Wikipedia:De kroeg/Archief/20110616

Vereenvoudigd Nederlands en laaggeletterdheid

Ik heb in het licht van de discussies over het gebruik van moeilijke woorden in het taalcafé wat rondgegoogeld, er bestaat klaarblijkelijk een flinke markt voor laaggeletterde Nederlandstaligen (1.5 tot 2 miljoen in Nederland). Het artikel Laaggeletterdheid is lijkt mij een copyvio van een Belgische beleidsnota, maar geeft wel aaan dat er hier een schone taak ligt. De Nederlandstalige dagbladpers heeft al eens een week lang hun bladen in vereenvoudigd Nederlands uitgebracht, en er is een complete boekenreeks waarin Nederlandse ehm literatuur in vereenvoudigde versies wordt uitgebracht. Me dunkt dat er hier een mooie taak voor de stichting Wikimedia zou kunnen liggen; ik zie wouden met subsidiebomen waaraan het goed schudden is, en een vereenvoudigd-Nederlands wikipedia zou een denkbaar uitstekende uitbreiding van het wikipedia projecten landschap bieden.

Helaas ben ik nog geen standaard hiervoor tegengekomen (ik zou me kunnen voorstellen dat de schrijfregels van STE hier vrij aardig zouden kunnen helpen), maar misschien weet iemand meer over de op dit vlak gebruikelijke standaarden? Milliped (overleg) 31 mei 2011 15:07 (CEST)

Er is een aparte Wikipedia in Simplified English, zie simple:Main Page. Wellicht ook iets voor het Nederlands? Maar dan moeten we wel zoiets als een standaard hebben. » HHahn (overleg) 31 mei 2011 15:13 (CEST)

Aanvulling: Overigens gaat de vergelijking met Simple English niet helemaal op. Dat is ontwikkeld voor buitenlanders die wel op hun vakgebied deskundig zijn, maar slechts beperkt Engels kennen. Wij hebben het hier over laaggeletterden en laaggeschoolden. Die kunnen vaak ook de algemene ontwikkeling missen om het onderwerp überhaupt te snappen. Dat is dus nóg moeilijker. » HHahn (overleg) 31 mei 2011 15:16 (CEST)

Moeilijk is het zeker. Eventuele subsidiegelden zouden dan ook besteed moeten worden aan de scholing van vrijwilligers die zich willen bekwamen in het schrijven voor laaggeletterden. Maar het idee lijkt me wel erg de moeite waard.

Het heikele punt is natuurlijk de bewerkbaarheid. Zou die Wikipedia-voor-laaggeletterden ook een Wikipedia-door-laaggeletterden moeten worden? Als je uitgaat van het wikiprincipe natuurlijk wel. Maar ik denk dat het schrijven voor laaggeletterden een bovengemiddelde schrijfvaardigheid vereist... Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 15:53 (CEST)

Wie bewerkt de Simple English versie eigenlijk? Dat lijkt me het meest nabije voorbeeld. Frans heeft gelijk trouwens, het schrijven is een stuk lastiger dan andere artikelen. Zie hier voor de schrijfregels op Simple. Ik vraag me nog steeds af of er een NL-standaard bestaat? Wat gebruikt stichting Lezen en Schrijven? Milliped (overleg) 31 mei 2011 16:03 (CEST)

Goed initiatief zou dat zijn! Zouden instellingen die NT2 aanbieden niet over een soort "lijst van standaardnederlands" beschikken? --Tampert (overleg) 31 mei 2011 21:16 (CEST)

Ik weet niet precies waar jullie heen willen. Bedoelen jullie woordenlijsten? Een woordenboek? Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 21:19 (CEST)

Een woordenlijst met het basisvocabulaire dat een student na een x periode studie geacht wordt te kennen. Naar analogie van de Basic English BE-850 lijst met 850 woorden, en de "1500 woordenlijst die op Simple als basis gebruikt wordt. Ik denk dat NT2 aanbieders misschien wel zoiets hebben, maar misschien is dat gecopyright. Wat zijn de regels voor de inburgeringscursus? Milliped (overleg) 31 mei 2011 21:37 (CEST)

V.w.b. schrijven door laaggeletterden: Ik betwijfel of dat reëel is. Immers in de praktijk gaat laaggeletterdheid veelal samen met laaggeschooldheid, en dus een gebrek aan materiekennis die nodig is voor het schrijven van relevante en vooral zinvolle lemma's. » HHahn (overleg) 31 mei 2011 22:43 (CEST)

Ik denk dat je de "laaggeschoolden" hier toch echt flink tekort doet. Zij hebben zeker wel veel zinnige materiekennis, en dan heb ik het niet over Pokémon. Wellicht zullen zij niet zo snel schrijven over kwantummechanica - maar dat zal iemand die Franse taal en cultuur heeft gestudeerd ook niet. De encyclopedie is breed genoeg om te kunnen stellen dat eenieder er een onderwerp naar zn zin kan vinden waar hij/zij een expert in kan worden verondersteld. Als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn opa kijk (inmiddeld overleden, dus verwacht geen bijdragen), een "laaggeschoolde" tuinder, wist hij veel meer dan menigeen van plantenrassen, de lokale onderwerpen (dorpen, buurtschappen, lokale persoonlijkheden), orgels en algemene kennis die de jeugd ontbeert. Maar een vrachtwagenchauffeur zal bijvoorbeeld op zijn vakgebied weer veel kennis hebben (hoe zit die motor in elkaar, welke merken vrachtwagens zijn er) en zal wellicht ook een hobby hebben. Ik zou de stelling niet aandurven dat al deze onderwerpen "niet zinvol" zijn. Overigens kan het ook prima dat deze mensen laaggeletterd zijn - kennis doe je immers niet per sé op uit boeken. Effeietsanders 1 jun 2011 13:14 (CEST)

Ik denk dat we hier enigszins langs elkaar heen praten over wat een "laaggeschoolde" is. Iemand met mbo of zelfs maar lbo hoeft echt niet "laaggeschoold" te zijn, zoals Effeietsanders hier zelf al aangeeft. Maar er zijn hele volksstammen die een mavo doorlopen hebben, maar dan ook niet meer dan "doorlopen". Ik ken er genoeg. En zelf mensen die wel een mbo hebben zijn lang niet altijd zo breed geïnteresseerd dat ze zich uit zichzelf in dingen gaan verdiepen (anders dan sportuitslagen). Niet voor niets krijgen mensen in allerlei (vooral, maar niet alleen) technische beroepen vaak bijscholingscursussen, omdat ze niet de discipline, de mentaliteit, de "cultuur", de wil of wat dan ook hebben om zelf dingen uit te zoeken. Men kan hierover denken wat men wil. Jarenlang was het min of meer gebruikelijk om hierover een mening te hebben die grotendeels gebaseerd was op al dan niet politiek gekleurd wensdenken, maar die niet altijd met de realiteit overeen kwam. » HHahn (overleg) 1 jun 2011 16:25 (CEST)

En ze hebben ook vaak nog eens stemrecht, een beangstigende gedachte. Maar we drijven af van het onderwerp. Als we een "Vereenvoudigd Nederlands" wiki willen hebben, zal dat in eerste instantie moeten ebeuren op basis van "vertalingen" van deze, Nederlandstalige wiki. Zoals Fransvannes al aangeeft, vereist het schrijven van vereenvoudigde artikelen een bovengemiddelde schrijfvaardigheid. Dit betekent dus de betere schrijvers van de "gewone" nl-wiki ronselen als vrijwilligers voor de vereenvoudigde wiki, of bij de lieftallige subsidieverstrekkers (Hey, Prinses Laurentien!) om wonga vragen om capabele broodschrijvers aan te trekken. Het basiscorpus van een vereenvoudigd-nederlandse wikipedia zal vermoedelijk gebaseerd zijn op deze lijst, of waarschijnlijker zelfs deze (*) omdat deze al "vereenvoudigde" artikelen als basis heeft. Dat zijn "maar" 1000 artikelen, en lijkt me wel door een klein vrijwilligerskorps te doen als pilot. De uitgebreide lijst is misschien ook nog wel te doen; maar daarna zullen er ook artikelen gedaan moeten worden die specifiek van toepassing kunnen zijn op laaggeletterden in het Nederlands taalgebied (artikelen over wetten, regelingen, huisvesting, gezondheid etc.) en dat is misschien wat ver gegrepen voor een puur op vrijwilligers gebaseerde organisatie. Maar wel heel erg nuttig. Milliped (overleg) 1 jun 2011 17:59 (CEST)

Maar nu eens iets anders over de moeilijkheidsgraad van Wiki. ik ben zo links en rechts wat oudere lemmata aan het bekijken en aan het inventariseren wat wel een poetsje kan gebruiken. Nu kwam ik dit lemma tegen. Om te beginnen vind ik het tekeningetje om een achthoek te teken mooi maar erg/te ingewikkeld. Ik neem gewoon een passer, maak een cirkel en zet gewoon met de passer de achthoek uit. Nou ja, of zoiets, ik kan het maar weet niet hoe ik het goed beschrijf zo snel. Maar is dit artikel niet nodeloos ingewikkeld met al die wiskunde voor een toevallige passant? Iemand die dit weet zoekt het vast niet op op Wikipedia. Wat vinden jullie? Sir Statler (overleg) 1 jun 2011 20:22 (CEST)

Ik ben het met Sir Statler eens dat op dit gebied nog veel werk aan de winkel is. Voor sommige mensen is het schrijven van een wiki-artikel een kans om eens te laten zien hoe knap ze wel zijn. Gevolg is dat de leek die zulk artikel begint te lezen al snel afhaakt. Ik heb me vroeger veel beziggehouden met het herformuleren van moeilijke passages in filosofielemma's en ik vrees dat het op andere terreinen al niet veel beter gesteld is. Het is net de kunst om iets moeilijks op een toegankelijke manier te beschrijven, maar dat kun je alleen als je ten eerste zelf je stuff heel goed begrijpt en ten tweede bereid bent om rekening te houden met de lezer. Het zou een goed idee zijn als we allemaal een geel briefje op onze monitor plakten met de tekst: Schrijf duidelijk, verdorie! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) 6 jun 2011 11:15

Voor- en nadelen

In mijn tijd als leraar engels op het AZC maakten we gebruik van een synoniemenlijst. (Difficult - Easy)

Dat betekend dat je woorden die wij in het dagelijkse leven gebruiken moet vervangen voor woorden die begrijpelijk zijn voor mensen die

1. laag opgeleid zijn
2. van buitenlandse komaf zijn
3. of nog erg jong zijn.

1. Een taal is levend. Er komen jaarlijks nieuwe woorden bij en anderen verdwijnen. Sommige zaken komen in het nieuws en worden vrij snel ingeburgerd. Echter, niet iedereen raakt er mee vertrouwd. Ze horen het een keer op het nieuws, en daarna niet meer. Wanneer ze het dan nogmaals horen/lezen, is een beschrijvende verklaring best handig. Maar ... daar hebben we ons eigen Wikipedia woordenboek voor. Je neemt dan het risico dat je in het vaarwater van dit project gaat komen, en daarmee dit soort projecten de nek om gaat draaien.

2. Vooral de laatste twee zijn zaken waarbij we moeten stilstaan. De tegenwoordige lezer van Wikipedia wordt steeds jonger. Kinderen vanaf een jaar of 8, 9 zijn reeds vertrouwd met het fenomeen Wikipedia. (Zij weten vaak niet beter dan dat het altijd bestaan heeft)

• Voordelen: In mijn contact met jongeren bemerk ik dat Wikipedia wel een soort "Autoriteit" heeft. (Huiswerk wordt vaak met behulp van Wikipedia gedaan, aangezien andere media vaak een te hoog niveau hebben. Wikipedia in Simpel Nederlands zou voor hen dus een nuttige Website zijn. Daarnaast geeft het ons de mogelijkheid een educatieve functie te vervullen. Voor het leren van de Nederlandse taal is Wikipedia m.i. niet geschikt. We zijn immers geen groen boekje of taal-raadgever. Simpel Nederlands zou dus alleen de functie van naslagwerk moeten invullen. Daarbij moet je dus afvragen, wat voor deze doelgroep interessant zou zijn. m.i. zouden onze artikelen een aanvulling kunnen zijn van het standaard lespakket. (Maatschappijleer, Scheikunde, Geologie/topografie, Examenlanden, etc.
• Nadelen: voor deze doelgroep zal het aantal artikelen erg beperkt zijn. Daarnaast zal het Wikipedia in een negatief daglicht stellen, als jongeren Wikipedia gaan gebruiken om hun huiswerk te verwaarlozen. Leraren zullen dan steeds negatiever naar Wikipedia gaan kijken. Wikipedia is immers geen vervanging voor de lessen op school, en dat zou het gemakkelijk kunnen worden (Ach ik lees het op WIkipedia wel).

3. Daarnaast hebben we vele anderstalige (niet-westerse inwoners in Nederland die slechts een basiskennis van de Nederlandse taal hebben. Naar ik meen, is dat haast 1 op de 8 inwoners. (1.896.694 inwoners op 16.652.323 (per 31 mei 2011 link) Een groot gedeelte daarvan komt nimmer verder dan NT2.

• Voordelen: Lokale informatie is altijd het best. Een Belg of Nederlander zal beter over zijn land kunnen schrijven dan iemand die nooit in Nederland is geweest, maar slechts zich bekend heeft gemaakt met de basis info. Bovendien zal er meer info beschikbaar zijn dan op bijvoorbeeld een Arabische, Bosnische, Poolse of andere Wikipedia. Door het in de simpele bewoordingen te omschrijven wordt een thema makkelijk toegankelijk voor hen die graag Nederlands willen leren (bevordert de integratie), zullen ouders helpen hun kinderen bij het huiswerk te begeleiden (gemakkelijk verifieerbaar), en het zal daarnaast de kinderen kunnen helpen om hetgeen ze geleerd hebben op een begrijpelijke wijze uit te leggen (Simpel Nederlands is gemakkelijker te vertalen dan gewoon Nederlands).
• Nadelen: Vele van hen zullen eerder naar de Wikipedia van hun eigen taal gaan dan naar de Nederlandse-, of een Simpel-Nederlandse uitgave. Dus of bovenstaande doelstellingen / voordelen bereikt zouden worden, is nog maar de vraag.

Mijn conclusie: Als ik de voordelen die ik zelf zo even kan bedenken tegen elkaar afweeg, lijkt mij dat er best wat voordelen zijn te vinden voor zo'n project, maar dat het anderzijds te kleinschalig is om te overleven, haast geen draagvlak zal vinden en/of andere goede projecten schade aan zal richten. Het nadeel lijkt mij dan groter dan het voordeel.

Hoe op te lossen?

Ik zelf zou voorstander zijn om nl.wikipedia uit te rusten met een intern functie, namelijk om naast "bronvermelding", "referenties", "externe links" en "noten" een sectie toe te voegen met "Verklarende woordenlijst". Waarom? Daarmee blijft de kwaliteit van een lemma gewaarborgd, en tegelijkertijd maak je het lemma toegankelijker voor jong en oud, autochtoon en allochtoon, hoog opgeleiden en laag opgeleiden. Het is een kleine moeite voor hen die zich daar mee bezig zouden willen houden. Ik denk dat een groep van het Taalcafé daar best te vinden voor zou zijn. Daarnaast kan iedereen zo'n verklarende woordenlijst kunnen aanleggen. (Sommige lemmata zullen veel woorden hebben die verklaring vereisen, maar met tabellen/kolommen zal dat geen enorme witruimtes veroorzaken. Bovendien zou een sjabloon als {{bron|}} aangemaakt kunnen worden die onder aan het lemma geplaatst zou kunnen worden.

Het is maar een hersenspinsel, maar wie weet of dit de toegankelijkheid van vele lemmata zou kunnen verhogen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 1 jun 2011 19:27 (CEST)

Echt, ik zie echt niets in bovenstaande dingen. Voor wie is dat dan bedoeld? Daar ga ik maar verstandigerwijs niet op door.. De verklarende woordenlijst van Rodejong is het enige waar ik wat in zie, maar dan bedoel ik meer de zeer ingewikkelde lemma's over chemische substanties en dergelijke. Het versimpelen van een encyclopedie voor mensen die de taal niet beheersen lijkt me een slecht plan. - Richardkw (overleg) 1 jun 2011 19:47 (CEST)

Richardkw, wat ik zo ongeveer voorstel is niet het versimpelen van de nl.wikipedia. Ik heb het eerder over het opzetten van een zusterproject, dat zich verhoudt tot nl.wikipedia als simple.wikipedia zich tot en.wikipedia verhoudt. Dit met als zeer specifieke doelgroep de laaggeletterden en NT2 kandidaten.

Ik stel ook absoluut niet dat dat iets is dat even groot moet worden als de gewone wikipedia, maar ik denk dat er een vrij specifieke behoefte bestaat vor zéér laagdrempelig toegankelijke informatie, en ik denk niet dat de oplossing daarvoor is om héél nl.wikipedia te versimpelen en ieder moeilijk woord en iedere wiskundige formule hier te schrappen. Milliped (overleg) 2 jun 2011 00:54 (CEST)

Schrappen is wel het allerlaatste. Ja ik kan me helaas momenteel niet concentreren op lange teksten, dus soms mis ik wat :-) Wat ik bedoel is dat het mij niet de bedoeling lijkt dat onderin een lemma een woordenlijstje gaat komen voor woorden die net iets moeilijker zijn als (dan?) gemiddeld. Dan zoeken de mensen het maar op in Google, of ze nu hooggeleerd zijn of laaggeletterd. Een zusterproject, dus enigzins los van dit, daar heb ik geen bezwaar tegen, zolang ik er niets mee te maken heb, hoewel ik ook denk dat dat niet gaat lukken :-) - Richardkw (overleg) 2 jun 2011 23:29 (CEST)

Mijns inziens is daar geen plaats voor. Begrijp me niet verkeerd, Simple English doet het goed omdat de taal nou eenmaal door mensen van verschillende continenten en achtergronden gesproken worden. Een simple Spaans, of Portugees, of Frans zou het zeker ook goed doen. Maar voor Nederlands is zo'n zusterproject niet te doen.

1: Er zijn te weinig lezers voor, Net als andere zusterprojecten worden die nimmer goed bekend bij het publiek. Er zou heel wat promotie voor moeten gemaakt worden. Daarnaast zou je voor elk bestaand artikel een verwijzing naar simpel Nederlands moeten maken.

2: We hebben ook nog Wikibooks, WikiWoordenboek, Wikiquote, Wikisource, etc. Meer projecten leidt alleen maar tot minder gebruikers per project

3. @Richard. Sommige gebruikers hebben een hoge opleiding genoten, en schrijven over hun onderwerp met een woordenschat die voor hen normaal is. Echter is er slechts een klein aantal Nederlanders die dit vocabulaire begrijpen. Een verklarende noot onderaan het lemma zou dan een uitkomst kunnen bieden. Interlinken gaat niet, aangezien die woorden geen lemma krijgen (Daar is immers Wictionary voor). Een lezer blijft dan achter met een vraag die onbeantwoord blijft, en dan maar moet gaan googlen, of zijn VanDalen moet opslaan om er iets van te kunnen snappen.

Ik heb vaker gezegd, dat we niet voor onszelf schrijven, maar dat we schrijven met de lezer in gedachte. Het is leuk om je kennis en vermogen te kunnen tentoonspreiden, maar sla je dan niet de plank geweldig mis? m.i. dus wel. Een verklarende woordenlijst zou dan een goede oplossing kunnen zijn.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 2 jun 2011 10:06 (CEST)

@Ro. Dat zei ik hierboven ook. Een verklarende woordenlijst bij moeilijke lemma's (bijvoorbeeld over chemische substanties) lijkt me wel wat, maar niet een lijstje onderin een gemiddeld artikel, waarin de iets moeilijkere woorden uitgelegd worden. Daar zijn online-woordenboeken of b.v. Google voor - Richardkw (overleg) 2 jun 2011 23:39 (CEST)

Laat ik ook de notie dat het alleen over het gebruik van moeilijke woorden gaat ontkrachten. Vereenvoudigde lemma's hebben ook te maken met een gemakkelijk te begrijpen structuur en grammatica, en hebben eisen qua stijl, zoals het vermijden van beeldspraak, gebruik bedrijvende vorm en dergelijke. Dit is van toepassing op alle soorten onderwerpen. Ik ben er erg op tegen om dat soort zaken op dit wikipedia project los te laten. Toch komt ook de roep om alles voor "iedereen" leesbaar te houden. En ja, als je een vereenvoudigde versie van het artikel Ziektekostenverzekering ergens zou hebben, doe je daar een hoop mensen een plezier mee. Met schattingen van anderhalf tot twee miljoen mensen zijn er meer laaggeletterden in het Nederlandse taalgebied dan Friezen of Limburgers (alhoewel ik een overlap niet bepaald uitsluit). Blijft de makke van het vinden van schrijvers. Milliped (overleg) 3 jun 2011 00:06 (CEST)

Wat is de doelgroep?

Laaggeschoolden / laaggeletterden zijn hier verschillende malen als doelgroep genoemd. Maar mensen van buitenlandse afkomst zijn een heel andere groep. Voor een deel zullen zij elkaar zeker overeenlappen. Maar onder buitenlanders zitten ook hooggeschoolden die alleen (nog) geen Nederlands kennen. Die zijn, denk ik, niet de hier beoogde doelgroep.

Verder is "Simple English" niet bedoeld voor laaggeschoolden, maar voor anderstaligen. Het komt voort uit de (o.a. luchtvaart)industrie. Handleidingen worden dan zo geschreven dat zoveel mogelijk woorden in één en slechts één betekenis voorkomen, dus me vermijdt homoniemen. Alle woorden zijn eenduidig gedefinieerd. De tekst is dus relatief gemakkelijk te vertalen als dat nodig mocht zijn. Maar de tekst is wel bedoeld voor vliegtuigonderhoudspersoneel. Die zijn bepaald niet laaggeschoold. Ook doet dit vermoeden dat de kans zeer klein is dat er ooit een vergelijkbaar gestandaardiseerd "Simple Dutch", "Simple German", "Simple French" etc. zal komen.

Kortom, we moeten voorkomen dat we twee of meer doelgroepen verwarren. Anders blijft zo'n project steken in overloos gediscussieer.

» HHahn (overleg) 6 jun 2011 11:43 (CEST)

• Over Simple English zouden we kort kunnen zijn: het bestaat namelijk niet. Dit is een verzamelterm voor diverse soorten Engels, zelfs ESP kun je eronder rekenen. Vandaar die verwarring over de luchtvaartpiloten; Simple English komt nérgens uit voort!
• Een mogelijk model zou C.K. Ogdens Basic English kunnen zijn, al is dat nooit zo aangeslagen.
• Het is waar dat teksten voor een doelgroep van laaggeletterden bepaalde schrijfvaardigheden vergen, maar iedereen die weleens aan laaggeletterden heeft lesgegeven, kan het. Hij stelt zich gewoon de doelgroep voor.
• Een aantal criteria waaraan de teksten zouden moeten voldoen, zijn gemakkelijk af te leiden uit het talenonderwijs. Met name zouden moeten gelden:

• Het gebruik van een beperkt vocabulaire (op frequentiebasis uiteraard): 1500 is wel érg weinig, ook 3000 moet nog kunnen.
• Het gebruik van enkelvoudige, niet te lange zinnen. Ze mogen wel nevenschikkend zijn, maar onderschikking moet zoveel mogelijk worden vermeden.
• Inbedding moet zoveel mogelijk worden vermeden. (Tangconstructies dus ook.)
• Verwijzing tussen zinnen moet zoveel mogelijk worden vermeden, anders geëxpliciteerd.
• Op een geheel ander niveau, inhoudelijk, gaat het vooral om concreetheid. Aanschouwelijke voorbeelden, aansluiten bij een directe belevingswereld van de lezer, vermijden van complicaties.
• Inbouwen van voldoende redundantie. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 18:49 (CEST)

Makkelijk Nederlands

Een artikel alhier begint zo:

Een tangconstructie in talen als het Nederlands en het Duits, is een zinsconstructie waarbij woorden die bij elkaar horen, ver uit elkaar staan en een groot deel van de zin daarmee als een tang omsluiten. De betreffende woorden worden meestal gescheiden door een of meer bijzinnen. Tangconstructies met een zeer grote afstand tussen de woorden zijn vaak moeilijk te begrijpen en gelden daarom als stilistisch onjuist, hoewel ze in puur grammaticaal opzicht doorgaans correct zijn.

Voorstel om dit in Makkelijk Nederlands om te zetten:

Een tangconstructie is een soort zin. In die zin horen sommige woorden bij elkaar, en toch staan ze ver van elkaar vandaan. Bijvoorbeeld:

Ik heb hem gisteren kort na vijf uur, toen het regende, een paraplu gegeven.

"Heb" en "gegeven" horen bij elkaar: ik heb hem iets gegeven. Maar als je "heb" leest, dan moet je lang wachten voordat "gegeven" komt: er zit van alles tussen. Die twee woorden, "heb" en "gegeven", zijn net een tang: er zitten veel woorden tussen gekneld. Er zit zelfs een hele bijzin tussen, "toen het regende". Daarom noemen we dit een tangconstructie.

Zo'n zin is moeilijk te begrijpen. Je moet erg lang op het woord "gegeven" wachten. Dat is niet fout, maar mooi is het ook niet. We kunnen de zin makkelijker maken. Dan zetten we die twee woorden dichter bij elkaar:

Ik heb hem gisteren een paraplu gegeven, kort na vijf uur, toen het regende.

Het wordt langer, maar dat wisten we al. Een compacte formulering is zelden simpel. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 19:07 (CEST)

Zie graag Wikipedia:Wikipedia in Makkelijk Nederlands --Ziko (overleg) 29 jun 2011 22:25 (CEST)

Google Doodle

Je kent ze wel, die mooie gekleurde Google-logo's die af en toe tevoorschijn komen ter ere van de verjaardag van de ene of andere persoon of iets dergelijks. Wanneer je er op klikt is de eerste link die je krijgt (uiteraard) het Wikipedia-artikel over de desbetreffende persoon/feestdag/enz. Een handige tool voor het bekijken van de statistieken van artikels staat hier. Hieronder een paar voorbeelden van (tijdelijk) populaire artikels dankzij Google (ik heb alleen de meest recente genomen):

• 25 april 2011: De 90ste verjaardag van Karel Appel: [1] - ineens 18000 kliks, in plaats van de gebruikelijke 100-200
• 9 mei 2011: De 76ste verjaardag van Roger Hargreaves: [2] - het artikel werd op de dag zelf aangemaakt en kreeg meteen zomaar even 61500 (!) hits. (op de Engelstalige is het nog meer: van gemiddeld 50-100 hits naar ineens bijna 2 miljoen!!)
  • En op OTRS kreeg ik die dag meerdere afbeeldingen (rechtentechnisch helaas onbruikbaar ;-) edO_verleg 9 jun 2011 10:12 (CEST)
• 20 mei 2011: De 100ste verjaardag van Annie M.G. Schmidt: [3] - ook een mooie 19000 hits.

Hierbij moet jammer genoeg wel gezegd worden dat deze artikels in 95% van de gevallen al van vroeg 's morgens beveiligd moeten worden vanwege doorgaand anoniem vandalisme...

• • Wellicht beter op de volglijst zetten voor die dag, in plaats van beveiligen? De etalage van Wikipedia, wat deze doodles blijkbaar zijn, verliest zijn functie voor welwillende gebruikers. Die willen zo'n artikel wellicht uitbreiden, want men heeft gehoord dat dat kan, en dan kan dat blijkbaar weer niet, vanwege een beveiliging. Beter dan de poort wijd openzetten, en daarna bezoekers filteren, in plaats van de poort op slot, en iedereen buiten houden. edO_verleg 9 jun 2011 10:12 (CEST)
    • Dat gebeurt natuurlijk ook, maar in veel gevallen is er echt veel vandalisme en moet het echt wel beveiligd worden. (Dat is dan wel maar voor een dag, zodat mensen die er echt aan willen bijdragen gewoon de volgende dag kunnen bewerken; dit is hetzelfde met het uitgelicht-artikel). - Mvg, Kthoelen (Overleg) 9 jun 2011 10:32 (CEST)
      • Na enige discussie op IRC, is het wellicht een optie om, als er beveiligd wordt, een speciaal sjabloon te gebruiken dat meldt aan de welwillende gebruiker Wegens plotselinge extra aandacht voor dit artikel is het preventief beveiligd. U kunt het om deze reden momenteel tijdelijk niet bewerken. edO_verleg 9 jun 2011 12:42 (CEST)

        Op zich wel met edo's oorspronkelijke standpunt eens. Als je bewerkingen toestaat, heb je kans dat je nieuwe gebruikers krijgt, die het eens uitproberen. Ja, er zit ook veel vandalisme tussen, maar één nieuwe actieve gebruiker lijkt me meer waard dan het terugdraaien van vandalisme. Liever doorzettende vandalen een dagje blokkeren. Effeietsanders 9 jun 2011 12:45 (CEST)

Zo zie je maar waar Google goed voor is :-) - Mvg, Kthoelen (Overleg) 9 jun 2011 08:31 (CEST)

De onbekendere namen doen het stukken beter dan de bekende namen. Sommige van de artikelen worden door 1 zo'n dag onderdeel van de beste 1000 bezochte artikelen in een jaar, in een maand komen ze zelfs bovenaan in de lijst van meestbezochte artikelen. Mvg, Bas (o) 10 jun 2011 21:31 (CEST)

Verplicht sjabloon of andere vermelding bij vertalen uit anderstalige Wikipedia?

Kan iemand me vertellen of Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia zoals gebruikt in het artikel Dun Emer Press wel of niet 'verplicht' of aangewezen is? Ik vertaal namelijk ook al eens een tekst geheel of gedeeltelijk van een andere Wikipedia en heb de indruk dat er nogal wat onduidelijkheid is over het 'al dan niet' verplicht volgens licentie zus of zo. Heeft iemand hier verstand van? Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 11:03 (CEST)

Zie vooral Wikipedia:Opinielokaal/Bronvermelding bij vertaling van anderstalige Wikipedia. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:05 (CEST)

Volgens mij is het niet verplicht. Je zou ook bijv. in de bewerkingssamenvatting kunnen aangeven dat het om een vertaling gaat. Het geheel weglaten van het feit dat het gaat om een vertaling van een anderstalig Wikipedia-artikel is auteursrechtelijk niet toegestaan aangezien beide licenties die voor Wikipedia gelden (GFDL en CC-BY-SA) vermelding van de oorspronkelijke auteurs (of tenminste de belangrijkste) vereist. - Robotje (overleg) 7 jun 2011 11:11 (CEST)

Dat zei je bij die peiling ook, en dat ben ik met je eens. Zie voor alle argumenten voor het een of het ander vooral die peiling, het lijkt me niet zo zinvol om de discussie hier nog eens over te doen. Beachcomber kan, zoals iedereen, voor zijn bronvermelding kiezen bij welk standpunt hij zich het meeste thuisvoelt. Het gebruik van het sjabloon is hoe dan ook niet afdwingbaar. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:31 (CEST)

Ik zie dat er niet echt sprake was van een echte conclusie bij die peiling. Als ik het goed begrijp, dan zijn we vrij om voor deze of gene vorm van vermelding te kiezen, maar het is wel aangewezen (verplicht?) om het op de een of andere manier te doen? Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 11:39 (CEST)

Dat is juist. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:41 (CEST)

Ik heb nogal wat artikelen uit het Engels of uit het Duits vertaald, en later verder zelf bijgewerkt en/of uitgebreid. In één geval heb ik zelfs een combinatie van het Duitse en het Engelse artikel gebruikt. In dergelijke gevallen is het dus geen stricte vertaling meer. Moet het dan toch vermeld worden, en zo ja, hoe? » HHahn (overleg) 7 jun 2011 12:50 (CEST)

Aanvulling: En wat gebeurt er als de titel van het bronartikel later gewijzigd wordt? Dat komen ze ons vast niet melden, en als dan om weet-ik-welke reden ook nog de redirect vanaf de oude totel verwijderd wordt, valt het nauwelijks nog terug tevinden (je kunt alleen nog hopen dat de interwikibots het opvangen). » HHahn (overleg) 7 jun 2011 12:54 (CEST)

Het veiligste is een permalink in de bewerkingssamenvatting.

Compilaties vereisen geen bronvermelding. Maar waar grote stukken van een ander artikel letterlijk worden overgenomen, zou ik dat zeker vermelden. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 12:59 (CEST)

(Na bewerkingsconflict; @HHahn:) Als je het artikel dat je bent begonnen op je volglijst hebt staan, zie je wanneer men op andere taaledities een titelwijziging doorvoert.

Aanvullend: de artikelen die ik schrijf bestaan geregeld voor een groot stuk uit samengesprokkelde informatie van een beetje alle Romaanse en Germaanse taaledities. Uiteraard ga ik dat ook niet als een echte (enkelvoudige) vertaling bestempelen. Wanneer ik 1:1 vertaal plaats ik dat normaal wel in de bewerkingssamenvatting (al vergeet ik het regelmatig). Gertjan R 7 jun 2011 13:01 (CEST)

Als er creatief materiaal overgenomen is dient de auteursrechtelijke bronvermelding plaats te vinden. Ook als het uit meerdere bronnen is samengesteld. Het samensprokkelen van materiaal en dat in een geheel eigen vorm weergeven vereist geen auteursrechtelijke bronvermelding, maar een vermelding is in het kader van WP:VER niet verkeerd. — Zanaq (?) 7 jun 2011 17:27 (CEST)

Wanneer de tekst letterlijk uit een andere wikipedia vertaald is, geheel of gedeeltelijk, is dit een nuttig sjabloon en zou het wat mij betreft semi-verplicht kunnen zijn. Minder geslaagd vind ik het wanneer ik een eigen artikel schrijf, daarbij o.a de engelse en duitse wikipedia als bron gebruikend, mijn bron-links door een bot worden vervangen en mijn artikel daardoor als 'vertaling' wordt beschouwd. (Waarbij ik niets negatiefs over bots bedoel, ze hebben zeker hun nut). Laten we met ons allen ons gezonde verstand blijven gebruiken.Teun Spaans 11 jun 2011 17:26 (CEST)