Overleg:Sjabbat/Archief1

Naamsverandering

Voor sabbat

Waarom heet dit lemma sjabbat? Het woord staat niet in mijn Van Dale. Sabbat wel:

sab·bat de sabbat (mannelijk), de sabbatten

bij de joden de laatste dag van de week, van vrijdagavond tot zaterdagavond, als rustdag die gewijd is aan de verering van God

Nu valt misschien te beargumenteren dat het in het Hebreeuws en/of Jiddisch sjabbat is, maar daar hebben wij niets mee te maken. We spreken hier Nederlands. Känsterle 28 mrt 2004 17:18 (CEST)

Dit is weer 's een onderwerp dat alle ingrediënten in zich bergt voor een ferme discussie. Goed, daar gaan we dan: ik ben van mening dat dit lemma moet worden hernoemd naar Sabbat. Mijn argumentatie is de volgende. Op Wikipedia-NL wordt de Nederlandse spelling gehanteerd en de Nederlandse spelling bij monde van Van Dale XIV zegt:

• sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.

De variant shabbat komt in het Nederlands niet voor. De variant sjabbat staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbat (de (m.); -ten) sabbat (zie ald.)

De variant sjabbas staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbas (de (m.); -en) sabbat (zie ald.)

Conclusie lijkt me duidelijk: het moet sabbat zijn. Met groet,--Willem Huberts 7 apr 2006 11:08 (CEST)

De onlinevandale geeft geen sjabbas overigens. zie #Sjabbat of Sabbat

Dat bewijst maar weer 's dat de online Van Dale met enige terughoudendheid moet worden gebruikt. Met groet,--Willem Huberts 7 apr 2006 11:51 (CEST)

Voor sjabbat

Nou nou, de Van Dale is een uitstekend naslagwerk maar verwisselt het denken niet. Joden in Nederland spreken vrijwel uitsluitend over sjabbat en aangezien dit lemma in de eerste plaats over een joodse feestdag lijkt dit dus de enige juiste spelling. Sabbat is een typisch christelijk woord en betekent meestal zondag, zoals de laatste alinea nogal bedekt uitlegt. Ja, men stelt vaak dat deze in feite dezelfde als de joodse feestdag is (en daarom hetzelfde woord), want de christenen zouden het nieuwe Israël zijn. Als je echter op Joods.nl zoekt gaan 234 items over de sjabbat en slechts 23 gaan over de sabbat, die dan nog wel eens uit christelijke optiek zijn geschreven. Dat is zeggen en schrijven meer dan tien maal zo veel! Met alle eerbied, zegt dat toch veel meer over de joodse feestdag in het Nederlands dan wat de Van Dale schrijft. Ook de wiki was uit een christelijke optiek geschreven, tot de laatste redactie en naamsverandering. Met Hebreeuws en Jiddisch heeft de noodzaak tot naamsverandering juist heel weinig te maken. In hoop dat hiermee je vraag voldoende beantwoord is, Gidonb 28 mrt 2004 19:05 (CEST)

Okee, akkoord. Groeten Känsterle 28 mrt 2004 19:55 (CEST)

Groeten terug! Gidonb 28 mrt 2004 23:49 (CEST)

Er bestaat al een redirect. Daarmee is toch alles opgelost? AvS

• AvS: Nee dat vind ik lang niet altijd zo. Je kan alles wel gaan redirecten, maar ik vind dat het lemma zelf de "correcte" naam moet hebben. Maar sjabbat lijkt me hier na Gidonb's uitleg inderdaad de correcte benaming. Känsterle 29 mrt 2004 13:08 (CEST)

Ik dacht het wel, tenminste als je het over de redirect sabbat > sjabbat hebtGidonb 29 mrt 2004 02:07 (CEST)

Sjabbat of Sabbat

Vandale beweert dat het Sjabbes moet zijn of Sabbat. Sabbat: 15000 hits, sjabbat 19000 hits, shabbat 384 hits, sjabbes 384 hits

Dat lijkt me duidelijk: Sjabbat en Sabbat verdienen overweging. Mijn POV is dat het Sabbat moet zijn, omdat dat nederlandser lijkt, de vandale zegt het, zo heb ik het altijd geschreven. Sjabbes: een officiële spelling moet vetgedrukt bovenaan als alternatief opgenomen worden, alsmede moet er een #redirect aangemaakt worden.— Zanaq (?) 7 apr 2006 10:31 (CEST)

Ik wil, op basis van de afgelopen tijd gevoerde gedachtenwisseling, dit lemma hernoemen van Sjabbat naar Sabbat. Dat kan ik echter niet, want de tab 'wijzig titel' is afwezig. Weet iemand hoe dat zit? Met groet,--Willem Huberts 8 apr 2006 12:56 (CEST)

beveiligd door quistnix, maar het maakt mij niet zoveel uit, zolang het geen shabbat heet. — Zanaq (?) 8 apr 2006 13:07 (CEST)

Bedankt voor de uitleg, ik zal Quistnix erover benaderen. Met groet,--Willem Huberts 8 apr 2006 13:10 (CEST)

Dit artikel in het Hebreeuws

Toen ik me voor het eerst met dit lemma bemoeide, merkte ik op dat er geen artikel over de sjabbat (evenals meeste andere joods-religieuze zaken) in het Hebreeuws bestond. Nu vind ik eigenlijk dat een linkje naar die taal wel bij dit artikel hoort. Zo heb ik snel een éénlijner in het Hebreeuws geschreven en die naar het Nederlands gelinkt. Wat schertst mijn verbazing als ik flinke tijd later een prachtartikel in het Hebreeuws zie, waarvan mijn ene zinnetje nog altijd vrijwel onveranderd de basis is. Gidonb 29 mrt 2004 03:01 (CEST)

Overgeplaatste tekst

Deze tekst heeft volgens mij betrekking op Sabbat en zaterdag, maar niet op Sjabbat. De zevende dags adventisten en de zevende dags baptisten houden ook hun rustdag en dankviering op zaterdag omdat zij menen dat het Jezus Christus en de apostelen nooit expliciet gezegd hebben dat de Sjabbat niet meer gehouden hoeft te worden. Als dat niet het geval is gelieve het hier uit te leggen. gidonb 16 feb 2005 02:37 (CET)

Shabbat

Google: sjabbat = 73.000; shabbat = 6.750.000. Aangezien nagenoeg de totale joodse wereld 'shabbat' schrijft en dit ook een meer correctere uitspraak oplevert dan 'sjabbat', is 'shabbat' de juiste titel. Daarnaast wijs ik er, met alle respect voor de anderen, even op dat driekwart van dit artikel van mijn hand is en dat alleen nog maar meer gaat worden. --Daniel575 7 apr 2006 11:55 (CEST)

Beste Daniel, wat Google allemaal becijfert doet er niet toe. Het gaat op Wikipedia-NL om het correcte gebruik van de Nederlandse taal en de Nederlandse spelling. Met groet,--Willem Huberts 7 apr 2006 11:58 (CEST)

(bwc) Sorry. op die manier is google niet te gebruiken. Kijk bij Overleg:Shabbat#Sjabbat_of_Sabbat voor wat bruikbaardere googles. — Zanaq (?) 7 apr 2006 11:59 (CEST)

Als Google hier de toon aan gaat geven, dan weet ik het wel. Een dieptepunt. Jammer dat Gidonb er niet meer bij is, om de onzin te temmen. Besednjak 7 apr 2006 13:10 (CEST)

Nogmaals: google is een hulpmiddel dat goed gebruikt moet worden, kritisch bekeken moet worden, en nooit opzichzelf als bron kan dienen. Google doet het in dit geval bruikbaar, en zegt dat het Sjabbat of Sabbat moet zijn, alsmede Kasjroet, wat een mooie bevestiging is van wat we al wisten. — Zanaq (?) 7 apr 2006 13:19 (CEST)

Wie Nederlandstalige pagina's via Google bekijkt, ziet een heel ander beeld dan wat Daniel575 ons voorschotelt. En we zijn nog steeds de Nederlandstalige wikipedia. Naamswijziging teruggedraaid en pagina beveiligd tegen hernoemen - Quistnix 7 apr 2006 13:28 (CEST)

Shabbat: 9.990 pagina’s in het Nederlands

Sjabbat:68.000 pagina’s in het Nederlands

Sabbat:328.000 pagina’s in het Nederlands

Die query is ook niet zo betrouwbaar omdat de "Sabbat" vanuit de christelijke traditie is meegerekend. Nogmaals: onder Overleg:Shabbat#Sjabbat_of_Sabbat staan betrouwbaarder googles. — Zanaq (?) 7 apr 2006 13:55 (CEST)

Nagekomen kanttekening: Wat is er tegen het gebruik van 'sabbat' vanuit een christelijke traditie? Onze hele taal en samenleving is hoofdzakelijk vanuit een christelijke traditie gegroeid, en dat is dus ook gewoon zichtbaar als 'wij' Nederlandstaligen (vanuit die christelijke achtergrond) over een nu hoofdzakelijk onder joden gebruikt fenomeen spreken. Daar hoef je niet over te pochen en zoetjesaan mag daar ook wel verandering in komen, maar het is wel een historisch feit wat ook niet ontkend moet worden. - Pudding

Parallel

Dit is denk ik redelijk parallel aan het verschil tussen Pasen en Pesach, sabbat is een christelijk begrip, sjabbat is een joods begrip. Met wel een grijs gebied ertussen, het is niet echt heel zwart-wit. Flyingbird 7 apr 2006 17:00 (CEST)

Klopt, inclusief dat grijze gebied. Een enkele jood en een enkele christen kunnen best beweren dat zij respectievelijk de sabbat of sjabbat vieren. Het zijn echter uitzonderingen. De regel hier is altijd geweest dat christenen en joden elk wat ruimte krijgen. Aan christenen wordt hier niet opgedrongen dat zijn eigenlijk de Tenach lezen en aan joden dat zij eigenlijk in het Oude Testament geloven. Het is een kwestie van wederzijds respect. Vanuit dat repect hebben we hier een unieke gemeenschappelijke terminologie opgebouwd in de categoriën, dat juist een voorbeeld kan zijn voor anderen.

Het is best mogelijk dat hierna alle andere woorden vanuit het Hebreeuws in het Nederlands geslacht worden. gidon^b 30 apr 2006 00:29 (CEST)

Nee. In het Nederlandse taalgebruik dat (inderdaad) hoofdzakelijk vanuit een christelijke achtergrond gegroeid is wordt met 'sabbat' in het overgrote deel van de gevallen gewoon de joodse rustdag bedoeld. Dat heeft dus niks met joods zijn of christen zijn te maken, maar is gewoon de historische ontwikkeling van de taal geweest tegen de achtergrond van een in dit geval hoofdzakelijk christeljke samenleving. De joodse gemeenschap heeft in zoverre de laatste jaren (terecht) wat meer ruimte gekregen voor hun voorkeuren dat tegenwoordig ook de door hun geprefereerde schrijfwijze in het GB is opgenomen als erkende schrijfwijze. Maar dat maakt het niet meteen de geprefereerde schrijfwijze voor dit begrip onder alle gebruikers van de taal. De vergelijking met Pasen en Pinksteren gaat mank omdat hiermee doorgaans een christelijk fenomeen wordt bedoeld (waar als contrast een joodse benaming voor de duidelijkheid tegenover gesteld kan worden). Met 'sabbat' wordt doorgaans al de joodse dag bedoeld. Het is vanuit die optiek dus niet nodig om er sjabbat van te maken - het is al duidelijk. Dat joden het eventueel prettiger zouden vinden als iedereen hun feestje van vandaag op morgen 'sjabbat' zou noemen (omdat ze 'aanstoot nemen' aan sabbat ??) is een ander verhaal. Misschien hebben ze daar best gelijk in, maar dat wil nog niet zeggen dat we nu al moeten vaststellen dat het als zodanig al ingeburgerd is. Het is dus geen kwestie van elkaar ruimte geven voor de eigen geloofsbeleving (die ruimte is er) en het polariseert en vertroebelt ontzettend om dat als argument erbij te halen. Het is gewoon een kwestie van historische ontwikkeling van het woordgebruik binnen de taal voor het hele taalgebied en die neigt m.i. momenteel nog naar het historisch gegroeide 'sabbat'. Er mag best gesuggereerd worden daar verandering in te brengen, en dat proces is mogelijk gaande. Dan moeten wij evalueren hoever dat proces gevorderd is en daar onze beslissing op baseren. Maar niet omdat 'sabbat' discriminerend zou zijn. Hoe spreekt een (buitenlandse) jood de christelijke versie van 'sabbat' uit als er met andere joden over gesproken wordt? Ik heb zwaar het vermoeden dat dit 'shabbat'-achtig zal zijn. Is dat dan discriminerend voor christenen? Nee, ze gebruiken onderling gewoon een eigen jargon dat doorspekt is met van het Jiddisch afgeleide klanken - niks mis mee. Nederlandstaligen gebruiken onderling een jargon dat doorspekt is met uit een christelijke/germaanse achtergrond afgeleide klanken; dat noemen we 'Nederlands' en daar is ook niks mis mee. Er wordt danook zeker niks discriminerends of aanstootgevends mee bedoeld en precies de suggestie dat dit wel zo zou zijn is eigenlijk juist aanstootgevend - Pudding 30 apr 2006 16:33 (CEST)

Sjabbat of Sabbat (jodendom)

(verplaatst van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen)

• Verzoeke het lemma Sjabbat (jodendom) te hernoemen in Sabbat (jodendom). Mij is het niet gelukt, omdat Gidonb en Zanaq er (met alle verschuldigde respect) een potje van gemaakt hebben. Er was een uitgebreide discussie op de Overlegpagina gevoerd, maar desondanks heeft Gidonb een titelwijziging doorgevoerd die niet conform de uitkomst van de discussie was. Zijn persoonlijke voorkeur voor het woord sjabbat terwijl de Nederlandse spelling het woord sabbat hanteert, was het begin van de ellende. Na een additionele actie van Zanaq was de chaos compleet: ik slaag er niet in de door beide heren veroorzaakte kluwen van titelwijzigingen en doorverwijspagina's te ontwarren. De huidige titel is niet conform de Nederlandse spelling en ik wil daarom graag de situatie herstellen. Is er een expert in de zaal? Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 17:06 (CEST)
  • Ik zie nu dat er inderdaad iets misging dat aan de definitie "potje" zou kunnen voldoen. Ik ben daarentegen van mening dat het Sjabbat moet zijn. — Zanaq (?) 28 apr 2006 17:56 (CEST)
  • Ik heb er respect voor dat jij, Zanaq, van mening bent dat het Sjabbat moet zijn. De Nederlandse spelling zegt echter dat het Sabbat moet zijn. En die Nederlandse spelling hanteren we nu eenmaal hier op Wikipedia-NL. Bewijs: Van Dale XIV zegt:
• sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.

De variant shabbat komt in het Nederlands niet voor. De variant sjabbat staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbat (de (m.); -ten) sabbat (zie ald.)

De variant sjabbas staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbas (de (m.); -en) sabbat (zie ald.)

Conclusie lijkt me duidelijk: het moet sabbat zijn. Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 18:02 (CEST)

• • • Er is een keurig Nederlands woord voor de term "Sabbat (jodendom)" en dat is Sjabbat. Het woord staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal - Officiële Spelling 2005 van het Taaluniversum.[1] Het is dan ook volslagen onduidelijk waarom die naamswijziging plaatsvond. Woorden tussen haakjes zijn bestemd om ambiguïteit op te lossen, zoals bijvoorbeeld bij Limburg (Nederland) en Limburg (België) en beslist niet om ambiguïteit te creëren. Als je zo begint kan je alle duidelijke termen een trapje terug nemen en ze vertroebelen: bijvoorbeeld God (islam) in plaats van Allah of Bestek (Oost-Azië) in plaats van eetstokjes. Ik verzoek het artikel terug te plaatsen op Sjabbat. gidon^b 28 apr 2006 18:19 (CEST)
      • • Bij mijn verzoek tot naamswijziging wil ik nog opmerken dat de huidige titel Sjabbat (jodendom) een pleonasme is. Ik heb wel een circulaire verwijzing vanaf Sjabbat hier naartoe gestuurd, maar alleen omdat het artikel hier momenteel is te vinden. gidon^b 28 apr 2006 19:38 (CEST)
    • Nee, Gidonb, jouw verzoek kan niet gehonoreerd worden. Het Nederlandse woord voor de gebeurtenis die jij aan wenst te duiden als sjabbat is nu eenmaal sabbat. Zie het citaat uit Van Dale XIV dat ik hierboven al gaf. Omdat de term sabbat volgens Van Dale XIV twee betekenissen heeft worden beide lemma's (de christelijke en de joodse) toegelicht met een verklarende term tussen haakjes. Dat is (voor zover ik weet) de gewoonte op Wikipedia-NL. Ook is het de gewoonte om op Wikipedia-NL de Nederlandse spelling (dus: sabbat) te hanteren en niet de eigen persoonlijke voorkeur (in jouw geval: sjabbat). Dit is echter allemaal de revue reeds gepasseerd op de overlegpagina. Als je die pagina gelezen zou hebben voordat je begon te wijzigen, was onze dialooog hier (en mijn verzoek om te wijzigen) niet nodig geweest... Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 18:40 (CEST)
      • Mijn antwoord staat op de overlegpagina waarop ik ook aan de hand van joods.nl aangaf dat Joden algemeen het Nederlandse woord sjabbat [2] en niet sabbat gebruiken om hun rustdag aan te duiden. Sabbat betekent religieuze rustdag in het algemeen, met een christelijk connotatie. Nu kan je je in allemaal bochten wringen, maar dat stond er ook toen de abiguïserende naamsverandering plaatsvond. Overigens, volgens de regels van nl.wikipedia kijken wij naar de Van Dale pas na de woordenlijst van de Nederlandse taal/Het groene boekje. Eigenlijk is dit hetzelfde liedje als bij Pesach. Pasen is het oorspronkelijke Nederlandse woord, ook om het feest van de Joden aan te duiden. Evenwel is Pesach prima Nederlands, en gebruiken Joden het nagenoeg exclusief om hun feest aan te duiden (ook anderen die specifiek willen zijn, want er hoeft geen joods meer voor). Nu ben ik in het Nederlands een taalpurist, maar dat betekent niet dat ik Germaanse woorden boven Nederlandse woorden met een Latijnse/Hebreeuwse/Engelse/Franse/Duitse klank hoef te gebuiken. Dat is al geen taalpurisme meer. Ik ben hier dus over uitgepraat. Men zoekt het maar uit. Groet, gidon^b 28 apr 2006 19:30 (CEST)
        • Nog een verzoekje: gelieve na afhandeling van de naamswijziging deze hele discussie naar Overleg:Sjabbat, Overleg:Sabbat (of wat dan ook mag worden) te verplaatsen. Zo kan men in de toekomst naar de vorige discussies kijken. Men is al meerdere malen hier een discussie over begonnen. gidon^b 28 apr 2006 19:49 (CEST)
      • Beste Gidonb, het gaat er niet om dat Joden algemeen het Nederlandse woord sjabbat [3] en niet sabbat gebruiken om hun rustdag aan te duiden. Dat zul je best bij het rechte eind hebben en dat neem ik voetstoots van je aan. Waar het om gaat is dat we op Wikipedia-NL de Nederlandse spelling gebruiken en dus niet de spelling zoals die bij bepaalde groepen in gebruik is. En de Nederlandse spelling is nu eenmaal sabbat en niet sjabbat. Dat staat in Van Dale XIV en ('for the record') Van Dale XIV en het Groene Boekje zijn inwisselbaar. Zie het voorwoord van Van Dale XIV. Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 20:16 (CEST)

Nogmaals, omdat Sjabbat in de woordenlijst van de Nederlandse taal staat, is de Van Dale irrelevant. De naam is veranderd in de misvatting dat Sjabbat geen Nederlands is. In de Spellingsgids staat bovenaan: Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. Voor buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands wordt vervolgens de website van de Taalunie gebruikt [4]. Indien een aardrijkskundige naam daar niet genoemd wordt, gebruiken we een redelijk gangbare Nederlandse variant, als deze bestaat. Anders gebruiken we het meest gangbare endoniem. Wordt een woord noch in het Groene Boekje, noch op de site van de Taalunie gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel andere naslagwerken. Boven dit citaat staat overigens in vette letters "Hoofdafspraak voor de spelling". Groet, gidon^b 28 apr 2006 20:26 (CEST)

• • Nee, Gidonb. Ik waardeer je inzet, maar het gaat hier nu echt niet om buitenlandse aardrijkskundige namen of om endoniemen. Dergelijke 'uitstapjes' versluieren de structuur van de discussie en dat kun je dus beter niet doen. Het gaat hier om de correcte Nederlandse spelling (sabbat) van een religieus gebruik (dat jij als sjabbat wenst aan te duiden). Wellicht heb je de Van Dale XIV niet bij de hand, maar daar staat in dat de Taalunie een certificaat aan de Van Dale organisatie heeft verstrekt, waaruit blijkt dat de spelling zoals die in Van Dale XIV staat, geheel en al conform de richtlijnen van de Taalunie (Groene Boekje) is. Een en ander impliceert klip en klaar dat de Nederlandse spelling sabbat is en niet sjabbat. Ik zal de correcte formulering en de argumentatie van Van Dale XIV niet herhalen, die vind je 10 centimer hoger. Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 20:36 (CEST)

Het is natuurlijk je goed recht om te denken dat dit citaat over buitenlandse aardrijkskundige namen of om endoniemen gaat. De moderator die mijn verzoek tot naamsverandering bekijkt zoekt zelf wel uit of daar iets van klopt. gidon^b 28 apr 2006 20:40 (CEST)

Voor de duidelijkheid, de hoofdafspraak voor alle spelling van Wikipedia staat hier. gidon^b 28 apr 2006 20:52 (CEST)

Het kan mij niet schelen hoe we het gaan noemen, zo lang er maar overeenstemming over de titel is. En die is er op dit moment niet. - Quistnix 28 apr 2006 20:54 (CEST)

De vorige naam is de geldige volgens de regels. Sjabbat is een Nederlands woord volgens het hoofdnaslagwerk van nl.wikipedia. De ambiguïserende naamsverandering had daarom nooit plaats mogen vinden. Deze naamsverandering en het doorstampen van Germanistische woorden, in plaats van bestaande Nederlandstalige termen, is een onverstandig precedent. What is next? Allah eruit voor God (islam)? Helikopter veranderen in wentelwiek? Telefoon in gespreksvoorwerp? Discussie over de regels moet op de pagina's van de spellingsvoorschriften worden gevoerd en niet hier. De overeenstemming is de staande hoofdafspraak zelf. gidon^b 28 apr 2006 21:09 (CEST)

Het hele gedoe is allemaal begonnen toen iemand er shabbat van maakte.

zie ook mijn overlegpagina - Quistnix 28 apr 2006 21:11 (CEST)

Er is een artikel over de christelijke visie op de wekelijkse rustdag in het artikel sabbat (christendom), gespeld conform 'alle' vertalingen van de Christelijke Bijbel in het Nederlands, zie [5]. De joodse visie op de wekelijkse rustdag staat in het artikel sabbat (jodendom), waarbinnen die dag consequent gespeld is als sjabbat, zoals de gelovige joden in het Nederlands dat doen. Ik zou voorstellen het eerstgenoemde artikel te hernoemen naar sabbat, het tweede naar sjabbat en de huidige doorverwijspagina sabbat te laten vervallen. Dedalus 28 apr 2006 21:24 (CEST)

Dat laatste is een onzalig idee. Het terug hernoemen naar sjabbat van sabbat (jodendom) zou ik pas willen zien gebeuren nadat de discussie is uitgewoed. Ik heb een ontzettende hekel aan "hernoemeritis". Als je ziet hoe vreselijk veel werk mensen en bots moeten verzetten na iedere hernoeming, laat je het wel uit je hoofd om wekelijks een pagina heen en terug te hernoemen. Mijn voorstel is dan ook om pagina's met namen die ooit in overleg zijn vastgesteld, maar waarvoor heel acceptabele alternatieve namen bestaan, te beveiligen tegen hernoeming om ge-jojo te voorkomen. Mijn advies is om pas na afloop van een discussie dergelijke pagina's te hernoemen - en meteen te beveiligen tegen hernoeming - Quistnix 28 apr 2006 21:34 (CEST)

• Quistnix: Wat is het doel deze discussie te verlengen? Shabbat i.p.v. sjabbat was een misverstand van iemand, het een is de Engelse spelling, het ander de Nederlandse van precies hetzelfde woord. Volgens de richtlijnen had men dat zo terug kunnen draaien. Het geheisa is begonen toen iemand dat weer veranderde in Sabbat (jodendom). Sabbat (jodendom) is een definitie van Sjabbat in een term met een christelijke connotatie (rustdag (jodendom) zou al neutraler zijn). Alleen Sjabbat weergeeft de inhoud van het artikel in één uitstekend Nederlands woord. Bij die verandering wordt weliswaar gewapperd met de Van Dale, maar die doet volgens de hoofdafspraak geheel niet ter zake, omdat sjabbat in de Woordenlijst van de Nederlandse Taal staat. Ik zie niemand anders het standpunt ondersteunen dat Sjabbat geen Nederlands is (dat zou ook tegenstrijdig zijn met de richtlijnen) en zie ook niet zo direct in waar je nog aan twijfelt. gidon^b 28 apr 2006 22:38 (CEST)
  • Jawel hoor Gidonb, ik ondersteun van harte wat Quistnix gedaan heeft. De situatie is nu gelukkig weer hoe zij moet zijn en hoe zij was voordat jij en Zanaq aan de slag gingen: sabbat is de enige Nederlandse term voor wat jij sjabbat noemt. Ik waardeer je inzet (ik zei het al eerder) maar ik kan weinig waardering opbrengen voor je pogingen een spellingskwestie als een religieus-getinte zaak neer te zetten door voortdurend termen als christelijke connotatie te gebruiken. Het is niet meer dan een spellingskwestie en ik denk dat we het ook als zodanig moeten blijven bekijken. Met groet,--Willem Huberts 28 apr 2006 22:50 (CEST)

Ik steun het voorstel van Dedalus. Volgens het precedent van Sabbat (jodendom)/Sabbat (christendom) zou men namelijk ook de volgende artikelen moeten aanmaken:

• Pasen (christendom) in plaats van Pasen, terwijl men bij Pasen allereerst aan dit feest denkt.
• Pasen (jodendom) in plaats van Pesach.
• Pinksteren (christendom) in plaats van Pinksteren, terwijl men bij Pinksteren allereerst aan dit feest denkt.
• Pinksteren (jodendom) in plaats van Sjawoeot of Wekenfeest.
• Bijbel (christendom) in plaats van Bijbel, terwijl men bij Bijbel allereerst aan dit boek denkt.
• Bijbel (jodendom) in plaats van Tenach.

En dan heb ik het nog niets een over de islam en andere religies. gidon^b 28 apr 2006 22:53 (CEST)

Bijbel (christendom) is inmiddels inderdaad daar geplaatst. gidon^b 28 apr 2006 22:54 (CEST)

Maakte ondertussen op uit een opmerking van Oscar dat er een nieuwe regel tegen het voorstel van Dedalus betreffende sabbat (christendom) bestaat. Het mag duidelijk zijn dat ik de nieuwe regelgeving niet heb gevolgd. gidon^b 28 apr 2006 23:43 (CEST)

Beste Willem, je weet best dat sabbat (jodendom) aanstootgevend is bij sommige Joodse lezers. Maar daarboven is Sjabbat een keurig Nederlands woord dat de gehele term sabbat (jodendom) vervangt. Ook dat weet je best. Dus zelfs als je het christocentrisme erbuiten laat, is er totaal geen reden om een prachtig Nederlands woord in een gecompliceerde Nederlandse term te veranderen. Dat deed jij, het zal een vergissing geweest zijn (je keek per ongeluk in een beknopte Van Dale en wist niet dat het Groene Boekje hier bepalend is), maar er is totaal geen reden om dan aan die vergissing vast te houden. Voor de duidelijkheid: Spellingstechnisch is hier geen rede toe, precies zoals jij dat graag wil. Vriendelijke groet, gidon^b 28 apr 2006 23:23 (CEST) Ik verwacht dat Quistnix dit verandert en alleen voorlopig even een pleonasme wou rechtzetten.

Beste Gidonb, even puntsgewijs:

1. Je schrijft: dat sabbat (jodendom) aanstootgevend is bij sommige Joodse lezers. Dat kan zijn. Dat mag echter in een NPOV-omgeving als een (Internet)encyclopedie geen rol spelen.
2. Je schrijft: daarboven is Sjabbat een keurig Nederlands woord. Dat is correct. Maar Van Dale XIV geeft bij dat woord slechts de vermelding: 'sjabbat (de (m.); -ten) sabbat (zie ald.)'. Dat betekent dat Van Dale XIV het primaat legt bij de variant sabbat en dat moeten wij respecteren.
3. Je schreef: je keek per ongeluk in een beknopte Van Dale. Nee, ik gebruik de nieuwste Van Dale XIV. Mijn bronnen vind je hier.
4. Je schreef: dat het Groene Boekje hier bepalend is. Daarin heb je gelijk. Maar het Groene Boekje en Van Dale XIV zijn inwisselbaar. De Taalunie heeft de nieuwste Van Dale gecertificeerd en dat houdt in dat beide werken het goedkeuringsstempel van de Taalunie hebben verworven. Het Groene Boekje geeft slechts een lange woordenlijst, Van Dale XIV interpreteert, voegt toe, kiest en besluit - geheel in overeenstemming met de richtlijnen van (en gesanctioneerd door) de Taalunie. De nieuwe Van Dale heeft het Groene Boekje geïncorporeerd.
   

Quistnix heeft de situatie teruggebracht naar voordat jij en Zanaq aan de slag gingen en dat lijkt me prima. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 07:11 (CEST)

In encyclopedisch opzicht zie ik in de Van Dale heel vaak onzin staan, geen wonder, het is ook een woordenboek en geen encyclopedie! Persoonlijk heb ik de voorkeur voor de spelling sjabbat i.p.v. sabbat (jodendom), om dezelfde reden als ik de voorkeur heb voor Pesach boven Pasen (jodendom) of zelfs pascha, wat hetzelfde woord maar dan vergriekst is. Flyingbird 29 apr 2006 08:24 (CEST)

Hoewel mijn POV zegt dat het Sabbat moet zijn (en een {sv}-tje zou ik ook niet afkeuren), denk ik dat de bewijzen wijzen in de richting van Sjabbat. Schermen met lijstjes is leuk, maar verklaart uiteindelijk niets. Laat het dus Sjabbat zijn, in naam der koningin! — Zanaq (?) 29 apr 2006 09:20 (CEST)

@Flyingbird: jij hebt vanzelfsprekend recht op je persoonlijke voorkeuren, zoals iedereen dat heeft. Maar om te voorkomen dat vele persoonlijke voorkeuren botsen, is er een norm boven geplaatst: die van de Nederlandse spelling. Ik ben blij dat Wikipedia-NL die norm heeft overgenomen, want dat bespaart ons heel wat ellende.
@Zanaq: het doet me deugd dat je POV kiest voor sabbat. Ik begrijp echter niet dat je denkt dat de bewijzen wijzen in de richting van sjabbat. Dat doen ze echt niet: Van Dale XIV is eenduidig en kiest voor sabbat. Hierboven heb ik de letterlijke definitie uit Van Dale XIV geciteerd.
Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 09:31 (CEST)

De hoofdafspraak van de spelling, die ik destijds formuleerde, geeft aan dat we de spelling van het Groene Boekje volgen. Sjabbat voldoet aan deze afspraak. Verder houdt het niet in, dat we ons gezonde verstand overboord gooien. De string "Sabbat (jodendom)" heeft 0 google hits, sjabbat heeft er 89.500. Het woord 'sabbat' heeft vaak een christelijke betekenis. Zie het lemma Sabbat (christendom) dat ik al wat heb uitgebreid, maar het kan nog veel uitgebreider. O ja, hier is een discussie waarin nog andere (asjkenazische) spellingswijzen van sjabbat worden voorgesteld: Overleg:Chassidisch_jodendom Flyingbird 29 apr 2006 10:06 (CEST)

verplaatst van de verzoekpagina door gidon^b 29 apr 2006 11:40 (CEST)

• • Beste Gidonb, deze toevoeging aan de discussie siert je niet. Je weet toch dat de discussie over dit onderwerp is verplaatst naar de Overlegpagina van het lemma Sabbat (jodendom)? Waarom probeer je dan, voordat de discussie daar tot een voor alle partijen acceptabel resultaat is gekomen, hier opnieuw een wijziging te bewerkstelligen? Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 11:00 (CEST)

De verzoekpagina is geen plaats om je tot mij te richten. Daar richt men zich tot de moderators. De discussie wordt hier gevoerd, maar eigenlijk is die afgelopen omdat je hebt aangegeven hebt dat ik op alle punten gelijk heb. Ik begrijp niet waarom je dan toch vasthoudt aan het vernoemen van sjabbat naar sabbat (jodendom). Er is totaal geen basis voor het ambiguïseren van Nederlandse woorden in de regels. Bovendien is het onbehoorlijk om dan ook nog net te doen of wij (Zanaq en ik) er een puinhoop van maakten. Die verandering is van sjabbat naar sabbat is van jouw hand. Wat een wanvertoning. Nl.wikipedia op en top. Er zijn geen regels, er zijn geen afspraken en iedereen met meerrechten doet maar raak. Ik zal me hier nog eens ergens mee bemoeien. gidon^b 29 apr 2006 11:56 (CEST)

Ik had er inderdaad een puinhoop van gemaakt, gidonb treft geen blaam. moeten we een peiling opzetten of zo? het maakt niet uit hoevaak je de vandale citeert, dat maakt het niet meer of minder autoritatief. ik had de google al geciteerd, dus ga ik niet nogmaals vertellen dat sjabbat (bij toepasselijke manipulatie van de query om het gewenste resultaat te krijgen) sabbat verslaat. Van de "gerenommeerde" instituten in die resultaten lijken het daarnaast voornamelijk niet-joodse instituten te zijn die de spelling sabbat hanteren, waarbij de joden de vpoorkeur aan de sj van sjalom geven. Het kan bvd erg POV zijn om de vandale op die manier te gebruiken.— Zanaq (?) 29 apr 2006 12:15 (CEST)

@Gidonb: je opmerking <begin citaat>je hebt aangegeven hebt dat ik op alle punten gelijk heb<einde citaat> is een verkeerde weergave van de feiten. Ik heb juist aangegeven dat de spelling sabbat de enig juiste is, conform Van Dale XIV. Ik heb inhoudelijk respect voor jouw POV-opvatting, maar benadruk nogmaals dat zij niet thuishoort in een NPOV-omgeving als een (Internet)enclopedie.
@Zanaq: peilingen en googlen kunnen nimmer de Nederlandse spelling vervangen. Het gaat er niet om wat joodse individuen of instellingen vinden en het gaat er ook niet om wat niet-joodse individuen of instellingen vinden. Wat telt is de Nederlandse spelling, want die hanteren we op Wikipedia-NL.
Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 12:22 (CEST)

Willem, je blijft om de essentie heendraaien. Je gaf inmiddels toe dat sjabbat voorkomt in de Woordenlijst en dat die woordenlijst voorgaat aan de Van Dale. Dat heeft niets met pov/npov te maken, simpel met wat hier wel en niet mag. Sjabbat naar Sabbat (jodendom) verplaatsen mag simpelweg niet als het Nederlandstalige woord sjabbat de complete gecompliceerde term Sabbat (jodendom) vervangt. Het mag evenmin als het artikel citroen te verplaatsen naar zuidvrucht (zuur). Zo'n verplaatsing is tegen de regels en vandaar mijn verzoek dit recht te zetten. Groet, gidon^b 29 apr 2006 12:34 (CEST)

Evenwel als je het oneens bent met de woordenlijst (dit blijkt uit het feit dat je liever de Van Dale hanteert) staat de weg voor je open naar de Taalunie te schrijven. Tot dat je die overtuigt behoor je je hier aan de regels van Wikipedia en aan de Nederlandse spelling te houden. Groet, gidon^b 29 apr 2006 12:41 (CEST)

Beste Gidonb, ik verzoek je dringend mijn mening over deze aangelegenheid correct weer te geven. Daarvoor volstaat om mijn bovenstaande bijdragen door te lezen om te weten te komen:

• wat mijn mening is en
• op basis waarvan ik tot die mening kom.
  

Mijn mening is: sabbat is de variant die in de Nederlandse spelling de voorkeur geniet. Andere varianten (zoals - in alfabetische volgorde - sjabbas, sjabbes en sjabbat) worden in Van Dale XIV wel genoemd, maar daarbij wordt verwezen naar de primaire term: sabbat. Die moeten wij dus op Wikipedia-NL gebruiken. Omdat sabbat echter meerdere betekenissen heeft, wordt een onderscheid gemaakt tussen sabbat (christendom) en sabbat (jodendom). Dat was (en is nu) de huidige situatie en dat is dus geheel conform de regels van zowel de Nederlandse spelling als van Wikipedia-NL. Voor de goede orde: Van Dale XIV incorporeert het Groene Boekje - ik lichtte het al eerder toe. Ik begrijp echt niet wat er verder nog onduidelijk kan zijn. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 12:49 (CEST)

Je valt alweer terug op de Van Dale. Ik zal het nog eens uitleggen. Volgens het Groene Boekje dat volgens onze hoofdregel de voorkeur heeft boven de Van Dale staan Sabbat en Sjabbat (en ook sjabbes) nadrukkelijk gelijk. Bij tegenstrijdigheid tussen de Van Dale en het Groene Boekje heeft de laatste nadrukkelijk de voorkeur in de hoofdregel van de spelling. Wat is hier zo gecompliceerd? Groet, gidon^b 29 apr 2006 12:58 (CEST)

Beste Gidonb, ik begin te vermoeden dat je niet de beschikking hebt over Van Dale XIV (de nieuwste editie). Ik citeer daarom de relevante passage, te vinden op p. xxiii):

In dit woordenboek zijn de officiële regels voor de spelling van het Nederlands, zoals terug te vinden in de Woordenlijst van 15 november 2005, onverkort toegepast. Het woordenboek draagt het keurmerk 'Officiële spelling' van de Nederlandse Taalunie, wat betekent dat het geheel conform de officieel geldende spelling is samengesteld.

Deze passage wordt begeleid door het logo van de Taalunie. Vandaar dat ik hierboven al schreef: Van Dale XIV incorporeert het Groene Boekje. Ik hoop dat ik je hiermee in staat heb gesteld mijn argumenten op waarde te schatten. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 13:36 (CEST)

Ik zal nog eens de hoofdregel van de Wikipediaspellinggids citeren: Het Groene Boekje is de leidraad voor de spelling. ... Wordt een woord noch in het Groene Boekje, noch op de site van de Taalunie gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel andere naslagwerken.

Omdat Sjabbat voorkomt het Groene Boekje (nota bene alszijnde gelijk aan de Sabbat) is iedere discussie van Van Dale nadrukkelijk irrelevant. Willems argument is duidelijk een ad verecundiam, hij circuleert rond een "autoriteit" (gist of ik het boek heb enzo) die volgens de regels in dit geval totaal geen autoriteit geniet. Ik stel voor de discussie af te sluiten en de situatie terug te zetten zoals deze was, want verder dan drogredenen komen we niet. gidon^b 29 apr 2006 13:39 (CEST)

Beste Gidonb, de huidige situatie is zoals ze was voordat jij en Zanaq aan de slag gingen. Verdere actie is dus inderdaad niet nodig. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 13:44 (CEST)

Ik noteer dat je gelukkig bent met de door jouw geschepte situatie omdat die overeenkomt met jouw persoonlijke interpretatie van Van Dale. Dit is evenwel niet hoe het hier werkt. Men dient echte argumenten en geen drogreden te geven voor een naamsverandering. Groet, gidon^b 29 apr 2006 13:48 (CEST)

Ik ga nu koninginnedag vieren en wens jullie ook een gelukkige wat je maar wenst als u dat wenst toe, en hoop dat bij mijn terugkomst de problemen zijn opgelost, tw. dat het artikel sjabbat heten moeten zou zijn geweest blijven en worden zal. ;-) — Zanaq (?) 29 apr 2006 14:10 (CEST)

Zanaq: een prettige feestdag!!! Ik neem aan dat het wel goed zit, want dit was tegen alle regels. Niet nieuw overigens hier. Ik ga maar weer terug naar mijn stekje want dit is niet leuk. Men vertaalt inmiddels mijn teksten naar het Nederlands en dan opeens weer dit. Deze puinhoop maakt alleen maar duidelijk waarom de Nederlandstalige Wikipedia ondanks alle goedwillende medewerkers vooral afzakt. gidon^b 29 apr 2006 14:26 (CEST)

Jammer dat dit conflict niet op te lossen lijkt. Ik heb het Groene Boekje naar de versie van 1954. Daarin wordt alleen sabbat genoemd. Als dt boekje nog de geldende spelling zou weergeven was het probleem opgelost. Volgens de huidige spelling is echter ook sjabbat correct Nederlands. Uit de bijdrage van Willem begrijp ik dat sabbat desondanks volgens Van Dale de voorkeur heeft, dat sjabbat correct Nederlands is erkent Willem. Duidelijk is ook dat als sabbat gebruikt wordt dat daar een extra toevoeging achter moet om het te onderscheiden van de christelijke variant, dat dit bij sjabbat niet nodig is lijkt mij ook door zowel Willem als Gidon geaccepteerd te worden. Persoonlijk zie ik het liefst artikelnamen zonder toevoegingen. Als dat kan zonder te zondigen tegen de hoofdregel (we volgen primair het Groene Boekje (het huidige exemplaar) zou dat mi de vookeor moeten hebben. Peter boelens 29 apr 2006 17:38 (CEST)

De Van Dale hanteren voor eventuele voorkeuren zondigt nadrukkelijk met de hoofdregel, omdat sjabbat al in het Groene Boekje voorkomt. De keuze is dus tussen een eenvoudig Nederlands woord en een taalkundig gezien complexe term. Ik verzoek nogmaals het artikel terug te zetten op Sjabbat conform de richtlijnen van Wikipedia, het Groene Boekje en het gezonde verstand. gidon^b 29 apr 2006 17:58 (CEST)

Als je moet kiezen tusen twee verder gelijkwaardige oplossingen lijkt mij dat je wel de Van Dale kan volgen, nu is er m.i. echter geen sprake van gelijkwaardige oplossingen omdat bij sabbat een toevoeging nodig is die bij sjabbat niet nodig is, daarom zou ik nu niet Van Dale volgen. Peter boelens 29 apr 2006 18:08 (CEST)

Inderdaad Peter, die toevoeging zou bij 'sjabbat' niet nodig zijn. Maar omdat sabbat nu eenmaal de voorkeur geniet van Van Dale XIV moet sabbat worden gebruikt. Omdat sabbat ambigu is (zowel christelijk als joods) is de toevoeging noodzakelijk. Naar mijn mening allemaal netjes volgens de regels. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 18:38 (CEST)

Maar dat is precies het omgeekerde van wat Peter zei. Als de twee gelijkwaardig waren was er inderdaad geen probleem. Zoals de zaken staan heeft de handeling meer weg van vandalisme dan van een naamsverandering, met uitzondering dat het wellicht niet zo bedoeld was. Elke moderator behoort de situatie terug te draaien. gidon^b 29 apr 2006 23:58 (CEST)

Eerst peilen

Normaal gesproken meng ik mij niet in discussies over spelling, maar deze keer was ik er al bij betrokken voordat de discussie opnieuw oplaaide. Ik stel voor dat we eerst een peiling houden voordat we besluiten hoe we de pagina gaan noemen - en wat mij betreft wil ik daarna de eerstkomende zes maanden geen naamswijziging meer zien op deze pagina. Graag jullie mening. - Quistnix 29 apr 2006 18:03 (CEST)

Een peiling lijkt mij (nog) niet nodig. Als Willem aangeeft waarom Sjabbat geen correct Nederlands zou zijn wordt het m.i. anders, als sjabbat wel correct Nederlands is, en mij lijkt dat zo te zijn, dan zou ik eerst overtuigende argumenten willen lezen die aangeven waarom we dan toch een variant kiezen die een toevoeging noodzakelijk maakt. Peter boelens 29 apr 2006 18:06 (CEST)

Een peiling over dit artikel kan de regels niet vervangen. Dan zou je een peiling over de regels moeten houden in het stemlokaal. Zolang de hoofdregel van kracht is moet de naam sjabbat worden teruggezet. Sorry. gidon^b 29 apr 2006 18:17 (CEST)

Gidon ik deel jouw voorkeur, maar de naam sabbat zelf is m.i. niet in strijd met de regels. Peter boelens 29 apr 2006 18:24 (CEST)

Inderdaad. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 18:25 (CEST)

Nogmaals: het maakt mij niet uit hoe deze pagina heet, zo lang de naam maar niet iedere week wordt veranderd. Dus wil ik liever overeenstemming over de naam dan dat iemand voelt dat de naam hem of haar wordt opgedrongen. - Quistnix 29 apr 2006 18:24 (CEST)

Sabbat zelf is inderdaad niet in strijd met de regels, ik heb het artikel zelf geschreven. Maar de verplaatsing van sjabbat naar sabbat (jodendom) was wel tegenstrijdig met de regels. Net als de verplaatsing van citroen naar zuidvrucht (zuur). gidon^b 29 apr 2006 18:32 (CEST)

Nee Gidonb, de hernoeming van 'sjabbat' naar 'sabbat (jodendom)' is precies volgens de regels. De Nederlandse spelling (conform Van Dale XIV' en dus eveneens conform de Taalunie) geeft nu eenmaal de voorkeur aan sabbat boven sjabbat. Mijn argumentatie zal ik nu maar niet herhalen, hij staat hierboven. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 18:35 (CEST)

Daar zit hem precies het ad verecundiam van je drogredenering, want omdat sjabbat in het Groene Boekje staat (en dat staat buiten kijf) is de Van Dale volgens onze hoofdspelregel nadrukkelijk irrelevant. Ik verwacht dat iemand snel het artikel terugzet zodat er einde wordt gemaakt aan dit circus. Quistnix heeft (per ongeluk) gewoon de verkeerde versie teruggezet. gidon^b 29 apr 2006 19:16 (CEST)

Een peiling lijkt me onnodig, want hier zijn regels voor. Wie er gelijk heeft en wat juist is volgens de regels, zou ik zo niet weten. Indien de regels duidelijk zijn, moeten ze worden toegepast en wanneer er bezwaren tegen de regels bestaan moet op de daarvoor bestemde plaats maar een peiling worden gehouden over de regels——niet over de toepassing ervan in dit concrete geval. Wanneer de regels niet duidelijk zijn (hetgeen wellicht ondersteund wordt door het feit dat deze discussie maar voortsleept), moeten die regels als de bliksem duidelijk gemaakt worden, zodat de onduidelijkheden verdwijnen en ieder zijn energie weer kan richten op het produceren van kwalitatief hoogwaardige artikelen (want dat is toch waar we hier vooral mee bezig zijn).Ninane 29 apr 2006 19:23 (CEST)

De regels zijn duidelijk: wanneer de regels onduidelijk zijn, houden wij een peiling en eventueel een stemming. Ik ben voorstander van het volgen van de regels - Quistnix 29 apr 2006 20:13 (CEST)

Ninane: de regels zijn duidelijk, maar er is een fout gemaakt bij de toepassing ervan. Willem heeft een titel veranderd die keurig Nederlands was in een gecompliceerde term en wil daar nu aan vasthouden, ondanks dat hij erkent wat de regels is en dat Sjabbat keurig Nederland is. Quistnix heeft de verkeerde versie teruggezet en wil dat nu via een peiling net doen alsof er die twee allebei aan de de regels voldoen. Zo verderft men hier de tijd en moet men eeuwig bedelen om het overeengekomen beleid uit te voeren. Welkom op nl.wikipedia! gidon^b 29 apr 2006 23:32 (CEST)

tussengevoegd: De regels zijn helemaal niet duidelijk en moeten inderdaad hoognodig onder de loep worden genomen. Het is nodig in de regels te verwerken dat het GB volledig in de Van Dale zit en wat er gedaan moet worden als er voor één 'begrip' verschillende goede en minder goede woorden gekozen kunnen worden. Het GB kan daar ten ene male geen uitsluitsel over geven. - Pudding

tussengevoegd:De regels zijn heel duidelijk. Er staat een antwoord precies op die vraag, maar daar schijn je je niet in te kunnen vinden. Daar is geen bezwaar tegen, alleen tegen de selectieve toepassing van de staande regels. gidon^b 30 apr 2006 16:51 (CEST)

tussengevoegd: Geef maar even een link naar die duidelijke regels dan, want ik kan inderdaad geen duidelijke regels vinden. Ik zou ze verwachten op Wikipedia:Het benoemen van een pagina#Principes, maar daar staat niets. Als jij Help:Spellinggids bedoelt wil ik je er alvast op wijzen dat dit bepalend is voor hoe een woord gespeld wordt. In dit geval dus bijvoorbeeld dat we niet shabbat schijven, maar sabbat, sjabbat of sjabbes. Hoe een keuze gemaakt moet worden tussen synoniemen zie ik daar niet. Het zou ook niet van toepassing zijn, want in een lopende tekst is het juist leuk af een toe een synoniem te gebruiken zodat je niet in herhalingen vervalt. Hoe een keuze gemaakt moet worden tussen mogelijke toegestane spellingsvarianten zie ook niet, laat staan hoe zo'n keuze zich uit zou werken op de bepaling van een artikelnaam, hetgeen eigenlijk weer heel wat anders is en op Wikipedia:Het benoemen van een pagina aan de orde zou moeten komen. Maar goed, wellicht heb ik niet goed gezocht? - Pudding

Als onze werkwijze je niet zint, Gidonb, dan doe je misschien jezelf een plezier door je aanwezigheid in deze discussie te heroverwegen. Toon noch inhoud van je recente bijdragen zijn onverdeeld positief & constructief te noemen. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 23:36 (CEST)

Omdat je geen inhoudelijke argumenten kent behalve drogredenen, wens je dat ik maar verdwijn. Het staat je fraai. Daarmee verdwijnt je overtreding van de regels niet. Ik blijf nog even totdat het e.e.a. rechtgezet wordt volgens de hoofdregel van de spellinggids en het Groene Boekje (dat exclusief relevant is voor woorden die erin voorkomen). gidon^b 29 apr 2006 23:55 (CEST)

De feiten

Laat ik proberen zo beknopt mogelijk de zaak en de feiten te bekijken.

1. Eerst de algemene uitgangspunten.
   1. Wikipedia-NL volgt de Taalunie.
   2. De Taalunie maakt het Groene Boekje: een woordenlijst.
   3. Van Dale Lexicografie maakt de Van Dale: een woordenboek dat de woordenlijst van het Groene Boekje interpreteert - geheel in overeenstemming met de richtlijnen van (en gesanctioneerd door) de Taalunie.
   4. De nieuwste Van Dale (Van Dale XIV) heeft het Groene Boekje geïncorporeerd.
      
2. Dan toegespitst op het onderwerp 'sabbat' versus 'sjabbat':
   1. Het Groene Boekje geeft 'sabbat', 'sjabbat' en 'sjabbes'.
   2. Van Dale XIV geeft 'sabbat', 'sjabbat' en 'sjabbes'.
   3. Van Dale XIV geeft als primaire vermelding 'sabbat': een lemma van 7 regels woordverklaring, synoniemen en etymologie.
   4. Van Dale XIV geeft bij 'sjabbat' en bij 'sjabbes' geen enkele informatie, maar verwijst slechts door naar 'sabbat'.
   5. Van Dale XIV (en dus ook de Taalunie want die heeft Van Dale XIV gesanctioneerd) geeft daarmee een richting aan: 'sabbat' is primair, 'sjabbat' en 'sjabbes' zijn secundair.
3. Conclusie:
   1. Het Wikipedia-lemma moet 'sabbat' heten, want dat is immers de primaire ingang die Taalunie en Van Dale beide aangeven.
   2. Er bestaan echter 2 betekenissen van 'sabbat': een christelijke en een joodse.
   3. Dus wordt de Wikipedia-lemmanaam 'sabbat' voorzien van een toelichtende term: (jodendom).
      

Als ik me in deze weergave van de feiten vergis, laat me dat dan weten. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 20:07 (CEST)

Willem, sorry maar dat is een volslagen onjuiste presentatie. De keuze is helemaal niet tussen "sjabbat" en "sabbat", maar tussen "sjabbat" en "sabbat (jodendom)". Sjabbat is een Nederlands woord dat voorkomt in het Groene Boekje, "(sabbat) jodendom" niet. Daarmee is volgens de hoofdregel de kous af. Wil je tegen de hoofdregel in toch in Van Dale kijken, dan staat daar beslist niet dat "sabbat (jodendom)" de voorkeur over sjabbat geniet. Sterker, zelfs in de Van Dale komt alleen sjabbat voor. "Sabbat (jodendom)" wordt ook daar niet genoemd. Groet, gidon^b 30 apr 2006 04:13 (CEST)

Als we jouw redenatie zouden volgen, zouden we het Groene Boekje zelf helemaal niet nodig hebben, maar enkel de Van Dale. Maar dit was bij het formuleren van de hoofdregel voor de spelling bij wikipedia NL helemaal niet zo bedoeld, ik kan het weten, want ik heb de eerste versie van die hoofdafspraak geformuleerd. We zouden enkel terugvallen op Van Dale, als een woord in het Groene Boekje afwezig is. Over de mogelijkheid van variante weergaven van hetzelfde woord in het Groene Boekje kunnen we de richtlijnen aanscherpen. Factoren hierbij zijn: 1. Een variant komt veel vaker voor dan de andere waardoor deze eerder in aanmerking komt; 2. Een variant heeft ook andere betekenissen, waardoor deze minder gauw in aanmerking komt; 3. Een variant komt eerder in aanmerking i.v.m. het consequent aanhouden van een bep. systeem binnen wikipedia zie loofhuttenfeest vs. soekot voor een voorbeeld, alle joodse feesten hebben een Hebreeuwse naam; 4. (etc., dit is maar een aanzetje). Waar we voor moeten hoeden, is dat we de Van Dale gebruiken voor encyclopedische informatie, want over de vraag of de spelling sabbat voornamelijk een christelijke invulling heeft of niet zal dit woordenboek zich bijvoorbeeld niet uitlaten. In gevallen als dit is het een beetje een afweging, het blind volgen van de huidige regels kan tot twee verschillende resultaten leiden! Het blind volgen van de Van Dale leidt tot een hoop onzin, bijv. volgens dit woordenboek is jiu-jitsu Japans worstelen, terwijl worsteltechnieken slechts ongeveer 30% van de technieken uitmaken. Flyingbird 29 apr 2006 20:17 (CEST)

Flyingbird, dank allereerst voor je serieuze reactie. Je uitspraak <begin citaat>We zouden enkel terugvallen op Van Dale, als een woord in het Groene Boekje afwezig is<einde citaat> stamt klaarblijkelijk uit het tijdperk toen het Groene Boekje en de Van Dale een separaat bestaan hadden. Dezer dagen is dat anders; de nieuwste Van Dale (Van Dale XIV) heeft het Groene Boekje geïncorporeerd. Dat impliceert naar mijn mening dus dat we de 'hoofdregel' moeten updaten en aanpassen aan de gewijzigde omstandigheden. Als we dat nl. niet zouden doen, dan volgen we wel het Groene Boekje en niet de Van Dale en dus volgen we dan al met al niet de Nederlandse spelling. En dat is nu net weer strijdig met ons eigen uitgangspunt! Vervolgens bepleit je het niet-blind volgen van de Van Dale. Ik volg je daarin niet. Als we dat nl. zouden doen, halen we de ellende weer in huis. Het beregelen van de Nederlandse spelling is opgedragen aan de Taalunie, juist om te voorkomen dat er een Babylonische spraakverwarring ontstaat tussen iedereen die zijn eigen mening laat prevaleren boven die van een ander. Liever altijd een boven-individuele afspraak volgen met af & toe accepteren wat je niet zint, dan de chaos van het individuele belang voor alles. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 20:46 (CEST)

Het beregelen van de Nederlandse spelling is opgedragen aan de Taalunie, niet aan de makers van de Van Dale. Uit encyclopedisch oogpunt heeft er in de Van Dale altijd al zeer veel onzin gestaan. Het Groene Boekje volgen we blindelings, Van Dale niet. Flyingbird 29 apr 2006 21:54 (CEST)

Als je het Groene Boekje blindelings wilt volgen, dan volg je tegelijkertijd ook Van Dale XIV, want Van Dale XIV is gecertificeerd door de makers van het Groene Boekje. Dat er uit encyclopedisch oogpunt onzin in de Van Dale zou staan, zal de makers ervan niet verbazen, want ze beogen een woordenboek te maken, geen encyclopedie. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 22:00 (CEST)

Graag wacht ik de mening van anderen af, inmiddels heb ik al redelijk wat tijd besteed aan het weergeven van mijn kijk hierop. Beide visies zijn denk ik goed verdedigbaar, en beide spellingswijzes, 'sabbat (jodendom)' en 'sjabbat' trouwens ook. Flyingbird 29 apr 2006 22:05 (CEST)

Het is ongelofelijk dat dit circus zich nog voortzet. Het steeds maar terugkomen op Van Dale is een drogreden van het type ad verecundiam omdat de hoofdspellingregel expiliciet zegt dat er niet verder wordt gekeken als het woord (sjabbat) in het Groene Boekje staat. Heb je een probleem met de regels - en dat schijnt Willem te hebben - dan kan je die aanvechten maar dan had het artikel al honderd keer op de oorspronkelijke naam terug moeten staan. Bovendien gaat hij ad nauseum door met het terugvallen op de expliciet irrelevante Van Dale. Je houdt het niet voormogelijk. Op de Engelstalige Wikipedia had men al tien parchtartikelen geschreven in de tijd dat het neemt om hier een stukje vandalisme te reverten. Wat een amateurisme, wat een afgang. gidon^b 29 apr 2006 23:22 (CEST)

Iemand die termen als 'circus', 'drogreden', 'irrelevant', 'vandalisme', 'amateurisme' en 'afgang' in de mond neemt midden in een discussie die misschien niet gaat zoals hij gehoopt had, diskwalificeert zichzelf. Spijtig. Met groet,--Willem Huberts 29 apr 2006 23:32 (CEST)

Je gooit het ook elke keer op een andere richting he Willem? Waarom kan je je niet gewoon aan de regels houden? Daar zijn ze toch voor! 29 apr 2006 23:34 (CEST)

@Willem, kun jij uitleggen waarom, los van Van Dale, we de voorkeur moeten geven aan een titel die een etra toevoeging nodig heeft, terwijl er een titel beschikbaar is, die, ook volgens jou, correct Nederlands is, die geen toevoeging nodig heeft? Peter boelens 30 apr 2006 00:28 (CEST)

Ik ben het hier eens met Peter Boelens en Gidonb; de naam sabbat is misschien de standaardvorm voor Van Dale, maar Sjabbat heeft een vermelding in het Groene boekje en lijkt mij de beste manier om deze (Joodse) betekenis van "rustdag" aan te duiden. Er is al een dp Sabbat dus begripsverwarring lijkt mij niet aan de orde, dan kies ik liever voor wat mij logisch lijkt; Sjabbat heeft dan mijn voorkeur. «Niels» zeg het eens.. 30 apr 2006 04:21 (CEST)

Geen enkel boek beweert dat "sabbat (jodendom)" de voorkeur over sjabbat geniet. Het argument voor deze herhaaldelijke titelcomplicatie van Willem is simpelweg niet rechtlijnig. Als ik het goed begrijp gaat het ongeveer als volgt:

1. in de hoofdregel staat dat als een woord voorkomt in het groene boekje er verder niet wordt gekeken naar de de van dale.
2. in de nieuwe van dale staat een stempel van de taalunie en men heeft er de regels van het groene boekje in opgenomen dus stel dat die gelijk zijn. Welliswaar bevat het zeer verschillende informatie van het groene boekje, maar stel dat het zo was.
3. als dat al zou kloppen zou in de hoofdregel staan dat er wel gekeken wordt naar de van dale wanneer er feitelijk staat dat er niet wordt gekeken als een woord al in het groene boekje staat.
4. stel dat "sabbat (jodendom)" een nederlands woord is, net als sjabbat, en dat dit woord in het groene boekje stond. het staat er niet, maar stel dat het zo was.
5. als je dan al mag kijken naar naar de van dale volgens de hoofdregel zou men er wellicht uit kunnen opmaken dat sabbat de voorkeur geniet over sjabbat. Die twee hebben welliswaar een lichtelijk verschillende betekenis, maar over kleinigheden hoeven encyclopedieschrijvers echt niet te vallen.
6. om het verschil te overbruggen, stel dat "sabbat (jodendom)" hetzelfde is als "sabbat" (zonder j) en dat je dan aan de van dale zou kunnen afleiden wat de voorkeur is tussen "sjabbat" en "sabbat (jodendom)" is door alleen naar sabbat en sjabbat te kijken.

Nou, als al die stellingen zouden kloppen misschien. Mij dunkt dat er zelfs niet een van deze stellingen klopt. Let wel: als er ook maar een stelling rammelt valt de hele kaartentoren van deze al tweemaal herhaalde naamcomplicatie in elkaar. Willem, misschien kan je zelf een verzoek plaatsen aan de moderator het artikel terug te plaatsen want dit rammelt werkelijk aan alle kanten. gidon^b 30 apr 2006 05:36 (CEST)

@Peter: als we alleen het Groene Boekje zouden hanteren, kunnen we geen keus maken uit de termen 'sabbat', 'sjabbat' en 'sjabbes'. Alle drie de termen staan in het Groene Boekje, zonder rangorde. Het is volstrekt willekeurig welke van de 3 je dan kiest. Het Groene Boekje is immers slechts een lijst van woorden, meer niet. Een verantwoorde NPOV-keuze uit een van de 3 termen is slechts mogelijk op basis van hun onderlinge verhouding: frequentie, historie, gebruik, etc. Ik leg bewust de nadruk op verantwoorde NPOV-keuze, want enige tijd geleden is er ook al stevig gediscussieerd over 'sjabbat' versus 'shabbat' versus 'shabbos' versus 'sjabbes' en in die discussie werd het religieuze POV-standpunt regelmatig op tafel gelegd. Juist om dit te voorkomen is het van belang de 3 termen uit het Groene Boekje goed en verantwoord (NPOV) te wegen. En die weging doet Van Dale door de onderlinge verhouding van de 3 termen te beschrijven. Dat doet Van Dale met instemming en sanctie van de Taalunie. En Van Dale kiest dan voor sabbat als 'hoofdingang'. Voor Van Dale zijn 'sjabbat' en 'sjabbes' doorverwijstermen naar 'sabbat'. Dat vervolgens de term sabbat in Wikipedia-NL een toevoeging tussen haakjes nodig heeft, komt omdat de term in 2 verschillende religieuze sferen wordt gebruikt: de christelijke en de joodse. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 07:15 (CEST)

Spuit11 maar weer eens

Een paar dingen die mij in bovenstaande discussie opvallen:

• Met alle respect voor religieuze en persoonlijke voorkeuren denk ik dat we die zoveel mogelijk buiten de discussie moeten houden.
• Het is erg flauw om te refereren aan 'sabbat (jodendom)' als woord en het dan op te gaan zoeken in het GB of Van Dale
• De hoofdregels van wikipedia lijken me idd uit een tijd te stammen dat de Van Dale niet gecertificeerd was en de hoofregels geven ook niet eenduidig aan wat te doen als er in het GB verschillende spellingsvormen of misschien liever gezegd 'woorden' voor een bepaald begrip bestaan. De suggestie die gedaan is dat we die hoofdregels daarom nog eens onder de loep nemen lijkt me een zinnige. Tot zover de hoofdregels.
• Laten we vaststellen dat we de discussie momenteel hebben beperkt tot 3 woorden die in aanmerking komen en ook in het GB staan (om dingen niet ingewikkelder te maken met opties als 'religieuze wekelijkse rustdag (jodendom)' of weetikwat.
• Laten we vaststellen dat deze drie woorden in feite kunnen worden opgevat als spellingsvarianten van hetzelfde historische basisbegrip.
• Laten we vaststellen dat dit voorheen in het Nederlands (GB) onomstotelijk als 'sabbat' geschreven werd en dat er de laatste jaren toegestane spellingsvarianten bij zijn gekomen die nochtans in de door de taalunie bekrachtigde Van Dale allen dezelfde betekenis krijgen toegewezen, namelijk zowel de joodse rustdag op zaterdag als de christelijk op zondag (zij het als archaïsch gekenmerkt?).

Ik respecteer volledig dat binnen de joodse gemeenschap een 'jargon' is ontstaan waarin 'sjabbat' eenduidig staat voor hun uitleg van het begrip en dat dit -voor hun- een makkelijke manier is om onderscheid te maken met het christelijke begrip. Maar begrijpt de rest van de gebruikers van de Nederlandse taal dit ook zo? Ik weet wel zeker van niet. Het begrip 'sabbat' betekent namelijk in de volksmond al 99 van de 100 keer specifiek die joodse rustdag. 'Sjabbat' is later toegevoegd aan de Nederlandse woordenschat - wellicht omdat gewoon vastgesteld moest worden dat het vaak gebruikt wordt (en dat zal dan met name binnen de joodse gemeenschap zijn, maar dat is natuurlijk evengoed gewoon gebruik) en heel misschien vanuit een soort 'politieke correctheid' om niet meteen een bezwerend vingertje op te steken van 'dat mag niet' of 'dat is incorrect'.

Het punt is echter denk ik dat we aan het GB géén betekenis van een woord kunnen ontlenen en dus ook niet een verschil in betekenis tussen sabbat en sjabbat. De door de taalunie bekrachtigde Van Dale zou dat wel kunnen, maar doet dat niet. De vraag werpt zich dus op of wikipedia dat dan wel moet doen. Nou denk ik dat als we vast kunnen stellen dat het onder joden gebruikelijk is dit onderscheid te maken (aangenomen dat dit zo is) dat we dit zeker moeten melden. Maar of het genoeg is om dit dan meteen tot algemeen geldende begripsvorming (danwel lemma) voor alle gebruikers van de Nederlandse taal te verheffen vraag ik mij zeer af. Ik denk het eigenlijk niet.

Als ik als Nederlandstalige lezer (zonder joodse achtergrond) van een encyclopedie wat meer wil weten over het begrip sabbat kijk ik onder sabbat, niet sjabbat of nog wat anders. Naar mijn bescheiden mening doet meer dan 80% van de Nederlandstaligen dat momenteel. Dat de Taalunie heeft vastgesteld dat sommige subculturen liever sjabbat schrijven en het woord in het GB heeft opgenomen veranderd daar niets aan. Als lezer vind ik dan overigens het liefst één artikel waar de historie van het begrip en de verschillende interpretaties door verschillende religies etc overzichtelijk wordt gepresenteerd. Dat voorkomt ook dubbele uitleg in twee of meer artikelen, gesplitst naar religie, die toch allebei op een zelfde oorsprong terug moeten vallen.

Maar goed, ik weet niet genoeg van de sabbat dus misschien is het inderdaad wel heeeeel erg nodig er twee artikelen van te maken. Dan wordt het dus een DP sabbat en inderdaad één of andere worstoplossing als 'sabbat (jodendom)' en 'sabbat (christendom)'. Door dit te veranderen in de lemma's sjabbat en sabbat maak je hele vreemde sprong. Je zegt dan als wikipedia namelijk twee dingen:

• Met sabbat bedoelen we in het Nederlands een speciale christelijke dag - dit is onzin
• De joodse invulling van het begrip 'sabbat' wordt in het Nederlands bij voorkeur als 'sjabbat' geschreven - dit lijkt me ook onzin (het geldt zo m.i. namelijk hooguit onder joden en niet in het algemeen.)

Analogie met Pasen en de joodse naam daarvoor gaat niet op. Met 'pasen' bedoelt namelijk het overgrote deel van de Nederlandstaligen impliciet het christelijke feest/herdenking. Onderscheid met het joodse feest door hiervoor de joodse naam te gebruiken ligt dan meer voor de hand. Met sabbat wordt doorgaans echter al de joodse dag bedoeld - ook als je het zo schrijft.

OT: Wat zegt/schrijft een Nederlandstalig mens met joodse achtergrond eigenlijk als er aan 'sjabbat' in de christelijke betekenis wordt gerefereerd?

aanvulling: Sorry, nog een paar woorden. Op zich denk ik dat de hele discussie zich toespitst op het volgende: In principe en welbeschouwd is vanuit een oogpunt van wereldburgerlijkheid ofzo 'sjabbat' (of een andere representatie van die uitspraak) wellicht 'beter' of 'preferabel' (het doet meer recht aan de gebruiken/uitpraak van de groep die het hoofdzakelijk betreft, vooral ook internationaal gezien). Ik denk dat er ook mogelijk een beweging in de samenleving is van mensen die dit hebben ingezien en bewust of onbewust aan de 'inburgering' van deze uitspraak/schrijfwijze werken. Dat is leuk om vast te stellen en verdient wellicht ondersteuning - het bewijst dat taal levend is en dat we (als samenleving) 'verkeerde' dingen die er historisch in zijn geslopen kunnen wijzigen, maar daar is wel tijd voor nodig. Het werpt tegelijk ook weer mogelijk kregelige gevoelens op bij mensen die vanuit een christelijke achtergrond aan het woord 'sabbat' vast willen houden en er niets in zien voor hun gebruik van het woord dan opeens 'sjabbat' moeten schrijven of uitspreken. Misschien zullen deze schrijfwijzen dan ook in betekenis uit elkaar gaan lopen en misschien zal op een goed ogenblik de Taalunie of een andere raad van wijze, grijze mannen (sorry dames) dan beslissen dat dit proces zich 'algemeen' voltrokken heeft en het aldus in officiële publicaties documenteren.

Moet wikipedia daar een voortrekkersrol in nemen en deze (mogelijke) verandering van woordgebruik rondom het begrip 's(j|h)abbat(h)' alvast actief voor de hele Nederlandstalige gemeenschap in de 'goede' richting duwen? Ik denk van niet. Maar goed, vergelijkbaar conservatisme inzake dingen als datatype vs gegevenstype wordt hier ook niet gewaardeerd dus misschien is wikipedia inderdaad wel het juiste platform om zulke taalvernieuwingen een handje te helpen. Maar dan is het denk ik wel zo duidelijk de discussie dan ook daarop toe te spitsen en niet met allerlei redeneerkronkels om de brei heen te draaien.

Concreet zou ik eigenlijk voor willen stellen er weer één artikel van te maken met titel sabbat en in dit artikel duidelijk uitleg te geven over de verschillende gevoelens die blijken te leven rondom de schrijfwijze en uitspraak. Pudding 30 apr 2006 14:26 (CEST)

Naar aanleiding van het verhaal van Pudding lijkt mij de te beantwoorden vraag of Sjabbat en Sabbat volstrekt identiek zijn. Mij lijkt het niet, en voorzover ik de bijdragen hier heb gelezen geldt dat eigenlijk voor iedere gebruiker die hier iets heeft bijgedragen. Sjabbat lijkt alleen gebruikt te worden voor de Joodse s(j)(h)abbat, terwijl bij sabbat Pudding eigenlijk ook alleen aan de Joodse variant denkt, maar het woord kan ook de Christelijke variant betekenen. Alleen Van Dale is (nog?) niet zo ver dat dit onderscheid wordt gemaakt. Zou het dan niet een oplossing zijn om hier Sjabbat te gebruiken, bij het lemma Sabbat in de eerste regel op te nemen dat dat lemma specifiek gaat over de Christelijke varint met een link naar deze pagina?Peter boelens 30 apr 2006 16:02 (CEST)

Maar dat zou dus voorbijgaan aan het gegeven dat een niet-religieuze Nederlandstalige bij het zoeken naar 'sabbat' verwacht daar hoofdzakelijk informatie over het joodse begrip te vinden. Iemand uit een joodse achtergrond (of sympathiserend met de besproken taalvernieuwing) zal minder snel op wikipedia het begrip opzoeken (want kent het al uit den treure) en indien toch zal deze het ook met een redirect vanaf 'sjabbat' vinden. Voor het grootste deel van de mensen die behoefte hebben aan info denk ik dat ze naar 'sabbat' zullen zoeken (?!) - Pudding

Het sympathieke van Puddings oplossing is dat een aantal problemen in één keer wordt opgelost:

1. de discussie hier komt tot een harmonieus slot
2. er wordt recht gedaan aan de opvatting van Van Dale (en dus ook de Taalunie) betreffende het primaat van de term 'sabbat'
3. we voorkomen een eventuele volgende discussie over hoe te kiezen uit de 3 termen die het Groene Boekje vermeldt: 'sabbat', 'sjabbat' en 'sjabbes'
   

Het lemma zou dan Sabbat heten en in de tekst van het lemma worden de christelijke en de joodse inhoud beschreven, waarbij uiteraard in het 'joodse' gedeelte alle ruimte bestaat om de termen 'sjabbat', 'shabbat', 'shabbos', 'sjabbes', etc. te gebruiken, te beschrijven en toe te lichten. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 16:25 (CEST)

Het zou ongetwijfeld een harmonieus slot zijn voor Willem en Pudding :-) Ben benieuwd hoe lang deze discussie nog zal doorgaan. :-))))) Flyingbird 30 apr 2006 22:03 (CEST)

Beste Flyingbird, je doet het voorkomen alsof Pudding & ik samen tegenover een andere partij staan. En dat slechts één van beide partijen zou kunnen 'winnen'. Ik voel me prettiger bij de weergave dat er diverse verschillen van inzicht zijn en dat een oplossing die de begrippen 'harmonie' en 'consensus' in zich bergt, de beste is. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:12 (CEST)

@Flyingbird: In plaats van wat lacherig te doen zou je ook met argumenten kunnen komen om mijn stellingnames te weerspreken natuurlijk, maar laat ik het nog eens simplificeren dan: Stel dat je één artikel zou maken over het begrip 'S' (van verdachten geen volledige naam), waarin de oorsprong, historie en huidige praktijk binnen verschillende geloofsrichtingen aan bod komen, alsmede voorkeursvarianten voor de spelling binnen bepaalde subculturen en de sociaal-maatschappelijke aspecten van de keuze voor een variant. Hoe zou dat artikel in een Nederlandse encyclopedie volgens jou dan moeten heten (en waarom)?:

1. sabbat
2. sjabbat

(nee, ik zou het simpel houden dus meer keuzes zijn er even niet) - Pudding

@Peter Boelens (min of meer): Ik meen uit wat de anderen hier te berde hebben gebracht dit gevoelsmatige onderscheid tussen sabbat (algemeen) en sjabbat (specifiek joods) wat te kunnen afleiden, maar ik denk tegelijk dat als wij nu voor het GB en Van Dale het voortouw nemen en dit als vaststaand feit namens de hele Nederlandse taalgemeenschap implementeren dat we iets te ver gaan. Ik geloof niet dat de gemiddelde NL-spreker als deze wat over het joodse fenomeen 'S' wil weten zich er nu reeds van bewust is dat hij dan bij sjabbat moet kijken en (natuurlijk?!) bij sabbat de informatie over de christelijke variant tegenkomt. Zover is dit proces m.i. in de Nederlandse taal nog niet gevorderd (voorzover het zich inderdaad ueberhaupt daadwerkelijk aftekent?). - Pudding 1 mei 2006 00:42 (CEST)

Algemeen: De gesprekken hier en:User_talk:Gidonb#Sjabbat maken een hoop duidelijk. Als ik even mee mag doen met de religieuze polarisatie die daar gaande is zou ik zeggen: Complottheorieën over ignorante/verachtelijke christenen die arme joden willen dicteren hoe ze hun 'S' moeten noemen. Wat een onzin, daar gáát het toch helemaal niet over? Natuurlijk niet. We hebben het gewoon over de momenteel nog meest ingeburgerde versie van een woord (dat verschillende betekenissen heeft) in een taal die niet alleen door joden gesproken wordt. Het is prima/uitstekend/fantastisch dat zich een ontwikkeling aftekent om een door eeuwen christelijke invloed scheef gegroeide uitspraak zoetjesaan misschien eens recht te trekken en ik gun 'jullie' van harte dat dit doorzet als het zo belangrijk voor jullie is en ik zal zelf voortaan ook m'n best doen shabbat te zeggen als ik jullie rustdag bedoel, maar het woord is hier in 'onze' taal (en ja de christenen waren hier nu eenmaal in de meerderheid) sinds mensenheugenis 'sabbat' en niet 'sjabbat'. De eerste stappen naar 'erkenning' van jullie uitspraak zijn gezet met het opnemen van die spelling in het GB - prima - geweldig enzo, maar je kunt toch ook gewoon realistisch blijven en vaststellen dat 'de maatschappij' dit nog niet ten volle omarmd heeft. Het grenst aan pure godsdiensthetze om te veronderstellen dat daar kwade wil of zelf maar onwil van (stupide) christenen achter zit. Ik ben geen christen, ik ben gewoon een Nederlander die Nederlands spreekt en geleerd heeft dat het bij ons 'sabbat' heet. Bah, wat een misselijk gedoe! - Pudding 1 mei 2006 01:15 (CEST)

Beste pudding soms is het handig om eerst een beetje in de geschiedenis te duiken om bepaalde emoties te begrijpen, gezien bovenstaande heb jij dat denk ik niet uitgebreid gedaan (met geschiedenis bedoel ik hier alleen geschiedenis op wiki). Zelfs bij de naam van dit lemma kun je bovenin terugvinden dat dezelfde discussie in 2004 ook al een keer is gevoerd en toen geruisloos tot de titel sjabbat heeft geleid, dus enig begrip voor Gidon is er bij mij iig wel. Peter boelens 1 mei 2006 08:55 (CEST)

Känsterle mag het daar destijds 'geruisloos' bij gelaten hebben, maar dat wil niet zeggen dat de argumentatie van Gidonb (m.i.) de juiste is. Vanuit zijn joodse optiek mag het zo zijn dat er een inhoudelijk verschil is tussen de woorden sabbat en sjabbat, maar ik maak me dus sterk dat deze strikte scheiding van betekenissen in het algemene Nederlandse taalgebruik (nog?) niet als zodanig gehanteerd wordt. Ik kan ook geen enkel Nederlandstalig naslagwerk vinden waarin dit aldus gepresenteerd wordt. Wat dat betreft heb ik ook nog geen inhoudelijke reactie gezien op mijn stelling dat sabbat ook historisch in de Nederlandse taal vooral de joodse dag aanduidt en dat sjabbat niet meer is dan een onlangs eveneens 'erkende' spelling en dat dit dus nog niet betekent dat daarmee onder Nederlandstaligen in het algemeen de spelling sjabbat breder gedragen zou worden dan sabbat, laat staan dat daarmee direct zou gelden dat Nederlandstaligen in het algemeen nu voortaan met sabbat vooral de christelijke versie zouden duiden. Dat is m.i. gewoon larie.

Niks ten nadele van Gidonb en hij is ook juist degene die op zijn eigen overleg op een zeer positieve manier tegen discussies met niet-joden aankijkt, zonder daar meteen iets van godsdienstbeladenheid en christelijke onderdrukking aan te koppelen, maar ik denk wel dat hij de voorkeurskeuze voor de spelling 'sjabbat' hier maakt vanuit zijn eigen joodse achtergrond en niet op basis van brede maatschappelijke gegevenheden. Dat is zijn goed recht, maar het is ook mijn goed recht als niet-joodse Nederlandstalige enige mate van POV in die keuze te zien. Een citaat uit een oude versie van het artikel (toen de christelijke sabbat er ook nog in stond): "In het christendom gebruikt men het woord sabbat voor wekelijkse rustdag, die over het algemeen op de zondag valt. De eerste christelijke gemeenten hebben op joodse wijze sjabbat gevierd ....". Ik zie het onderscheid dat hier gemaakt wordt als kunstmatig en strijdig met wat er onder het merendeel van de Nederlandstaligen gebruikelijk is. Dat is mijn POV en daar kunnen we over praten. Het gaat er ook totaal niet om dat ik joden het recht zou willen ontnemen als zij zelf over hun dag publiceren om het als sjabbat te schrijven - dat 'mag' tegenwoordig en ik hoop van harte dat het hun lukt aldus deze uitspraak/spelling breder te laten inburgeren (het zou strikt genomen juister zijn), maar volgens mij is het gewoon domweg nog niet zover.

Ik heb in deze discussie ingehaakt omdat ik (na lezing van de historie) het standpunt van Willem goed begrijp en vond dat er met oneigenlijke argumenten geredeneerd werd. Al het gehamer op 'regels' die zouden aantonen dat hij niet aan Van Dale mag refereren slaat werkelijk nergens op. Mijn kritiek daarop is nog onbeantwoord gebleven. Willem, Van Dale en alle andere Nederlandstalige encyclopedieën die ik bij de hand heb geven de voorkeur aan het lemma 'sabbat' voor de joodse rustdag. Wat zijn de argumenten om hier in een Nederlandstalige encyclopedie (nu reeds) vanaf te wijken ? Dat is discussie - het gaat (zoals zo vaak) in feite nergens over, maar als je het erover hebt moet die discussie dus wel zuiver voeren. - Pudding 1 mei 2006 13:23 (CEST)

De lezer, het lemma en het dilemma

Beste collega's,

Samenvatting van het volgende: dit is allang geen taalkundige kwestie meer, het gaat om connotaties. Niet de titel is van belang, maar de verschillen in opvatting. Dat die er zijn, dient in het lemma evenwichtig aan de lezer te worden duidelijk gemaakt.

• Taalkundig
  Het GB geeft zowel "sabbat" als "sjabbat". (Ik laat "shabbat" buiten beschouwing als niet-serieuze kandidaat.) Er is dus niks aan de hand, toch? Jawel.
• De lezer
  ... die het bovenstaande voor het eerst leest, vallen de ogen uit de kop. De inleiding van het GB vraagt nog wel eens om exegese; hier gaat het echter om nevengeschikte vermeldingen in het lexicon, dus snel opgelost, zou je zeggen, want het is lood om oud ijzer.
• Het dilemma
  Het is geen lood om oud ijzer. Er zijn hierboven immers elfduizend verhitte woorden aan dit overleg gespendeerd. Maar wat is het dan? Het is verschil van opvatting (1), gekoppeld aan emotie (2). Welnu, er is niets mis met het opsporen van verschilpunten, hetzij opvattingsverschil over denotatie (cf. 1), hetzij over connotatie (cf. 2).
• Het lemma
  Verschil van opvatting is verschil in POV. Dat hoort niet op de OP te worden uitgevochten om ten slotte in de titel impliciet te worden uitgedrukt. Geen lezer kan daarvan iets snappen; je wilt toch niet dat hijzij de hele OP herleest?
  Máár het verschil in POV hoort wel op de OP te worden uitgevochten om tot verbetering van het lemma te komen.
• De lezer, het lemma en het dilemma
  Nu de connotatieve implicaties de lexicografische ver overheersen, mag de lezer wel weten dat er verschil van opvatting is. Zodra de lemmeten hun werk hebben gedaan, is het lemma aan de beurt. Daarin zou een paragraaf moeten komen over de uiteenlopende inzichten. Op welke gronden kiezen sommigen voor "Sabbat", waarom anderen voor "Sjabbat"? Deelvragen zijn makkelijk te verzinnen.
  Aldus kunnen de diverse POVs op een NPOV-manier worden beschreven. Kunnen? Zouden moeten. Het wordt mij (leek, lezer) pas nu duidelijk dat er verschil van opvatting is. Wat de titel wordt, wat de redirect, is daarna niet meer zo belangrijk. Bessel Dekker 1 mei 2006 02:06 (CEST)

Dank Bessel. Uiteraard is het duidelijk dat dit alles op een goed ogenblik in het artikel moet worden uitgewerkt. Het artikel ? In mijn POV zou dat voor de lezer idd wenselijk zijn - één artikel met een complete verhandeling van alle betekenissen en haken en ogen. En hoe het artikel dan moet heten? Misschien is het neutrale Religieuze, wekelijkse rustdag een idee (voorzien van alle mogelijke redirects). Een stemming/peiling over de S-woorden zou wellicht als oneerlijk worden ervaren. Maar goed, eerst maar eens zien of anderen nog met aanvullende argumenten (of bijval?) komen. - Pudding

Religieuze, wekelijkse rustdag lijkt mij eerder een categorie! Hoe lang duurt een week eigenlijk in verschillende culturen? Mijn punt blijft: het gáát niet over taal, maar over opvattingen. Bessel Dekker 1 mei 2006 04:10 (CEST)

Ik vin da we t nou wel erg ingelewikelt make. Samevoegen zou ik achter staan, ware het niet dat ik eigenlijk principiëel tegen samenvoegingen ben (als het een significante hoeveelheid tekst betreft), opdat de interwiki's een vertaalhulp blijven. Misschien een "hoofdartikelconstructie?, waarbij in Sabbat een alinea of wat met de hoofdpunten van Sjabbat wordt opgenomen, en waarin het betekenisonderscheid en dergelijke goed belicht wordt. — Zanaq (?) 1 mei 2006 04:56 (CEST)

Okay, wat te denken van het volgende:

• Een lemma sabbat dat de algemene gezamenlijke historie van het gebruik, de twistpunten om naamgeving en uitspraak en de overgebleven christelijke betekenis/gebruiken toelicht alsmede kort de joodse invalshoek waarin verwezen wordt naar...
• Het lemma sjabbat dat alleen alle eigenaardigheden van de joodse sjabbatviering uitwerkt en waarin bovenaan wordt aangeduid dat de joden zelf de voorkeur geven aan de spelling sjabbat en dat dit de reden is aan die spelling in het artikel de voorkeur te geven.

Let wel, ik zou dat zien als een principieel onwenselijk compromisvoorstel dat eigenlijk nergens op slaat en de deur opent voor heel veel ander geneuzel over woordkeuzes en spellingsvarianten die niet breed gedragen worden, maar deze discussie leidt anders ook nergens toe. - Pudding 1 mei 2006 13:36 (CEST)

Een andere mogelijkheid is natuurlijk, zoals Flyingbird al aangaf, eerst eens in een bredere discussie de algemene wikipediarichtlijnen voor het bepalen van een artikelnaam en de keuze van een spellingsvariant aan te scherpen voor die situaties waarin zich meer varianten aanbieden (dus zonder dit op s(j)abbat te betrekken) en dan pas verder te bekijken hoe die regels hier van toepassing zouden zijn (gezien het feit dat men hier graag 'de regels' aanvoert om een mening kracht bij te zetten). - Pudding 1 mei 2006 13:51 (CEST) die het vermoeden heeft dat er nu opeens heel snel een compromis mogelijk gaat blijken

• 1. Conceptueel

Erg ingewikkeld is het niet, zolang je maar onderscheidt tussen lexicon (vorm en letterlijke betekenis) en encyclopedie (concept, gebruik). Hier is de kwestie in het conceptueel domein gekomen, zoals ik hierboven probeerde aan te tonen. Daar is een reden voor, want er zijn blijkbaar conceptuele verschillen ontstaan. Mijn oplossingsvoorstel staat ook hierboven: de encyclopedie moet die conceptuele verschillen bespreken.

• 2. Procedure
  

Twee lemmata? Onoverzichtelijk, want dan moet de lezer zelf maar zien hoe hij alles op een rijtje krijgt. Het gaat ook niet over "eigenaardigheden" (een veel te gekleurde term) maar over divergerende kenmerken en over conceptuele uitwaaiering. Dat is eenvoudig, en ik stel de volgende procedure voor.

• • Ik zou nu voorstander zijn van inventarisatie, mede op grond van deze ellenlange discussie. Zeer korte formulering (gevolgd door journalistieke verwerking) van:
    • de argumenten pro de spelling "sabbat" (dus niet de meningen)
    • de argumenten pro de spelling "sjabbat" (dus niet de meningen).
• 3. Geen brede discussie
  Een brede discussie over spellingvoorkeuren is hier niet relevant. We volgen het Groene Boekje; voor de helderheid laat ik Taalunie en Van Dale even ongenoemd. Sinds 1995 geeft dat GB zeer sporadisch spellingvariaties van het "zie ook"-type. Bij "s(j)abbat" dan weer wel, maar dat is dus een incident, géén breed probleem.
• 4. Elders brede discussie
  Een brede discussie over spellingvoorkeuren kan wel relevant zijn, maar dan in andere gevallen:
  • bijvoorbeeld over transcriptievraagstukken (Cyrillisch sjtsj of simpeler sj?)
  • of over naamgevingskwesties (Sunda of Soenda?)
  • of op een ander niveau: over de merites van het toekomstige Witte Boekje vergeleken met het Groene.

Van de huidige discussie moet die brede discussie geheel los worden gezien, anders verwar je incident met uitgangspunten; dat leidt pas echt tot verwarring!

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 mei 2006 16:14 (CEST)

Prima Bessel, je analyse dat een brede discussie voor een keuze tussen dit soort spellingsvarianten niet zinnig zou zijn gezien het kleine aantal voorkomende gevallen ervan deel ik wel, maar het zou tegelijk ook een leidraad kunnen vormen voor de keuze tussen synoniemen - wat ook niet altijd duidelijk ligt. Voor het maken van een beargumenteerde keuze tussen sjabbat en sabbat had ik al eerder een opening gegeven, maar die is glansrijk genegeerd. Op het gevaar af dat dit als een verkapte 'opiniepeiling' gezien wordt, waarvan enkelen met sjabbat-sympathieën vinden dat dit belachelijk zou zijn omdat niet-joodse Nederlandstaligen 'er' niets van snappen en dus helemaal niet zouden moeten mogen stemmen, zal ik hieronder een tweede aanzet geven om argumenten te inventariseren.

Sabbat of Sjabbat (argumenten)

Hieronder naar aanleiding van Bessels voorstel hierboven een inventarisatie van argumenten voor de beide spellingsvarianten sabbat en sjabbat, nadrukkelijk zonder hier een oordeel in de zin van een peiling aan willen te verbinden (!) Gaarne aanvullen en/of verbeteren - ja, 'verbeteren', zodat er uiteindelijk argumenten komen te staan die als NPOV kunnen worden beschouwd.

argumenten voor "sabbat"

• Historisch de enige officieel erkende spelling - heeft daardoor de langste traditie binnen de taal.
• Vanwege bovenstaand punt onder de gehele groep Nederlandstaligen de breedst gedragen spelling/uitspraak, ook voor de joodse rustdag.
• Als één artikel alle aspecten van het begrip behandelt moet daar niet een naam boven staan waar door sommigen een uitsluitend joodse connotatie aan wordt toegekend (hoewel naslagwerken dit nochtans niet bevestigen).
• ?

argumenten voor "sJabbat"

• Binnen de joodse gemeenschap geprefereerde spelling omdat deze het beste bij de traditionele uitspraak aansluit.
• Gaarne bekrachtigen, verbeteren of weghalen: De joodse gemeenschap neemt er aanstoot aan als 'hun' sjabbat als 'sabbat' benoemd wordt omdat zij een christelijke connotatie aan die spellingsvariant geven. ??
• ?

Opmerkingen

Het verschil tussen een mening en een argument is m.i. vaag en zal onder andere afhangen van de perceptie van het waarheidsgehalte van een uitpraak. Ik kan slechts 'argumenten' aanleveren in uitspraken die ik als 'waarheid' ervaar. Met zulke uitspraken heb ik een aanzet gegeven. Voel je vrij aan deze aanzet verder te schaven. - Pudding 1 mei 2006 17:12 (CEST)

Ik zie het volgende verschil:

mening - "dat vind ik", "dat is zo" (punt)

argument - "dat vind ik omdat", "dat is zo doordat" (en hier komen dan zo helder mogelijk onderbouwde gegevens, feiten of logische bewerkingen).

Over een argument is nadere discussie mogelijk, het stelt zich daartoe zelfs open. Een mening wordt geponeerd en leidt slechts tot welles-niets, maar dat is geen discussie. Vind ik.

Bessel Dekker 3 mei 2006 14:09 (CEST)

Hoewel ik de door mij geponeerde 'stellingen' niet (onweerlegbaar) onderbouw met een beredenering of bronvermeldingen, laat staan een verantwoord corpusonderzoek, laat ik op metaniveau nadrukkelijk ruimte voor vruchtbare samenwerking (al dan niet gestuurd door discussie danwel overleg) - telt dat ook? - Pudding

Mij gaat het niet om onweerlegbaar onderbouwen: dat suggereert immers opnieuw zo'n punt-uitstandpunt. Nee, het is uit den boze om de roepen "Dat vind ik nu eenmaal." en daarmee de zaak als afgedaan te beschouwen. Wie daarentegen zegt "Dat vind ik, want..." stelt zich juist door dat "want" open voor discussie. Een tussenvorm is nog "Het is toch zo dat..., of niet?"

Mij gaat het om luisteren en uitwisselen, en het vermijden van egoposities. Zo kan er inderdaad verder worden geschaafd, is er ruimte voor samenwerking. Overigens vind ik het gewenst dat men zichzelf aanzet tot beredenering van zijn standpunt: het leidt tot kritische zelfreflectie, tot dialoog en tot een benadering van "de" waarheid. Het geeft anderen een kans om op hetzelfde niveau te antwoorden. Liever these-antithese-synthese dan welles-nietes. Bessel Dekker 4 mei 2006 15:19 (CEST)

Alles goed en wel, maar ik begin toch de indruk te krijgen dat er van samenwerken weinig meer terecht gaat komen - het is stil geworden. Mogelijk heb ik wat the schamper ingehaakt op het polariserende wij/zij-denken (of is het wij-zijdenken?) dat ik elders aantrof en wordt dat als negatief ervaren. Ik beoogde daarmee slechts duidelijk te maken dat ik juist die polarisering zelf als erg negatief ervaar en aan te geven dat ik liever zie dat beslissingen over de encyclopedie genomen worden op basis van de gevoelens van de gehele groep Nederlandstaligen - uiteraard met respect voor (maar niet de dictatuur van) eventuele minderheidsstandpunten. Evengoed wil ik wel mijn excuses maken voor enkele opmerkingen die wel wat minder scherp hadden gekund, in de hoop dat we het overlegproces kunnen hervatten met inbreng van de mensen die zich tegen 'sabbat' verweren. Ik heb, naar aanleiding van deze discussie en een onderzoekje naar de kwaliteit van Zanaqs googles in elk geval met verbazing kennis genomen van het fanatisme waarmee opstellers van theorieën over "zaterdag" en "zondag" als heilige rustdag elkaar het licht in de ogen niet gunnen en dus inmiddels meer begrip gekregen voor gevoeligheden die men dan in de benaming gaat leggen, al blijf ik het toch liever zien als een kwestie van hoofdzakelijk historische en actuele taalontwikkeling en hoever die gevorderd is. Rekening houden met (over)gevoeligheden leidt maar tot rare zaken, zoals die Negerzoen, hetgeen we dan wel weer leuk encyclopedisch kunnen vastleggen, maar niet in sterke mate zelf moeten gaan uitdragen - lijkt mij. Wat 'sterke mate' is valt dan nog te bezien. - Pudding 4 mei 2006 17:24 (CEST)

Ik vond het een heel mooi idee zo, maar behalve mijn googlefetisjisme heb ik weinig inhoudelijks bij te dragen dus daar zag ik maar van af. In mijn ervaring is het moeilijk veel animo voor zulks te vinden, zeker als het hoogtepunt van de discussie voorbij is. — Zanaq (?) 4 mei 2006 17:34 (CEST)

Maar wie gaat dan wanneer een keuze maken over het onderwerp van het conflict en op basis waarvan ... ;o) - Pudding

Om te beginnen, Pudding: betrek het niet te zeer op jezelf. Ik heb niet de indruk dat jou enige blaam treft. Minder scherp kan het altijd, scherper ook; als we de juiste scherpte objectief moeten bepalen, raken we maar van de kook en maken er een potje van. Maak je daar verder niet druk over!

En dat een hoogoplaaiende discussie van tijd tot tijd ook weer luwt, dat is op de wiki geenszins ongebruikelijk.

Ik blijf erbij: opvattingsverschillen, uiteenlopende levensbeschouwingen, richtingenstrijd: ze bestaan allemaal in het werkelijke leven, en als zodanig zijn ze voorwerp van encyclopedische beschrijving. Het wordt pas bedenkelijk als een van de richtingen domineert binnen een beschrijving, en nog bedenkelijker als die richting impliciet (dus halfverborgen) domineert. Dat kan ook via titelkeuze gebeuren. Hoe los je dat op? Door explicitering, daar blijf ik bij. Dat de titelkeuze minder belangrijk is, houd ik ook staande: mits die dan maar weer expliciet wordt verantwoord tegen de achtergrond van de discussie, en mits er voldoende redirects zijn.

Ik heb de lange, lange discussie hierboven nog niet goed in het hoofd. Ik ben wel bereid een voorstel te doen op grond van de daarin voorkomende argumenten, een voorstel waartoe hierboven immers al een aanzet is geplaatst. Maar vandaag is het erg warm, dus enige tijd gaat het wel kosten, en zoals gezegd, afkoelingsperiodes kunnen niet altijd kwaad. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 mei 2006 13:38 (CEST)

Wat mij betreft wordt je mening/analyse altijd gewaardeerd, soms zelfs bewonderd en meestal (maar niet altijd natuurlijk) ben ik het er zowaar ook nog mee eens - dus gaarne. Maar neem de tijd, ook ik en andere betrokkenen hebben dit weekeinde ongetwijfeld leukere bezigheden voor de boeg, waarbij inderdaad ook de wenselijkheid van afkoelingsperiodes zich hopelijk nadrukkelijk zal manifesteren - Pudding

In de reeks gewaardeerd - bewonderd mis ik nog slechts rijk beloond. Nou, dan maar de (buiten)lucht in. Bessel Dekker 5 mei 2006 14:22 (CEST)

Wat is een eruv?

In het artikel las ik: wanneer er geen eruv is;

Wat is een eruv? Johan Lont 20 jun 2006 15:58 (CEST)

In Van Dale heet het eroev. Het wordt daar (voor mij onbegrijpelijk) omschreven als omheining waarbinnen op sabbat dragen geoorloofd is. Het artikel op EN is uitvoerig. Fransvannes 20 jun 2006 16:25 (CEST)

Titel

(onderstaande werd door mij eerst op de overlegpagina van Quistnix geplaatst en later hierheen verplaatst) --Daniel575 20 jun 2006 23:55 (CEST)

Waarom is dit vastgelegd als 'Sabbat'? Waar slaat dit op? Dit artikel heeft altijd 'Sjabbat' geheten tot de een of andere achterlijke christenboer langs kwam en dacht het beter te weten dan de joden op Wikipedia. En ja, dat klinkt uiterst respectloos en dat is het ook. Je kunt prima zien dat Gidonb en ik de enige actieve joodse schrijvers zijn. Door zaken zoals deze is Gidonb al gevlucht naar en.wikipedia en heb ik hem al half gevolgd. Ik volg nu enkel de wijzigingen op de pagina's die op mijn volglijst staan en draag af en toe ergens wat bij.

Het is voor iedereen volkomen duidelijk dat 'Sjabbat' de enige juiste naam is. Wil je misschien even het GROENE BOEKJE, de OFFICIELE WOORDENLIJST DER NEDERLANDSE TAAL, raadplegen? Daar vinden we namelijk dat Sjabbat prima in orde is. 'Sabbat' is een idiote verchristelijkte versie van dit woord. We hebben het hier niet over een CHRISTELIJK, maar over een JOODS concept. En dus gebruiken we de JOODSE versie ervan, die volgens het GROENE BOEKJE prima toegelaten is. Hoeveel hersencellen zijn er nodig om dit te bedenken? Blijkbaar meer dan er nodig zijn om administrator te worden op Wikipedia Nederland. --Daniel575 20 jun 2006 22:27 (CEST)

Zoals je misschien niet weet ben ik nooit admin op nl.wikipedia geweest en ben ik sinds ik mijn moderatorschap hier heb opgegeven een gewone gebruiker. Het Groene Boekje geeft aan dat beide spellingen juist zijn. Er is simpelweg gekeken naar de meest voorkomende spelling in deze context. Het blijft een kwestie van smaak. Ik maak mij om dit soort interpunctuele cohabitatie niet meer druk en ik hoef dat gelukkig ook niet meer te doen. - Quistnix 20 jun 2006 22:35 (CEST)

@Daniel: Het overleg is nooit afgesloten omdat uit de joodse hoek niemand meer op de voorstellen gereageerd heeft om tot een oplossing te komen. Voel je vrij en vul de argumenten die je hierboven aanhaalt in op de plek die daarvoor in het overleg beschikbaar is. Jij mag het respectloos vinden dat in NL Sabbat nog steeds de meest gebruikte spelling is - anderen vinden het misschien respectloos dat jij per se jouw spelling aan een heel land vol christenboeren op wilt dringen. Met vriendelijke groet - Pudding 20 jun 2006 22:46 (CEST) en excuses aan Quistnix voor het gebruik van je OP, maar er had al maaaanden niemand meer gereageerd op de plek die daarvoor bedoeld was.

Quistnix: ik verzoek jou dan om iemand anders die pagina weer te laten wijzigen in Sjabbat.

Pudding: Die hele discussie is in een paar dagen gevoerd. Ik had die pagina niet op m'n volglijst en kwam er vandaag voor het eerst in maanden langs. Verder is 'sabbat' helemaal niet de meestgebruikte spelling in Nederland. We gaan Google-en. Als voorbeeld neem ik het Nederlands Israelitisch Kerkgenootschap (het NIK), de overkoepelende organisatie van orthodox-joodse gemeenten. En de LJG, de Liberaal Joodse Gemeenten van Nederland. En joods.nl. Dat zijn drie representatieve sites. Vergelijk even:

Results 1 - 10 of about 126 from www.nik.nl for sjabbat.

Results 1 - 1 of 1 from www.nik.nl for sabbat.

Results 1 - 10 of about 173 from www.ljg.nl for sjabbat.

site:www.ljg.nl sabbat - did not match any documents.

Results 1 - 10 of about 25,400 from www.joods.nl for sjabbat.

Results 1 - 4 of about 9 from www.joods.nl for sabbat.

Wat ik dus al zei: 'sabbat' is een spelling van niet-joden. Herhaal nu nog eens dat 'in Nederland 'sabbat' de meest gebruikte spelling is'? Het gaat hier niet om een niet-joods iets, maar een joods iets. En dus spellen we het zoals Nederlandse joden het schrijven en zoals ook het Groene Boekje het schrijft. Deze hele onzin begint me de keel uit te komen. Hoe moeilijk is dit nou om in te zien? --Daniel575 20 jun 2006 23:21 (CEST)

Of het een concept van joden is doet er niet toe. Parijs is een Franse stad, maar wij schrijven desondanks geen Paris. Jörgen (xyboi)^? ! 20 jun 2006 23:32 (CEST)

Schrijft het Groene Boekje ook 'Paris'? Nog een christenboer... Fijn hoor. Leren Nederlanders dan nooit om zich niet te bemoeien met zaken waar ze totaal geen verstand van hebben? Wat is toch die idiote bemoeizucht van Hollanders om zich overal mee te bemoeien? Ik weet toch ook dat ik geen artikelen over voetbal of technische natuurkunde moet gaan bewerken?! Waar bemoeien jullie je allemaal mee?! --Daniel575 20 jun 2006 23:44 (CEST)

Het GB geeft beide vormen en kan dus helaas niet als knoopdoorhakker gebruikt worden. Mijn voorbeeld was enkel bedoeld als illustratie daarvan dat de oorsprong of het domein van een term niet doorslaggevend is. Waarmee "wij" ons bemoeien? - met onze (en jouw) taal, waarin sabbat simpelweg de normalere vorm is, christenboer of niet. Overigens ben ik, ondanks dat ik geen aanstoot aan de kwalificatie neem, noch christen, noch boer. Jörgen (xyboi)^? ! 20 jun 2006 23:56 (CEST)

De discussie wordt na maanden ineens weer opgerakeld. Er zijn welgeteld twee man die over de naam van het artikel vallen, terwijl de van Dale en het Groene Boekje de spelling Sabbat als juist aangeven. Van Sjabbat had ik zelf tot voor kort nooit gehoord. Ik heb een hekel aan discussies op de manier zoals Daniel575 die voert. Over de naamgeving is in alle redelijkheid te praten, maar niet op deze manier. En daar laat ik het bij, tenzij er overtuigende argumenten komen - Quistnix 21 jun 2006 00:14 (CEST)

Daniel575: vriendelijk verzoek ik je de discussie zakelijk te houden. Termen die je gebruikt zoals "christenboer, idiote bemoeizucht, hoeveel hersencellen" etc. dragen daar niet toe bij. Als ik kijk naar hoe kort je door de bocht gaat met je redenering dan vraag ik me af of je de discussie die hierover eerder is gevoerd op deze overlegpagina wel hebt gelezen. Chris(CE) 21 jun 2006 00:22 (CEST)

(na bc) Daniel, wij bemoeien ons met 'onze' taal. Die is in de loop van duizenden jaren gegroeid zoals ie gegroeid is. Dat in die lange geschiedenis het (J|j)oodse woord sjabbat 'verbasterd' is tot sabbat is gewoon zoals het is. Natuurlijk begrijp ik best dat mensen met een joodse achtergrond en/of anderen die zich intensief met de problematiek rondom sabbat/sjabbat en de verschillen in joodse en christelijke interpretatie (wel of niet op zondag/zaterdag etc etc) voor zichzelf duidelijk verschil (zijn gaan) maken in de betekenis die zij aan de beide spellingen toekennen en ik denk ook dat het op zich correct zou zijn zo zoetjes aan dat verschil ook 'kenbaar' te maken aan mensen die het allemaal een dikke worst zal wezen (of er nog nooit over hebben nagedacht)- maar zover is het volgens mij momenteel nog niet.

Doe eens het volgende experiment: Ga de straat op en vraag aan een hondertal mensen of ze Nederlands als moedertaal spreken en zo ja, vraag ze dan wat het Nederlandse woord is voor de joodse wekelijkse rustdag. Laat ze desnoods multiple choice kiezen uit Sabbat, Sjabbat, Shabbat en Sjabbes ofzo. Ik ben er volledig van overtuigd dat je dus met overgrote meerderheid dan 'Sabbat' als antwoord krijgt. Dat het Groene Boekje tegenwoordig (sinds kort) ook 'sjabbat' toestaat (wellicht om mensen met joodse achtergrond hierin tegemoet te komen?) doet daar weinig aan af.

Ik denk dus dat het veel constructiever is om het artikel uit te breiden met goede informatie waarom dit precies zo gevoelig ligt bij veel joden - bijvoorbeeld uit historisch perspectief en de soms zeer felle twist/strijd/polemieken die er gevoerd worden ter verdediging van een christelijke 'sabbat' op zondag en een joodse 'sjabbat' op zaterdag etc etc dan om mensen een spelling op te dringen waar ze nog niet aan toe zijn en vreemd tegenaan kijken. Ik heb als aanzetje jouw zin die 'sabbat' als pertinent fout bestempelde alvast wat neutraler geformuleerd, maar dat kan vast nog veel beter. Overigens vind ik dat de toon die je zet niet echt uitnodigt tot vriendelijk/respectvol overleg. - Pudding 21 jun 2006 00:36 (CEST)

Paragraaf over 'sabbat'

Beste Willem, wat ik schrijf is correct: "Hoewel het woord sabbat van oudsher in het Nederlandse taalgebied in die spelling is ingeburgerd is men in joodse hoek uiterst gelukkig met deze spelling. Sinds een aantal jaren is ook ook de spelling sjabbat, waar joden zelf de voorkeur aan geven, in het Groene Boekje opgenomen. Joden ervaren de term sabbat als kwetsend omdat die een expliciet christelijke achtergrond heeft." Dit is de waarheid. Hoeveel joden ken jij? Gebruiken die joden de term 'sabbat'? Uit welk oogpunt oordeel jij - boekjeskennis of de echte wereld? Ik ben nog nooit een jood tegen gekomen die 'sabbat' zegt (tenzij het een volledig geassimileerde jood betreft die nog net weet dat 'sabbat' op zaterdag is en niet op zondag maar meer niet). En iedere jood die ik hier ooit over gesproken heb ervaart de term 'sabbat' als kwetsend omdat die aan ONZE joodse heilige dag een christelijk tintje geeft. Het christendom heeft het jodendom door de eeuwen heen buitengewoon veel leed veroorzaakt, meer dan de islam, het hellenisme en de romeinen bij elkaar opgeteld. We zitten dus niet te wachten op een verchristelijking van onze heiligste feestdag. Mijn tekst is correct: 1) alle joden 'geven de voorkeur' aan de term 'sjabbat' tegenover 'sabbat', en 2) alle joden ervaren de term 'sabbat' als kwetsend vanwege de christelijke achtergrond die die term heeft. Laat het nu dus verder zo staan als het is. --Daniel575 22 jun 2006 00:12 (CEST)

Beste Daniel575,

1. De frase in joodse hoek uiterst ongelukkig impliceert dat de overgrote meerderheid van religieus joods Nederland in overwegende mate ontevreden is met het gebruik van het woord sabbat op Wikipedia-NL. Dat kun jij niet weten, tenzij je dat statistisch hebt onderzocht. Daarom zal ik jouw tekst blijven terugdraaien.
2. Jij impliceert dat alle joden de term sabbat als kwetsend ervaren. Dat kun jij niet weten, tenzij je dat statistisch hebt onderzocht. Daarom zal ik jouw tekst blijven terugdraaien.
3. Zeggen: Dit is de waarheid is aanmatigend - zeker in een NPOV-encyclopedie.
4. Het is irrelevant hoeveel joden ik ken.
5. Jouw poging om de verchristelijking van onze heiligste feestdag in de discussie te betrekken doet je positie geen goed.
   

Met groet,--Willem Huberts 22 jun 2006 07:13 (CEST)

Daniel is veel te absoluut in zijn stellingname. Er blijken wel degelijk Joden te zijn die sabbat schrijven. Althans: de Joodse Gemeente Groningen schrijft hier "sabbat". Deze vermelding kijkt me ook uit onverdachte hoek te komen. Ik steun dus de huidige formulering. Fransvannes 22 jun 2006 09:34 (CEST)

Ik weet zeker dat ik ook een christelijke website kan vinden die jezus christus met kleine letters schrijft. Zullen we dat dan ook maar gaan veranderen? Er is voor alles wel ergens bewijs te vinden. Je argument is dus uiterst zwak. Ga de resultaten voor de websites www.nik.nl, www.ljg.nl en www.joods.nl maar even bekijken hierboven. --Daniel575 22 jun 2006 13:37 (CEST)

@Willem Huberts:

Jij hebt het uiteraard wel statistisch onderzocht. Ik ken enkele tientallen Nederlandse joden - en ben er zelf een - en weet waar ik het over heb.

En ik blijf jouw tekst terugdraaien, tot in de eeuwigheid.

Aha, behalve wanneer het jou uitkomt, bedoel je? --Daniel575 22 jun 2006 13:37 (CEST)

Daniel, ik wilde vooral jouw stellige "Ik ben nog nooit een jood tegen gekomen die 'sabbat' zegt" ontkrachten. Want daarvan kwam ik er dus moeiteloos twee tegen. Je toetert hard, maar als je beweringen zo gemakkelijk te ontkrachten zijn, hoeveel klopt er dan van de rest? Als je je genuanceerd uitdrukt, heb je meer kans dat je je geloofwaardigheid behoudt. Dat geldt voor de artikeltekst trouwens ook. Terug dus weer naar de vorige versie.Fransvannes 22 jun 2006 14:03 (CEST)

Woorden als alle, altijd en nooit zijn bijzonder moeilijk hard te maken en horen niet in een encyclopedie tenzij er waterdicht bewijs is. Dat de overgrote meerderheid van de joden sjabbat schrijft is aannemelijk, dat iedereen dat altijd doet niet. Frans' voorbeeld en zelfs Daniels googlesearch laten zien dat de term sabbat, hoewel veel minder, wel degelijk voorkomt. Tevens bewijst dit dat niet alle joden even gevoelig voor de "christelijke variant" zijn en er aanstoot aan nemen. Jörgen (xyboi)^? ! 22 jun 2006 14:10 (CEST)

Ik zou het nog sterker willen zeggen: binnen de sociale wetenschappen bestaan er geen causale relaties. Er zijn immers altijd mogelijke uitzonderingen (vroeger, nu of in de toekomst), wat het in de praktijk onmogelijk maakt om te bewijzen dat iets altijd geldt. --hardscarf 22 jun 2006 22:53 (CEST)

Verplaatsing

Onderstaande passage verplaatst vanuit het lemma, omdat de opmerking niets toevoegt aan de inhoud van het lemma en omdat het polemisch van aard & inhoud is en daardoor thuishoort op de overlegpagina.--Willem Huberts 2 jul 2006 22:52 (CEST)

Dit artikel gaat over de sjabbat en niet over het christelijke begrip sabbat. Hoewel het woord sabbat van oudsher in het Nederlandse spelling is ingeburgerd is men in het jodendom daar doorgaans minder gelukkig mee. Sinds een aantal jaren staat eveneens de spellingswijze sjabbat in het Groene Boekje opgenomen, een spelling waar joden zelf de voorkeur aan geven. Sommige joden ervaren de term sabbat als kwetsend omdat die een expliciet christelijke achtergrond zou hebben. Dedalus 2 jul 2006 22:25 (CEST)

Voor de duidelijkheid: bovenstaande tekst is niet hier geplaatst en ondertekend door Dedalus en was wel degelijk bestemd en bruikbaar om het artikel te verrijken. gidon^b 3 jul 2006 10:41 (CEST)

Ik wil nog eens aandringen de naam van de joodse dag terug te zetten op sjabbat. Sabbat (jodendom) is omslachtig en komt niet overeen met onze regels, alsmede met het gebruik van joden en christenen de specifiek joodse invulling van de sabbatregels "sjabbat" te noemen. Het is indertijd ten onrechte verplaatst. gidon^b 3 jul 2006 13:34 (CEST)

Beste Gidonb, dat is jouw persoonlijke & individuele opvatting die klaarblijkelijk niet gedeeld wordt door noch de meerderheid van de hier aanwezigen (zie alle bovenstaande bewerkingen) noch de inhoud van de relevante naslagwerken (zie eveneens hierboven). Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 13:51 (CEST)

Dat heb je fout, Willem. --Daniel575 3 jul 2006 14:26 (CEST)

Alles wat ik zie is een klein luidruchtig kliekje die jij nu ook weer compleet aanschrijft [6] om je mislukte verplaatsing te verdedigen. Bepaald geen consensus. gidon^b 3 jul 2006 14:02 (CEST)

Jan Posthumus, redacteur van De Woordenaar heb ik de kwestie "sabbat (jodendom)" of "sjabbat" voorgelegd. Hij wijst me op een boekje:

Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands is een vraagbaak voor allen in Nederland en Vlaanderen die met taal omgaan: redacteuren en nieuwslezers, vertalers en bibliothecarissen. Ook voor de geïnteresseerden in godsdienst, jodendom of Israël is het een rijke bron van informatie.

Gegevens over het boek:

Titel: Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands
Uitgeverij: Sdu Uitgevers, Den Haag
Redactie: Henk Heikens, Henk Meijering, Hilde Pach, Jaap de Rooij,
Abraham Rosenberg en Ariane Zwiers
Omvang: 336 pagina's
Prijs: 22 euro
Uitvoering: Paperback
ISBN: 90 12 09293 0

Daarin is te vinden in de woordenlijst zowel sabbat als sjabbat voorkomt. Bij het eerste staat '(chr. spraakgebruik)', bij het tweede ('H') (= Hebreeuws). En in de hoofdtekst staat daarover: Een geheel ingeburgerde term als sabbat kan in het Nederlands zonder bezwaar blijven staan. Daarnaast bestaat dus de vorm sjabbat, die de joodse uitspraak correcter weergeeft. Desgewenst kan die zonder bezwaar worden gebruikt in joodse contexten. Dedalus 3 jul 2006 14:08 (CEST)

Sabbat (jodendom) is de joodse context van de sabbat. gidon^b 3 jul 2006 14:11 (CEST)

Dit christelijk naslagwerk zegt het ook nadrukkelijk: Sjabbat is de joodse Sabbat. [7] 3 jul 2006 14:13 (CEST)

Het is dus gewoon onjuist dat de naslagwerken de oude titel niet ondersteunen. Maar door jullie manier van discussieren was er geen beginnen aan om de vele argumenten voor sjabbat uiteen te zetten. Alles wordt gespiegeld tegen de joodse identiteit van sommige voorstanders van sjabbat. De regels van Wikipedia steunen de naamsverandering geheel niet. Ook niet jullie manier van discussieren. gidon^b 3 jul 2006 14:16 (CEST)

Willem, uit de bewijsvoering hierboven blijkt dat de naslagwerken je standpunt gewoonweg niet ondersteunen. Sabbat is christelijk spraakgebruik, sjabbat betekent de joodse sabbat. Ik stel voor dat je het artikel zelf terugzet op zijn plaats, omdat dit een geweldige miskleum is geweest. gidon^b 3 jul 2006 14:29 (CEST)

Mee eens. --Daniel575 3 jul 2006 14:34 (CEST)

Dat boekje dat Dedalus aanhaalt is al een hele tijd onze richtlijn voor de weergave van Hebreeuws in het Nederlands. Zie hier. Het boekje komt overigens alleen in beeld waar het GB zwijgt, en dat doet het strikt genomen niet. Het GB zadelt ons wel met twee mogelijkheden op: sabbat en sjabbat. Ik vind dat er best voor te zeggen is om voor dit specifieke artikel, waar sprake is van een joodse context, de door joden doorgaans gebruikte schrijfwijze/uitspraak te kiezen. Het boekje van Heikens c.s. geeft aan dat er "geen bezwaar" is tegen die spelling. Dat is overigens iets ánders dan een voorkeur, en de eerdere pogingen om de sabbat-spelling als beledigend te bestempelen wordt hiermee opnieuw gerelativeerd. Immers: "Een geheel ingeburgerde term als sabbat kan in het Nederlands zonder bezwaar blijven staan." Het kán dus allebei, het mág allebei, de meeste joden schrijven sjabbat, en dit artikel bespreekt specifiek de joodse context. Dan heb ik een lichte voorkeur voor sjabbat. Fransvannes 3 jul 2006 14:50 (CEST)

Ingevoegd, @Frans: de Nederlandse spelling bij monde van Van Dale XIV zegt dat de eerste betekenis van sabbat de joodse betekenis is:

• sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.
  

De variant sjabbat staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbat (de (m.); -ten) sabbat (zie ald.)

De variant sjabbas staat als volgt in Van Dale XIV:

• sjabbas (de (m.); -en) sabbat (zie ald.)
  

Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 15:03 (CEST)

Waar staat dan dat een van die opties volgens Van Dale een voorkeurspelling is? Dat beweerde je namelijk al vele malen. gidon^b 3 jul 2006 15:09 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet goed, Gidonb. Een tiental regels hierboven heb ik net neergezet dat Van Dale XIV als eerste betekenis van sabbat de joodse betekenis geeft? Dat betekent dat Van Dale XIV van mening is dat in het Nederlands sabbat primair verwijst naar de joodse sabbat. Ik hoop dat ik nu goed reageer op je vraag, zo nee, dan hoor ik het wel. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 15:13 (CEST)

Waar staat dat sabbat volgens de Van Dale voorkeur heeft over sjabbat en sjabbes? gidon^b 3 jul 2006 15:17 (CEST)

Willem geeft geen antwoord, maar zet de pagina wel terug op Sabbat (jodendom). Lijkt mij niet in den haak. Deze hele affaire is begonnen met de beweringen en veranderingen van Willem, dus die zou wel aansprakelijk moeten zijn voor zijn argumentatie. gidon^b 3 jul 2006 17:50 (CEST)

Nog altijd geen antwoord. Dit was echt de essensie waarop hij de hele naamsverandering indertijd baseerde. gidon^b 3 jul 2006 18:43 (CEST)

Nogmaals het probleem met sabbat is alleen wanneer men specifiek over de joodse feestdag spreekt. Wanneer men in het algemeen de sabbatvieringen van beide religies behandelt of de sabbatvoorschriften in de hebreeuwse bijbel (in dit geval), dan is het logisch dat sabbat de voorkeur heeft. Compromisen hebben altijd hoge prioriteit. Het is het opdringen van het christendom aan het jodendom dat voor de borst slaat. gidon^b 3 jul 2006 14:57 (CEST)

Beste Gidonb (en Daniel575 en Dedalus), door degenen die het met jullie oneens zijn te omschrijven als een klein luidruchtig kliekje doe je je zaak geen goed. Vervolgens weet jij als geen ander (want je hebt er in deze discussie meermalen aan gerefereerd) dat de spellingsregels op Wikipedia-NL gebaseerd zijn op wat de Nederlandse Taalunie voorschrijft en dat deze regels vastliggen in het Groene Boekje en in Van Dale XIV. Door nu een nieuw boekwerk (Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands) in het strijdperk te brengen creëer je een in mijn ogen onwenselijke onduidelijkheid. Dat boekwerk maakt immers geen onderdeel uit van wat op Wikipedia-NL gehanteerd wordt - en daarvan ben je volgens mij uitstekend op de hoogte. Ik vind je gedrag daarom contraproductief, POV-pushend en eerder uiteendrijvend dan consensus-zoekend. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 14:57 (CEST)

Ook dat is niet waar. Het maakt wel deel uit van nl.wikipedia. Het spijt me dat je me alweer persoonlijk aanvalt. Ik push alleen npov. Christelijke benamingen voor joodse feestdgen is POV. gidon^b 3 jul 2006 15:05 (CEST)

na BC: Dat boekje heeft wél een rol op Wikipedia, maar pas in tweede instantie. En die tweede instantie lijkt nodig, omdat het GB (en dus Van Dale) twee mogelijkheden geven. Ik vind het wel erg jammer dat Gidonb, aan wiens kant ik in dit debat uiteindelijk sta, de zaak in het kader plaatst van "opdringen van het christendom aan het jodendom". Dat is onterecht (zie opnieuw Een geheel ingeburgerde term als sabbat kan in het Nederlands zonder bezwaar blijven staan, uit onverdachte bron) en bijzonder onsymapthiek, evenals de kliek-beschuldiging. Ik hoop dat Gidonb bereid is zijn twijfel aan de intenties van zijn opponenten in te slikken. Fransvannes 3 jul 2006 15:07 (CEST) En op Gidons laatste opmerking: de spelling sabbat is niet christelijk. Hij is algemeen. Neutraal. Seculier. Atheïstisch. Islamitisch misschien ook. En óók christelijk. En vooral: niet joods.

Farns, volgens de Hebreeuwse spellingwijzer is sabbat christelijk spraakgebruik. Volgens de Van Dale ook. Kijk hierboven. gidon^b 3 jul 2006 15:14 (CEST)

Dat is onwaar: Van Dale XIV zegt: sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.
Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 15:17 (CEST)

Alleen sabbat is volgens de Van Dale christelijk spraakgebruik. Het Hebreeuwse spellingsboek zegt het ook. Beide zijn het er over eens dat het ook het joodse feest kan betekenen. gidon^b 3 jul 2006 15:20 (CEST)

Met opdringen van het christendom aan het jodendom bedoelde ik de verkeerde discussiepraktijken die hier en bij de Messaiasbelijders zijn gevoerd. Ik heb die netjes op een rijtje gezet. gidon^b 3 jul 2006 15:24 (CEST)

Nee, Van Dale XIV zegt niet van sabbat 'dat het ook het joodse feest kan betekenen'. Er staat daarentegen te lezen in Van Dale XIV dat de eerste betekenis van het woord sabbat de joodse feestdag is. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 15:25 (CEST)

Ook sjabbat, ook zondag. gidon^b 3 jul 2006 15:27 (CEST)

Ik wacht nog af waar je die voorkeurspelling vandaan hebt gehaald. Ik verwacht ook dat je het artikel terugzet. gidon^b 3 jul 2006 15:28 (CEST)

Dat had Willem Huberts al lang aangegeven: omdat in de VD bij sjabbat naar het veel uitgebreidere lemma sabbat verwezen wordt. Dat is een valide argument, maar voor mij weegt het argument dat deze pagina over de specifiek joodse context gaat net iets zwaarder. Dat VD onder sabbat als primaire, eerste, hoofdbetekenis de joodse feestdag opgeeft, zul je niet kunnen ontkennen. De rest is bijzaak. Je hele nummer over het opdringen van het christendom had je achterwege kunnen laten. Dat onderwerp speelt weliswaar een rol in de kwestie van de Messiasbelijdende Joden, maar ik hoop dat je beide discussies uit elkaar kunt houden en op hun eigen merites kunt beoordelen. Fransvannes 3 jul 2006 15:38 (CEST) Voor nieuwe leesstof over de Mbj, zie Trouw van afgelopen zaterdag.

Ik heb die vraag verduidelijkt en nog altijd geen antwoord gekregen. Ik weet ook niet waarom hij zich in deze discussie zo moet uitlaten: Als onze werkwijze je niet zint, Gidonb, dan doe je misschien jezelf een plezier door je aanwezigheid in deze discussie te heroverwegen. Ik meen dat er heel veel mensen in deze discussie scheve schaatsen hebben gereden, vooral Pudding. Trouw spraken ook van Messiasbelijders. gidon^b 3 jul 2006 15:42 (CEST)

Ook jij, Frans van Nes. Ik ben erg telleurgesteld over de manier waarop jij aan deze discussies hebt meegedaan. gidon^b 3 jul 2006 15:48 (CEST)

Dat verbaast me niet, want ik heb stevige kritiek op jou gehad (in die ándere discussie, namelijk die over de Mbj). Jouw klacht in de Kroeg dat je bent uitgemaakt voor alles wat lelijk is en zeer onredelijk en bevooroordeeld behandeld heb je nimmer onderbouwd. En ook niet teruggenomen. Het zij zo. Kwestie van stijl waarschijnlijk. Wat mij betreft is de sjabbat-discussie klaar, ik zie wel of iemand deze pagina nog een andere naam gaat geven (want over iets anders dan dat ging deze episode niet). Fransvannes 3 jul 2006 15:59 (CEST)

Jawel hoor, dat heb ik onderbouwd op een pagina in mijn Wikipediaruimte. Ik voeg er nog paar citaten erbij. Er zitten al citaten tussen waar je stijl van achterover slaat. Ik meen niet dat men mij zomaar mag aanvallen in de Kroeg en heb hier tegen geprotesteerd. Dit had niets met de Kroeg te maken. Je wordt op nl.wikipedia overvallen en onredelijk op een voetstuk gezet alleen maar omdat je voor je goed gefundeerde opinie uitkomt. Helaas was ik niet tegen die overmacht van Willem, jou, Pudding en Wikix en nog een opgewassen. Ik ga hier nog werk van maken. gidon^b 3 jul 2006 17:38 (CEST)

Samenvoegen?

Onderstaande even gekopieerd van Wikipedia:Overleg_gewenst omdat ik echt denk dat het qua enceclopedisch gehalte goed kan zijn om de twee s(j)abbat artikelen samen te voegen en daarin het pijnpunt (om er maar eens omheen te dansen) te beschrijven. Ook dit twistpunt kan interesant zijn voor mensen die info zoeken... VinniE _{reageren? - (Job 5:8)} 3 jul 2006 15:51 (CEST)

--citaat--

Ik neem aan dat het vloeken in de kerk danwel synagoge is om voor te stellen er één artikel (uiteraard met allerhande doorverwijspagina's om eenieders spelling te accomoderen) van te maken met twee delen , één over de Joodse interpretatie en één over de christelijke? Op die mannier vindt iemand die informatie hierover zoekt veel relevante informatie in een keer. Het onderscheid zou, althans voor simpele zielen als ikzelf, een stuk duidelijker worden... VinniE _{reageren? - (Job 5:8)} 3 jul 2006 09:33 (CEST)

Vind ik wel een goed idee van Vinnie, om zowel de Joodse en Christelijke interpretatie in één lemma op te nemen. Dat is meteen het eventuele onderscheid helder en kan iedereen de informatie kwijt die hij of zij wil. Tasja 3 jul 2006 13:56 (CEST)

--einde citaat--

Ik ben heel erg tegen. Deze dag is zo centraal in het jodendom dat het eigen lemma dient te blijven. gidon^b 3 jul 2006 15:58 (CEST)

Maar als het ons nou een uitweg biedt uit het blijkbaar zo lastig oplosbare probleem...? Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 15:59 (CEST)

Absoluut, extreem, volledig tegen. Belachelijk, idioot en krankzinnig voorstel. Je krijgt dan een totaal verwarrend en onbegrijpelijk artikel, met twee of drie sjablonen, dat over twee verschillende dagen in twee (drie? vier? vijf?) verschillende geloven gaat, met totaal verschillende interpretaties. Wat een krankzinnige onzin. --Daniel575 3 jul 2006 16:01 (CEST)

Veto Het voorstel is absurd. Omdat Willem Huberts graag wil dat Sjabbat op de Nederlandstalige Wikipedia Sabbat (jodendom) genoemd moet worden en hij er tegen is dat het gewoon Sjabbat heet, zou er een probleem zijn dat opgelost kan worden door twee artikelen samen te voegen? Dat lijkt me de wereld op zijn kop. Mij lijkt dat en:Shabbat hoort te linken naar Sjabbat en dat en:Sabbath hoort te linken naar Sabbat. En voorts vind ik het tijd worden dat Willem Huberts zich verder buiten deze discussies houdt. Of wordt het tijd voor een blockverzoek? Dedalus 3 jul 2006 16:15 (CEST)

Geheel mee eens, al doe ik liever niet aan blockverzoeken. --Daniel575 3 jul 2006 16:18 (CEST)

Beste Dedalus (en Daniel575), dus ik zou me buiten de discussie moeten houden? En waarom dan wel? Omdat je het niet met me eens bent? Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 16:23 (CEST)

Lieve mensen, ik zal me buiten jullie discussie houden. Mijn voorstel was m.i. zeker niet absurd, eerder een handreiking en constatering dat de oorsprong van jullie discours ook wiki-waardig kan zijn. Succes er mee. VinniE _{reageren? - (Job 5:8)} 3 jul 2006 16:22 (CEST)

Hohoho, Dedalus, het uitspreken van veto's is in Wikipedia-verband "belachelijk, idioot en krankzinnig", om de termen van Daniel575 te lenen (die feitelijk ook een veto uitspreekt). Je kunt het met zo'n voorstel oneens zijn (ben ik ook trouwens, omdat ik denk dat het niets oplost), maar dit van-dik-hout-zaagt-men-planken is niet de manier waarop voorstellen horen te worden weggezet. En een blokverzoek? Kan iedereen indienen. Met redenen omkleed natuurlijk. Maar het zou de aandacht misschien wat al te opzichtig op je eigen spierballenwerk vestigen. Maar goed, dat moet je zelf maar afwegen. Van mijn kant alle waardering voor Willems inbreng, al heb ik hierboven een andere keus gemaakt dan hij. Fransvannes 3 jul 2006 16:26 (CEST)

Ik stel voor dat we dit maar even afsluiten. Verzoek door iedereen behalve Willem Huberts afgewezen, Vinnie ziet het ook in, dus laten we dit even afsluiten. --Daniel575 3 jul 2006 16:52 (CEST)

Ik denk ook dat dit voorstel prima bedoeld was. De sjabbat is echter veel centraler dan de zondag, kijk maar naar het sjabloon jodendom en het sjabloon christendom. Gewoon eerlijk benaderd vanuit de meer algemene Nederlandse perceptie, met de goede bedoeling nog een soort compromis bovenop het compromis te bouwen. De sjabbat verwateren is onverstandig, maar het idee is niet kwaad. gidon^b 3 jul 2006 17:32 (CEST)

Oplosbaar?

Het lijkt mij iig positief dat er een gebruiker, Vinnie, is die een poging doet een aanvaardbaar compromis te vinden. Ik begrijp dat iedereen die poging waardeert, alleen niet direct voor zijn voorstel kiest. Ik heb wel een mening over het geschil, maar ik vind mijn mening bepaald minder belangrijk dan het vinden van een oplossing waarbij de strijdbijl begraven zou kunnen worden. Een stemming zou ik zeker niet voorstellen, niet omdat je niet over de Waarheid zou kunnen stemmen, maar omdat een stemming niet werkelijk iets oplost. Mijn idee zou zijn om een aantal van de meest betrokken deelnemers te vragen of zij heil verwachten van een open procedure, waarbij iedere deelnemer zich onthoudt van kwalifiacties jegens de andere deelnemers in die procedure. Doel van die procedure zou in eerste instantie zijn om duidelijk te krijgen waar nu precies het geschil zich afspeelt, dat klink wellicht wat vreemd, maar voor een betrokken buitenstaander wordt dat ook na een aantal keren herlezen niet echt duidelijk. Pas als dat echt duidelijk is kan aan een oplossing gewerkt worden waarmee misschien niet iedereen volledig tevreden is, maar wel het idee kan hebben dat de oplossing mede tot stand is gekomen naar aanleiding van de gewisselde argumenten. Peter boelens 3 jul 2006 18:26 (CEST)

Ik vind het juist een mooi compromis als we twee artikelen hebben, een die sabbat heet, een een die sjabbat heet, die naar elkaar verwijzen. Dat compromis hebben we maanden geleden al bereikt. Flyingbird 3 jul 2006 18:32 (CEST)

Jazeker zou dat mooi zijn, ware het niet dat deze oplossing nou juist niet conform de Nederlandse spelling is - en dat is de oorzaak van al het geharrewar. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:35 (CEST)

Beide vormen komen in het Groene Boekje voor, en zijn dus conform de Nederlandse spelling! Flyingbird 3 jul 2006 18:35 (CEST)

Eens met Flyingbird. Sabbat en Sjabbat is een compromis en ook de consensus. Opnieuw praten lijkt mij tijdgerek. Dit artikel heette sjabbat en moet volgens de regels van Wikipedia en de naslagwerken zo heten. Dat is inmiddels door iedereen, behalve Willem, zo geconstateerd. Ik verwacht dat het artikel gewoon wordt teruggezet. Een persoon gooit een consensus niet omver en mag ook niet voor de gemeenschap bepalen. Ik had het over een heel goede intentie hierboven (Vinnie) die tussen de reacties helemaal verloren ging, niet over een goed idee. gidon^b 3 jul 2006 18:39 (CEST)

@Flyingbird: ja daar heb je gelijk in, maar de discussie hierboven toont nu net aan dat het iets gecompliceerder ligt. Eenvoudigweg het Groene Boekje erbij halen volstaat niet - was het maar waar! Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:40 (CEST)

De Hebreeuwse spellingwijzer heeft een officiële functie op nl.wikipedia, ondanks dat je dit ontkende. gidon^b 3 jul 2006 18:42 (CEST)

Beste Gidonb, je gaat niet op mijn verzoek in en je herhaalt jezelf zonder nieuwe argumenten aan te voeren. Misschien is het tijd voor een pauze? Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:45 (CEST)

Het zou mijn voorkeur hebben, als we hier een algemenere richtlijn voor zouden formuleren. Uit de losse hand een voorzichtig experimenteel voorzetje onder voorbehoud: Als (bijna-)synoniemen in het Groene Boekje voorkomen, en een ervan in veel contexten heel specifieke afwijkende connotaties heeft, kan men voor deze laatste vorm een apart lemma gebruiken. Indien de (bijna-)synoniemen praktisch altijd uitwisselbaar zijn, volstaat men met een redirect. Flyingbird 3 jul 2006 18:45 (CEST)

Waarom zou ik nu ineens weer nieuwe argumenten moeten aanvoeren, als we het op jou na allemaal eens lijken te zijn over de argumenten die Dedalus, Frans, Flyingbird, Daniel en ik al aanvoerden? gidon^b 3 jul 2006 18:50 (CEST)

Aangezien we inmiddels hebben gezien dat geen enkel argument voor de "sabbat (jodendom)" echt water houdt, stel ik voor het artikel per onmiddellijk terug te plaatsen. "Sabbat (jodendom)" is tegenstrijdig met npov, met onze richtlijnen en met de strekking van de naslagwerken. gidon^b 3 jul 2006 21:32 (CEST)

Beste Gidonb, ik moet nu toch echt aandringen op een jouwerzijds meer correcte weergave van de discussie tot dusver. Je gaat nu wel heel erg kort door de bocht met je voorstel. Een voorlopige 'status quo' zou eerder in de geest zijn van wat vandaag allemaal de revue is gepasseerd. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 21:46 (CEST)

Nee, je hebt niet waar kunnen maken dat er een voorkeurspelling in de Van Dale staat. Daarmee is je enige argument - naar je eigen zeggen - komen te vervallen. Op basis van dat vervallen argument heb je bovendien je collegaredacteuren uitgemaakt voor hardliners die een religieus pov drukken. Ik verwacht dat je zelf de situatie terugdraait. Bovendien negeer je tal van een andere richtlijnen en naslagwerken. gidon^b 3 jul 2006 21:52 (CEST)

Gidonb, Ik had een poging gedaan om door het artikel te herschrijven tot een oplossing te komen. Wat me verbaast is dat je het zonder, naar mijn mening, redelijke argumenten terugdraat. Dat komt niet construtief over en lost het probleem niet op. --technische fred 3 jul 2006 21:49 (CEST)

Nee, tenchnische Fred, we moeten ergens de knoop doorhakken. De argumenten staan uitgebreid opdeze pagina. Ik weet niet of je alle discussies hebt gelezen. gidon^b 3 jul 2006 21:52 (CEST)

Ja zeker, en als Boedist vond ik het heel interesant, maar met dat geruzie schiet het niet op. Ik zou dit onderwerp even laten rusten en aan Willem vragen om dat ook te doen. Een aantal frisse geesten komen dat mogelijk met een oplossing--technische fred 3 jul 2006 21:57 (CEST)

Fred, ik appricieer best dat je hier iets aan wilt doen. Dit speelt echter al te lang en er is nog steeds geen argument gegeven voor de gecompliceerde christelijke benaming, in plaats van de simpele neutrale naam, voor de joodse feestdag. Er zijn regels over titels en daar dient men zich simpelweg aan te houden. Om over het taalgebruik nog maar te zwijgen. gidon^b 3 jul 2006 22:03 (CEST)

Beste Fred, ik adviseer je ook om deze zaak te laten rusten. Een flink aantal Wikipedia-collega's heeft getracht op (vooral) Gidonb, (in mindere mate) Daniel575 en Dedalus in te praten, maar het heeft niet mogen baten. Tot nu toe is iedere wijziging door anderen onmiddellijk door Gidonb teruggedraaid en zo schieten we dus niet echt op. Misschien moeten we voor het moment een status quo accepteren en er even wat tijd overheen laten gaan. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 22:23 (CEST)

Willem, het is misschien slimmer als je je een tijdje iets minder bemoeit met zaken waar je aantoonbaar zeer weinig van afweet. Dedalus 3 jul 2006 22:30 (CEST)

Beste Gidon, Dedalus en Willem,

Wij schrijven vrij naar Gandi voor joden, moslims, christenen, nederlanders, belgen en surinamers om de hindostanen niet vergeten. Stel dat ik als boedist opzoek ben naar informatie over dit onderwerp, dan toets ik het woord Sabbat in. Het woord Sjabbat was mij tot de dag van vandag niet bekend. Wat we willen is dat informatie voor iedereen toegankelijk is. In het artikel kun je dan uit leggen dat in de joodse traditie sjabbat het juiste woord is. Dat bedoel ik met frisse input. het lijkt me inderdaad het beste om dit maar even te laten rusten.--technische fred 3 jul 2006 22:35 (CEST)

Je voorstel zou er voor pleiten in het artikel Sabbat het lemma Sabbat (christendom) geheel op te nemen en te beginnen met de zinsnede

Voor het artikel over de Joodse rustdag, zie Sjabbat

Zo ongeveer start het artikel en:Sabbath ook. Lijkt je dat geen elegante, Zen-boedhistische, geweldloze-Gandi oplossing? Dedalus 3 jul 2006 22:43 (CEST)

Lijkt mij wel. Soms zijn de voor de handliggende oplossingen, die bovendien wel volgens de regels zijn, gewoonweg het beste. gidon^b 3 jul 2006 22:45 (CEST)

Ja dat zou een oplossing kunnen zijn heren, maar waarom moet het lemma Sjabbat heten en mist het zijn effect als het Sabbat heet? Er zijn ook gelovingen die beledigd zijn als je Gandhi een Zen-Boedhist noemt. Ik zou daar ook moeilijk over kunnen doen maar ik zie er geen opzet achter. Hopelijk begrijpen jullie wat ik daarmee bedoel. Of als ik Boedha mag citeren: De belediging zit vaak tussen de oren van de vermeende ontvanger en komt niet altijd uit de mond van de zender.--technische fred 3 jul 2006 23:15 (CEST)

(na BC)

Een dagje gemist?

Dat niet iedereen direct binnen 24 uur op het opnieuw losbranden (eindelijk) van de discussie reageert wil niet zeggen dat die mensen geen mening hebben of het met de momenteel aanwezige meerderheid eens zouden zijn. Persoonlijk vind ik de argumenten die Willem Huberts aanhaalt allemaal dus wel bijzonder steekhoudend. Uit alle naslagwerken die de revue gepasseerd zijn blijkt domweg dat 'sabbat' de meest algemeen inburgerde spelling voor het begrip is en dat ook is voor de joodse context. Sjabbat is inderdaad tegenwoordig ook toegestaan en als ik Van Dale en het GB bekijk dan zou je daar zelfs uit mogen concluderen dat ze volledig synoniem zijn en dat ik tegenwoordig dus ook sjabbat mag schrijven als ik de christelijke variant bedoel. Ik vind in die naslagwerken géén verklaring die sjabbat eenduidig aan het jodendom koppelt en sabbat eenduidig aan het christendom. Voor mensen met een joodse achtergrond die zich verdiept hebben in de verschillen mag het allemaal duidelijk zijn, de gemiddelde Nederlander is -bij monde van Van Dale, zoals Willen m.i. duidelijk en correct heeft beargumenteerd- nog niet zover.

In de discussie een paar maanden geleden had ik ook al aangedragen dat het wellicht goed zou zijn de artikelen juist niet op te splitsen maar inderdaad samen te voegen en daar dus juist een goede verhandeling over de verschillende interpretaties die aan het begrip sabbat kleven bij te doen - dus ook opame van de argumenten waarmee een hevige strijd gevoerd wordt over het wel of niet juist zijn van een viering op zaterdag of zondag. Voor de lezer zou dat alles m.i. bijzonder nuttig zijn.

Misschien dat het artikel daardoor te lang/complex zou worden - dat is goed mogelijk. Dan nog lijkt het mij de juiste weg om een hoofdartikel 'sabbat' te hebben dat dienst doet als algemeen ingangspunt waarin alle varianten aan bod komen en een verhandeling over de 'strijdpunten' met daarbij ondersteunende artikelen waarin de joodse, christelijke en andere varianten verder worden uitgediept. Wat mij betreft zouden die in eerste instantie dan Sabbat_(jodendom), Sabbat_(christendom) etc mogen heten, maar wellicht is dat ook te simpel omdat er binnen het jodendom of christendom zelf ook weer varianten aanwijsbaar zijn die een eigen artikel zouden 'verdienen'.

De grote vraag over de spellingskwestie sabbat vs sjabbat blijft of Wikipedia een voortrekkersrol moet willen spelen bij het algemeen doen inburgeren van het gebruik van 'sjabbat' als de primaire juiste vorm voor de joodse context en 'sabbat' als de voorkeursvorm voor de christelijke context. Mijns inziens is het verschil in deze vorm absoluut nog niet algemeen ingeburgerd en Van Dale en GB geven ook geen aanleiding dat wel zo te zien. Ik ben er persoonlijk niet tegen dat die inburgering er komt, maar de vraag is in hoeverre en op welke manier wikipedia daar aan moet bijdragen. En dat is simpelweg de hele kern van de discussie hier.

Tot slot @Gidonb: Ik zou het erg waarderen als je nu eens een onderbouwing voor je zwartmakerij zou willen geven want het begint een beetje vervelend te worden. Heb je een link of andere verwijzingen naar edits waarmee ik jou(in jouw belevingswereld) 'steeds' beledigd heb. Of misschien naar die subpagina van je waar je onze misdragingen verzamelt? Dan kunnen we er gewoon over praten lijkt me - om de haverklap met loze aantijgingen komen schiet niet echt lekker op. Met vriendelijke groet - Pudding 3 jul 2006 22:47 (CEST)

Mijn onbegrip

Beste collega's,

De volgende woorden moeten mij van het hart. Zij zullen geen effect sorteren.

Deze hele discussie komt mij onbegrijpelijk voor. Jawel, ik begrijp best dat het om de spelling van de lemmatitel gaat. Ik begrijp ook dat verschillende spellingen verschillende connotaties, zelfs emoties kunnen oproepen. En ik begrijp zelfs dat mijn samenvattingen, zojuist gegeven, desgewenst óók weer tot verhit debat kunnen leiden. Wie dat debat wil, ga het dan maar aan. Ik zal er niet aan meedoen.

Wat ik niet echt begrijp (behalve uit psychologisch oogpunt), is waarom aan het onderwerp zoveel duizenden woorden worden besteed zonder veel synthese. Ligt dat aan de tegenpartij, die ongelijk heeft, terwijl de medestanders juist gelijk hebben? Ongetwijfeld. Het staat allen vrij hier ad infinitum mee door te gaan; de wederzijdse houdgreep zal dan nooit verslappen. Mocht er ooit een knoop worden doorgehakt, dan zal de strijd luwen — om na verloop van tijd weer in alle hevigheid op te laaien. Dat is tragiek.

Ik kan in die vele zijwegen, doodlopende paden, persoonlijk getinte opmerkingen, plannen om "niet te rusten totdat", weinig ontwaren behalve het volvoeren van een missie, het bewijzen van het eigen gelijk. Daar treed ik niet in, aan geen van beide kanten van het debat. Als jullie het zo willen, doe het dan. Héb gelijk. Maar mij komt het onbegrijpelijk voor.

Ik heb geprobeerd mij te documenteren. Ik heb in het Groene Boekje gekeken, en zie daar sabbat, sjabbat en sjabbes als "zie ook"-varianten staan. Spelkundig lijkt er dus geen onderscheid, maar dat dacht ik al.

Ik ben vervolgens bij de Duitse wiki te rade gegaan, en zie dat naast "sabbat" het Hebreeuwse "sjabbat" en het Jiddische "sjabbes" schijnen te bestaan. Dit wordt vermeld in een en hetzelfde artikel, en als ik me in de schoenen van een gewone lezer plaats, zou ik menen nu genoeg te weten. Het lijkt me een vrij evenwichtige uitleg.

Maar ik ben geen gewone lezer, want ik heb deze OP proberen te verwerken. Dat is geen eenvoudige lectuur, zij gaat, zoals gezegd, nogal heen en weer. En het aantal woorden neemt toe.

Ik ben taalkundige en niet-jood, en in beide hoedanigheden interesseren cultuur en geschiedenis van het jodendom mij oneindig meer dan een spellingkwestie, al begrijp en erken ik ten volle dat die kwestie emotioneel geladen is. Daarom stelde ik in een eerder stadium ook voor, er een passage aan te wijden in het artikel.

Ik ben toch ook lezer, onder andere over het jodendom, en veel liever zou ik energie geïnvesteerd zien in, bijvoorbeeld, de grondige uitwerking van het artikel Alijah dan in het verder uitbreiden van deze conflictbeladen OP. Maar daar ga ik niet over. Ik bepaal de prioriteiten immers niet.

De scherpte van het conflict en de ogenschijnlijke onoverbrugbaarheid van het geschil verdrieten mij. Inderdaad, uiteindelijk zal er wel een knoop worden doorgehakt. Uiteindelijk zal de strijd wel luwen, al is het maar tijdelijk. De ene partij zal dan achterblijven met de bittere smaak van de nederlaag. De andere partij zal achterblijven met de even bittere smaak van de overwinning. Het ene gelijk zal hebben gezegevierd over het andere gelijk.

De vooorgaande woorden moesten mij van het hart. Zij zullen geen effect sorteren. Daarvoor lijkt de strijd te bitter.

Heel veel goeds toegewenst, Bessel Dekker 3 jul 2006 23:01 (CEST)

Fijn dat je je in deze zaak hebt willen verdiepen en zelfs op de duitse Wikipedia te raden bent gegaan. Als je en:Sabbath en en:Shabbat leest, tot welke conclusies kom je dan? En heb je ook al Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands gelezen? Dedalus 3 jul 2006 23:09 (CEST)

Beste Bessel, zoals je weet hecht ik veel waarde aan jouw inschattingen op taalkundig gebied. Uit bovenstaande lees ik dat je vaststelt dat de drie woorden (volgens het GB) gelijkwaardig zijn. Betekent dat dan niet tegelijkertijd dat het vreemd zou zijn om als wikipedia onderscheid te gaan maken en wel verschillende betekenissen aan de verschillende spellingen toe te kennen? Dit is namelijk volgens mij het hele knelpunt van de discussie - het gaat wat mij betreft helemaal niet om christenen die joden iets niet gunnen of andersom, maar puur om wat er volgens de regels van de taal momenteel nog de meest juiste oplossing zou zijn. Zou jij, bijvoorbeeld uit het GB nu ook afleiden dat 'sjabbat' ook en net zo goed als betiteling voor de christelijke connotatie gebruikt zou mogen/kunnen worden? Zo niet - waar halen we dan die wetenschap/beslissing vandaan? - Pudding 3 jul 2006 23:36 (CEST)

@Bessel, ik zal de vele argumenten en de verschillen tussen sabbat en sjabbat in de vier naslagwerken op een rijtje zetten. Na de Amerikaanse feestdag. gidon^b 3 jul 2006 23:40 (CEST)

Misschien moet ik mijzelf samenvatten, Pudding: ik erken de connotatieverschillen en de emotionele lading. Ik betreur de felheid van het gevecht en de vastheid van het eigen gelijk. Alleen met argumenten komt men verder, want die zijn in goed overleg te wegen; daarom ben ik erg blij met jouw toezegging, Gidon.

Pudding, nog een vraag ter verduidelijking: begrijp ik je goed dat je (a) de woorden inwisselbaar vindt (b) niet vindt dat "sjabbat" een christelijke connotatie heeft? Dat verwart mij; begrijp ik het verkeerd?

Ten slotte: ik acht mij geen partij in deze discussie, dat zou hoogmoedig zijn, noch zie ik enige andere rol voor mijzelf. Bovenstaande bijdrage was een soort verklaring van treurnis. Het gaat over een naamgeving, en hoe belangrijk die ook moge zijn: een aantal collega's die ik door vrij nauwe contacten heb leren kennen en waarderen als waardevolle medewerkers en fantastische mensen, staan nu in grote felheid tegenover elkaar. Ik vind dat verdrietig, en wou dat het anders kon. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 01:31 (CEST)

Hmmm, nee - het was meer een vraag om erachter te komen wat jij afleidt uit VD en GB ik had de indruk dat in jouw relaas het GB de woorden inhoudelijk uitwisselbaar stelt - géén verschil maakt in betekenis. Ik meen dat ook zo te lezen en vraag me daarom af of wij hier dan opeens wel verschil in betekenis moeten gaan maken. Hoe het in mijn belevingswereld subjectief in elkaar steekt heb ik al eerder toegelicht. Voor mij is 'sabbat' het van oudsher gebruikelijke woord in het Nederlands voor zowel de joodse als christelijke betekenis en geeft ook het overgrote deel van de Nederlandstaligen beide betekenissen aan die spelling (en zal het meerendeel der mensen bij 'sabbat' zelfs in eerste instantie aan de joodse versie denken) en wanneer iemand gevraagd wordt wat het Nederlandse woord voor de joodse rustdag is ook antwoorden met 'sabbat' en niet met 'sjabbat'. 'Sjabbat' en andere spellingsvarianten zie ik als later toegevoegde erkende spellingen om te honoreren dat deze inderdaad veel gebruikt worden in Nederlandse teksten - mijns inziens vooral in teksten geschreven door mensen met een joodse achtergrond. Dat maakt dat ik zelf aan sjabbat inderdaad iets meer een 'joodse' betekenis geef, maar beslist niet dat (daarom) tegelijkertijd 'sabbat' minder joods of zelfs uitsluitend/vooral christelijk zou zijn. Ik kan dat ook beslist niet uit GB of VD afleiden en denk daarom dat we dat verschil ook niet zondermeer in wikipedia als algemene geldend moeten gaan verklaren. Wat mij betreft is het puur een taalkwestie en vind ik het juist vertroebelend om 'gevoeligheden' (hoe terecht die ook mogen zijn) erbij te halen. Als ik de redenatie van de pro-'sjabbat' mensen volg ("sjabbat staat in het groene boekje en is dus juist") moet je de conclussie trekken dat het in plaats van Sabbat_(jodendom) en Sabbat_(christendom) ook net zo goed Sjabbat_(jodendom) en Sjabbat_(christendom) zou kunnen zijn (want gelijkwaardig en beide juist). Dat vind ik een prima zienswijze, maar als er dan vervolgens weer gekozen moet worden voor de spelling met of zonder 'j' op basis van meest algemeen gebruikelijke spelling zou ik dus weer op de spelling zonder 'j' uitkomen en beide andere een redirect maken. Of we moeten er dus bewust voor kiezen om vanuit Wikipedia het Nederlandstalige deel van de wereldbevolking in deze kwestie te helpen 'heropvoeden' in de richting van het duidelijke verschil in betekenis dat hier door sommigen aan de verschillende spellingsvarianten wordt toegekend. Daar zou ik ook mee kunnen leven (ik vind het op zich wel handig om dat verschil aan te brengen), als het dan maar een duidelijke en bewuste keuze is om het zo te doen en niet op basis van oneigenlijke argumenten (al zou het wel de deur openzetten voor andere taaloorlogjes). Maar goed, wellicht zien ik (en anderen?) dit taalkundig/maatschappelijk wel helemaal verkeerd en is het idd in het Nederlandse taalgebied allang algemeen ingeburgerd dat 'sabbat' uitsluitend of vooral een christelijke betekenis heeft en 'sjabbat' een joodse en weten alleen de Van Dale en het Groene Boekje dit nog niet? - Pudding 4 jul 2006 04:14 (CEST)

Dank voor de gevraagde verduidelijking, Pudding. Ik geloof dat ik je nu beter begrijp, en zou graag als volgt reageren.

• Zie ook Het GB verbindt de drie woorden met "zie ook", een begrip dat sinds 1995 nog zelden voorkomt. Wat ermee bedoeld wordt, kan ik in de editie 2005 niet vinden, en dus val ik terug op de editie 1954, waar "zie ook" gelijkwaardige alternatieven aangaf. In het voorwoord van die editie staat (pag. 4):
  De verwijzing "zie ook" heeft een andere bedoeling [dan "ook" of "zie", BD]. Daarmee wordt geen voorkeur uitgedrukt, maar alleen vastgesteld, dat twee vormen van een woord naast elkaar voorkomen zonder betekenisverschil, maar met een klein onderscheid dat geen eigenlijke aangelegenheid van spelling is...
  Voorbeeld uit de woordenlijst: "vaderlandlievend zie ook vaderlandslievend". Hieruit concludeerde ik, bij gebrek aan nadere uitleg, tot taalkundige gelijkwaardigheid.
• Associaties van sabbat Ik wéét gewoon niet of de meeste Nederlandstaligen bij "sabbat" aan een joodse dag denken. Voor mijzelf sprekend: ik heb die associatie niet. Ik kom uit een streng-christelijk milieu, en herinner me van de wekelijkse kerkdiensten het gebod: "Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt". In onze kerk werd daarmee uiteraard de zondag bedoeld. Nogmaals, deze persoonlijke associatie kan best beperkt zijn tot mijn sociaal-religieuze achtergrond.
• De joodse rustdag? Omgekeerd zou ik op de vraag: "Wat is de joodse rustdag?" spontaan antwoorden: "De sabbat." Althans totdat ik kennis had genomen van deze discussie, waardoor uiteraard spontaniteit plaats inruimt voor reflectie.
• Markering Uit de vorige twee punten volgt: "sabbat" is voor mij een ongemarkeerd woord, het heeft voor mij geen connotatie van "meer joods" of "minder joods taalgebruik". Daarentegen is "sjabbat" voor mij gemarkeerd, en heeft de connotatie "vooral joods taalgebruik".
• "Gevoeligheden" Als ik nu alleen op de wereld was, zou ik op grond van veronderstelde (!) gelijkwaardigheid (GB) alsook op grond van mijn beleving, de vorm "sabbat" verkiezen. Tegelijk zou ik tegen "sjabbat" geen grote bezwaren hebben. In beide gevallen zou ik voorstander zijn van redirects. — Quod non: er blijken grote verschillen van opvatting te zijn. Noch Willem, noch Gidon zijn mensen wier opvattingen ik graag onder het tapijt zou schuiven; daarvoor respecteer ik hen beiden en hun substantiële, goed doordachte bijdragen te zeer.
• Opvattingen Als het inderdaad om opvattingen, ja overtuigingen gaat, dan kan naar mijn mening alleen een discussie op basis van wederzijds respect en van argumenten uitkomst bieden. Het gaat toch niet om persoonlijkheden, om gelijk of ongelijk; het gaat erom (en dat is wat anders) wat het beste is. Met argumenten kun je daar achter komen. Tenslotte hebben we een goed ontwikkeld logisch apparaat om die argumenten te wegen — de eventuele ad hominems, ad verecundiams en wat niet al, weg te zeven, en op grond van overgebleven steekhoudende betogen tot een gedeeld inzicht te komen.
• Heropvoeden Een encyclopedie of woordenboek heeft niet de taak de lezer op te voeden. Dat laat de lezer trouwens niet toe; zelfs tegen heropleiden verzet hij zich hevig, gezien de vele spellingperikelen. Maar ik vind dat een naslagwerk niet normatief moet zijn, noch prescriptief, noch proscriptief, maar beschrijvend. Het moet ons vertellen wat vóórkomt, ook als dat verschijnsel omstreden is. Zelfs betreur ik wellicht van een aantal woorden dat ze in de Nederlandse taal voorkomen; maar niet dat ze in de Van Dale staan.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 17:42 (CEST)

Dag Bessel, ik veroorloof me een kleine aanvulling op jouw 1^e (zie ook)-punt. In het Groene Boekje, editie-2005, staat op p. 125:

Indien voor het trefwoord een spel- of vormvariant bestaat, dan wordt naar die variant verwezen door zie ook gevolgd door de spelvariant.

Daaruit concludeer ik dat het Groene Boekje de trefwoorden sabbat, sjabbat en sjabbes accepteert als gelijkwaardige varianten van elkaar. Ik merk nog even op dat eerder ook in de discussie genoemde varianten als shabbat, shabbos en sjabbos (en dergelijke) door het Groene Boekje niet worden erkend en dat al deze varianten (en eventuele andere) dus buiten de discussie kunnen blijven. De discussie kan zich daarmee beperken tot de varianten sabbat, sjabbat en sjabbes. Met groet,--Willem Huberts 4 jul 2006 18:12 (CEST)

Dank voor de locus, Willem; ik zie het. En inderdaad geloof ook ik dat de discussie beperkt kan blijven tot die drie in het GB genoemde varianten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 18:35 (CEST)

Bedankt Bessel, voor je uitvoerige antwoord. Graag wil ik nog wel even vermelden dat de discussie wat mij betreft niet bitter stemt of dat ik het als 'trieste' onoplosbare broedertwist ervaar - we zijn er alleen nog niet uit en ik ben het tot dusver niet met de redenatie/argumenten voor 'sjabbat' eens. Hoewel Gidon kennelijk vind dat ik (steeds) erg onbeschoft tegen hem persoonlijk ben (zonder aan te willen geven waar hij zich aan stoort zodat we het eventueel op kunnen lossen) en kennelijk verkozen heeft mijn bijdragen daarom te negeren koester ik geen wrok tegen hem of andere discussiedeelnemers - ik ben alleen wel destijds erg geschrokken van dingen die ik op zijn overlegpagina aantrof, waarbij aangetekend dient te worden dat ik hem zelf juist waardeer voor de relativerende toon waarmee hij omging met de opmerkingen van anderen daar.

Dat Gidon (hierboven) aanbiedt de argumenten nog eens op een rij te zetten juich ik zeer toe. Een inventaristaie van argumenten is namelijk precies het punt waarop een paar maanden geleden de discussie is doodgebloed omdat er kennelijk niemand van de 'sjabbat'-proponenten destijds nog reageren wilde op jouw initiatief.

En ik dan toch bij argumenten ben aangeland ... Ik heb nog eens wat nagedacht tussen andere werkzaamheden door en wat voor mij de zaak een beetje een principekwestie maakt is dat ik domweg aan zie komen dat wanneer Wikipedia toegeeft aan het verlangen een duidelijke (m.i. ietwat kunstmatige) scheiding in betekenis tussen Sabbat=christelijk en Sjabbat=joods te gaan maken dat dan vervolgens goedbedoelende medetaligen binnen de kortste keren de kous op de kop krijgen dat zij achtelijke christenboeren zijn wanneer ze naar eer en geweten het woord 'sabbat' gebruiken voor de joodse rustdag (hetgeen in het Nederlands dus gewoon juist is), waarbij dan triomfantelijk Wikipedia aangehaald zal worden als 'bewijs' voor het 'gelijk' in deze kwestie en de redelijkheid van de tirade - want Wikipedia maakt dat onderscheid immers ook, dus is het duidelijk dat de christenboer alleen bewust dit woord zo gebruikt zal hebben speciaal om zijn joodse medemensen te kwetsen. Nee dus, die (niet nader religieus te specificeren) persoon heeft gewoon het gangbare Nederlandse woord gebruikt zonder de intentie iemand te kwetsen of zelfs maar de wetenschap dat dit daarmee mogelijk zou zijn. Dát het gebruik van het woord 'sabbat' voor de joodse context door sommige/veel/alle(???) joden als kwetsend wordt ervaren hoort evenwel natuurlijk waarheidsgetrouw naar frequentie/zwaarwegendheid in het lemma vermeld te worden. Nederlandstaligen die dan via Wikipedia hier kennis van nemen kunnen dan zelf de keuze maken hiernaar te handelen of niet (net als met Negerzoen) en als de het overgrote deel van de sprekers van onze taal dat massaal gaat doen is het binnekort (een paar jaar?) wellicht gerechtvaardigd het onderscheid definitief als zodanig in te voeren? - Pudding 5 jul 2006 01:42 (CEST)

Gekopieerd (heette oorspronkelijk: Sjabbat)

Het onderstaande kopieer ik vanaf mijn overlegpagina, omdat een deel van de inhoudelijke discussie over de benaming van het huidige lemma Sabbat (jodendom) zich daar heeft afgespeeld. Voor een afgewogen oordeel over de zaak kan deze informatie van belang zijn.--Willem Huberts 4 jul 2006 06:53 (CEST)

Begin van gekopieerde tekst Je hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag, maar toch het artikel teruggedraaid. Ik denk dat je in deze niet de zaak had mogen terugdraaien. gidon^b 3 jul 2006 18:13 (CEST)

Beste Gidonb, ik verkeer echt in de veronderstelling dat ik al je vragen heb beantwoord. Stel hem hier dan nog 's, alsjeblieft, dan zal ik ook hier antwoorden. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:22 (CEST)

Nee hij staat er duidelijk tussen. Wel tweemaal. gidon^b 3 jul 2006 18:30 (CEST)

Beste Gidonb, ik wil je graag tegemoetkomen, maar die beweging moet wel van beide kanten komen, vind je ook niet? In de wirwar van meningen & mededelingen die vandaag over het computerscherm vlogen, kan ik echt niet zo gauw jouw niet-beantwoorde vraag terugvinden. Als je echt wilt dat ik hem beantwoord (en dat wil ik graag doen) dan moet je mijn aanbod niet zo gemakkelijk van tafel vegen. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:33 (CEST)

Nee hoor. Ik veeg niets van tafel. Ik heb het daarnet nog eens aangeduid. Ik wacht eerlijk op je antwoord. gidon^b 3 jul 2006 18:46 (CEST)

Beste Gidonb, je zegt: daarnet nog eens aangeduid? Wanneer dan? Waar dan? Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:49 (CEST)

Hier gidon^b 3 jul 2006 18:54 (CEST)

Beste Gidonb, jouw vraag was dus: Waar staat dan dat een van die opties volgens Van Dale een voorkeurspelling is? Mijn antwoord is: Dat blijkt uit de volgorde van de verschillende omschrijvingen die Van Dale XIV geeft. De primaire betekenis van sabbat is in Van Dale XIV die van de joodse feestdag en de secundaire betekenis die Van Dale XIV geeft van sabbat is de christelijke. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 18:59 (CEST)

Nee mijn vraag is waaruit blijkt de voorkeurspelling tussen sjabbat, sjabbas en sabbat voor de joodse feestdag? gidon^b 3 jul 2006 19:02 (CEST)

Beste Gidonb, dat blijkt uit het feit dat Van Dale XIV zegt (en ik citeer hier letterlijk):

1. sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.
2. De variant sjabbat staat als volgt in Van Dale XIV: sjabbat (de (m.); -ten) sabbat (zie ald.)
3. De variant sjabbas staat als volgt in Van Dale XIV: sjabbas (de (m.); -en) sabbat (zie ald.)
4. De variant shabbes komt in het Nederlands (zie Groene Boekje, zie Van Dale XIV) niet voor.
   

Conclusie: zowel bij sjabbat als bij sjabbas geeft Van Dale XIV geen betekenisomschrijving, maar verwijst zij door naar sabbat. Dat betekent dat Van Dale XIV de voorkeur geeft aan sabbat boven sjabbat en sjabbes. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 19:14 (CEST)

Staan die nummertjes werkelijk in de Van Dale of heb jij die er nu bijverzonnen? Als dat tweede het geval is, is die conclusie van jou noodzakelijk correct? Varianten lijken mij gewoon varianten. Er kunnen andere logische redenen zijn alles onder sabbat te concentreren. gidon^b 3 jul 2006 19:17 (CEST)

Beste Gidonb, dit staat letterlijk zo in Van Dale XIV:

sabbat (de (m.); -ten) 1 bij de Israëlieten de laatste dag van de week, de aan de verering van God gewijde rustdag, die 's vrijdagsavonds begint en 's zaterdagsavonds eindigt, var. sjabbat, sjabbes: de sabbat houden, vieren, schenden, ontheiligen; grote sabbat, de sabbatdag die aan de paasdag voorafgaat 2 (bij christenen, arch.) zondag.

Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:03 (CEST)

Nogmaals, waaruit blijkt de prioriteit tussen de drie varianten. Zijn ze genummerd of denk je dat de een belangrijker is dan de andere? gidon^b 3 jul 2006 19:35 (CEST)

Beste Gidonb, de prioriteit blijkt uit de wijze van behandeling door Van Dale XIV: bij sjabbat en sjabbes staat geen enkele woordverklaring of betekenisduiding, maar daarvoor verwijst Van Dale XIV door naar het lemma sabbat. Daar staat vervolgens de omschrijving, gevolgd door var. en dat houdt in (ik citeer nu uit de inleiding, p. XX:

Een definitie kan gevolgd worden door varianten. Dit zijn gelijkbetekenende (maar minder gewone) pendanten van het trefwoord, die dezelfde herkomst hebben maar in uitspraak en spelling lichtelijk van het trefwoord verschillen.

Dit betekent naar mijn mening eenduidig dat de 'hoofdingang' wordt gevormd door het woord sabbat en dat de varianten sjabbes en sjabbat hetzelfde betekenen, maar 'minder gewoon' zijn. En waarom zouden wij in Wikipedia-NL de 'minder gewone' varianten gebruiken? Daarvoor zie ik geen legitimatie. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:03 (CEST)

Allereerst is hier dus geen duidelijke voorkeur uit te lezen, hetgaan je ons steeds voorhield. Die nummertjes stonden sloegen heel ergens anders op. Ten tweede blijkt uit alle drie de naslagwerken -inclusief deze- dat alleen sabbat een christelijk vorm van de sjabbat is. Ten derde is de term sjabbat ongecompliceerd herkenbaar als de joodse sabbat, volgens alle naslagwerken, inclusief de Van Dale. Het heeft daarmee de duidelijke voorkeur van Wikipedia eenduidige titels te gebruiken. gidon^b 3 jul 2006 20:19 (CEST)

Willem, ik probeer de discussie te volgen, maar vind dat zeer lastig. Ik begrijp dat jij van mening bent dat Sjabbat niet NPOV is, begrijp ik jou goed dan is je voornaamste argument daarbij de volgorde die Van Dale XIV geeft, zijn er ook andere argumenten? Peter boelens 3 jul 2006 19:10 (CEST)

Beste Peter, omdat Van Dale XIV als primaire ingang voor de joodse feestdag sabbat geeft, hebben sjabbat en sjabbes dus de secundaire ingang. Die termen te gebruiken zou dus evident POV zijn, als daarvoor geen taalkundige argumenten zijn aan te dragen. Met groet--Willem Huberts 3 jul 2006 19:14 (CEST)

Moi Willem, ik begrijp je redenering mbt primaire ingang, maar waarom vloeit daar uit voort dat als je de secundaire ingang gebruikt dat die ingang niet NPOV zou zijn? Peter boelens 3 jul 2006 19:16 (CEST)

Beste Peter, ja, volgens mij wel. Er is immers geen legitimatie om de secundaire variant te kiezen als er een primaire variant beschikbaar is? Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:03 (CEST)

Willem, nog een vraag. Is dit je enige argument of heb je nog een argument? gidon^b 3 jul 2006 19:45 (CEST)

Beste Gidonb, ja dit is mijn enige argument. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:03 (CEST)

Misschien wil je ook nog onderbouwen waarom Sjabbat een religieus-getinte POV-opvatting zou zijn. Dat blijkt namelijk uit geen enkel naslagwerk. Als seculier die enkel het npov nastreeft vind ik het heel vervelend om zo'n beschuldiging op mijn dak te krijgen. Dit is echt niet zoals het hoort. gidon^b 3 jul 2006 19:54 (CEST)

Beste Gidonb, omdat er geen legitimatie om de secundaire variant te kiezen als er een primaire variant beschikbaar is. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:03 (CEST)

Het is geen secundaire maar een minder gebruikte variant. Die nummertjes sloegen blijkt ondertussen op een andere volgorde. Ik begrijp niet wat erin je opkwam om zulke vervelende beschuldigingen aan mijn adres te maken en er ook nog in te volharden. gidon^b 3 jul 2006 20:19 (CEST)

Beste Gidonb, dat je het niet met me eens bent is onderhand wel duidelijk geworden. Maar dat ontslaat je toch niet van de plicht om zorgvuldig met mijn antwoorden om te gaan? Ik bespeur bij jou niet de wens om serieus in te gaan op wat ik zeg en wat ik in de naslagwerken aantref. Je leest selectief en reageert slechts op wat in je kraam van pas komt. Die houding is echt niet bevorderlijk voor een constructieve gedachtenwisseling, hoor. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:29 (CEST)

Ik ben juist steeds constructief geweest. Die zaken waar je me nu weer van beschuldigd zijn eerder van toepassing op jou. Je leest zaken in de Van Dale die er nadrukkelijk niet staan en negeert onze andere naslagwerken en regels. Ik ben van jouw overlegpagina af, want dit wordt steeds erger. gidon^b 3 jul 2006 20:36 (CEST)

Beste Gidonb, dat lijkt me een wijs besluit. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 20:37 (CEST)

@Willem en @Gidonb:Willem dank voor je reactie. Ik begrijp dat jij je konsekwent inzet voor het bewaken van het NPOV-karakter van wiki, daarbij schuw je ook gevoelige lemma's niet. Dat is, ik onderschrijf dat volledig, het juiste uitgangspunt. Ik heb echter ook Gidonb leren kennen als iemand die, ondanks naar ik meen een duidelijke overtuiging mbt een aantal onderwerpen, zeer duidelijk het NPOV-karakter van wiki bewaakt. Wellicht zou het al iets makkelijker praten worden als jullie dat over en weer van elkaar zouden beamen. Mijn inschatting is, ik geef direct toe gebaseerd op een vrij oppervlakkige studie, dat juist omdat Gidonb net zo weel waarde hecht aan het NPOV-karakter van wiki het voor hem heel lastig praten wordt als een lemmatitel die hij met goede argumenten niet als npov ziet toch door Willem als zodanig wordt gekwalificeerd. Inhoudelijk begrijp ik het argument van Willem, maar ik vind het wel erg dun om op basis daarvan de lemmatitel als npov te kwalificeren. Peter boelens 3 jul 2006 20:46 (CEST)

Beste Peter, dank voor je relativerende woorden. Ze zijn hard nodig, want onderhand werden er wel heel wat spijkers op behoorlijk laag water gezocht - ook ik maakte me er schuldig aan. Nog even: mijn eerdere NPOV-opmerking is niet de drijfveer van mijn handelen geweest, maar mijn wens om het taalgebruik op Wikipedia-NL correct te houden. Een encyclopedie die onzorgvuldig taalgebruik bezigt, krijgt vroeger of later daar de rekening voor gepresenteerd. Dat wil ik, indien mogelijk, voorkomen. Met groet,--Willem Huberts 3 jul 2006 21:12 (CEST)

Ik juich de inzet van Peter toe. Evenzeer zou ik graag mijn waardering uitspreken voor zowel Willem als Gidon. Ik vind jullie allebei medewerkers van zwaar kaliber, en dat zal wel niemand tegenspreken. Ook jullie beider betrokkenheid is boven iedere verdenking verheven; des te betreurenswaardiger dat de oplossing nog is uitgebleven. Ik hoop dat jullie met alle verschil van inzicht overtuigd blijven van elkaars goede trouw. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 06:23 (CEST)

Eind van gekopieerde tekst

En zo is dat, laten we uitgaan van elkaars goede trouw. Lees hier niet verder als je een wat minder ernstige noot in deze discussie niet verwelkomt. Het verschil tussen sabbat en sjabbat lijkt van levensbelang te zijn geworden, zoals duizenden jaren geleden het verschil tussen sibbolet en sjibbolet dat was, en wat recenter dat tussen Scheveningen en Sjeveningen ;-) Dat de vorm sabbat in allerlei varianten in diverse talen zoals het Nederlands, Engels, Frans en Duits is gekomen, komt denk ik oorspronkelijk doordat het Koine lange tijd de lingua franca was in het oostelijke deel van het Middellandse Zeegebied, en de Septuaginta, de Griekse vertaling van Tenach, sabbaton voor sjabbat schreef, wat werd nagevolgd door latere christelijke Griekse geschriften en bijbelvertalingen. Uiteindelijk kunnen we de bezitter van de twee hoorns, Alexander de Grote, de schuld geven van de hellenisering van dit joodse begrip. ;-) Flyingbird 5 jul 2006 02:44 (CEST)

Dank je F-bird - nog een argument pro 'sabbat', want laten we eerlijk wezen: Het zou toch doodzonde zijn zo'n prachtig stukje oude cultuurgeschiedenis nu opeens omzeep te gaan helpen !!11één 😛 - Pudding 5 jul 2006 03:11 (CEST)

Zoals bijvoorbeeld Sabbat (christendom)? --Daniel575 5 jul 2006 09:31 (CEST)

Even ingaan op wat Flyingbird hierboven schrijft: "Dat de vorm sabbat in allerlei varianten in diverse talen zoals het Nederlands, Engels, Frans en Duits". Klopt het Flyingbird dat de engelse Wikipedia een artikel en:Shabbat heeft voor de joodse rustdag? Klopt het Flyingbird dat de franse Wikipedia een artikel fr:Shabbat heeft voor de joodse rustdag ? Dedalus 5 jul 2006 20:13 (CEST)

Beste Dedalus, het is niet zo relevant wat er in andere Wikipedia's staat of niet staat. Wat relevant is in deze discussie is wat de Nederlandse spelling voorschrijft. Niet meer, niet minder. Met groet,--Willem Huberts 5 jul 2006 20:28 (CEST)

Mijn luchtige noot betrof enkel de etymologie van het woord sabbat, wat ik (hoewel het er wellicht deels encyclopedisch uitziet) uit de losse hand heb geformuleerd, en niet uit een etymologisch werk heb gehaald. Het is noch een argument voor sabbat als lemmanaam, noch ertegen. Flyingbird 5 jul 2006 20:40 (CEST)

Wat kan in elk geval niet

De situatie zoals die nu is kan in elk geval niet. Wat ik daar mee bedoel is: De titel nu is Sabbat (Jodendom). De eerste zin daaronder hoort dan te zijn: De Sabbat etc. Nu staat er: De Sjabbat etc. Dat kan dus niet, dat begrijpt zelf een mislukte LTSer zoals ik.

Mijn voorstel zou zijn om zolang de hoogeleerde Dames en Heren nog discusseren over de juiste titel: De eerste zin aan te passen en de veranderen in: De Sabbat, in de Joodse traditie, Sjabbat genoemd is etc.

Ik zou voordat ik dit verander hier graag even een reactie op willen hebben, want anders krijg ik allerlei taalkundige en goddienstige banvloeken over me heen.

Met alle begrip voor die taalkundige en godsdienste gevoeligheden er is ook nog de kwaliteits norm, waar een artikel aan moet voldoen. :<) --technische fred 5 jul 2006 09:52 (CEST)

Dat is een juiste inschatting. Op mijn overlegpagina gaf ik eergisteren (aan Willem Huberts) precies hetzelfde aan: zoals de pagina nu is, is het enige (maar niet onbelangrijke) resterende probleem dat de spelling in het intro (sjabbat) afwijkt van de paginatitel (sabbat). Dat is dus nog niet gelijkgetrokken, en het moet wel. Ik heb mijn keus gemaakt, maar zo te zien maken Willem en Pudding een andere. Gidonb heeft bovendien nog beloofd na de feestelijke dag van gisteren met nieuwe argumenten te komen, dan wel de argumenten op een rij te zetten, wat Pudding zegt toe te juichen. Dat betekent dat hij mogelijk nog om zal gaan. Laten we dus Gidonb nog even de kans geven zijn belofte in te lossen. Uiteindelijk zal dan of de titel of de intro-spelling eraan moeten geloven. Fransvannes 5 jul 2006 10:41 (CEST)

Neen. Dit artikel gaat over de sjabbat. Wil je een artikel over de sabbat, dan moet je hier zijn: Sabbat (christendom). Ik zal nog eens even wat google-resultaten brengen van de NIK, LJG en Joods.nl:

Results 1 - 10 of about 126 from www.nik.nl for sjabbat.

Results 1 - 1 of 1 from www.nik.nl for sabbat.

Results 1 - 10 of about 173 from www.ljg.nl for sjabbat.

site:www.ljg.nl sabbat - did not match any documents.

Results 1 - 10 of about 25,400 from www.joods.nl for sjabbat.

Results 1 - 4 of about 9 from www.joods.nl for sabbat.

Duidelijk? --Daniel575 5 jul 2006 10:42 (CEST)

Daarmee maak je duidelijk dat de joden zélf in overgrote meerderheid sjabbat gebruiken, maar daarover bestaat helemaal geen verschil van mening. Fransvannes 5 jul 2006 11:18 (CEST)

Aha. En over wiens dag gaat het hier - die van de joden of die van de christenen? --Daniel575 5 jul 2006 11:22 (CEST)

Daniel, als je de discussie tot hier hebt gevolgd, weet je dat ik het op dit punt gewoon met je eens ben. Mijn punt was alleen dat allang was aangetoond, en door niemand was betwist, wat de joden zelf gebruiken. Dat hoefde dus niet weer opnieuw. Het twistpunt is wat zwaarder moet wegen: wat de joden zelf gebruiken, of wat in het Nederlands in het algemeen gebruikelijker is. Jouw standpunt daarover is helder. Dat van Gidonb, Dedalus en ondergetekende ook. Dat van Willem Huberts eveneens, die maakt een andere afweging, net als Pudding, maar die laat zich wellicht nog door de beloofde argumentatie van Gidonb overtuigen. Bij een blijvende patsteling moet uiteindelijk de meerderheid maar gewoon beslissen. Fransvannes 5 jul 2006 11:32 (CEST)

Jammer dat gebruiker Daniel er een wedstrijd Joden-Christenen van maakt. Ik zie het als een afweging: Taalkundige invalshoek versus de invalshoek hoe wordt het binnen de religie zelf genoemd. Voor alle duidelijkheid het gaat om een Joodse rustdag maar dat wil niet zeggen dat je joods moet zijn om er aan mee te kunnen schrijven. Doel is om een encyclopedie te schrijven. Daar kan iedereen aan mee doen, mits hij of zij zich constructief opsteld. Ik heb begrip voor beide standpunten. Het zou je sieren Daniel als je je ook even in het standpunt van Willem zou willen verplaatsen--technische fred 5 jul 2006 11:49 (CEST)

Mijn standpunt is dat van het Groene Boekje en van het boekje 'Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands', dat we hier op Wikipedia als standaard gebruiken. Dat boekje geeft aan dat 'sabbat' de christelijke spelling is en 'sjabbat' de joodse spelling, en het Groene Boekje geeft 'sjabbat' als toegestane officiele spelling, gelijkwaardig aan 'sabbat'. Lijkt me dus volkomen duidelijk dat we net als in het Engels twee artikelen kunnen hebben: Sjabbat en Sabbat (christendom). Enig ander standpunt kan ik me niet in verplaatsen. --Daniel575 5 jul 2006 11:56 (CEST)

Dat is reusachtig jammer. Je hoeft een standpunt namelijk niet te delen om je erin te kunnen verplaatsen. Fransvannes 5 jul 2006 12:10 (CEST)

Geen zorgen, ik kan me er prima in verplaatsen. Kan het er echter tot het einde der dagen niet mee eens zijn of enig begrip tonen. Ik kan me (lehavdil) ook prima verplaatsen in het standpunt van Khaled Meshal en Osama Bin Laden. --Daniel575 5 jul 2006 12:17 (CEST)

Ik hoop dat je het er ook mee eens bent dat je opponenten niet te vergelijken zijn met bovenstaanden (ik wil je hiermee in elk geval niet verleiden tot het uitspreken van het tegendeel) en dat hun standpunten bestaansrecht hebben. Zoals die van jou dat ook hebben. Dat je het er niet mee eens bent, is evident: dat ben ik vaak ook niet met mijn opponenten, en soms hartgrondig niet. Als het standpunt van de andere partij de meeste steun heeft, zul je je er bij neer moeten leggen. Over feiten kun je geen koppen tellen, wel over afwegingen. Het zou me trouwens niet verbazen als de balans in deze kwestie dan naar jouw kant zal blijken door te slaan. Fransvannes 5 jul 2006 12:40 (CEST)

'Lehavdil' betekent dan ook 'in tegenstelling tot'. --Daniel575 5 jul 2006 12:48 (CEST)

Ah, dat woord kende ik niet (dank) en de constructie van je zin wordt er voor mij wat raadselachtig van, maar uiteindelijk is belangrijker dat we het op dit punt, geloof ik, eens zijn. Fransvannes 5 jul 2006 12:51 (CEST)

Het voorstel van Technische Fred wijs ik categorisch af. Eerlijk gezegd beschouw ik het als een oorlogsverklaring. De vredelievendheid van Technische Fred inschattend lijkt met dat daarmee zijn voorstel van tafel is. Einde discussie. Dedalus 5 jul 2006 12:54 (CEST)

Daniel, ik kan prima leven met een titel: Sjabbat. Maar niet met de manier waarop je je standpunt hierboven verwoord. Osama Bin Laden staat hier buiten. Waar ik me verder aanstoor is het voortduurende benadruken van christelijk versus joods. Mag een moslim, of een boedist of een niet gelovige jood niet in de van Dale kijken en Sabbat gebruiken. Christelijk/griekse traditie versus joods traditie lijkt me beter.

Tja Deadalus, oorlogsverklaring??????????????? Zullen we even gewoon doen? Ik ben vedelievend maar ik laat me niet intimideren, als dat de bedoeling is. Aan dit soort praktijken moet je niet toegeven. De manier waarop je denkt je zin te kunnen krijgen deugt in m.iz. niet--technische fred 5 jul 2006 13:03 (CEST)

Fred, we hebben het hier over een joods onderwerp. Jouw opmerking dat de 'christelijk/griekse' traditie je beter lijkt passen dan de traditie slaat dus werkelijk NERGENS op. Die kan je kwijt in Sabbat (christendom). Verder lost dit niets op: jij zegt dat aangezien de titel van het artikel (onjuist) gewijzigd is, we het artikel vervolgens ook maar moeten gaan wijzigen. Dat is de omgekeerde wereld. Zo werkt het niet. --Daniel575 5 jul 2006 13:21 (CEST)

Tussengevoegd na bc Of de titel van het artikel onterecht is gewijzigd of niet is onderwerp van deze discussie en het is dus voorbarig dat nu al als vaststaand feit te presenteren. Dat titel en tekst niet met elkaar in overeenstemming zijn lijkt me een objectief juiste vaststelling. De oplossing van Fred zou een tijdelijke oplossing zijn om deze discrepantie op te lossen zolang de discussie loopt. Een andere oplossing zou zijn om tijdelijk de artikeltitel te veranderen - dat heeft dan weer een zwik gevolgen voor links, volglijsten etc. etc. Het voorstel van Fred lijkt me daarom eleganter en is in de aangeboden formulering neutraal en netjes en voorkomt ook dat nu meteen alle instanties van het woord 'sjabbat' in het artikel worden omgegooid. Mijn steun zou het derhalve hebben, maar gezien het felle protest kunnen we ook nog wel even de huidige klunzigheid laten staan.

Ik ben het overigens met eerder sprekers eens dat de strijdlustige retoriek van Daniel en Dedalus weinig bijdraagt aan de wil van hun proponenten om gezamenlijk tot een oplossing te komen - sterker nog, ik zou willen stellen dat het precies dit soort militant wij/zij denken is wat tot nu toe de splijtzwam is en mij ook doet volharden in mijn mening dat het onjuist zou zijn hen middels de lemmatitel 'Sjabbat' een extra 'wapen' in handen te geven in hun mijns inziens onterechte bashing van Nederlandstaligen die gewoon een door de eeuwen heen gegroeid Nederlands woord gebruiken voor een betekenis die het ook al sinds mensenheugenis heeft. - Pudding 5 jul 2006 13:40 (CEST)

Tjonge, jonge jonge jonge jonge jonge. Elke keer dat deze pagina weer opduikt zakt me de broek weer af (bij dit weer wel zo prettig trouwens). Het is niet te geloven tot wat voor peil van kinderachtigheid de discussie kan zakken. Schamen jullie je niet? In de zandbak zou deze discussie niet misstaan.

Een tijd terug heb ik het boek Sjema Jisraeel, kom nou van Dick Houwaart gelezen, een must read voor all niet-joden in dit landje. Alleen al omdat hij goed duidelijk maakt hoe idioot het is dat we over de joods-hristelijke cultuur spreken terwijl de meeste Nederlanders niets over het jodendom weten. Een van de mooiste verhalen erin gaat zo. Een rabbijn komt op een avond een praatje houden over zijn geloof in een kerk ergens in het land. De avond wordt afgesloten met gezang. De rabbijn zingt flink mee met de psalmen, en een van de christelijke dames maakt hem een complimentje. Ze is blij verrast dat hij hun psalmen zo goed kent. Pardon, antwoordt de rabbijn, onze psalmen.

Het is gewoon te gek dat wij als Nederlanders zo pedant kunnen worden dat we joden/Joden gaan vertellen hoe ze woorden die wij uit hun taal en cultuur hebben overgenomen moeten spellen. Het fanatisme van Daniel vind ik echter even droevig. Laat hij maar bedenken dat het (mede) dat fanatisme is geweest dat geleid heeft tot de verwoesting van de Tempel. Laat hij maar eens denken aan die rabbijn die zich in een doodkist het belegerde jeruzalem uit liet smokkelen en van de Romeinse generaal gedaan kreeg dat hij een school mocht oprichten. Floris V 5 jul 2006 13:38 (CEST)

Tussengevoegd Sorry Floris, ik zie daar niks 'pedants' in. Het Nederlands staat bol van de leenwoorden uit andere talen en culturen die allemaal in de loop der eeuwen zowel qua spelling als uitspraak verbasterd zijn tot iets dat kennelijk beter paste in de belevingswereld van de Nederlandstalige meute. Dit is niets anders en het is een zéér recente ontwikkeling dat de joodse voorkeursspellingen nu ook in het GB zijn opgenomen. Dat is op zich een goede zaak lijkt me, maar het maakt ze daarmee nog niet in één klap de meest ingeburgerde voorkeursspelling voor de hele Nederlandstalige meute. - Pudding 5 jul 2006 13:49 (CEST)

Floris, ik ben absoluut geen extremist. Ik weiger echter een onderdeel van de joodse cultuur geheel te laten vervagen tot dat wat jij als nergens van wetende 'christelijke' Nederlander zou willen dat het is. Dat gaat niet gebeuren. Je hoeft van mij niet te verwachten dat ik een centimeter ingeef. Echter, ik begrijp absoluut niet waar je laatste opmerking (m.b.t. Jeruzalem) op slaat. --Daniel575 5 jul 2006 14:02 (CEST)

Daniel, niemand hier wil jouw cultuur/identiteit laten vervagen tot iets christelijks. Wat ik wil is de wereld inkijken, vaststellen hoe in het Nederlands die rustdag van jouw cultuur doorgaans en in het algemeen genoemd wordt (en dus niet alleen binnen jouw culturele subgroep van de Nederlandstaligen) en het vervolgens onder die titel een mooi lemma zien verschijnen dat alle prachtige gegevenheden van die rustdag in de joodse context weergeeft. Vastleggen hoe het is (qua taalgebruik) en niet hoe het (wellicht) zou moeten zijn. - Pudding 5 jul 2006 14:13 (CEST)

gekopieerd van mijn overleg: Je visie kun je kwijt op Sabbat (christendom). Jouw bijdrage aan de discussie op Overleg:Sabbat (jodendom) kan in ieder geval niet. Het artikel gaat over de sjabbat. Dat woord wordt ook omschreven in het lemma. De vrede is te bewaren als je je er verder niet tegen verzet dat de titel van het artikel ook Sjabbat wordt. Duidelijk? Ik dacht het wel. Gegroet. Dedalus 5 jul 2006 13:12 (CEST)

Mijn reactie: nee Dedalus, dat is het niet. Dit is met bedreigingen je zin door drijven en dat kan volgens mij niet. Ik wijk daar ook niet voor. Mijn voorstel was om terwijl de discussie loopt, een overgang te maken naar Sjabbat. Ik had ook geen probleem met Sjabbat maar omdat je zo vriendelijk bent voel ik nu veel meer voor Sabbat. De manier waarop je met andere mensen omgaat heeft daar mee te maken. Je hebt ook Willem al op een dergelijke manier benaderd en dat is gewoon niet passend. --technische fred 5 jul 2006 13:42 (CEST)

Floris V, Ik wil niemand wat voorschrijven, maar er is geen overeenstemmming en voor bedriegingen wijk ik niet.--technische fred 5 jul 2006 13:44 (CEST)

@Daniel: Iets verder hierboven zeg jij: "Lijkt me dus volkomen duidelijk dat we net als in het Engels twee artikelen kunnen hebben: Sjabbat en Sabbat (christendom)". Wat mij hierin opvalt is dat je het kennelijk nodig vindt om bij het woord 'Sabbat' door middel van een toevoeging duidelijk te maken waar het over gaat? Betekent dat niet impliciet dat je aangeeft dat de term 'Sabbat' zonder toevoeging dus kennelijk door velen met het jodendom in verband zou worden gebracht?? - Pudding 5 jul 2006 14:05 (CEST) Of er één of twee artikelen zijn heeft overigens helemaal niets met de spelling te maken, maar is een organisatorisch/inhoudelijke keuze.

Betekent dat niet impliciet dat je aangeeft dat de term 'Sabbat' zonder toevoeging dus kennelijk door velen met het jodendom in verband zou worden gebracht?? Dat is een sterk argument, Pudding, had ik nog niet aan gedacht. Met groet,--Willem Huberts 5 jul 2006 14:38 (CEST)

Sabbat is ook veel vredelievender. Anti oorlog en anti intimidatie en anti Osama bin Laden, ja daar ben ik ook voor. :<)--technische fred 5 jul 2006 14:44 (CEST)

Eigenlijk wil ik hier zo veel mogelijk buiten blijven. Daniel kan zijn tijd beter besteden aan een goed artikel over de Ba'al Sjem Tov maar goed. Ik vond het voorstel van technische fred eigenlijk heel goed. Maar aangezien de spelling sjabbat nu erkend is door de spellingmeesters van de Taalunie zou ik daar gewoon voor gaan. En dan krijgt Daniel gelijk. [sarcasme]Nou dat is erg zeg, daar kunnen jullie zeker niet van slapen, dat hij hierover gelijk krijgt.[/sarcasme] Laat liever eens zien dat jullie volwassen mensen zijn in plaats van mensen bij wikipedia weg te jagen met dit soort ruzies. Ik vind die echt demotiverend. Floris V 5 jul 2006 16:06 (CEST)

Waar je mee omgaat, daar word je mee besmet, misschien. Ik ben op een goede dag ook maar naar deze overlegpagina toe gelokt. Ik weet niet precies op wie Floris doelt, maar ik neem zijn raad maar ter harte en kom hier pas weer om de hoek kijken als er koppen geteld moeten worden. Dat kan ik met een gerust hart doen, want Floris neemt inhoudelijk precies hetzelfde standpunt in als ik. Fransvannes 5 jul 2006 16:19 (CEST)

Floris, je kunt al jouw 'argumenten' net zo makkelijk omdraaien. Sabbat is ook erkend door de taalunie (en al veel langer dan sjabbat zelfs) dus waarom zou je die niet gewoon gebruiken? Kennelijk vind jij dat argument kinderachtig en worden mensen als Daniel daarmee 'weggejaagd'. Moet ik me nu ook 'weggejaagd' voelen door alles en iedereen die het niet met mijn standpunten/visies eens is en die mensen dan bovendien als 'kinderachtig' bestempelen omdat ze die visie beargumenteren en onderbouwen en het niet meteen met mijn standpunten eens zijn? Dan zijn alle pro-sjabbat mensen hier ook 'kinderachtig'. Als Daniel, Gidon of anderen zich weg laten jagen omdat anderen het niet met hun eens zijn lijkt me dat een zwaktebod. Eerlijk gezegd komen juist de bijdragen die ik qua toonzetting met 'wegjagen' zou associëren juist eigenlijk eerder vooral uit de vingertoppen van onder andere Daniel zelf (zie ook de reacties van technische fred). - Pudding 5 jul 2006 16:46 (CEST) Wat mij betreft is dit overigens nog steeds geen "ruzie", maar een flink meningsverschil waarover een discussie gaande is - als anderen er een ruzie in willen zien/zoeken is dat hun zaak.

Voor de duidelijkheid: ik ben niet joods. En deze tekst is wat onevenwichtig omdat ik teelkens bewerkingsconflicten krijg en dan maar weer op de nieuwste toevoegingen reageer.

Deze discussie duurt al twee jaar (!) en de tekst telt ruim 28.000 woorden. Laat dat even inzinken. Daar kun je een boel goede artikelen mee maken. En wat is er bereikt? Als er een keer een Nederlandse versie komt van Kritiek op Wikipedia, kun daarin je een link naar deze pagina opnemen. Commentaar overbodig.

Pudding: ik vermoed dat allerlei genuanceerd denkende mensen zich een ongeluk schrikken als ze deze discussie zien. Het gaat me er niet speciaal om dat Daniel een zielige stakker is die bescherming nodig heeft. Zijn gedrag is fout. Zeer fout. Niet te pruimen. Punt. Ik voel me eerder weggejaagd dan hij. De discussie over complexe getallen was al even tenenkrommend. En dan gning het om dwarsliggers die aantoonbaar ongelijk hadden maar hun zin doordreven. wat dacht ik toen? Dat in elk geval de Nederlandse Wikipedia niet betrouwbaar is en dat er niets aan te doen is.

Maar uiteindelijk moet je je laten leiden door wat zo objectief mogelijk gezien het beste is. De kop Sabbat zonder meer, met in de inleiding de opmerking dat Joden sjabbat schrijven omdat ze het zo uitspreken, vind ik prima, maar ik ben geen jood. Anderzijds is de spelling sjabbat in die context weer authentieker. Overigens geeft de inleiding van het Groene boekje aan dat de standaarduitspraak (ik neem aan i.t.t. dialect) bepalend is voor de spelling. Wanneer standaard-Nederlands sprekende joden dan sjabbat zeggen, moeten ze dan sabbat schrijven?

Het gaat om de kwaliteit en betrouwbaarheid van julie encyclopie, mensen, niet om jullie ego's. Denk maar aan hendrik IV, die Parijs we een misje waard vond. Niemand geloofde daarna nog in de oprechtheid van zijn geloof, maar wat gaf dat? Hij was koning van Frankrijk en kon aan het werk om het land weer op te bouwen.

Om een aantal punten uit mijn voorgaande opmerkingen te verduidelijken: wij Nederlanders zijn een volk van onderwijzers en dominees. Meuh. Ik ken iemand die Marjolijn had moeten heten van haar vader, maar de ambtenaar van de burgerlijke stand maakte daar Marjolein van. Dat moest. Dat bedoel ik met pedanterie. Het is goed als ambtenaren voorkomen dat een kind een belachelijke naam krijgt, bijvoorbeeld alle namen van het Oranjeteam, maar als ambtenaren dat niet voorkomen moeten ze ook niet zeuren over een afwijkende spelling. En denk eens aan mensen met een naam met accenten, die jarenlang ponskaartjes kregen met hun fout gespelde naam erop omdat de accenten 'niet in de computer zaten'. Als de mensen hier nou nog zeiden dat er geen j op hun toetsenbord zit en dat je daarom sabbat moet spellen, vooruit, dan sta je tenminste in een (slechte) traditie. Ik zou verder Daniel willen vragen te leren lezen, want kennelijk is het hem ontgaan dat ik het wel voor zijn standpunt opnam, maar niet voor zijn optreden. En Ik doelde op Rabbi Yochanan ben Zakkai, die inzag dat het koppige verzet tegen de Romeinse overheerser zinloos was. [zalvend]Laat zijn houding Daniel tot voorbeeld strekken.[/zalvend] Floris V 5 jul 2006 17:34 (CEST)

Wat doen/doet (de) dochter(s) op de s(j)abbat?

Even een ander onderwerp, maar bij lezing van het artikel valt het me op dat er staat dat de heer des huizes en de zonen op de ochtend van de sabbat naar de synagoge gaan, en soms ook de vrouw, maar er staat niets over dochters. Gaan die mee of blijven ze thuis? Floris V 5 jul 2006 17:44 (CEST) M.a.w. laten we in plaats van over de spelling van het onderwerp te bakkeleien eens naar de kwaliteit van het artikel kijken. Daar schort nogal wat aan. Inhoudelijk en qua taalgebruik kan het best beter. Floris V 5 jul 2006 18:49 (CEST)

Voorstel 2

Onder een kopje spelling zou ik het volgende toevoegen met dank aan mevr Fbird: In de Septuaginta, de Griekse vertaling van Tenach, wordt het woord sabbaton voor sjabbat gebruikt, wat werd nagevolgd door latere christelijke Griekse geschriften en bijbelvertalingen. Ook in de nederlandse (christelijke) bijbelvertalingen wordt uitgegaan van de Griekse vertaling. Op die manier is Sabbat in de de nederlandse woordschat en de dikke van Dale terecht gekomen. Het woord Sjabbat komt uit de Teanch. Dat is de reden dat door gelovige joden de voorkeur wordt gegeven aan Sjabbat.

Daarnaast geeft het begrip Sjabbat de invulling aan van de joodse rustdag, in tegenstelling tot de sabbat, die ook voor de christelijke zondag kan worden gebuikt.

Is dit een goed idee ?--technische fred 5 jul 2006 20:02 (CEST)

Even met me zelf in discussie. Nee, want volgens het lemma het Oude Testament is de bron ook van de christelijke bijbel de Tenach. Moeilijk hoor godsdienst :<)--technische fred 5 jul 2006 20:02 (CEST)

==

Misschien dat dhr. Flyingbird zelf wel wat info aan een kopje over etymologie zal toevoegen, inhoudelijk zou dat wat anders worden dan de luchtige noot die ik hierboven neerzette. Flyingbird 5 jul 2006 20:44 (CEST)

Beschrijven en respecteren

• Het was volkomen toevallig, maar vandaag zat ik Burchfield te herlezen: Unlocking the English Language beschrijft de wederwaardigheden van een lexicograaf. Burchfield was lange tijd redacteur van de OED. Hij beschrijft een aantal van de vele processen en dreigementen die de uitgeverij in de loop der jaren aan haar broek heeft gekregen. Soms was er inderdaad een fout gemaakt; maar doorgaans betrof het opvattingen van mensen die vonden dat een bepaald woord "ongunstig" of "kwetsend" was. Burchfield legt kraakhelder uit dat een naslagwerk tot taak heeft te beschrijven wat er in een taal gebeurt, niet voor te schrijven of te verbieden.
• Ik moet ook weer aan mijn oude kerk denken, met het wekelijks ingeprente "Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt." Dat betekende respecteren, in acht nemen, en er een goed gevoel bij hebben. Hetgeen mij niet altijd lukte, en toegegeven, hier gaat het om een andere "sabbatdag", maar het principe blijft overeind: respect. Hoe komt het dan dat ik een zeer onplezierige associatie bij het begrip "sabbatdag" begin te krijgen? Dat baart mij zorgen. Ik constateer dat wij het beschrijvend stadium al heel, heel lang achter ons hebben gelaten. Ik ontwaar emoties, pijnlijke. En je maakt me niet wijs dat ik daarin de enige ben.
• Het opvattingsverschil heeft een pijnlijk stadium bereikt. Ik verwerp kwalificaties als "oorlogsverklaring", ik wijs categorisch van de hand dat collega's worden opgeroepen van deze pagina weg te blijven. Dat vind ik een onsmakelijke poging tot spierballentaal. Evenzo wijs ik het van de hand dat het "argument" tot aan Osama bin Laden wordt doorgevoerd, en betreur ik de opstelling "Jullie kunnen zeggen wat je wilt: ik zal niet rusten tot..." Dat vind ik intransigent. De kans is voorspelbaar groot dat ik hierover nu weer een veeg uit de pan krijg; dat zij zo, ik zal proberen mijn aandacht bij het onderwerp zelve te houden.
• Slechts argumenten kunnen ons terugbrengen tot een zuivere benadering. In een eerder stadium zijn die argumenten embryonaal gebleven, maar dat gebeurt op de wiki vaker. Ook dat zij zo. Ik denk dat die argumenten nu wel gaan komen, en juich dat opnieuw toe. Want met argumenten kun je redeneren, kom je dichter bij een oplossing. Die oplossing is niet: elkaar de tent uitvechten. Die oplossing ligt in een respectvolle benadering van het onderwerp en van elkaar.
• Ik juich de oplossingsgerichte inbreng van Fred toe. Ik ben het met Floris (wiens toon soms wel een beetje scherp en persoonlijk was, maar niet overal) eens dat belangrijke artikelen onze aandacht vragen: hij noemt er een, geloof ik, ik noemde er eerder ook een. Maar bovenal: het gaat niet om iemands gelijk, wie ook denken moge dat het daar wél om zou gaan. We moeten elkaar niet negeren, en zeker elkaar niet verketteren. De motieven om jezelf in een stelling in te graven zijn helder, en begrijpelijk. Maar ze zijn ook volstrekt contraproductief.
• De woorden "verdrietig" en "tragisch" neem ik niet terug, beste Pudding, al erken ik volledig dat je het ermee oneens kunt zijn. Ze geven slechts mijn opvatting weer, opdringen wil ik ze zeker niet. Maar collega's zijn op de wiki in eerdere gevallen tot elkaar gekomen, al was het maar in een compromis, dan toch in een oplossing. Waarom dan nu niet? Dit onderwerp verdient beter.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 5 jul 2006 20:49 (CEST)

Vraag

Op twee pagina's die gerelateerd zijn aan het jodendom (deze pagina en Messiasbelijders/Messiasbelijdende Joden) speelt een discussie over de titel. Ik wil mij inhoudelijk niet al te veel bemoeien met deze discussies (daarvoor heb ik er te weinig verstand van), maar ik verbaas mij over een verschil in de gehanteerde argumenten op deze twee pagina's. Hierboven wordt het argument gebruikt dat de titel sjabbat zou moeten zijn, omdat dat de geprefereerde spelling is van de mensen over wier rustdag het gaat. Wanneer ik die argumentatie toepas op het andere lemma, zou daar de titel volgens mij Messiasbelijdende Joden worden (meest gangbare benaming in de eigen groep). Die naam stuit daar echter op bezwaar omdat de 'gewone' Joden die naam niet acceptabel vinden. Wanneer men echter uitgaat van het principe dat de groep mensen over wie het gaat de zwaarste stem hebben bij de naamgeving (zoals hierboven), dan zou hun mening echter niet relevant zijn. Dit lijkt mij een tegenstrijdigheid. Kan iemand dit uitleggen? RonaldW 5 jul 2006 22:04 (CEST)

Het komt op volgende neer: In principe is er wel sympatie voor Sjabbat omdat dit de joodse naam is, alleen is Sabbat de algemeen bekende naam. In de Spectrum van 1979 staat bij Sabbat: joodse feestdag. En verder is er veel emotie :<)--technische fred 5 jul 2006 22:16 (CEST)

Voeg daaraan toe dat de naam Messiasbelijdende Joden behoorlijk misleidend is. Alle Joden zijn messiasbelijders in de zin dat ze geloven dat de Messias eens zal komen. Alleen houden ze vol dat Jezus niet de Messias was of is. Verder worden kennelijk ook niet-Joden toegelaten, wat voor een flinke verwatering kan zorgen. De Joden hechten erg aan hun identiteit en zijn er beducht voor dat die identiteit verwatert als er hele volksstammen mensen tot het jodendom toetreden, en niet zonder reden. Dat is namelijk al eens eerder gebeurd bij een intern joodse secte, beter bekend als het christendom. Het is misschien niet algemeen bekend, maar het jodendom had in die tijd een grote aantrekkingskracht op niet-Joden, alleen hadden die moeite met al die regels. Het christendom was laagdrempeliger en volgens sommige mensen groeide het christendom aanvankelijk zo sterk doordat veel sympathisanten van het jodendom tot deze vermeend joodse groep toetraden. Die fout zullen de Joden niet nog een keer maken.

Je kunt Joden veel verwijten ;-) maar niet dat ze op hinderlijke wijze proberen bekeerlingen te maken. Dat pleit ook al tegen deze messiasbelijders, die zich misschien ook hebben laten leiden door het motto 'if you can't beat them, join them'. Maar nu zal ik wel al te cynisch zijn. Floris V 5 jul 2006 22:30 (CEST)

Beste RonaldW, jouw terechte vraag toont duidelijk aan dat het niet de mening van de beschreven groepering kan zijn die de doorslag geeft in zaken waarover hierboven gediscussieerd wordt. Mocht de mening van de beschreven groepering immers de doorslag geven, dan ontstaan tegenstrijdigheden. Om dat te voorkomen gebruiken we beter een objectieve, buiten alle partijen staande instantie: de Nederlandse spelling. Helaas blijkt echter dat mijn gedachtengang in dezen niet door iedereen gevolgd wordt, omdat daardoor het eigen belang wordt geschaad. Althans, dat voelen sommigen zo. Samenvattend: wat jij constateert is dus goed geobserveerd, maar een oplossing is niet zo simpel. Met groet,--Willem Huberts 5 jul 2006 22:35 (CEST)

Het is een beetje appels met peren vergelijken, vind ik. Sjabbat en sabbat staan allebei in het Groene Boekje. Deze woorden beschrijven ook geen groepering. Flyingbird 5 jul 2006 23:05 (CEST)

Compromis

Waarom is het gebruik van een enkel lemma dat sabbat heet geen compromis? Eenvoudig omdat dit de visie van een van de twee partijen bevoordeelt. Een compromis is juist, om sabbat als doorverwijspagina te hebben, waarin verwezen wordt naar sabbat en sjabbat. Iedereen die gewend is sabbat te schrijven als de joodse rustdag wordt bedoeld, komt zo vanzelf op het lemma over sjabbat uit. Dit compromis hadden we enkele maanden geleden al. Flyingbird 5 jul 2006 23:08 (CEST)

Klopt, dat werkte prima. Vond ik een uitstekende oplossing. Ik vind het erg jammer dat sommigen het nodig vonden om die prima oplossing in stukken te schieten door het artikel eenzijdig naar 'Sabbat (jodendom)' te wijzigen. Ik ga er volledig mee akkoord, en ik ga er vanuit dat Gidonb en Dedalus ook volledig akkoord gaan. 'Sabbat' als doorverwijspagina (disambiguation) naar 'Sjabbat' en evt. 'Sabbat (christendom)', of 'Sabbat' als pagina over de christelijke Sabbat met bovenaan een regel "Dit artikel gaat over de christelijke sabbat. Voor de joodse rustdag, zie Sjabbat." Net zoiets als wat nu bovenaan deze pagina staat. Dat zou een prima oplosssing zijn. --Daniel575 5 jul 2006 23:21 (CEST)

Mijn mening hierover staat in de samenvatting verder beneden. Het probleem is voornamelijk dat Sabbat in de Nederlandse taal niet de hoofdzakelijk christelkijke connotatie heeft die jullie eraan willen toekennen, maar vooral de joodse connotatie. We moeten dus niet eenzijdig in wikipedia Sabbat in de puur christelijk context gaan presenteren want dat is het domweg niet - het is het het tot nog toe gebruikelijke Nederlandse woord voor de joodse rustdag. - Pudding 6 jul 2006 05:02 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Flyingbird en Daniel575. Dedalus 6 jul 2006 09:42 (CEST)

Hoe lang nog ?

Als je de pagina goed doorleest dan blijkt dat er in 2004 een beslissing was genomen die in 2006 om een verkeerde reden (engelse spelling ipv nederlandse spelling) werd teruggedraaid. Direct daarop volgde de wijziging naar Sabbat (jodendom), eind april. Sindsdien loopt de huidige discussie waarbij naar mijn bescheiden mening alle argumenten inmiddels meermalen zijn langsgekomen. De discussie (debat zou een te groot woord zijn) is volledig vastgelopen. Uiteraard kunnen we deze nog dagen, weken, maanden voortzetten. Eerder heb ik aangegeven dat ik het zeer zou betreuren als dit middels een peiling/stemming moet worden opgelost. Inmiddels zie ik eigenlijk geen andere uitweg meer. Als ik de discussie overzie dan is mijn voorzichtige conclusie dat er niemand is die nog stelt dat sjabbat geen geaccepteerde nederlandse vorm is. Er lijkt ook niemand te zijn die bij sjabbat denkt aan het 'algemene' begrip (oftewel zowel de joodse sjabbat als de christelijke sabbat), oftewel, bij de lemmatitel sjabbat zou geen toevoeging nodig zijn. Mocht niemand snel met een aansprekend nieuw idee voor een oplossing komen dan stel ik toch maar voor deze discussie op een onbevredigende manier te beëindigen. Peter boelens 5 jul 2006 23:29 (CEST)

Zoals je zelf al toegeeft zou Sjabbat de meest logische oplossing zijn. Lees ook even mijn discussiebijdrage hier vlak boven. --Daniel575 5 jul 2006 23:45 (CEST)

Beste Daniël, je mag aannemen dat ik, voordat ik bovenstaande opschreef, alle bijdragen had gelezen :-), en ik zou zelf idd voor sjabbat opteren. Peter boelens 5 jul 2006 23:47 (CEST)

Peter, je argument is het sterkste argument pro sjabbat dat in de hele discussie geopperd is - toch kleven er m.i. bezwaren aan die ik in de samenvatting hieronder probeer te duiden. - Pudding 6 jul 2006 05:04 (CEST)

Helemaal eens met Peter boelens, en Pudding4brains begint het argument waar het vanaf het begin om draait ook te vatten. Dedalus 6 jul 2006 09:44 (CEST)

Een plaatje zegt meer dan duizend woorden

Als contact gestoorde Boedist heb ik dan toch nog goed nieuws. Ik heb wat leentje buurgespeeld en wat plaatjes toegevoegd. Mooi he.--technische fred 5 jul 2006 23:41 (CEST)

Dank je! Ik heb meteen de beschrijving van het eerste plaatje iets gespecificeerd en een nieuw artikel, Havdala, geschreven. Eerlijk gezegd voelt dat een stuk nuttiger dan m'n energie verspillen aan deze eindeloze discussie. --Daniel575 5 jul 2006 23:44 (CEST)

Goede zet van die afbeeldingen. :-) Daniel, als jij nou eens de kwaliteit van het artikel zelf ging opwaarderen? Het deel over verboden activiteiten op de sjabbat doet bijna folkloristisch aan, sorry dat ik het zeg, het mankeert er nog maar net aan dat er niet bij staat dat je dan volgens een recent rabbinaal besluit uit Jeruzalem in je neus mag peuteren. Natuurlijk zijn dat belangrijke facetten, vooral voor peuteraars en kinderen die stoplichtje willen spelen, maar waarom staat er niets over de 39 categorieën verboden activiteiten uit de Talmoed in, met uitleg over hoe dat opgevat moet worden? Dus dat geen kaf van koren mogen scheiden ook inhoudt dat je dan geen graten uit de vis mag halen? Gelet op het enorme belang van de sjabbat voor het jodendom ('Je moet niet zeggen dat de Joden de sjabbat in stand hebben gehouden maar dat de sjabbat het jodendom in stand heeft gehouden' is dacht ik een vrij bekende uitspraak) is het onderwerp meer aandacht van Joodse zijde meer dan waard. Floris V 6 jul 2006 00:09 (CEST)

Puddings samenvatting

Min of meer @Peter Boelens omdat hij tot nog toe het meest zinnige argument pro-Sjabbat te berde brengt Ik ben in deze discussie betrokken geraakt toen ik de pagina 'per ongeluk' tegenkwam en vaststelde dat Willem Huberts op (m.i.) volstrekt oneigenlijke gronden afgeserveerd werd met een logica waar geen touw aan vast te knopen is door alleen en uitsluitend te schermen met het Groene Boekje onder het mom van - "daar staat in dat het mag en dus (?) is het de juiste keuze". Die logica klopt ten ene male niet. Volgens het Groene Boekje zouden er drie gelijkwaardige spellingen voor hetzelfde woord/begrip zijn en kan ik met evenveel aplomb redeneren dat juist 'sabbat' goed is -of sterker nog- dat het artikel over de christelijke variant sjabbat of sjabbes zou moeten heten. Het is dus die redenering die vasthoudend als doorslaggevend argument werd gehanteerd waar ik tegenin ben gegaan en Willem Huberts bijval heb verleend op zijn redeneerwijze die m.i. qua logica en gebruik van hier (op wikipedia) als maatgevend geaccepteerde naslagwerken meer hout snijdt. Vervolgens wordt dan weer de maatgevendheid van die bronnen betwist.

Bronnen/Naslag

• GB: Het GB en de website van de Taalunie geven géén uitsluitsel voor het maken van een keuze uit de drie varianten.
• VD: Wat dan? De logische volgende stap lijkt (mede gezien de praktijk op wikipedia) het raadplegen van de Van Dale. Welnu, ik volg Willem Huberts volledig in zijn redeneerwijze dat die duidelijk aangeeft dat 'sabbat' de hoofdingang is (of primaire vorm of hoe je het maar noemen wilt) juist ook voor het joodse begrip. De christelijke betekenis wordt hierin zelfs alleen nog als archaïsch afgedaan. Sjabbat en sjabbes verwijzen naar sabbat en alle afleidingen van het begrip, zoals sabbat(s)bruid, ~gebod, ~kleed, ~knecht, ~schending (een stuk of 20-30 totaal) komen alléén voor in de samenstelling met sabbat en niet met sjabbat of sjabbes (op één na, te weten sjabbesgoj; een synoniem voor sabbatsknecht). De uitleg bij al deze 'sabbat'termen duidt overigens zonder uitzondering op een joodse context en niet op een christelijke (afgezien van he feit dan dat de sabbatsknecht en sabbatsmeid worden omschreven als christelijke bedienden die op de joodse sabbat het vuur/licht verzorgen). Indien de Van Dale als maatgevend beschouwd mag worden (?) lijkt het me erg gezocht daar een andere conclussie aan te verbinden dan dat 'sabbat' het meest voor de hand liggende woord voor de joodse rustdag is.
• Ik heb het door de pro-sjabbat mensen aangehaalde Hebreeuwse en Jiddische woorden in het Nederlands besteld en kan dus (nog) niet uit eerste hand citeren, maar als ik de hierboven ergens gegeven citaten lees zie ik zelfs daarin geen doorslaggevend argument om tegen 'sabbat' te kiezen als meest gebruikelijk Nederlandse vorm voor de joodse rustdag - dat wordt expliciet zo gezegd.
• Alle andere naslagwerken die ik vanavond in de bibliotheek open heb geslagen leggen de betekenis van het woord 'sabbat' primair in de joodse context. Voor zover ze de christelijke connotatie(s) bespreken (als ze dat al doen) wordt daarbij stevast aangegeven dat dit gebruik 'archaïsch', 'verheven' of anderszins, laten we zeggen, 'ongebruikelijk' is.

Mijn conclussie uit alle naslagwerken die op wikipedia doorgaans gebruikt worden (en ook de andere die centrale bib in Hengelo rijk is) zou dus onverminderd zijn dat:

1. Sabbat het in de Nederlandse taal meest algemeen gebruikelijke woord is om de joodse rustdag aan te duiden
2. Het woord sabbat alleen zéér terughoudend gekoppeld wordt aan een niet-joodse context en dus zeker niet als algemeen geldend uitsluitend de christelijke context vertegenwoordigend gebruikt moet gaan worden.
3. De woorden sjabbat en sjabbes voorzover ze ueberhaupt in (door wikipedia erkende) naslagwerken voorkomen volledig gelijkwaardig worden gesteld aan sabbat en dus kennelijk net zo goed als 'sabbat' ook voor de christelijke context zouden kunnen gelden aangezien dat onderscheid nergens nadrukkelijk gemaakt wordt. Let wel: Ik zie dat laatste niet zo, maar dat is wel de conclussie die ik uit de naslagwerken zou moeten trekken.

De stap om nu dus in wikipedia opeens een duidelijk onderscheid in betekenis te gaan maken tussen de verschillende spellingsvormen (in de zin van sabbat="christelijke rustdag" en sjabbat="joodse rustdag" is volgens al die naslagwerken pertinent onjuist. Sabbat was, is en blijft in eerste instantie het Nederlandse woord voor de joodse rustdag (dat een doodenkele keer archaïsch of verheven ook wel eens voor de christelijke zondag gebruikt wordt).

Dit alles dus puur afgaande op de genoemde bronnen. Ik snap ook werkelijk niet hoe iemand die uitsluitend op basis van die bronnen wil argumenteren met droge ogen iets anders zou kunnen beweren.

Zonder naslag

Maar goed, we hoeven ons niet per se in deze (doorgaans zeer gewaardeerde) bronnen vast te bijten en ook ik erken dat het zeer vreemd aan zou doen het gebruik van het woord 'sabbat' in de christelijke context nu opeens als 'sjabbes' te gaan schrijven 'omdat het mag', dus kennelijk laten die bronnen zo hier en daar ook nog wel steekjes vallen. Mijns inziens is dat steekje in dit geval dus het weergeven van de nadrukkelijke vaststelling dat sjabbes en sjabbat nooit met het christendom geassocieerd worden en sabbat een doodenkele keer wel. Die vergissing is overigens zeer begrijpelijk (en eigenlijk alleen maar begrijpelijk) als je ervan uitgaat dat 'sabbat' vrijwel zonder uitzondering met joodse connotatie ervaren wordt - want dan zijn sjabbat en sjabbes inderdaad 100% synoniem (zoals weergegeven).

Maar laten we die bronnen/naslagwerken even voor wat het is. Ik denk dat iedereen hier 'sjabbat' uitsluitend met het jodendom associeert en dus niet (zoals de naslagwerken eigenlijk doen) de weg open laat naar Sjabbat_(christendom) in die zin kunnen we denk ik zonder verdere discussie 'sjabbat' (of sjabbes) eenduidig als benaming voor de joodse rustdag inschalen en uiteraard kunnen die woorden, naast sabbat, als synoniemen in de tekst gehanteerd worden. Synoniemen zijn leuk en handig want ze maken een tekst minder eentonig. Maar is sjabbat daarmee de beste keuze voor de titel van een lemma over de sabbat? De redenatie van Peter Boelens dat het lekker eenduidig is en geen verdere specificatie behoeft lijkt in eerste instantie steekhoudend en ik ga daar een eind in mee, maar wil er toch wat kanttekeningen aan kwijt.

Hypotheses

Stel (!) dat we één lemma over de sabbat zouden hebben waarin alle verschillende invullingen van het begrip worden toegelicht. Uit bovenstaande (sjabbat=puur joods) zou je dan moeten concluderen dat Sabbat de enige juiste lemmatitel kan zijn. Een tof lemma waarin nu eens precies de historie van dit hoofdzakelijk joodse begrip uit de doeken gedaan wordt (Fbird's etymologie!) en een uitleg wordt gegeven over hoe de christenen ermee om zijn gegaan en waar al dat geneuzel over zaterdag/zondag is fout/goed etc etc etc vandaan komt en hoe stuitend dat allemaal wel/niet is.

Vervolgens stel je (eventueel?!) vast dat er behoefte is om verschillende uitvoeringsvormen in een eigen lemma meer uit te diepen en maak je dus Sabbat_(christendom) aan en 'een lemma' over de (huidige praktijk van?) de joodse rustdag. Gaan we dat lemma dat naast het (voornamelijk joodse) hoofdartikel Sabbat en Sabbat_(christendom) bestaat dan Sjabbat noemen of Sabbat_(jodendom)? Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar het consistentere Sabbat_(jodendom), maar over Sjabbat zou ik in die samenhang niet al te moeilijk doen - er is immers al een hoofdlemma Sabbat dat (terecht) voornamelijk over het joodse begrip gaat en dat in een bredere algemene context plaats waarin ook wat christelijke randverschijnselen worden toegelicht.

Maar stel nu dat we géén hoofdartikel Sabbat over het hoofdzakelijk joodse begrip hebben en men wel per se de christelijke context en discussiepunten buiten de bespreking van de joodse rustdag wil houden en dus, zoals nu kennelijk de bedoeling is, uit wil komen op twee lemma's die nu Sabbat_(jodendom) en Sabbat_(christendom) heten, maar deze artikelen dan voor het gemak maar wil omdopen in Sabbat (uitsluitend over het christendom) en Sjabbat (uitsluitend over het jodendom) dan zeg ik dus dat we dat pertinent niet moeten doen omdat we daarmee kunstmatig een inhoudelijk onderscheid op basis van spellingsvarianten gaan maken wat niet als zodanig breed gedragen wordt. We plaatsen ons dan buiten de realiteit. Veel realistischer zou dán zijn om te kiezen voor de lemmatitels Sabbat (voor het jodendom - want dat is waar nagenoeg iedereen op zoeken zal) met Amsterdam-constructieverwijzing naar Sabbat_(christendom) als (veel) minder frequente/relevante variant.

"Of een DP Sabbat natuurlijk", zeg je dan?! Maar als ik nu op een (nagenoeg inhoudsloze) DP naar het joodse artikel link, wat komt er dan te staan?

Sabbat kan betrekking hebben op:

• Sjabbat, de joodse wekelijkse rustdag
• Sabbat_(christendom), de christeljke wekelijkse rustdag

Dat lijkt wat onzinnig, want dan zou je ook geen DP nodig hebben (en dus helemaal géén lemma Sabbat overhouden).

De kern

De kern van de discussie is in feite dit:
Stel wikipedia zou nog wat meer in een beginstadium verkeren en alléén één lemma hebben over de joodse wekelijkse rustdag waarin christelijke connotaties vooralsnog totaal genegeerd worden. Hoe zou dat lemma moeten heten - Sabbat of Sjabbat? Ofwel: Willen wij als wikipedia de wereld vertellen dat in de Nederlandse taal Sjabbat het juiste woord voor deze joodse rustdag is en daarmee de spellingsversie Sabbat aanduiden als een spellingsvariant die kennelijk onder Nederlandstaligen in het algemeen minder breed gedragen wordt? Dat lijkt mij, puur subjectief (maar mede gesteund door de naslagwerken), géén correcte insteek.

Minder belangrijk, en eventueel puur hypothetisch - maar toch ook iets om rekening mee te houden, is de min of meer bizarre situatie die je zou krijgen als mensen vervolgens invulling willen gaan geven aan de lemma's Sabbatskleed, Sabbatsknecht, Sabbatsmeid, Sabbatslamp, Sabbatslicht, Sabbatsmaal, Sabbatsmeid, Sabbatpaal, Sabbatreis, Sabbatrust, Sabbatschender, Sabbatsgebod, Sabbatsvrouw en dergelijke waar dus geen erkende spellingsvarianten met Sjabbatxyz of Sjabbespqr voor zijn. Die bestaan dan in een wikipedia waar Sabbat kennelijk geen individueel bestaansrecht heeft of ondergeschikt is aan Sjabbat.

Op zich kan ik er desondanks wel mee leven om het toch te doen (!) - ik heb dat ook al diverse keren min of meer aangegeven - maar dan wel op basis van de juiste argumenten en die kunnen wat mij betreft alleen zijn dat we daarbij duidelijk en expliciet aangeven dat de op wikipedia gebruikte spelling en lemmatitel voor de joodse rustdag welliswaar niet de meest gangbare in de Nederlandse taal is, maar dat we die desondanks hanteren om de joodse gemeenschap tegemoet te komen. Het kan en mag niet zo zijn dat de lemmatitelkeuze in wikipedia gebruit gaat worden om 'aan te tonen' dat Sabbat niet het juiste Nederlandse woord voor de joodse rustdag is - dat is het namelijk wel.

Hopelijk kunnen jullie hier wat mee. - Pudding 6 jul 2006 04:42 (CEST)

Het is moeilijk, zo'n lange tekst te beantwoorden. Het woord sabbat heeft buiten de christelijke en joodse betekenis ook nog bijv. een neopaganistische betekenis, vandaar dat een doorverwijspagina voor sabbat zoals we die nu hebben juist erg voor de hand ligt! Maar dan graag met o.m. een verwijzing naar sjabbat. Dat we in het lemma over sjabbat expliciet aangeven, dat sabbat binnen het Nederlands traditioneel de meest gangbare vorm is, ook als de joodse rustdag wordt bedoeld, evt. met wat uitleg over de etymologie, lijkt me een mooi onderdeel van het compromis, kunnen anderen zich daar ook in vinden? Flyingbird 6 jul 2006 06:58 (CEST)

Heel goede opmerkingen, Pudding, maar er is één punt dat je daarbij over het hoofd ziet. Dat is dat de taal en spelling van het Nederlands eeuwenlang beheerst zijn door niet-Joden, die in het algemeen een hekel hadden aan Joden en alles zouden doen om die mensen het leven goed zuur te maken. Denk maar aan de vele samenstellingen in (oude drukken van) Van Dale die met jood of joden beginnen en een negatieve klank hebben. Om nu het anti-Joods gekleurde taalgebruik zonder aan die achtergrond te denken tot norm te verheffen en tevreden te zeggen dat het probleem opgelost is, is eigenaardig, om het zwak uit te drukken. Wie zegt mij dat de spelling sjabbat niet de algemene was geworden als de christenen niet zo hun best hadden gedaan om het jodendom naar de andere wereld te helpen? Wat de samenstellingen met sjabbat betreft, zoals sjabbat(s)kleed, die kun je als spellingvariant beschouwen. Uiteraard hebben de woordenboekmakers daar niet aan gedacht, maar over tien jaar, in de volgende druk, wordt dat allemaal anders. Let maar op ;-)

Als ik het goed heb komt sjabbat uit het Hebreeuws en sjabbes uit het Jiddisch. Sefardische Joden zullen sjabbes wel onbeschaafd vinden, maar dat weet ik ook nog niet zo zeker. Het woord sjabbesgoj komt beslist uit het Jiddisch. Floris V 6 jul 2006 10:43 (CEST)

TussengevoegdIk zie dat niet over het hoofd Floris en dat heb ik maanden geleden, ver hierboven, ook al duidelijk gemaakt. Het is ook de reden dat ik vind dat het fraai zou zijn als hier zoetjesaan verandering in komt, maar een encyclopdie legt in principe vast hoe het momenteel is - niet hoe we graag zouden willen dat het is. Van Dale doet dat ook, en daarom staan die woorden erin zoals ze erin staan. Het is géén fraai stukje geschiedenis en we hoeven er niet over te pochen, maar het is niet anders. Ook zou ik er totaal geen problemen mee hebben als inderdaad over tien jaar de vooral de woorden sjabbatbruid, sjabbatslicht etc etc zouden zijn opgenomen in werken die de Nederlandse taal weergeven - wat mij betreft zelfs als hoofs/primaire vorm - graag enzo, lijkt me zeer billijk tegenover de 'israëliten'. Tegen die tijd moeten we het dan ook zeker als zodanig hier ook zo weergeven, maar vandaag mijns inziens nog niet. Wat mij erg raakt is evenwel dat je, indirect, nu ook meegaat in de suggestie dat het gebruik van een alledaags Nederlands woord als sabbat te scharen zou zijn onder anti-joods taalgebruik. Dat is namelijk precies het hele pijnpunt van de discussie wat mij betreft. Ik pas ervoor om mij en anderen voor antisemiet uit te laten maken omdat we gewoon de regels en spelling van de Nederlandse taal toepassen zoals die, inderdaad tegen de achtergrond van een christelijke samenleving, in duizenden jaren gegroeid zijn. Ik kan die geschiedenis niet veranderen en wikipedia zou de taalkundige gevolgen daarvan niet eenzijdig moeten willen veranderen of als 'reeds veranderd' moeten willen weergeven. Dat veranderingen in het taalgebruik 'goed' zou zijn lijkt me evident, indien het aanstaande is dat zulke veranderingen breed gedragen en algemeen geaccepteerd zouden zijn dan is dat toe te juichen. Maar nu 'vastleggen' dat het al zover is lijkt me gewoon domweg niet correct. Ik neem aan dat je het allemaal goed bedoelt, maar je werkt er ondertussen met het aanhalen van dit soort nevenzaken wel aan mee dat de suggestie gewekt wordt dat het van een anti-joods getinte, bewuste, christelijke haatcampagne zou getuigen om gewoon de momenteel meest gangbare Nederlandse spelling te willen hanteren. Ik heb me daar een paar maanden geleden ook verschrikkelijk kwaad om gemaakt en het lijkt me niet bijdragen dit er nu weer bij te halen. Evenwel met vriendelijke groet - Pudding 6 jul 2006 12:50 (CEST)

Floris,

• A) De discusie wordt nu wat zakkelijker. (gelukkig)
• B) Ik kan prima leven met Sjabbat, ik vind het zefs een toegevoegde waarde hebben
• C) Maar het komt wat raar over als Sabbat, dat echt is in ingeburgerd in de Nederlandse taal nu opeens als een christelijk woord wordt beschouwd. (zelfs anti Joods lees ik hierboven)
• D) In mijn visie is er eigenlijk niet zo iets als een christelijke sabbat. Er is sprake van zondagsrust, de dag des heren etc. De christelijke groepen die sabbat vieren zijn echt minderheden.
• E) Ik denk dan ook dat het verschil tussen Sabbat (Gebaseerd op de Joodse bronnen in de Griekse taal van de Bijbel) en Sjabbat(Gebaseerd op de Hebreeuwse bronnen) wel wat wordt uit vergroot.

Een snel onderzoek heeft me wel geleerd dat Sabbat vooral door Christelijke sites wordt gebruikt en Sjabbbat door Joodse sites

Maar het allerbelangrijkste vind ik dat het lemma wordt verbeterd met de resultaten van deze discussie. Zolangzamerhand zijn de stand punten (en de feiten) wel duidelijk. Mijn oplossing zou dan ook zijn dat een aantal mensen een voorstel uit werken. Ik kan me goed in Flyingbird vinden. Sabbat is het centrale begrip en van daaruit wordt doorverwezen naar de deelonderwerpen w.o. Sjabbat. Met daar in een duidelijke uitleg waarom er is gekozen voor Sjabbat en hoe dat zit met Sabbat. De Sabbatabc en Sabbatxyz woorden van Pudding zou ik dan onveranderd laten.--technische fred 6 jul 2006 11:19 (CEST)

Het blijft dus Heksensabbat en niet Heksensjabbat of zouden de dames weer een andere spelling hebben?

Ik ben het helemaal met je eens dat de discussie nu op een behoorlijk niveau komt, dat wilde ik ook bereiken, en nu hoop ik maar dat het joodse smaldeel eens energie gaat steken in het opkrikken van de kwaliteit van het artikel zelf want daar valt nog veel aan te doen. Het is volgens mij niet de bedoeling dat de heidenen een uitstekend stuk over de orthodox joodse sabbat schrijven en dat de joden dan alleen de spelling sjabbat bijdragen.

Heksensabbat is een vinding van bijgelovoge christenen, dus dat gaat zonder j. Verder is het zo dat ik wat zaken uit de mottenballenkist heb gehaald die voor mij gesneden koek zijn maar bij een aantal deelnemers aan deze discussie kennelijk geheel onbekend zijn. Zo hebben sommige christelijke schrijvers van na de oorlog ontdekt dat het christendom joodse wortels heeft (ik overdrijf) en zijn ze meer typisch joodse begrippen gaan gebruiken, zoals sabbat, maar dan natuurlijk niet op de joodse wijze gespeld en uitgesproken. Je hebt er zelfs bij die de godsnaam JHWH gevocaliseerd schrijven en zelfs, in het bijzijn van joden, uitspreken, al moeten ze toch weten dat die zich daar geweldig aan storen. Maar de christenen moeten dan zo nodig laten zien dat ze 'verlicht' zijn en 'boven dat soort gedoe staan'. Hoezo christelijke normen en waarden? Zelfs de makers van de strip Asterix hebben zich daarmee lelijk vergist.

Maarrrrr, ik erger me net zo goed aan het soms drammerige en halsstarrige gedoe van Joden. Zodat ik best begrijp dat je niet wilt buigen voor zo'n ruziemaker, maar alweer, ik wilde het debat boven dat niveau van persoonlijke gekwetstheid e.d. uit tillen. En daarom doe ik een

Uitdaging aan Daniel

Zorg ervoor dat het artikel de etalage in kan. Een onderwerp dat zo belangrijk is in het jodendom verdient niets minder. Floris V 6 jul 2006 11:51 (CEST)

Go Daniel go, leuk onderwerp.Is echt wat van te maken.--technische fred 6 jul 2006 11:56 (CEST)

Klopt helemaal. Gisteravond viel mij toevallig hetzelfde op. We maken ons hier enorm druk over een artikel - terwijl dat artikel in feite een niet bepaald voorbeeldig artikel is. Maarja, het probleem is dat sjabbat dus niet zoveel voorstelt. Het is rusten, eten, bidden, en wat leren. Ik heb het aparte artikel Havdala geschreven gisteravond, dat is nu meer een soort beknopt joods wetboekje. Ben van plan te beginnen aan een artikel Melacha waar alle 39 verboden soorten 'werk' aan de orde komen. Heb een nieuwe categorie Categorie:Joodse wet aangemaakt om dergelijke artikelen in te plaatsen. Momenteel heb ik niet erg veel tijd voor Wikipedia, maar zodra ik meer tijd heb ga ik er weer eens goed aan bezig. --Daniel575 6 jul 2006 11:59 (CEST)

Ja en nee. Je kunt er heel veel over vertellen - over de legenden eromheen, over het gebruik onbekende mensen te eten te vragen, allerlei tradities, er is veel meer te zeggen over de geschiedenis ervan en zo kun je nog wel even doorgaan. Floris V 6 jul 2006 12:31 (CEST)

Nieuwe informatie

In de discussie hierboven werd op een bepaald moment gerefereerd aan het boek Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands. Ik kende het boek niet en heb het dus ter hand genomen. Zowel de samenstelling van de woordenlijst die in het boek zit, als de inleidende verantwoording werpt enig nieuw licht op de verhouding tussen de woorden sabbat en sjabbat. Deze woordenlijst is overigens tot stand gekomen onder verantwoordelijkheid van de 'Stichting Hebreeuwse en Jiddische woorden in het Nederlands'.

Allereerst de woordenlijst, die zegt (p. 275):
sabbat, de, sabbats (H-N)
1. zevende dag van de week, zaterdag, joodse rustdag; 2. rustdag, zondag (chr. spraakgebruik)
H: sjabbat; H.asjk: sjabbos; H.sef: saba; J: sjabbes

Op p. 287 vinden we:
sjabbat, de, sjabbatot (H)
zevende dag van de week, zaterdag, joodse rustdag
H.asjk: sjabbos; H.sef: saba; J: sjabbes; H-N: sabbat; zie ook: erev sjabbat, kabalat sjabbat; lichvod sjabbat; neer sjabbat; oneg sjabbat; sjomeer sjabbat

In de verantwoording staat (p. 62):

De woordenlijst bevat in ieder geval vele Hebreeuwse en Jiddisje woorden die pendanten van elkaar zijn. Maar ook andere variëteiten zijn gehonoreerd, zoals wordt geïllustreerd door de opgenomen benamingen van de zevende dag van de week: sabbat (H-N), saba (H.sef), sjabbat (H), sjabbes (J), sjabbos (H.asjk).

Wat leert deze informatie ons nu? Dit:

1. dat vanuit de joodse gemeenschap wordt gesteld dat de eerste betekenis van het woord sabbat de joodse rustdag is;
2. dat sabbat een Hebreeuws-Nederlands woord is (zie de afkorting (H-N) die erbij gegeven wordt);
3. dat sjabbat een Hebreeuws leenwoord is (zie de afkorting (H) die erbij gegeven wordt);
4. dat het meervoud van sjabbat het Hebreeuwse sjabbatot is en dat dit feit onderstreept dat sjabbat inderdaad een Hebreeuws woord is.

Ik concludeer:

1. sabbat is en een Nederlands woord en een woord waarvan (de joodse gemeenschap) zegt dat de eerste betekenis joodse rustdag is;
2. sjabbat is een Hebreeuws leenwoord dat ten gevolge van het gebruik ervan door joodse Nederlanders in het Nederlands is terechtgekomen;
3. in de Nederlandstalige Wikipedia horen bij voorkeur Nederlandse woorden (en geen leenwoorden uit andere talen, al helemaal niet als er goede Nederlandse alternatieven voorhanden zijn) en dus is sabbat de aangewezen vorm om te hanteren in Wikipedia-NL.
   

Met groet,--Willem Huberts 6 jul 2006 12:19 (CEST)

commentaar

Je stelling dat 'de joodse gemeenschap' zegt dat het 'sabbat' is slaat totaal en werkelijk NERGENS op. Is de grootste onzin die ik ooit gezien heb. Ik haal nog even de Google-resultaten die ik eerder hier plaatste naar voren.

We gaan Google-en. Als voorbeeld neem ik het Nederlands Israelitisch Kerkgenootschap (het NIK), de overkoepelende organisatie van orthodox-joodse gemeenten. En de LJG, de Liberaal Joodse Gemeenten van Nederland. En joods.nl. Dat zijn drie representatieve sites. Vergelijk even:

Results 1 - 10 of about 126 from www.nik.nl for sjabbat.

Results 1 - 1 of 1 from www.nik.nl for sabbat.

Results 1 - 10 of about 173 from www.ljg.nl for sjabbat.

site:www.ljg.nl sabbat - did not match any documents.

Results 1 - 10 of about 25,400 from www.joods.nl for sjabbat.

Results 1 - 4 of about 9 from www.joods.nl for sabbat.

Results 1 - 10 of about 612 from www.hoor-israel.org for sjabbat.

Results 1 - 2 of 2 from www.hoor-israel.org for sabbat.

Wel wel. Het NIK schrijft sjabbat, de LJG schrijft sjabbat, en joods.nl schrijft sjabbat! En toch beweert Willem te weten 'dat sabbat door de joden zelf gebruikt wordt.' Willem, je gaat hier wel erg creatief met de feiten om.

Verder stel jij nu dat volgens de joodse gemeenschap de eerste betekenis van 'sabbat' de joodse rustdag is. Dat klopt. En volgens de islamitische gemeenschap is de eerste betekenis van 'geitenneuker' 'moslim.' Zullen we het artikel Moslim (als dat bestaat) dan maar herdopen in Geitenneuker, aangezien de moslims het erover eens zijn dat de eerste betekenis van 'geitenneuker' 'moslim' is? Immers, 'moslim' is niet een van oorsprong Nederlands woord en geitenneuker wel. (PS. Nog even www.hoor-israel.org toegevoegd, een grote joodse site.) --Daniel575 6 jul 2006 12:29 (CEST)

Ik word niet goed. Floris V 6 jul 2006 12:39 (CEST)

Het woord sabbat is ook een leenwoord 🙂 Zowel sabbat als sjabbat zijn goed Nederlands, maar ik dacht dat we dat een aantal maanden geleden al hadden geconcludeerd. Flyingbird 6 jul 2006 12:45 (CEST)

(na bwc) Stel, een Nederlandstalig persoon heeft oprecht interesse in het begrip wat in het Hebreeuws 'sjabbat' wordt genoemd en zoekt in de Nederlandstalige Wikipedia. Zoals veel Nederlandstaligen kent deze persoon niet het woord sjabbat, wel het woord sabbat. Fout? De wegjaag-taal van, vooral, Daniel575 vind ik jammer. Respect voor de joodse cultuur kan (moet) toch samen gaan met respect voor de Nederlandstalige cultuur. Blijkbaar ligt dit heel gevoelig. Ik wil het toch vergelijken met het officieel-Friese Grou, wat in de Nederlandstalige Wikipedia als Grouw, met w, wordt gespeld. Roepen dat deze spelling zich in de geschiedenis verkeerd heeft ontwikkeld, dat dit gebruik 'fout' is lijkt me niet vruchtbaar. We constateren een feit: het overwegend gebruik in de Nederlandse taal en van daaruit in de nederlandstalige Wikipedia. Niet om Friezen of J/joden weg te jagen. Nu die gevoeligheid: ik vermoed dat die mede komt door de christelijke annexatie van het begrip, en daardoor de verwatering en onbegrip voor de joodse invulling. Het joods-eigene wordt vaak niet erkend of begrepen, het soms pedante 'beprip' van christelijke zijde leidt tot wrevel. De toegestane spelling 'sjabbat' hier gebruiken zal dit probleem niet, of slechts tijdelijk, wegnemen. Want ook de spelling 'sjabbat' kan op termijn algemeen worden en christelijk geannexeerd en verwateren.

Gehoord de discussie lijkt mij persoonlijk het best haalbare om een introducerend artikel onder 'sabbat', met etymologie, over begripsverwarring, gevoeligheden en verwijzend naar sjabbat (toch, ja, toegestaan), de joodse invulling, en naar sabbat (christelijk). Dat laatste begrip wordt, ondanks wat naslagwerken beweren, best regelmatig gebruikt in zondagse preken. En uiteraard vermelden van het dagelijks gebuik van de termen sabbat en sjabbat in liefst alledrie artikelen. Het waaróm van de J/joodse gevoeligheid, de diepe lading van de sjabbat, is momenteel (nog) niet te lezen uit de artikelen. Sjalom Jaapvdv 6 jul 2006 13:00 (CEST)

Na BC: Willem, Wat is er op tegen om het volgende te doen:

We maken een DP: Sabbat. Met een doorverwijzingen naar:

Sjabbat. (de Joodse rustdag, met een beschrijving van de rituelen) Sabbat. ( rustdag op zaterdag voor bepaalde christelijke groepen) Zondagsheiliging (Rustdag op zondag voor de chritelijke meerderheid0 Heksensabbat. Sabbatjaar etc Daarbij komt een korte uitleg over het begrip Sabbat en de relatie tussen de verschillende begippen. Ook hoort daar de achtergrond van Sabbat en Sjabbat in te staan.

Je informatie is correct maar: We kunnen hier nog een maand over door praten maar dat lost naar mijn mening niets op. --technische fred 6 jul 2006 13:04 (CEST)

Ik zit dus op de lijn Jaapvdv, Flyingbird --technische fred 6 jul 2006 13:06 (CEST)

(na bcs) Dank je Jaap, ik ondersteun de logica hiervan al maanden - vooral de constructieve stelling dat dit alles dus inhoudelijk in het lemma thuishoort. Ik denk wel dat de 'DP' van Fred een volwaardig artikel zou moeten zijn. - Pudding 6 jul 2006 13:08 (CEST)

Dat is ook precies wat ik zei:

Sabbat = doorverwijspagina

Sabbat (christendom)

Sjabbat

Sabbat (paganisme)

Bijvoorbeeld zoiets. Zoals het dus al eerder was afgesproken. Prima oplossing, volledig acceptabel, zoals ik eerder al zei. Iemand die niet weet dat de joodse dag Sjabbat heet komt gewoon op Sabbat uit en wordt daar doorverwezen. Probleem opgelost, toch? --Daniel575 6 jul 2006 13:10 (CEST)

Pudding heeft ook gelijk. Die DP kan uitleggen wat de gezamenlijke achtergrond is en wat de verschillen zijn. --Daniel575 6 jul 2006 13:11 (CEST)

Daniel: Ik blijf het -vanuit oogpunt van consistentie- koddig vinden dat je in bovenstaande rijtje dan zou kiezen voor Sjabbat in plaats van Sabbat_(jodendom) terwijl je iets verderop (beneden) ook stelt dat ook joden primair een joodse betekenis toekennen aan het woord sabbat? Ik blijf dat erg vreemd en inconsistent vinden, maar als dat een oplossing in de weg blijft staan dan moet het maar zo - maar wel met wat uitleg erbij want anders snapt niemand er meer wat van waarom er voor die vorm gekozen is. - Pudding 6 jul 2006 13:43 (CEST)

Zoals ik net al zei, moslims erkennen ook dat 'geitenneuker' als eerste betekenis 'moslim' heeft. Zullen we Moslim dan maar wijzigen in Geitenneuker? Snap je hoe absurd dit klinkt? --Daniel575 6 jul 2006 13:56 (CEST)

Nou goed, nog één keer dan. Er is niemand onder de Nederlandstaligen die bij het gebruik van het woord sabbat om de joodse rustdag te duiden handenwrijvend bij zichzelf denkt "zo, heb ik die jongens even lekker beledigd zeg". Voor zover jij dat zelf wel zo ervaart denk ik dat je de oorzaken tussen je eigen oren moet zoeken. Het keer op keer erop doordrammen dat mensen die vanuit de tradities van de Nederlandse taal het woord sabbat gebruiken om de joodse rustdag aan te duiden erop uit zouden zijn om joden te beledigen of van anti-joodse sympathieën zou betuigen is een ronduit schunnige belediging aan het adres van deze Nederlandstaligen en begint er, wat mij betreft, in elk geval stevig aan bij te dragen dat ik de hekel aan joden begin te krijgen die jij me toch al in de schoenen probeert te schuiven. Duidelijk? - Pudding 6 jul 2006 14:19 (CEST)

Het is NIET als belediging bedoelt. Ik ben zelf ook een Nederlandstalige Nederlander, mocht je dat nog niet gemerkt hebben. Ik begrijp niet waar je je druk om maakt. Ik beschuldig niemand ergens van, geef dit alleen als voorbeeld om aan te tonen dat de redenatie 'omdat groep A groep B bij een feitelijk incorrecte titel noemt en dat groep B erkent dat deze incorrecte titel inderdaad naar groep B verwijst, krijgt die incorrecte titel daardoor legitimatie'. Dat gaat dus niet op, zoals ik met mijn vergelijking aan wilde tonen. Begrijp je het nu? --Daniel575 6 jul 2006 14:27 (CEST)

Daniel, jij bent niet een Nederlandstalige Nederlander die vanuit de traditie van de Nederlandse taal het woord sabbat gebruikt om de joodse rustdag aan te duiden. Jij bent een Nederlandstalige Nederlander die er -ook vóórdat het woord sjabbat officieel in de Nederlandse taal werd opgenomen- vanuit een joodse traditie in hebt volhard om dit woord als sjabbat of sjabbes of nog ander te schrijven. Dat jullie daarmee succesvol geweest zijn in de zin dat die woorden nu, sinds kort, ook officieel erkend deel uit maken van de Nederlandse taal en jullie kindjes bij het dictee op school niet meer 'bestraft' worden voor die spellingsvariant is jullie van harte gegund - echt (!). Maar dit maakt het aloude gebruik van 'sabbat' voor diezelfde joodse rustdag niet opeens minder juist en al helemaal niet van het kaliber "Geiteneuker" of "achtelijke Christenboer" of wat dies meer zij. Als jij respect wilt voor de joodse visie en tradities is dit niet de manier om dat respect te krijgen - zeer integendeel zou ik zeggen. - Pudding 6 jul 2006 16:03 (CEST)

Overeenstemming?

Voorstel van technische fred: We maken een DP: Sabbat. Met een doorverwijzingen naar:

Sjabbat. (de Joodse rustdag, met een beschrijving van de rituelen) Sabbat. ( rustdag op zaterdag voor bepaalde christelijke groepen) Zondagsheiliging (Rustdag op zondag voor de chritelijke meerderheid0 Heksensabbat. Sabbatjaar etc Daarbij komt een korte uitleg over het begrip Sabbat en de relatie tussen de verschillende begippen. Ook hoort daar de achtergrond van Sabbat en Sjabbat in te staan. Gaat iedereen hiermee akkoord? Ik wel. --Daniel575 6 jul 2006 13:13 (CEST)

De DP gaat dan over het begrip Sabbat, de geschiedenis etc en de pagina Sjabbat over de joodse invulling. Willem ? --technische fred 6 jul 2006 13:16 (CEST)

Mijn punten:

• Ik blijf erbij dat het dan geen DP, maar een algemeen artikel over het begrip Sabbat zou moeten zijn.
• Of Heksensabbat en Sabbatjaar daarin thuishoren betwijfel ik zeer.
• Ik wil in de naamgeving ten ene male de suggestie vermijden dat Sabbat impliciet iets christelijks zou zijn, dat kan denk ik alleen door het artikel over de christelijke sabbatsviering Sabbat_(christelijk) of Sabbat_(christendom) te noemen en dus niet kortweg Sabbat.
• Ik vraag me zeer af of sabbat in de christelijke context niet ook (of vooral) gebruikt wordt voor de viering op zondag, in plaats van het onderscheid dat nu gemaakt wordt tussen sabbat (christelijke zaterdag) en Zondagsviering.
• Indien het artikel over de joodse gebruiken Sjabbat gaat heten in plaats van Sabbat_(jodendom) of Sabbat_(joods) lijkt het mij dat er ergens prominent bovenaan in dat artikel uitgelegd moet worden dat het van oudsher gangbare woord hiervoor in de Nederlandse weldegelijk gewoon Sabbat is, maar dat vanwege zaken toegelicht in het algemene artikel Sabbat in dit artikel gekozen is voor de naamgeving en het consequente woordgebruik in de spellingsvariant 'sjabbat'.

Hoe er dan in Sjabbat omgegaan wordt met de spelling van sabbatpaal, sabbatskleed etc etc waar die in de uitleg voorkomen is weer een ander verhaal. Volgens de huidige spellingsregels kom ik dan op sabbatpqr en niet op sjabbatpqr, maar ik denk niet dat ik me er heel erg druk over ga maken als we hier aldus een paar nieuwe woorden hun ingang in de Nederlandse taal zouden verlenen. Ik wil alleen wel ten ene male voorkomen dat mensen die momenteel zulke spellingen aanhangen hun kop krijgen ingeslagen omdat ze anti-joods zouden zijn. - Pudding 6 jul 2006 13:31 (CEST)

Er is een wereld van verschil, nee, een heelal van verschil tussen wat een christen sabbat noemt en wat een jood sjabbat noemt. Je kunt dan evengoed de artikelen over de Koran en het Nieuwe Testament combineren. Slaat nergens op. Dat artikel kan alleen over de geschiedenis van het begrip gaan en uitleggen wat de verschillen zijn (en dat zijn er veel). Maargoed, dat is van later zorg, als belangrijkste lijkt me nu dat we iedereen zover krijgen het hiermee eens te zijn. --Daniel575 6 jul 2006 13:39 (CEST)

Daniel, die verschillen zijn heel duidelijk, dat ben ik met je eens maar er is wel een gemeenschappelijke bron. Het is ook niet de bedoeling van Pudding of van mij om de hedendaagese vieringen in joodse en christelijke kring in een artikel te behandelen. Daar zijn de afzonderlijke lemma's voor.--technische fred 6 jul 2006 13:47 (CEST)

Beste Fred, waar ik mij onomwonden achter zal scharen is een lemma dat Sabbat heet, met de volgende karakteristiek:

• in dat lemma komt een inleiding met een korte uitleg over het begrip 'Sabbat' (historie, etymologie, gebruik ervan in de loop der tijden, gebruik ervan in de verschillende leef- en geloofsgemeenschappen, etc.);
• met een onderdeel 'jodendom' met alles wat daarbij hoort;
• met een onderdeel 'christendom' met alles wat daarbij hoort;
• met een onderdeel 'paganisme' met alles wat daarbij hoort;
• met een onderdeel etc.
  

Dan moet het zodanig geconstrueerd worden, dat wanneer een willekeurige gebruiker zoekt op 'sabbat' of of 'sjabbat' of op 'sjabbes' of op 'sjabbos' of op 'sabbath' of op een andere relevante term (ik kan nu even geen bedenken), dat die gebruiker belandt op het lemma Sabbat waar hij kennis kan nemen van alle mogelijke informatie over alle mogelijke varianten.

Volgens mij is deze oplossing al eerder voorgesteld. Het (in mijn ogen grote) voordeel van deze oplossing is dat hij en recht doet aan de Nederlandse spellingsregels, en recht doet aan de visie van het 'Bestuur van de Stichting Hebreeuwse en Jiddische woorden', en recht doet aan de wens van diegenen die de specifieke aspecten van de joodse rustdag willen uitdrukken. Een groter draagvlak is nauwelijks haalbaar, toch? Met groet,--Willem Huberts 6 jul 2006 13:48 (CEST)

Als je een artikel wilt dat in een stuk of 50 categorien valt, dat een stuk of 5 verschillende geloven behandelt, dat 20 afbeeldingen heeft en dat 20 pagina's lang wordt en totaal onoverzichtelijk, en waar schrijvers van verschillende religies zich continu gaan bemoeien met elkaars delen van het artikel, vind ik het geen enkel probleem. Maar eerlijk gezegd begrijp ik niet dat iemand jouw voorstel serieus kan nemen, in acht nemende wat ik zojuist beschreef. --Daniel575 6 jul 2006 13:53 (CEST)

Gewoon het artikel schrappen. Wie wat over de joodse tradities wil weten gaat maar ergens anders zoeken. Dit is zonde van de tijd mensen. We zijn weer helemaal terug bij af. Van harte gefeliciteerd. Ik ga maar weer wat anders doen. Floris V 6 jul 2006 13:56 (CEST)

(na bc) Willem, het zou ook mijn eerste keuze zijn om alles bij elkaar te houden en de verschillen en strijdpunten goed toe te lichten, maar de geschiedenis van deze OP leert dat zulks kennelijk niet haalbaar is. Kan jij met de volgende constructie leven:

• Het door jou (en mij) voorgedragen artikel Sabbat met algemene uitleg en korte stukjes over de joodse, christelijke etc viering die allemaal (of waar nodig) een doorverwijzing dragen in de trant van "Voor het hoofdartikel over de xyz viering zie Sabbat_(xyz)"
• Zorgen dat de Sabbat_(jodendom) uitkomt op Sjabbat
• Omdat Sjabbat (en Sjabbes?) nu niet meer uitkomt op Sabbat daarom een Amsterdamconstructie opnemen in Sjabbat die terugverwijst naar het algemene Sabbat.
• Een duidelijk uitleg bovenaan in Sjabbat die toelicht waarom er voor deze constructie gekozen is en dat sabbat weldegelijk ook het gewone gangbare (of traditionele of whatever) woord in de Nederlandse taal is voor wat hier als Sjabbat wordt omschreven.

Het zou een absolute en genante worstconstructie zijn, maar lijkt me gezien de hele discussie misschien het 'best' haalbare. - Pudding 6 jul 2006 14:06 (CEST)

Kan ik prima mee leven. --Daniel575 6 jul 2006 14:09 (CEST)

Beste Pudding, ik blijf bezwaar houden tegen een lemma dat sjabbat heet, omdat dat woord volgens alle handboeken & naslagwerken & woordenlijsten (zelfs die afkomstig zijn uit joodse kring) niet de primaire ingang is naar een lemma over de joodse rustdag en omdat sjabbat een Hebreeuws leenwoord is (slechts in gebruik bij een kwantitatief kleine kring van joden) waarvoor een goed Nederlands alternatief (sabbat) bestaat, dat Wikipedia-NL daarom zou moeten gebruiken. (PS: zo doen we het toch altijd op Wikipedia-NL? Het Franse Paris wordt bij ons Parijs, Tourcoing wordt Toerkonje en mutatis mutandis: sjabbat wordt sabbat) Voor de rest kan ik me geheel in je voorstel vinden. Met groet,--Willem Huberts 6 jul 2006 14:27 (CEST)

Willem, we hebben alleen voor Toerkonje gekozen, omdat die variant bij een déél van de Nederlanders wordt gebruikt, en waarschijnlijk het meest betrokken deel (namelijk de Vlamingen), niet omdat hij door het grootste deel wordt gebruikt. Want dat is niet zo. Als je die analogie volhoudt, kom je uit op... sjabbat! Zo, gauw weer weg hier. Fransvannes 6 jul 2006 14:41 (CEST)

Dat is nét mijn parallel: we kiezen in geval van discussie (Tourcoing of Toerkonje) de Nederlandse variant (Toerkonje) en dat is hier (sabbat of sjabbat) toch net zo (nl-variant = sabbat)? Met groet, --Willem Huberts 6 jul 2006 14:53 (CEST)

Staat Paris ook in het Groene Boekje? En dat deze spelling slechts bij een 'kwantitatief kleine kring van joden' in gebruik is klopt volledig. Dat zijn namelijk de joden die een band met het jodendom hebben (de joden die de sjabbat houden). De joden die het 'sabbat' noemen zijn de joden die totaal niet joods meer zijn, niet joods leven. Zij hebben over het algemeen minder kennis van het jodendom dan jij waarschijnlijk hebt en kunnen voor het grootste deel niet eens Hebreeuws lezen, laat staan dat ze weten hoe een joodse gebedsdienst in elkaar zit. Zulke mensen als bewijs aanvoeren slaat dus nergens op. --Daniel575 6 jul 2006 14:56 (CEST)

Het ovegrote deel van de lezers van de Nederlandstalige wikipedia kan ook geen Hebreeuws lezen (gok ik even) en weten ook niet hoe de joodse s(j)abbat precies gevierd wordt. Toch (of daarom juist?) noemen zij het sabbat en verwachten die informatie onder het lemma met die naam te vinden - omdat dit het van oudsher in de Nederlandse taal het enige woord hiervoor was. De meesten zullen niet eens weten dat het tegenwoordig ook als 'sjabbat' geschreven mag worden. Dat, zoals jij zegt "deze spelling slechts bij een 'kwantitatief kleine kring van joden' in gebruik is" is dus precies het doorslaggevende argument waarom het lemma Sabbat of Sabbat_(jodendom) zou moeten heten en niet Sjabbat. Maar dat wisten we al en wordt glasrijk als argument genegeerd. - Pudding 6 jul 2006 18:04 (CEST)

Willem,

Zoals ik het zie, kunnen we toch een artikel maken op hoofdlijnen. met verschillende tussenkopjes. éé'n daarvan zal zijn de Sabbat in het Jodendom: Sjabbat. Hieronder een krote beschrijving met een vewijzing naar een uitvoeriger lemma. (Sjabbat) Bedenk dat taal leeft en dat de kracht van wiki is dat we ook de veranderingen snel op kunnen pakken. Prima dat we de van Dale aanhouden voor de spelling maar niet alles staat in een woordenboek. Wij hebben ook een eigen verantwoording.--technische fred 6 jul 2006 15:21 (CEST)

Uitdaging aan Willen en Pudding

na bc maar even onder een subkopje:

Willem, laten we niet opnieuw beginnen. Paris is een slecht voorbeeld en 'het geval sabbat' met drie spellingsvarianten die als gelijkwaardig worden bestempeld, maar dat heel subtiel net niet zijn is, zoals Bessel maanden geleden al vaststelde, waarschijnlijk zo uniek/zeldzaam dat het weinig zin heeft heel algemene richtlijnen op te gaan stellen om in dit soort gevallen een keuze te maken. Sinds 2005 is sjabbat een Nederlands woord. Wellicht is het boekje "Hebreeuwse woorden" van voor die tijd en staat het woord daarom in die uitgave nog als H-N te boek? Zowel sabbat als sjabbat zijn van origine leenwoorden (via via) uit het Hebreeuws. Het lemma Sjabbat noemen in plaats van Sabbat_(jodendom) is dus op zich niet 'incorrect' vanuit het oogpunt van de Nederlandse spellingsregels. Het is alleen wel raar omdat:

1. Het in de context van wikipedia waarschijnlijk niet consistent is (zal zijn) gezien de andere lemmatitels als Sabbat, Sabbat_(christendom), Sabbat_(paganisme), Sabbatpaal, Sabbatkleed etc etc.
2. Het niet de spelling is zoals die 'van nature' door de grootste algemene groep Nederlandstaligen gebruikt zou worden en als zodanig uit de naslagwerken naar voren komt.

Wat voor Sjabbat pleit is:

1. Korter, bondiger en net zo eenduidig 'joods' als Sabbat_(jodendom)

Er moet alleen geen contrast ontstaan dat suggereren zou dat Sabbat vooral een christelijke connotatie heeft en dat de joodse rustag in het Nederlands als Sjabbat geschreve behoort te worden - dat zou pertinent fout zijn.

Daniel denkt dat het onmogelijk is een goed lemma Sabbat te maken waar alles in past. Ik denk dat dit onjuist is en dat het opsplitsen een beetje een gezochte methode is om het joodse deel af te kunnen schermen en er een joodse voorkeursspelling in te kunnen hanteren. Is dat erg? Ach - zoals gezegd, ik heb er geen principiële bezwaren tegen dat we in de Nederlandse taal zoetjesaan naar de situatie toewerken die Daniel en anderen vandaag al graag zouden zien. In plaats van ons nu verder druk te maken over de keuze van het minder gangbare Sjabbat als titel voor een lemma over het joodse gebeuren (ipv Sabbat_(jodendom)) stel ik voor dat we ons, in navolging van de uitdaging aan Daniel, beter druk kunnen maken om te proberen het algemene lemma Sabbat goed op te zetten (etalage??!). Wie weet, komen we dan eerdaags wel tot de conclussie dat dit lemma beter, vollediger en praktischer zal zijn dan 30 afzonderlijke lemma's - ondanks dat Daniel denkt dat dit onmogelijk is. Als er dan nog ergens een half af Sjabbat naast bungelt dat eigenlijk Sabbat_(jodendom) had moeten heten - who cares.

Dus Uitdaging aan Willem en mijzelf: Laten we de komende weken/maanden het algemene lemma Sabbat zodanig opzetten dat de geachte lezers na comsumptie (nagenoeg) helemaal geen behoefte meer zouden hebben om nog door te klikken naar Sjabbat of Sabbat_(christendom). Anderen -met name Daniel, Dedalus en Gidon- zijn uiteraard ook van harte welkom deel te nemen.

Ik formuleer dit nu bewust een beetje als 'wedstrijdje', niet om te polariseren, maar in de hoop dat alle negatieve energie die zich hier heeft opgebouwd een draai kan krijgen die uiteindelijk alleen maar een paar prachtige lemma's oplevert - dat zijn we na zo'n lange discussie wel aan onszelf verplicht lijkt me. 'khooretwel. - Pudding 6 jul 2006 15:29 (CEST)

Sportief, positief, mag ik af en toe ook wat bescheiden bijdragen leveren? --technische fred 6 jul 2006 15:36 (CEST)

Ik zou niet anders verwachten ;o) - Pudding 6 jul 2006 15:45 (CEST)

D'accord, zolang dit artikel maar Sjabbat heet. --Daniel575 6 jul 2006 15:41 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat, wat mij betreft, kenbaar maken dat 'sabbat' eigenlijk de meest algemeen gebruikelijke Nederlandse spelling voor het thema van het betreffende lemma is een onlosmakelijk onderdeel van deal blijft?! - Pudding 6 jul 2006 15:50 (CEST)

Ik heb het over het joodse artikel. Over de sjabbat. Niet over dat algemene verzamelartikel. --Daniel575 6 jul 2006 16:26 (CEST)

Ik ook. Ik wil graag dat mensen die op Sjabbat terecht komen daar vernemen dat het woord 'sabbat' in de brede context van de Nederlandse taal (van oudsher) het meest algemeen gebruikelijke woord voor het fenomeen is dat daar als Sjabbat beschreven wordt, maar dat ervoor gekozen is in dat artikel de spelling sjabbat te hanteren omdat die qua uitspraak beter aansluit bij de belevingswereld van de mensen waar het lemma over gaat. (Voor meer uitleg hierover zie Sabbat) - iets van die strekking dus. - Pudding 6 jul 2006 16:42 (CEST)

In goed Hebreeuws: De hond keert terug naar zijn braaksel. Floris V 6 jul 2006 15:58 (CEST)

Floris, je begrijpt hopelijk dat dit een vreemd gewrongen compromisvoorstel is, waar ik qua logica totaal niet achter sta, maar dat het slechts een capitulatie inhoud (ten aanzien van de goede gebruiken en logica voor de bepaling van lemmatitels) om dan 'één-twee-drie in godsnaam' maar weer op een nuttige manier met dit thema verder te kunnen?! - Pudding 6 jul 2006 16:09 (CEST)

Nou moet je niet beledigend worden. :-) Mijn opmerking is meer aan het adres van Daniel gericht, die niet genoeg tijd zegt te hebben voor wikipedia om allerlei artikelen over het jodendom te verbeteren, maar wel tijd heeft om te bakkeleien en daarbij oneigenlijke argumenten aan te voeren. Laat hij de geschiedenis van rabbi Eliëzer maar eens nalezen, over hoe hij zich niet kon neerleggen bij de mening van al zijn collega's en tenslotte zijn toevlucht nam tot allerlei wonderen om zijn zaak te bewijzen. Een johannesbroodboom verplaatste zich op zijn bevel tientallen meters, een riviertje ging de andere kant op stromen, de muren van het leerhuis zouden zijn ingestort als rabbi Jehosju'a ze niet gezegd had zich niet in de discussie te mengen en tenslotte klinkt er zelfs een stem uit de hemel die verklaart dat rabbi Eliëer altijd gelijk heeft, en dan zegt rabbi Jehoshu'a: Ze is niet in de hemel, d.w.z. de Thora is op de berg Sinaï aan de joden gegeven en ze moeten hem zelf interpreteren zonder om raad te gaan vragen. Het eindigt ermee dat Eliëzer, die zich zelfs na een stemming niet bij het meerderheidsbesluit kan neerleggen, naar 'goed' joods gebruik 'gezegend', lees geëxcommuniceerd wordt. Google bewijst nog minder dan een rivier of een boom. Wie zegt me dat de door hem aangetroffen pagina's met de spelling sjabbat niet het resultaat zijn van net zulke debatten als die op deze pagina en dat de voorstanders van sabbat het maar hebben opgegeven? Floris V 6 jul 2006 16:28 (CEST)

Okay, ik meende even dat het op mijn braaksel sloeg omdat het (aanvankelijk) direct na mijn bijdrage kwam. - Pudding 6 jul 2006 16:42 (CEST)

Idiote opmerking van Floris

"Daniel (...) die niet genoeg tijd zegt te hebben voor wikipedia om allerlei artikelen over het jodendom te verbeteren, maar wel tijd heeft om te bakkeleien en daarbij oneigenlijke argumenten aan te voeren." Beste Floris, waar slaat deze krankzinnige opmerking op? Neem Havdala en Poeriem even door? Gezien wat ik de afgelopen maanden met alle artikelen achter de ingang Orthodox jodendom gedaan heb? Geloof het niet, he? Ik vind dit een uiterst smakeloze opmerking. Jij hebt (even nagekeken) tot maart welgeteld 1 (minor) edit op een joods artikel ([[Rabbijn[[) en je komt mij vertellen dat ik me uit deze discussie moet houden? Mag ik even weten waar dit op slaat? Als iemand zich uit deze discussie moet houden ben jij dat eerder dan ik. Ik stel dergelijke opmerkingen NIET op prijs en verwacht excuses. --Daniel575 6 jul 2006 17:04 (CEST)

Kom op jongens, laten we proberen wat minder op elkaar in te hakken. Bedankt voor je inzet voor die artikelen Daniël, fijn dat ze er in die vorm zijn nu. Aangezien je ons aanmoedigde die artikelen even door te nemen heb ik dat gedaan en zie dan in Poeriem drie verschillende spellingen staan voor Thora (ook nog Tora en Torah). Ik heb het bange vermoeden dat hier net zulke gevoeligheden spelen als bij sabbat en meen me ook van een tijd geleden te herinneren zijdelings (gelukkig) eens op een andere discussie over de spelling van joodse woorden te zijn gestuit. Ik ga me daar nu niet verder in verdiepen, maar is het niet zo dat de Nederlandse spelling (Groene Boekje enzo) Thora is? In hoeverre zijn Tora en Torah dan functioneel in de lopende tekst - anders dan om een specifieke benaming met speciale connotaties ofzo aan te geven? Enige uitleg over het hoe en waarom van drie spellingsvarianten (waarvan twee niet 'erkend') in één tekst vind ik er evenwel niet. - Pudding 6 jul 2006 17:19 (CEST)

Kijk kijk, ik zei tegen Daniel dat hij eens wat meer werk moest maken van dit artikel en daar zei hij geen tijd voor te hebben, maar hij heeft wel tijd voor gezeur over de spelling sabbat/sjabbat. Dat vind ik nou hypocriet. Floris V 6 jul 2006 17:29 (CEST)

Laten we nu niet met een veroordelend vingertje gaan wijzen. Wikipedia is een project dat door vrijwilligers in stand gehouden wordt. Ieder bepaalt voor zichzelf hoe-ie zijn tijd besteedt. De ene week overleg je wat meer, de andere week werk je bijna enkel aan artikelen. Allemaal onbezoldigd. Flyingbird 6 jul 2006 17:52 (CEST)

Floris, jij besteed geen tijd aan het bewerken van artikelen over joodse onderwerpen. Als iemand zich om deze reden buiten de discussie moet houden ben jij het. Dergelijke kritiek accepteer ik niet. Wat betreft die spelling: ik schrijf zelf Tora. De enige juiste, correcte vorm is Torah. Echter, de idioten achter het Groene Boekje hebben er Thora van gemaakt, terwijl het daarvoor nog Tora of Thora was. Ik gebruik de minst erge van de twee oude spellingen, dus Tora. Je zult mij nooit Thora zien schrijven. --Daniel575 6 jul 2006 18:06 (CEST)

En dat is dus precies het probleem waar jij op wikipedia tegenaan loopt - je wilt je domweg niet neerleggen bij de weergave/spelling van de Nederlandse taal zoals die door de eeuwen heen gegroeid is. Of de mensen achter het Groene Boekje allemaal idioten zijn? Ik weet het niet - misschien is het hele Groene Boekje wel geïnfiltreerd door Christenboeren die bewust een anti-joodse agenda hebben? Dat hebben ze dan knap gedaan. Net zoals jullie op knappe wijze toch de spellingen/woorden sjabbat en sjabbes in de Nederlandse taal hebben geïntroduceerd. Ik zie zelf niet zoveel in zulke complottheorieën, maar ga ervan uit dat de weergave in het Groene Boekje en Van Dale te goeder trouw proberen de ontwikkeling van de Nederlandse taal te schetsen. Dat sjabbat en sjabbes daar nu bijhoren lijkt me ook niet meer dan terecht omdat 'in joodse kring' veel hierover gepubliceerd wordt met die spellingsvormen. Als ik ervan uitga dat het Groene Boekje een serieuze en goeddeels succesvolle poging doet de Nederlandse taal vast te leggen kwalificeer jij dus niet zozeer de mensen van het Groene Boekje als idioten, maar alle gebruikers van de Nederlandse taal die Thora schrijven - maar dat terzijde. Ook ik vind sommige gevolgen van de spellingshervormingen ronduit belachelijk (het Groene Boekje is daar overigens niet verantwoordelijk voor, maar geeft het weer) - tussen-n of niet, bla bla ... het zal allemaal wel. Maar moet ik nu dan op wikipedia halsstarrig mijn persoonlijke (oude) spellingsvarianten 'uitdragen' en kwaad worden als iemand dat volgens het meest recente GB corrigeert? Volgens mij is er hier afgesproken dat wikipedia daar niet het aangewezen podium voor is. - Pudding 6 jul 2006 18:32 (CEST)

Stelletje heethoofden!

Ik heb (zie deze link) geprobeerd overeenstemming te krijgen, maar iedereen die zich ermee bemoeide prefereerde ruziemaken boven een peiling over de titel van dit artikel. En nu zoekt iedereen opnieuw ruzie met elkaar. Het lijkt het Midden-Oosten wel: al 3000 jaar zoeken allerlei stammen ruzie met elkaar en telkens is er een herhaling van zetten. Een oplossing is binnen 3000 jaar niet in zicht. Hetzelfde geldt, zo vrees ik, voor dit artikel - Quistnix 6 jul 2006 18:11 (CEST)

Quistnix, bezwaren tegen een peiling vind je onder andere hier. Groet - Pudding 6 jul 2006 18:38 (CEST)

Hehe, ik liet dit net al aan een Amerikaans-joodse vriend zien. 252 kb vol discussie over een enkele letter. Het spreekwoord "twee joden, drie meningen" kunnen we blijkbaar aanpassen naar "twee Nederlanders, vier meningen." Als je even een afstandje neemt is deze hele discussie hilarisch. Om 1 letter, dit alles. Werkelijk niet te geloven. --Daniel575 6 jul 2006 18:19 (CEST)

We hebben juist een doorbraak bereikt, dus het ziet er zonniger uit dan het wellicht lijkt. 🙂 Flyingbird 6 jul 2006 18:32 (CEST)

Last call for Alcohol

Net van mjn vrouw op mijn kop gehad dat ik hier aan mee doe, zie boven. Daarom een niet te weigeren aanbod:

1. We maken een overkoepeld lemma: Sabbat. Dit bevat op hooflijnen alle info over dit onderwerp.
2. Een tussenkopje krijgt de titel:Sjabatt. Dit bevat op hoofdlijnen de info over de joodse invulling van Sabbat: de Sjabbat
3. Via een link word iemand die meer wil weten verwezen naar het lemma Sjabbat. hierin meer info en uitleg over sabbbat vs sjabbat

Dit is het beste dat ik kan verzinnen. Ik wil iedereen vragen toch wat water bij de wijn te doen. Ja, Sabbat is de officeele voorkeursspelling, Ja, Sjabbat wordt in joodse kring gebruikt. Sjabbat is ook door van Dale toegestaan! Dat is mijn conclusie en hier zult uw het mee moeten doen.--technische fred 6 jul 2006 19:31 (CEST)

Volgens mij lag een voorstel langs die lijnen er al -zij het met een paar randvorwaarden waar ik zeer aan hecht- en was ook Daniël daarmee accoord. Willem heb ik er nog niet over gehoord en ook Gidon die na 4 juli met argumenten wou komen heb ik nog niet gezien. Ook anderen die al eerder aangaven onvoorwaardelijk de lemmatitel Sjabbat te (zullen) steunen en er mee accoord waren als wikipedia zijnde Sabbat in het Nederlandse taalgebruik voortaan het stempel 'Christelijk' mee te geven heb ik niet over mijn randvoorwaarden die dit moeten voorkomen gehoord. Wellicht zijn zij er wel principieel tegen om nog langer de oude/huidige betekenis van 'sabbat' in de Nederlandse taal te handhaven en zien zij er meer in alle 'idiote' Nederlandstaligen de macht van Wikipedia maar eens te laten voelen en de taal naar 'onze' maatstaven aan te passen. Ik durf daar geen uitspraken meer over te doen en denk dat het wel billijk is iedereen nog een aantal dagen (week?) de tijd te geven om te reageren. Zolang als het geduurd heeft maken die paar dagen ook niet meer uit. Ruzie met je vrouw lijkt het me allemaal beslist niet waard overigens ;o) Met vriendelijk groet - Pudding 6 jul 2006 19:53 (CEST)

Een doorverwijspagina die sabbat heet lijkt me beter dan een artikel erover naast de andere artikelen. Maar goed, het laatste kan men ook proberen, als men dan maar niet teveel in detail treedt, kan dat ook goed uitpakken. Flyingbird 6 jul 2006 19:56 (CEST)

Flyingbird, de mensen die het artikel Sjabbat willen noemen, wensen daar ook geen informatie of christelijke uitvoeringsvormen in weer te geven of de dieperliggende oorzaken voor al het geneuzel en getwist op deze pagina te verwerken. Het lijkt onderhand duidelijk dat een artikel over Sabbat niet compleet zou zijn zonder een uitgebreide verhandeling over alle twistpunten (naast historische ontwikkeling etc etc). En dat wil je dan afdoen met een DP? Snap ik niet. - Pudding 6 jul 2006 20:12 (CEST)

Alle informatie die in een pagina zoals jij die voorstelt wordt verwerkt, kan ook in de pagina's waarnaar een traditionele doorverwijspagina verwijst verwerkt worden. Dat heeft mijn voorkeur. Maar nogmaals, ook wat jij voorstelt kan goed uitpakken, zolang het de artikelen waarnaar verwezen wordt maar niet (bijna) overbodig maakt. Laten we over dit puntje trouwens niet ook een maand van gedachten wisselen ;-) Flyingbird 6 jul 2006 21:11 (CEST)

Ik ga inderdaad akkoord met de oplossing zoals technische fred die ook schrijft. Gidonb en Dedalus ook, weet ik behoorlijk zeker. Als idee voor de invulling van het artikel Sabbat, kijk eens op 'mijn' artikelen Orthodox jodendom en Charedisch jodendom. Dat zijn ook een dubbelzijdige artikelen: zowel inleidingen tot het orthodoxe / charedische jodendom als een doorverwijspagina naar de drie hoofdrichtingen daarbinnen. Zo'n opzet hebben we voor Sabbat ook nodig. Combinatie van artikel en doorverwijspagina. --Daniel575 6 jul 2006 23:27 (CEST)

@Fred, neem er een, en geef je vrouw er ook een, lijkt mij gezien de discussie een prima oplossing. Ik hoop van harte dat ook Willem hiermee akkord kan gaan. Peter boelens 6 jul 2006 23:31 (CEST)

Nadat ik (opnieuw) alle argumenten tot mij genomen heb, ben ik nog steeds van mening dat een autonoom lemma dat sjabbat heet, ongewenst is. Een dergelijke naamgeving vindt geen legitimatie binnen de Nederlandse spelling, omdat

1. het woord sjabbat volgens alle handboeken & naslagwerken & woordenlijsten (zelfs die afkomstig zijn uit joodse kring) niet de primaire ingang is naar een lemma over de joodse rustdag en omdat
2. het woord sjabbat een Hebreeuws leenwoord is (slechts in gebruik bij een kwantitatief kleine kring van joden) waarvoor een goed Nederlands alternatief (sabbat) bestaat, dat Wikipedia-NL daarom zou moeten gebruiken.
   

Ik begrijp dat sommigen mij wellicht zullen beschuldigen van hardnekkigheid (of andere kwalificaties), maar dat accepteer ik. Ik vraag hen de boodschapper niet te verwarren met de boodschap: Wikipedia-NL is gebaat bij eenduidigheid inzake taal, grammatica en spelling en als die eenduidigheid verloren gaat is het hek van de dam. Het is klaarblijkelijk bijzonder moeilijk consensus te bereiken en als we nu ook al de Nederlandse spelling loslaten door lemmata te willen benoemen naar Hebreeuwse leenwoorden waarvoor een goed (en historisch erkend) Nederlands alternatief bestaat, voorzie ik op veel gebieden moeilijkheden.
Wél ben ik van mening dat het lemma sabbat kan worden ingericht conform de laatste voorstellen van Pudding & Fred.

Voorts vind ik het bijzonder onaangenaam dat gedurende deze (lange) discussie Dedalus (3 maal) en Daniel575 (1 maal) de huidige DP Sjabbat hebben gewijzigd op een manier die recht doet aan hun visie, maar die niet wordt gedeeld door de andere aanwezigen in deze discussie. Ik heb hen in totaal 4 maal moeten vragen niet vooruit te lopen op het eventuele besluit dat voortvloeit uit de discussie op deze overlegpagina. Dit gedrag van beide heren geeft mij weinig vertrouwen in de toekomst.

Met groet, --Willem Huberts 7 jul 2006 07:45 (CEST)

Willem, het volgende op je beide inhoudelijke punten: het is juist dat sjabbat niet de primaire spelling/uitspraak is, maar een afspraak dat de primaire versie te allen tijde voor moet gaan, kennen we niet. Het loutere feit dat de spelling sjabbat in het GB voorkomt, en dus even correct Nederlands is als sabbat, zou toch voldoende moeten zijn om akkoord te kunnen gaan met dit compromis, wat het uiteindelijk is. Als het een principekwestie blijft, komen we er nooit uit.

Het tweede is onjuist. Sjabbat is weliswaar een Hebreeuws leenwoord, maar sabbat is dat ook, zoals anderen ook al hebben opgemerkt. Bovendien: ook over het weren van leenwoorden of vreemde woorden waarvoor een goed Nederlands alternatief bestaat hebben we geen richtlijn of afspraak. Dat zou mijns inziens ook onwenselijk zijn. Er zou een beetje een taalpolitiek luchtje aan zitten. En taalpolitiek willen we nu juist niet voeren.

Resteert de hardnekkigheid. Die is aan beide zijden voorhanden. Waar een compromis wordt gesmeed zullen er altijd aan een van beide, of beide kanten mensen blijven die het er niet mee eens zijn. Dat betekent niet dat het compromis niet zou kunnen worden doorgevoerd. De vraag is alleen hoe groot het aantal afvallers is, afgezet tegen de steun voor het compromis. Ik taxeer dat Freds voorstel ruim voldoende steun heeft (naast de indiener nog Pudding, Flyingbird, het triumviraat Dedalus, Daniel575 en Gidon, Peter boelens en ondergetekende). Een peiling hierover lijkt me niet eens meer nodig. Fransvannes 7 jul 2006 09:14 (CEST)

Dag Frans, je hebt gelijk met je eerste punt: een principekwestie is onoplosbaar. Met je tweede punt ben ik het niet eens, om redenen die hierboven ergens vermeld staan. Ik ga ze maar niet herhalen, zucht.

We krijgen dan dus straks een lemma sabbat dat 'alles' over de joodse rustdag, de christelijke rustdag, de paganistische aspecten etc. etc. zal bevatten. In ieder onderdeel van dat lemma is ruim voldoende gelegenheid voor ieders specifieke eigenaardigheden - natuurlijk! Ik heb me eerder met deze constructie akkoord verklaard en doe dat hierbij nogmaals.

Ik wijs je echter toch maar even op het huidige lemma Sjabbat, dat tot voor kort een DP was: Dedalus en Daniel575 gaan onverdroten voort op hun ramkoers, ze vullen dit lemma op exact dezelfde wijze als voorheen de oorzaak van de gehele gedachtenwisseling was. Beide heren trekken zich niets aan van hetgeen hier besproken en afgesproken wordt. Dergelijk gedrag is voor mij onbegrijpelijk en geeft mij weinig hoop op de levensvatbaarheid van het vreedzaam compromis zoals dat nu in de maak is. Ik heb hun eenzijdige wijzigingen 4 maal rechtgezet, maar houd daar nu mee op. Het is net als bij een kind: als één tik op de vingers niet helpt, helpen vier tikken ook niet. Als Wikipedia-NL gevuld wordt door lieden met het intellectuele niveau van jonge pubers die voortdurend correctie behoeven, dan laat ik die beker graag aan mij voorbijgaan.

Met groet, --Willem Huberts 7 jul 2006 10:11 (CEST)

Consequentie van het compromis is natuurlijk dat déze pagina de titel sjabbat moet krijgen en dat de huidige pagina sjabbat daar plaats voor moet maken. Dan is het huidige artikel uitgangspunt voor verdere verbeteringen. Ik zal een moderator vragen de dp Sjabbat te verdwijnen om plaats te maken voor de verplaatsing van deze pagina daarheen. Of je hem nu revert naar af of hem maar laat zoals Dedalus c.s. hem maken: hij zal gewoon plaats moeten maken. Dat is immers de uitkomst van de discussie, waarop ze inderdaad hadden moeten wachten. Fransvannes 7 jul 2006 10:21 (CEST) Op de verzoekpagina voor verplaatsingen staat nog en uitdrukkelijke tegenstem van jou. Misschien kan je aangeven dat de dp Sjabbat echt moet wijken om de verplaatsing mogelijk te maken.

Wellicht ten overvloede wil ik nog één keer duidelijk maken dat ik het in vrijwel alle opzichten met Willem Huberts eens ben (behalve dat sjabbat meer een leenwoord zou zijn dan sabbat, sinds kort dan) en dat het 'compromis' wat mij betreft betekent dat we handdoek in de ring gooien en dus precies wel de taalpolitiek ten uitvoer brengen die D,D&G voorstaan - iets anders dan taalpolitiek is het namelijk niet. Dat Fransvannes nu probeert juist het vasthouden aan de in het Nederlands breder gedragen spelling als taalpolitiek af te schilderen raakt m.i. kant nog wal en is de omgekeerde wereld. Wat mij betreft is met dit compromis dus precies juist wel het taalpolitieke hek van de dam waar Fransvannes bang voor is en een ieder die in de toekomst bijvoorbeeld lemmatitels als Negerzoen, of wat dan ook aan zal willen vechten omdat een minderheid het 'liever niet' zo ziet heeft er een slagvaardig wapen bij. Het is verleidelijk hier nu een handleiding "Wikipedia:Taalpolitiek op wikipedia voor minderheden" uit af te leiden die een how-to geeft hoe doelen bereikt kunnen worden, maar het draagt denk ik niet bij aan de sfeer en het lijkt me verstandiger de hier gevallen beslissing met zorg onder het tapijt te keren zodat er niet nog meer mensen op 'ideeën' komen, dus zal ik er maar vanaf zien. Laat het duidelijk zijn dat dit nadrukkelijk mijn visie op het gebeuren hier is. - Pudding 7 jul 2006 11:37 (CEST)

Pudding, ik erken voluit dat het omgekeerde óók taalpolitiek is. Dat heb ik nergens ontkend. Als erkend wordt dat het allebei taalpolitiek is, staan de partijen quitte. Fransvannes 7 jul 2006 11:40 (CEST)

Laat het duidelijk zijn dat als ik morgen Negerzoen hernoem naar Chocolade zoen of iets anders waar 95% (ofzo) van de Nederlanders nooit op zoeken zal, dat er dan géén argumenten meer zijn om mij daarvan te weerhouden - wat (volgens de naslagwerken) de meest breedgedragen benaming onder Nederlandstaligen is, doet namelijk voortaan niet meer terzake. Zodra ik vanuit een politieke/culturele overweging proactief probeer nieuwe woorden te introcuceren of oude uit de taal verwijderd te krijgen bedrijf ik taalpolitiek. Natuurlijk kun je argumenteren dat iedereen die daar tegenin gaat dan ook 'conservatieve' taalpolitiek zou bedrijven - ze laten zich immers meeslepen in het politieke spelletje. Met die redenatie kun je dus nooit meer taalpolitieke keuzes op wikipedia vermijden en vandaag hebben we vastgesteld dat ook de democratie van de meerderheid geen argument meer is. Een peiling is van meet af aan als onwenselijk beschouwd zolang niet-joden aan zo'n peiling deel zouden mogen nemen (sic!) - het is mede de (voornamelijkste?) reden dat dit zo lang gesleept heeft. Dit zou één van mijn programmapunten zijn voor de hierboven genoemde How-To. - Pudding 7 jul 2006 11:56 (CEST)

Het hek was allang van de dam. Ook al wil je het net als ik vermijden, je kunt het niet altijd vermijden. Overigens heb ik dat, in een ander geval (jaren geleden, op Overleg:Birma) ook al eens aangegeven (in dat geval heb ik me overigens allang neergelegd bij het primaat van Taalunieversum). De doorverwijzing van Zigeuner naar Roma (volk) is óók een staaltje van taalpolitiek. En zo zijn er vast nog wel meer gevallen. Fransvannes 7 jul 2006 12:59 (CEST)

Ik ben even aan mijn vrouw ontsnapt, maar ik moet het kort houden. :<)

1. Allereerst alle waardering voor Willem. Ik ben het ook op hoofdlijnen wel met hem eens.
2. De manier van waarop Dedalus bezig was kan niet. We voeren een discussie op basis van feiten met respect voor elkaar.
3. De gedragsproblemen van een aantal gebruikers doet niet af aan het feit dat Sjabbat door de joodse gemeenschap wordt gebruikt. Dat betreft niet alleen Hardliners maar ook de Joods-liberale gemeente gebruikt het.
4. Is nu het hek van de Dam? Nee, wat mij betreft is nu het het hek op de Dam. Ik denk dan ook dat we deze oplossing moeten vastleggen en waar nodig moeten beveilingen.
5. Sabbat is en blijft de voorkeusspelling; Sjabbat heeft betrekking op de joodse rituelen. Sabbatxyz blijft Sabbatxyz.
6. De Wikipedia is er voor iedereen, die zich aan de regels houd.Ook niet Boedhisten moegen over Boedha schrijven. :<)
7. Ik hoop en vertrouw er op dat ik leid tot mooie lemma's

--technische fred 7 jul 2006 12:20 (CEST)

Voor Sabbat

Er is aan mij gevraagd om hier naar te kijken en het artikel voor altijd naar Sjabbat te hernoemen. Ik moet echter bekennen, nadat ik alle argumenten op waarde heb geschat mijn conclusie is dat de huidige naamgeving (Sabbat) de enige juiste is binnen het Nederlands taalgebied. Dat dit onterecht is en niet genoeg rekening houdt met een groep Nederlandse Joden, onderstreep ik, echter Wikipedia is niet bedoeld om daar verandering in te brengen, dit zal moeten worden aangekaart bij de juiste instanties. Zie ook [8] - Groet, - Jeroenvrp 7 jul 2006 12:48 (CEST)

Jeroen, vanzelfsprekend wordt het gewaardeerd dat je je mening geeft, maar dat sabbat de "enig juiste" spelling zou zijn, is werkelijk terug naar af. Ik heb geen idee op grond waarvan de website nederlandsewoorden.nl in dit opzicht zwaarder zou moeten wegen dan het Groene Boekje. Helaas geef jij het ook niet aan. Fransvannes 7 jul 2006 13:03 (CEST)

Een probleem is wel het volgende: op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen staat intussen een verzoek tot artikelverplaatsing, waaraan niet wordt voldaan. Jij behoort, als moderator die aan de discussie niet heeft deelgenomen, tot degenen die de verplaatsing zou kunnen uitvoeren en daarmee het moeizaam bereikte compromis kan realiseren. Niettemin doe je dat niet, maar laat je je eigen standpunt prevaleren. Dat is bijzonder merkwaardig. Fransvannes 7 jul 2006 13:10 (CEST)

Ik kan niet iets doorvoeren wat onjuist is. Ook het groene boekje heeft het over Sabbat, met Sjabbat als synoniem. nederlandsewoorden.nl is trouwens het groene boekje, ook al denk ik dat ze de synomiemen niet hebben meegenomen. - Jeroenvrp 7 jul 2006 13:14 (CEST)

Lezen we ook even de rode letters? "Op 15 oktober 2005 is het nieuwe "Groene Boekje" verschenen. Nederlandsewoorden.nl zal de wijzigingen voor 1 augustus 2006 (de officiële ingangsdatum van de nieuwe spelling) doorvoeren." Gebruiken we even woordenlijst.org, de website waar wel de nieuwe spelling op staat, dan zien we dat sjabbat en sjabbes volledig toegestaan zijn en volledig gelijkwaardig aan sabbat. --Daniel575 7 jul 2006 13:17 (CEST)

Omdat het een synoniem is. Sabbat is dus gelijkwaardig, maar wordt duidelijk geprefereerd in het Nederlands taalgebied. - Jeroenvrp 7 jul 2006 13:20 (CEST)

Jeroen, de situatie is niet zo dat je iets "niet kunt doorvoeren wat onjuist is". De situatie is zo dat je iets niet wilt doorvoeren wat je onjuist vindt. Dat is geen beste houding voor een moderator. Fransvannes 7 jul 2006 13:22 (CEST)

Herinner jij de Wit-Rusland/Belorusland-discussie nog Frans. Het mag allebei, maar we prefereren Wit-Rusland omdat het veel vaker wordt gebruikt. Uiteraard zal iemand uit Wit-Rusland die in Nederland woont, zijn/haar Nederlands doorspekken met het woord Belorusland en absoluut geen Wit-Rusland gebruiken. Toch hebben we vastgesteld dat wij in eerste instantie het taaluniversum/groene boekje volgen en wanneer iets gelijkwaardig is de algemene geaccepteerde term gebruiken. Moet nu plotseling voor Sabbat een uitzondering worden gebruikt? Lijkt me niet, naast een moderator-robot probeer ik namelijk ook een verstandige moderator-mens te zijn. Groet, - Jeroenvrp 7 jul 2006 13:30 (CEST)

Waar haal je dat vandaan, vrp? Ik lees:

• sjab·bat, de[m.], sjab·bat·ten, zie ook sabbat, sjabbes
• sjab·bat, de[m.], sjab·bat·ten, zie ook sabbat, sjabbes
• sjab·bes, de[m.], sjab·be·sen, zie ook sabbat, sjabbat

Zie jij hier enige voorkeur aan welke spelling dan ook gegeven worden? Erg knap van je. --Daniel575 7 jul 2006 13:26 (CEST)

En wat wordt het meest gebruikt in het algemene taalgebruik? - Jeroenvrp 7 jul 2006 13:31 (CEST)

dus nu hebben we drie vormen waaruit we moeten kiezen? Aleichem _overleg 7 jul 2006 13:28 (CEST)

Jeroen, het is irrelevant wat je vindt: er is een compromis bereikt en een moderator moet daar gevolg aan geven. De enige reden waarom de verplaatsing niet is uitgevoerd, is omdat alleen een moderator het kan doen. Een moderator die weigert een moeizaam bereikt compromis uit te voeren laat zijn eigen standpunt prevaleren boven de gemeenschap die het compromis heeft gesmeed. Fransvannes 7 jul 2006 13:33 (CEST)

Ik zie geen compromis. - Jeroenvrp 7 jul 2006 13:36 (CEST)

Je zegt nota bene de hele discussie te hebben doorgenomen. Onder Last call for Alcohol staat een voorstel van Fred, dat vervolgens is onderschreven door Pudding, Flyingbird, Peter boelens, Dedalus, Daniel575 en ondergetekende, naar we mogen aannemen ook door Gidonb en uitsluitend werd betwist door Willem Huberts. Dan is het aan een moderator om de voortgang niet te frustreren, maar uit te voeren. Fransvannes 7 jul 2006 13:43 (CEST)

Dat is geen compromis. Er wordt nog steeds voor het foutieve sjabbat gekozen. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:17 (CEST)

Jeroen, al is het foutief: het is de uitkomst van het overleg. De mening van een moderator telt niet zwaarder dan die van wie dan ook. Jij laat die van jou wel de doorslag geven. Fransvannes 7 jul 2006 14:20 (CEST)

Zucht. Net als je denkt dat je alles gehad hebt. Volgens mij moet ik even overgeven. (Dit mbt Jeroenrvp, niet Frans uiteraard.) --Daniel575 7 jul 2006 13:50 (CEST)

Jeroen, als ik je goed begrijp kan er ook geen compromie zijn , want alleen Sabbat is juist? Als je die mening bent toe gedaan moet je in het hele lemma Sjabbat vervangen Sabbat en het op slot gooien. De discussie groep zou ik dan ook maar sluiten want dat heeft dan ook geen zin meer.--technische fred 7 jul 2006 14:53 (CEST)

Kunnen we hier een persoonlijke aanval in zien?

Nee, anonieme bijdrager. Slechts een kleine opmerking. Eindelijk hebben we een totaaloplossing waar bijna iedereen zich in kan vinden, en dan komt er weer iemand van 'buiten' het weer platwalsen. Zo komen we nergens. --Daniel575 7 jul 2006 14:41 (CEST)

Het bovenstaande was van mij (vergeten te ondertekenen). Dat jij mij iemand van 'buiten' noemt verontrust mij. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:52 (CEST)

Jeroen,

Ik deel de ergenis van een aantal deelnemers. Er lag een compromis dat werd volgens mij door bijna iedereen onderschreven, van Willem ben ik niet helemaal zeker. De feiten zoals die uit de discussie naar voren zijn komen:

1. Sabbat en Sjabbat zijn beiden goede nederlandse woorden. Sabbat heeft de voorkeur maar Sjabbat wordt door de joodse gemeenschap gebruikt.
   1. We zijn een algemene NPOV Nederlandstalige encyclopedie. Geen enkele groepering heeft meer rechten wanneer het over artikelen gaat die over die groepering gaan. Sabbat is het meest gebruik binnen het Nederlands taalgebied en nog correct ook. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:55 (CEST)
2. Mijn voorstel was om Sabbat te gebruiken maar om een uitzondering te maken voor het lemma over de joodse eredienst die zou Sjabbat genoemd worden.
   1. Waarom een uitzondering? Uitzonderingen scheppen precedenten. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:57 (CEST)
3. Teleurstellend ervaar ik het dat ik en aantal anderen op verzoek van Willem naar het artikel hebben gekeken en onze mening hebben gegeven. Maar ik nu begrijp was dat zinloos want de uitkomst van de discussie stond al vast.
   1. Dit is dus onjuist (zie onder(. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:57 (CEST)
4. Ik verzoek je toch nu eens naar de argumenten over en weer te kijken.
   1. Dit heb ik gedaan, maar ondertussen zie ik dat er steeds meer voorstanders van mij conclusie en Sabbat te voorschijn komen. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:57 (CEST)

--technische fred 7 jul 2006 14:47 (CEST)

Beste Fred, ik ben hier niet op verzoek van Willem gekomen, maar ben op IRC gevraagd door een voorstander van Sjabbat om het artikel te verplaatsen, omdat ik (nog) niet betrokken zal zijn. Dat was ik wel geweest wanneer ik deze discussie eerder had ontdekt (Wikipedia is te groot geworden om alles op te merken). Ik zou hierna even op je punten reageren. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:52 (CEST)

Jeroen, We zijn hier 3 maanden meebezig geweest er is heel veel over gezegd. er zijn argumenten voor en argumenten tegen. Als je vind dat er geen compromis is en Sabbat ten alletijde gebruikt moet worden zou ik dat in het hele lemma vervangen en de boel op slot gooien. En had dat 3 maanden terug al gedaan. Dat had ons tijd bespaard.--technische fred 7 jul 2006 14:57 (CEST)

Ja dat begrijp ik Fred. Mijn excuses voor het late opmerken van de discussie. - Jeroenvrp 7 jul 2006 14:59 (CEST)

In Freds tweede punt kan ik me wel vinden, zij het onder voorbehoud: ik denk nog na over Puddings reserves. Nogmaals hulde voor Freds oplosswingsgerichte instelling. Freds teleurstelling (punt 3) deel ik: dit lijkt een improductief loopgravengevecht, en het is uiterst onaangenaam. Ik hoop uiteraard dat Jeroen er niet in verstrikt raakt. Vrinedelijke groeten, Bessel Dekker 7 jul 2006 15:00 (CEST)

Een paar puntjes:

• We zijn niet drie maanden met de discussie bezig geweest (laat staan twee jaar), maar drie maanden geleden een paar dagen en nu weer. Drie maanden geleden is de discussie doodgebloed omdat niemand met een inventarisatie van pro-Sjabbat argumenten wilde komen die Gidon nu in de meest recente overlegsessie wel wilde leveren, maar nog niet gedaan heeft (het is overigens zijn goed recht geen haast te hebben en het simpele feit dat we het al eerder drie maanden hebben laten rusten geeft dat ook aan).
• Er wordt hier en daar een beetje lacherig gedaan over de idioten die hier zolang over doorzeuren of hebben gezeurd. Ik wil me dat best aantrekken, maar volgens mij heb ik toch vooral, welliswaar vasthoudend, geprobeerd om met argumenten tot een vergelijk te komen en heb ik ook maanden geleden al een paar keer voorstellen gedaan of ondersteund die oplossingsgericht waren (zoals de eerder genoemde poging tot inventarisatie van argumenten pro/contra). De discussie heeft mijns inziens vooral zolang gespleept omdat:

1. Een peiling in goed fatsoen 'onmogelijk' is gemaakt ([9])
2. Alle Sjabbat-proponenten om wat voor reden dan ook kennelijk gezamenlijk hebben besloten niet meer te reageren toen het op een inventarisatie van argumenten aankwam.

• Het is wel een beetje raar dat er nu een artikel Sjabbat met eigen overleg is en dit overleg bij Sabbat_(jodendom). Het lijkt me dat het artikel Sjabbat helemaal niet kan bestaan, maar een redirect had moeten zijn naar dit artikel totdat de zaak beslist is en dat dan dit artikel met bijbehorend overleg hernoemd moet worden - of niet natuurlijk.
• Het is natuurlijk altijd mogelijk dat mensen (zoals jeroenvrp) pas (maanden/jaren) later een overleg opmerken en desondanks denken een eigen mening te mogen hebben en die ook kenbaar willen maken. Jeroen kan dat, en mocht Gidon nog langskomen en het met het huidige compromisvoorstel niet eens zijn en daar nog over willen doorpraten dan kan hij dat ook. We moeten, zeker gezien hoe lang 'de zaak' er al ligt ook niet opeens teveel haast gaan hebben - niet iedereen is elke dag op de wiki.

tot zover - Pudding 7 jul 2006 17:09 (CEST)

Freds voorstel?

Er wordt nu diverse keren gewag gemaakt van "Freds voorstel" - dit baart mij zorgen, want het voorstel bevatte niet expliciet de randvoorwaarden die ik eerder in een zeer vergelijkbaar voorstel gepostuleerd had en waar Daniel mee accoord was gegegaan (zie hier of onder het kopje "Overeenstemming?"). Ik hecht teveel aan die voorwaarden om ze te laten varen en zou zonder die voorwaarden niet accoord gaan. Het mag van mij "Freds voorstel" blijven heten, als maar duidelijk is dat die voorwaarden die hij niet meer noemde er wél bijhoren. Pudding4brains 7 jul 2006 16:45

Overleg afkomstig van "dubbele" overlegpagina Sjabbat (incl. peiling)

Er is voldoende steun voor een lemma sjabbat onder de titel sjabbat. Sjabbat is een Hebreeuws woord in de Nederlandse taal dat is opgenomen in de Dikke van Dalen, het Groene Boekje en in het boekje 'Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands'. De sjabbat is de joodse rustdag. Nederlandssprekende joden die de wekelijkse rustdag in achtnemen noemen die dag sjabbat (of sjabbes). Naast dit artikel zijn er ook artikels sabbat en sabbat (christendom) die het over de sabbat in het algemen of over de sabbat in het christendom gaan. Willem Huberts verzet zich tegen een artikel onder de titel sjabbat en haalt tot vier maal toe dit artikel leeg. Dat is mij eerlijk gezegd al 1 keer teveel. Dedalus 7 jul 2006 08:51 (CEST)

Waarom kan dit niet gewoon een redirect naar sabbat (jodendom) zijn? Aleichem _overleg 7 jul 2006 08:53 (CEST)

Lees de uitvoerige discussie op Overleg:Sabbat (jodendom). Aleichem, je kunt jouw bijdragen kwijt op sabbat of op sabbat (christendom). Dedalus 7 jul 2006 08:57 (CEST)

van Dale 12e druk : Sjabbat (geen erkende vorm) , sabbat (zie ald.) Aleichem _overleg 7 jul 2006 09:00 (CEST)

Sjabbat staat gewoon in groene boekje, laatste druk (2006). Elly 7 jul 2006 11:35 (CEST)

Nieuw begin

Laten we dan nu hier een nieuw begin maken en er een goed artikel van maken. Ik zeg het een keer: AFGELOPEN MET HET BEKVECHTEN!!!!!!!!!!!!!!!! ' Zo. Hopelijk komt de boodschap over. Ik zal na de sjabbat (die vanavond begint, en voor die tijd heb ik nog veel te doen) proberen wat meer te schrijven. Daarnaast lijkt het me als eerste nuttig om de inhoud van Sabbat (jodendom) hierheen te kopieren, gezien de verbeteringen die daar gemaakt zijn (zoals de plaatjes die technische fred toevoegde). Edit: ja, eerst deze pagina (speedy) verwijderen lijkt me handiger. Snel verwijderen en Sabbat (jodendom) hierheen verplaatsen. --Daniel575 7 jul 2006 12:01 (CEST)

Sjabbat sjalom 🙂 Dat de sabbat een rustdag is, zou je niet zeggen met al deze commotie ;-) Met het mes op de keel, accepteer je ook Sabbat salam? (Grapje) Flyingbird 7 jul 2006 16:16 (CEST)

Peiling

Sjabbat en Sabbat mogen beide volgens de Nederlandse taalunie. Sabbat wordt echter gebruikt door de meeste Nederlands sprekende mensen en Sjabbat door een deel van de Nederlandstalige Joden. - Jeroenvrp 7 jul 2006 15:55 (CEST) (de meeste Nederlandse joden, vermoed ik Fransvannes 7 jul 2006 16:04 (CEST)) Ik denk dat het verstandig is voor iemand die niet is ingevoerd in de discussie om voor stemming eerst de /Samenvatting van Pudding zie verder op te lezen, want de keuze is niet zo simpel als hier boven wordt gesteld.--technische fred 8 jul 2006 11:19 (CEST)

Vind je dat dit artikel Sjabbat of Sabbat moet heten?

Peiling loopt 1 maand.

En die is nu - sinds 15:55 (CEST) om héél precies te zijn - om => een dikke meerderheid (onder wie ondergetekende) steunt de motie tot wijzigen van dit artikel van Sjabbat tot Sabbat (jodendom), dus dan moet dan ook maar gebeuren, maar dat zal ik zélf niet doen, tenzij iemand me nu zou zeggen dat ik dat ook gerust mag doen natuurlijk. Bart Versieck 7 aug 2006 16:46 (CEST)

Overduidelijke conclusie: 17 voor de naamsverandering, en 6 tegen de naamsverandering, dus een moderator moet nu het artikel van naam veranderen, want ik heb gemerkt dat het helaas al lang tegen een naamsverandering door een niet-moderator beveiligd is, vandaar mijn aanmaning. Bart Versieck 7 aug 2006 22:18 (CEST)

Sjabbat laten

1. Uiteraard - naast dit artikel is er ook Sabbat of Sabbat (christendom) voor het algemene begrip. Het artikel Sjabbat gaat specifiek over de joodse invalshoek van de rustdag. Op de engelse Wikipedia zijn het ook twee artikelen, vergelijk en:Sabbath en en:Shabbat. Dedalus 7 jul 2006 16:07 (CEST)
2. De "hollandse meerderheid" die geen benul heeft van de joodse werkelijkheid legt een dictaat op aan de gebruikers van het woord Sjabbat. Teleurstellend dat deze peiling moet plaatsvinden. De uitslag is mij al bij voorbaat duidelijk. Ik heb eerder met een wikipediaan gesproken die het woord sjoel niet eens kende, en zo zullen er veel meer zijn. Moeten deze mensen, hoe goedwillend ook, dan stemmen over de spelling van dit woord? Christenen van Nederland, neem eens een voorbeeld aan de democratische tolerantie van een Piet Hein Donner. Diep triest. Elly 7 jul 2006 22:56 (CEST)
3. zie Elly. Bovendien vind ik deze hernieuwde peiling niet zinvol. Besednjak 7 jul 2006 23:07 (CEST)
4. Grom, Grom, Brom, Brom, Mopper, Mopper. Onder het grooooootst mogelijke protest dan toch maar meedoen aan deze peiling. Nee, ik ben het niet eens met de peiling. Nee, ik vier nooit Sabbat of Sjabbat. Zijn we een encyclopedie of zijn we een woordenboek? Maar als er dan toch iets goed uit deze geschienis moet komen laat ik mijn stem dan toch maar horen. De meerwaarde van wiki is dat we ontwikkelingen zichtbaar kunnen maken, die een woordenboek te vlug af gaan. Grom, Grom, Brom, Brom, Mopper, Mopper. --technische fred 7 jul 2006 23:27 (CEST) Feitelijk stem ik niet zozeer voor Sjabbat maar voor het voorstel zoals Pudding dat verwoord heeft:/Samenvatting --technische fred 8 jul 2006 12:41 (CEST)
5. Ook ik ben tegen het idee van een peiling over een zaak waar de meeste Nederlanders geen benul van hebben, maar dan toch maar aan deze kant. Wat niet wil zeggen dat ik bewondering heb voor minister Donner met zijn geklets over dat er volgens de regels gewerkt wordt als duidelijk is dat er niet volgens die regels gewerkt wordt en dat die regels bovendien fout zijn. Floris V 16 jul 2006 23:29 (CEST)
6. Eens met vooral de tweede zin van technische fred Berendvd _overleg 19 jul 2006 14:45 (CEST)

Wijzigen in Sabbat (jodendom)

#Aleichem _overleg 7 jul 2006 16:00 (CEST) ik ben nu voor het compromis zoals verwoord in de samenvatting Aleichem _overleg 8 jul 2006 22:45 (CEST)

1. - Jeroenvrp 7 jul 2006 16:02 (CEST)
2. --Willem Huberts 7 jul 2006 16:02 (CEST)
3. Troefkaart 7 jul 2006 16:02 (CEST)
4. Chris(CE) 7 jul 2006 16:20 (CEST)
5. Quistnix 7 jul 2006 16:49 (CEST)
6. C&T 7 jul 2006 22:06 (CEST)
7. Jörgen (xyboi)^? ! 7 jul 2006 23:30 (CEST)
8. Tomgreep 8 jul 2006 22:41 (CEST) Ik ben hiervoor omdat het ook zo in het Van Dale woordenboek staat.
9. Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 10:12 (CEST) - Zie onze hoofdpagina - we zijn de Nederlandstalige wikipedia. Dit betekend dat we hier schrijven in een taal die Nederlands heet en niet opeens vanuit een valse politieke correctheid opeens allemaal niet-Nederlandse woorden moeten gaan gebruiken. We gaan hierin al veels te ver op wikipedia. Zie ook het perfect Nederlandstalige Aarhus dat plotseling op zijn Deens geschreven wordt. Als een openingszin begint met: XXX (Nederlands: YYY) is er al iets fout met de lemmatitel imho. Dan is die niet Nederlandstalig namelijk en doen wij afbreuk aan in welke taal deze wikipedia geschreven dient te worden. Dan zijn wij dus niet de nl.wikipedia.org maar de schrijftumaarinwelkewillekeurigetaaldanookhetmaaktonsnietsuit.wikipedia.org Wae®th^tm©2006 | overleg 10 jul 2006 10:12 (CEST) Sjabbat is een nederlands woord, echt :<)--technische fred 10 jul 2006 14:33 (CEST)
10. Bart Versieck 10 jul 2006 13:57 (CEST) Voor één keer ben ik het zowaar met Waerthje eens.
11. BoH 10 jul 2006 14:42 (CEST) - Zie Waerth.
12. Wikix 11 jul 2006 14:53 (CEST) Stem veranderd. Wikipedia is een algemene encyclopedie en in het Nederlands is de aanduiding 'sabbat' gebruikelijk, niet 'sjabbat'.
13. Henks 16 jul 2006 23:21 (CEST). Het INL heeft berekend dat sabbat veel meer wordt gebruikt (met gelijke betekenis). Bovendien gebruikt de laatste bijbelvertaling (met joodse inbreng) ook sabbat.
14. Bessel Dekker 19 jul 2006 14:55 (CEST)
15. Ninane (overleg) 28 jul 2006 17:10 (CEST)
16. E Giezen 7 aug 2006 10:19 (CEST) Sabbat is correct Nederlands en door de meerderheid gebruikt. Als een minderheid het anders noemt is dat het vermelden waard in het desbetreffende artikel.
17. Mammal 7 aug 2006 19:06 (CEST)

Commentaar

Sjabbat is per 1 aug 2006 een goed Nederlands woord. De opmerkingen van een aantal mensen dat het gebruik fout zou zijn dus onjuist. De reactie van Wae®thtm©2006 in dit verband begrijp ik dan ook niet. Zie [10]

M.i.z. heeft de taalunie door dit woord op te nemen ook bedoelt dat het in voorkomende situaties ook gebruikt dient te worden. Er is veel weerstand tegen de veranderingen zoals voorgesteld door de Taalunie, maar er is door de Wikipedia voor gekozen om ze deze veranderingen gewoon over te nemen. Ik kan me voorstellen dat het gebruik van Sjabbat vreemd overkomt omdat mensen het woord mogelijk niet kennen, maar dat is bij de Noord Franse plaatsnamen ook geen bezwaar geweest.

In dit lemma wordt een rustdag beschreven die rechtstreeks voortkomt uit de Thora; Sjabbat is de beste vertaling van שבת. Omdat het hier gaat om de Joodse invulling van het geen in de Thora beschreven staat ligt het gebruik van Sjabbat voor de hand. Sjabbat is meer to the point dan Sabbat (Jodendom). In vakliteratuur specifiek gericht op dit onderwerp wordt Sjabbat gebruikt inplaats van Sabbat. Zie ook [11]

Mijns inziens is Sjabbat het feitelijk juiste woord en het staat het groene boekje. Dus waarom noemen we dit lemma dan Sabbat (Jodendom)?

Verder raad ik iedereen die dat nog niet heeft gedaan aan om de /Samenvatting van Pudding te lezen, het raadplegen van oudere naslag werken waarin de laatste spelling verandering niet is opgenomen heeft geen zin. Voor de verschillen zie ook het lemma zelf. Mijn advies je eerst even in te lezen voor dat je reageerd. Dat is wat anders dan niet reageren! (Begrijp je dat Troefkaart?) --technische fred 16 jul 2006 22:48 (CEST)

Opmerking

Mijns inziens kan deze peiling beter in het stemlokaal worden gehouden. Wikix 7 jul 2006 21:18 (CEST)

En mijns inziens zou de opzet en de vraagstelling ook aangepast moeten worden.--technische fred 7 jul 2006 21:24 (CEST)

Discussie

Ik weiger zeer principieel aan deze peiling mee te doen, ik zou Frans, Dedalus en Willem dat ook zeer dringend in overweging willen geven. Een uitgebreid overleg mag niet ontkracht worden door een peiling waar niet om gevraagd was, sterker nog, waarvan iedere gespreksdeelnemer erkende dat die voorkomen zou moeten worden. Peter boelens 7 jul 2006 16:11 (CEST)

Eens met Peter. Mensen die niet eens de moeite hebben genomen om deel te nemen aan de discussie zie ik nu stemmen. Flyingbird 7 jul 2006 16:14 (CEST)

Dat ik niet deel heb genomen aan de discussie wil niet zeggen dat ik deze niet heb gevolgd. Chris(CE) 7 jul 2006 16:24 (CEST)

Wat wil je daar mee zeggen, als je de discussie hebt gevolgd dan kon je de uitkomst zien aankomen, als je die uitkomst ongewenst vindt dan lag het voor de hand je alsnog in de discussie te mengen, dat zou zinvol geweest zijn. Nu hanteer je slechts een botte methode die alleen maar verliezers zal kennen. Peter boelens 7 jul 2006 16:27 (CEST)

Peter, ik hoef niet en zal niet reageren op alles waar ik het niet mee eens ben. Soms is me dat niet waard. In dit geval gaat het om 1 lettertje. Big deal. "Wat wil ik daarmee zeggen?" Dat ik als Wikipediaan mag stemmen in een peiling, ook al heb ik niet (actief) deelgenomen aan de discussie. De opmerking van (de overigens zeer gewaardeerde) Flyingbird kon volgens mij worden gelezen als een veronderstelling dat de stemmen van mensen die niet actief deelnamen aan de discussie minder zwaar zouden moeten wegen. Chris(CE) 7 jul 2006 17:07 (CEST)

Ik weiger ook om mee te doen aan de peiling, omdat ik de discussie niet gevolgd heb (en er sowieso niets vanaf weet). Toch wil ik jullie (Peter, Flyingbird) oproepen om wel te stemmen. Op Wikipedia wordt nou eenmaal de oplossing gekozen die door de meeste gebruikers wordt gesteund, en als jullie oplossing goed zou zijn, zou hij ook door een meerderheid gesteund worden. Ucucha 7 jul 2006 16:35 (CEST)

Beste Ucucha, een peiling kan uitkomst bieden daar waar overleg geen oplossing biedt, daar van was hier geen sprake. Peter boelens 7 jul 2006 16:38 (CEST)

Blijkbaar wel, want anders was het allemaal niet zo ver gekomen. - Jeroenvrp 7 jul 2006 16:40 (CEST)

Als je geen gelijk krijgt in een moderator-actie, kun je er altijd nog een peiling over starten. Daar zijn peilingen helemaal niet voor bedoeld. Flyingbird 7 jul 2006 16:40 (CEST)

Een peiling kan ook de uitslag van een discussie (al dan niet) bevestigen. Dat gebeurt hier. Het kale feit dat er zoveel discussie over is toont volgens mij al aan dat de uitslag van die discussie nou ook weer niet zo heel duidelijk was... Ucucha 7 jul 2006 16:43 (CEST)

@ Jeroen: Als jij geen enkele waarde aan het overleg wil toekennen dan heb je daar het recht toe, iemand die niet wil deelnemen aan een gesprek moet niet zeuren over de uitkomst. Jij gaat deelnemen, klaarblijkelijk levert dat niet direct op wat je wilt, en je start direct een peiling. Ik vind dat een minachting van normaal overleg. Peter boelens 7 jul 2006 16:47 (CEST)

Dedalus heeft weer gekozen voor het drammen: in plaats van eerst de discussie op te starten, is hij begonnen met het hernoemen van de pagina. Even voor de goede orde: het hernoemen van pagina's met veel interwikilinks leidt tot een grote hoeveelheid edits op veel wikipedia's, die veel serverruimte in beslag nemen - zeker wanneer de titelwijzigingen naderhand weer worden teruggedraaid. Ik ben om die reden tegen deze gang van zaken - Quistnix 7 jul 2006 16:52 (CEST)

Met alle respect, maar je moet je wel bij de feiten houden. Het 'gedram' is in april begonnen, niet door Dedalus. Peter boelens 7 jul 2006 16:54 (CEST)

Feit: er was geen peiling aan de hernoeming voorafgegaan. Feit: Dedalus heeft de titel gewijzigd. Feit: nu de titel is gewijzigd, is er een peiling omtrent de naamgeving. Wat heb ik gemist? - Quistnix 7 jul 2006 16:58 (CEST)

Ik denk dat je de vorige naamswijziging nu even vergeet, dat mis je. Peter boelens 7 jul 2006 17:01 (CEST)

Dan mis jij ook iets, nl. mijn poging om na de gedane naamswijzigingen een inhoudelijke discussie over de naamgeving op gang te krijgen. Daarop is inhoudelijk niet ingegaan, dus ik zie absoluut geen reden tot hernoeming behalve het gedram van een paar mensen - Quistnix 7 jul 2006 17:07 (CEST)

• De discussie was m.i. uiterst moeizaam en soms persoonsgericht. Als er niettemin een oplossing in zicht was, dan is mijn vraag: welke dan? Die "van" Fred? Ook ik (als deelnemer) weet graag waar we het over hebben. Het overleg is nu opeens goeddeels weg, hetgeen maar herhaling van zetten kan opleveren.
• Gidon heeft gezegd na Independence Day met argumenten te komen. Dat hoeft m.i. niet opeens in drie dagen, na zoveel tijdsinvestering; zou onredelijk zijn. Ik wacht op die argumenten, en met belangstelling.
• Blijkt mij noch van een oplossingsgerichte uitkomst, noch van nadere argumenten, dan zal ik geen beletsel meer zien om aan de peiling deel te nemen.

Bessel Dekker 7 jul 2006 16:57 (CEST)

De oplossing die ruime steun kreeg was inderdaad die van Fred, Bessel. Gidonb had zich niet uitgesproken, maar dat hoefde wat de paginatitel betreft ook niet meer, omdat die in overeenstemming was (nu: is) met zijn voorkeur. Ik geef gehoor aan Peters dringende verzoek en haal mijn naam voorlopig hierboven weg. Ik voorzie wel dat deze peiling wél als argument zal worden gehanteerd op grond waarvan straks de pagina eventueel wederom van naam zal veranderen. Die discussie wacht ik dan eerst maar even af. Ik doe daar verder overigens niet meer aan mee (voor wat dat voornemen waard is, want ik heb me er al eerder uit teruggetrokken). Als deze peiling wel 'telt', komt mijn naam er uiteraard opnieuw bij te staan. Fransvannes 7 jul 2006 17:06 (CEST)

• • Welnu, de oplossing "van" Fred is hierboven verwijderd, dus ontoegankelijk gemaakt.
  • Gidon hoefde al tevoren niets; hij deed een toezegging. Dat die titelwijziging zijn toezegging onderuit zou halen, verwerp ik categorisch; die bewering gaat geheel aan de context voorbij. Ik onderscheid tussen argumenten en voorkeuren.

Bessel Dekker 7 jul 2006 17:12 (CEST)

Tja, ik laat deze beker ook maar even aan me voorbij gaan. Graag hoor ik van de heren die op deze peiling opzetten en voor Sabbat zijn wat hun argumenten zijn. Wat ik ze mee zou willen geven is dat door de discussie, ik ben gaan nadenken over de zaak en mijn mening is veranderd.--technische fred 7 jul 2006 17:57 (CEST)

Ik denk dat dat laatste volkomen legitiem is. Zelf zou ik graag de argumenten op een rijtje zien, zowel voor de ene als voor de andere variant. Pas dan is een afweging goed mogelijk. Niet dat ik geen ideeën heb; ook de mijne ontwikkelen zich. Maar voor afweging is goede inventarisatie nuttig. Ik geloof nog steeds dat er wel een oplossing in zicht is. Bessel Dekker 7 jul 2006 20:36 (CEST)

Juist het niet aangaan van een peiling en het voeren van een inhoudelijke discussie op basis van argumenten in plaats van op basis van emoties zijn de oorzaak geweest van de hoog opgelopen emoties. Het is veel beter de zaken eerst overzichtelijk op rij te zetten en op basis daarvan een beslissing te nemen. Iedereen die nu niet wenst deel te nemen aan een peiling laat daarmee blijken niet structureel op een oplossing uit te zijn - Quistnix 8 jul 2006 15:08 (CEST)

Quistnix, daar zeg je toch even wat. De deelnemers die laten weten niet mee te doen aan de peiling hebben wel meegewerkt aan het compronis van Pudding en steunen dat ook. Iedereen die nee zegt tegen Sjabbat zegt ook nee tegen het compromis, maar ik vraag me af of iedereen, die dat doet zich dat ook realiseerd. Want in de vraagstelling van de peilling word dit gebracht als een simpel Ja of Nee tegen Sjabbat. Het ligt dus allemaal net even wat anders. Stel nu dat uit de peiling blijkt dat het Sabbat (jodendom) moet zijn, dan is deze discussie naar mijn gevoel niet beeindigd. Ik denk dat dan de discussie pas goed losbast. Om die reden zou ik je nogmaals willen adviseren om de samenvatting van pudding inclusief het compromis eens goed door te lezen, dan eens na te denken en dan pas met een reactie te komen.--technische fred 8 jul 2006 15:50 (CEST)

Begripsverwarring, denk ik

• 1. Ik vind dat er in de discussie veel dooreen wordt gehaald. Nu eens gaat het over de Hollanders tegenover de joden (op zichzelf al merkwaardige indelingen en ongelijksoortige groeperingen), dan weer over de herkomst van het woord "S(j)abbat", een andere keer staat de overweging voorop dat het hier een joodse dag betreft. Zo springen we van het ene taalaspect naar het andere, zonder ons er nog veel rekenschap van te geven hoe een woord eigenlijk functioneert.

• 2. Mag ik daar eerst eens een opvatting over geven? De idée reçue is tegenwoordig, zoals iedereen wel zal weten, dat een woord ruwweg twee componenten heeft: zijn vorm en zijn betekenis. En vaak geeft die betekenis dan weer verwarring: die wordt ten onrechte gelijkgesteld met de aangeduide zaak. Dat klopt niet: de betekenis is een verwijzende woordeigenschap, de aangeduide zaak is het ding zelf.

• 3. Tot zover is er genoeg discussie geweest: welk woord hoorde bij welke aangeduide zaak. En dan kwamen de gemeenschappen aan de orde, de joden, de niet-joden, allemaal in hun relatie tot die aangeduide zaak. Waarmee er steeds één belangrijk aspect uit het oog werd verloren, of, als het al in het oog werd gehouden, steeds weer verward met de aangeduide zaak: en dat is het taalgebruik. Taalgebruik is wat anders dan religie, dan levensbeschouwing, dan juist-of-onjuist. Het is exact dat: gebruik. Het woord, met zijn vorm en zijn betekenis, heeft enerzijds raakvlakken met de wereld der zaken, anderzijds met het taalgebruik. In schema:

aangeduide zaak >>	de dag zelf
woord >>	woordvorm	betekenis
taalgebruik >>	spreker(sgroep)

• 4. Ik heb de indruk dat we steeds de bovenste balk hebben verward met de onderste. De een vroeg zich af: "Hoe heet de aangeduide zaak?" De ander stelde de vraag: "Welke conventies volgt het taalgebruik?" En soms ging de ene discussiant over van die eerste vraag op die tweede, of omgekeerd; er viel althans slecht te onderscheiden welke vraag op sommige momenten aan de orde was. De vragen waren ook niet expliciet onderscheiden. Het enige waarover we het redelijk eens waren, was de woordvorm: we konden ons er na verloop van tijd althans in vinden dat het ging tussen "sabbat" en "sjabbat". De middenbalk was, vreemd genoeg, het probleem niet. Om de vormkeuze te maken, moesten we ons er rekenschap van geven of we een verband legden met bovenbalk of met onderbalk.

• 5. Er zijn, als ik vlug nadenk, schematischerwijs de volgende permutaties mogelijk.
  Bovenbalk: joodse rustdag of nietjoodse rustdag of beide.
  Benedenbalk: de joodse taalgebruikers of de nietjoodse taalgebruikers of beide of een numerieke meerderheid ongeacht achtergrond.

• 6. Hieruit volgen twee dingen.

(1) Doordat het in de bovenbalk maar om één aangeduide zaak gaat (de nietjoodse is niet echt aan de orde), in de tweede om twee mogelijke vormen, in de derde om voorlopig vier gebruikersgroepen, ontstaan er 1 x 2 x 4 = 8 mogelijkheden om rekening mee te houden. Het gekleurde schema hierboven zou kunnen worden uitgewerkt tot 8 alternatieve schema's. We kunnen ze ook samenvatten in één schema, met het teken | voor alternatieven:

aangeduide zaak >>	de joodse rustdag zelf
woord >>	Sjabbat | Sabbat	betekenis
taalgebruik >>	de joodse taalgebruikers | de nietjoodse taalgebruikers | beide | een numerieke meerderheid ongeacht achtergrond

(2) Doordat de bovenbalk invariant is, kan het niet anders of de keuze in de tussenbalk wordt gedetermineerd door de prioriteit die we in de benedenbalk leggen. Andere raakvlakken zijn er nu eenmaal niet. Alle andere raakvlakken zijn pseudoraakvlakken, in het leven geroepen door slechte definities van taalgebruik, of door onvoldoende besef dat het taalgebruik de woordvorm dicteert. Als we dat niet beseffen, houden we verwarring in stand.

• 7. Daarmee is de keuze niet gemaakt. Wel dwingt het tot de conclusie dat we het over taalgebruik moeten hebben. Het gaat nu om twee vragen ten aanzien van de benedenbalk:

(A) Welk taalgebruik laten we de doorslag geven?

(B) En op grond van welke overwegingen doen we dat?

Bessel Dekker 8 jul 2006 01:47 (CEST)

Bedankt voor je heldere analyse Bessel, ik heb een verwijzing hiernaar in de /Samenvatting opgenomen. Ik wilde er niet aan tornen, want het lijkt me een degelijk verhaal, maar is het in het licht van de discussie niet gerechtvaardigd om de conclussie te trekken dat:

• Recht doen aan 'beide' groepen taalgebruikers zeer waarschijnlijk niet mogelijk zal blijken?
• De numerieke meerderheid ongeacht achtergrond nagenoeg gelijk kan worden gesteld aan 'de niet-joodse taalgebruikers'?

En dus, hoe pijnlijk/vervelend ook in pratische zin de keuze neerkomt op een keuze tussen:

• Het taalgebruik van de joodse groep taalgebruikers
• Het taalgebruik van de niet-joodse groep taalgebruikers

Of zie je dat toch anders? Met het gebruikelijke groetengedoe - Pudding 8 jul 2006 19:37 (CEST)

Ach ja, conclusies, Pudding! Daarvan heb ik me nauwgezet onthouden. Want deze OP wemelde al van de conclusies. De meeste troffen mij als geheel voorbarig. Ten einde raad heb ik toen maar besloten enkele taalkundige aspecten op een rijtje te zetten.

Dat resulteerde in de vrij elementaire overwegingen hierboven. Mijn bedoeling was niet, zelf een conclusie te expliciteren. Mijn bedoeling was wel de methodiek te verbeteren. We lijken in de discussie niet eens dezelfde uitgangspunten te hebben. Dan beheersen we de discussietechniek niet goed: dat heet "langs elkaar heen praten".

De komst van jouw samenvatting, elders, juich ik toe, laat dit duidelijk zijn.

Maar helaas zie ik wéér wolken van duizenden woorden verschijnen. Sommige zijn beter doordacht dan andere; weer hele lappen tekst, weer herhaling, weer zijwegen, en met de pretentie dat ze alle even relevant zijn.

Ik word er niet vrolijk van. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 jul 2006 15:17 (CEST)

Geschiedsvervalsing/vernietiging

Waar is de geschiedenis van deze pagina gebleven? De discussies die hier omtrent de naamgeving zijn gevoerd, zijn in 1 klap weggevaagd. Dit is in strijd met GFDL. Ik wil zo spoedig mogelijk de geschiedenis terugzien - Quistnix 7 jul 2006 16:55 (CEST)

Niet overkoken alsjeblieft. 1 ik heb de pagina niet hernoemd. 2 de uitgebreide discussie is nog steeds te lezen, en wel op hier. Zo snel genoeg? Dedalus 7 jul 2006 17:02 (CEST)

Ik ben het met deze manier van knoeien met de geschiedenis absoluut niet eens: het is mogelijk dat de pagina waarop een groot deel van het gevoerde overleg staat straks ineens verwijderd wordt. - Quistnix 7 jul 2006 17:03 (CEST)

Ik onderschrijf de opvatting van Quistnix. De hele argumentatie raakt opeens uit het zicht. Aldus begint alles straks opnieuw, en nee, dat is dan niet te wijten aan degenen van wie verwacht wordt dat ze maar ergens anders heen en terug klikken. Bessel Dekker 7 jul 2006 17:07 (CEST)

Correctie: het was niet Dedalus die het heeft gedaan. @Dedalus:mijn excuses voor de beschuldiging. Blijft het feit dat er geprutst is. - Quistnix 7 jul 2006 17:10 (CEST)

Dedalus heeft wel de zaken verergerd door - in plaats van het overleg van Sabbat (jodendom) te hernoemen, deze nieuwe pagina aan te maken. @Dedalus: Dit soort dingen moet je dus niet doen, daarmee creëer je een gigantische puinhoop. - Quistnix 7 jul 2006 17:14 (CEST)

Ook ik had begrepen dat Dedalus dit had gedaan, en deed hem daarmee dus onrecht. Dat spijt me. De verplaatsing/aanmaak als zodanig had nooit moeten gebeuren. Bessel Dekker 7 jul 2006 17:14 (CEST)

En het bleef nog lang onrustig

En het was in het jaar des heren 2006 dat de Sabbat-Sjabbat Jihad begon. Er was verwaring onder de joden en er was verwaring onder de christenen. Luid geklaag van de onschuldingen klonk door de nacht. En zo bleef het nog lang onrustig.

Puntje van orde is het een goed idee om de punten voor en tegen even kort te benoemen? Anders wordt het een Bijbelsche spraakverwaring. --technische fred 7 jul 2006 17:12 (CEST)

Als iemand het nog paraat heeft, en kan reproduceren? Dan graag. Dit gaat anders nog maanden duren. Bessel Dekker 7 jul 2006 17:16 (CEST)

Voor uit dan maar:

Sabbat is de voorkeursspelling. Maar Sjabbat mag ook. Beide woorden zijn in principe leenwoorden maar Sabbat is in Nederland meer ingeburgerd. De Joodse gemeenschap gebruikt Sjabbat. De oorzaak van het verschil in spelling hebben vermoedelijk te maken met het gebruik van griekse bronnen of hebreese bronnen voor de vertaling.

Omdat de joodse gemeenschap unamniem Sjabbat gebruikt was het voorstel om dat voor de beschrijving van de joodse Sabbat de Sjabbat toe te staan. Het begrip Sabbat is echter breder dan alleen de joodse Sjabbat. Daarvoor zou dan Sabbat gebruikt worden.--technische fred 7 jul 2006 17:34 (CEST)

(na bc) Inventarisatie Deel2 - Ik wil daar graag aan meewerken, maar moet nu eerst wat anders doen. Maar lees even hieronder SVP - Pudding 7 jul 2006 17:36 (CEST)

Goed, mijn idee van een aanzetje tot inventarisatie staat inmiddels op /Samenvatting.

Dit overleg ZSM integreren op het oude!

Jongens - dit kan echt niet. Ik stel voor om deze pagina voordat die nog langer wordt en er nog meer bewerkingsgeschiedenis verloren zou gaan bij het kopiëren HEEL SNEL te integreren op [[Overleg:Sabbat_(jodendom) en die pagina dan eventueel desnoods alvast maar te hernoemen. Vraag: Is het 'artikel' bij deze pagina nu het oude Sabbat_(jodendom) dat hernoemd is (dus inclusief bewerkingsgeschiedenis) of is dit één of andere klutskopie?? - Pudding 7 jul 2006 17:36 (CEST)

Ik ondersteun Puddings voorstel van harte. Iederéén zal erbij gebaat zijn als herhaling van zetten kan worden vermeden. Bessel Dekker 7 jul 2006 17:48 (CEST)

Ik heb een poging gedaan, alles staat nu op 1 pagina (overigens al voor Bessels opmerking). «Niels» zeg het eens.. 7 jul 2006 17:51 (CEST)

Sjabbat op joods.nl

Het is nu vrijdagavond, de sjabbat is begonnen. Op de website joods.nl staat op dit moment:

Sjabbat

begin: 07 juli 20:25

einde: 08 juli 23:08

Maar ach, wat geeft het hoe dit woord daar gespeld wordt. Op wikipedia doen we toch gewoon onze eigen zin en hanteren we toch gewoon onze eigen, zelfverzonnen spellingsregels. Of niet? Elly 7 jul 2006 23:31 (CEST)

Soms wel, als we er niet uitkomen. Maar in dit geval zou ik dan graag geformuleerd willen zien welke spellingregel we hier zelf hebben verzonnen. Ik zou het in alle eerlijkheid niet weten. Bessel Dekker 8 jul 2006 01:06 (CEST)

Ik vind dat er vooral op emoties wordt ingespeeld in deze discussie. Steekhoudende argumenten heb ik van de kant van de voorstanders van sjabbat niet gehoord. Dit is een Nederlandstalige Wikipedia. Hoe minderheden de Nederlandse taal gebruiken is interessant, maar niet doorslaggevend - Quistnix 8 jul 2006 02:23 (CEST)

Ik heb hierboven een schemaatje gemaakt, juist om emoties en misverstanden in te tomen. Overigens ben ik het ermee eens dat emoties hier een ongebreidelde rol spelen. Bessel Dekker 8 jul 2006 02:28 (CEST)

Dank je wel voor je heldere analyse hierboven. Er zijn heel vaak discussies op Wikipedia over de titel van een pagina. Kunnen we hieruit een algemene lijn halen (ik heb die niet gevonden)? Ik zou de prioriteit willen stellen op grond van de betekenis van het woord (in dit geval expliciet de joodse rustdag) en de groep gebruikers van het woord voor juist die zaak. In dit geval met name omdat er voor de andere betekenis een apart lemma is gemaakt. Als we altijd kiezen voor "de meerderheid" zou dat betekenen dat we nooit het taalgebruik van een minderheidsgroep overnemen, ook niet in relatie tot de de aangeduide zaak in dit geval. Elly 8 jul 2006 10:30 (CEST)

Ingelast: Het was mijn bedoeling iedere conclusie te vermijden, maar te laten zien wat de basis voor de discussie zou moeten zijn. Het lijkt mij dat niet iedereen onderkent hoe oeverloos het is om langs elkaar heen te praten. -- Dit is een speciale discussie, die over de schaarse "zie ook"-woorden gaat. Afgezien daarvan: het is niet onmogelijk om uit mijn beschrijving algemene conclusies te trekken. Dat zou gedisciplineerd moeten gebeuren, t.w. met tussenstappen, bijvoorbeeld zo: taalkundige uitgangspunten -> taalpolitieke overwegingen -> inventarisatie van discutabele gevallen -> conclusie. Bessel Dekker 9 jul 2006 15:34 (CEST)

Quisternix, de emotie zit bij mij is bij mij vooral over de manier waarop het proces verloopt. Er is echt een serieuze discussie gevoerd. Jij komt dan op eens binnen vallen met een scheldpartij: stelletje heethoofden. (leesmaar na) De discussie gaat verder. Er ontstaat begrip en we hebben een gemeenschappelijk plan. Jeroen komt er bij er roept dat er een foute beslissing wordt genomen. Jammer genoeg baseert hij zich op verouderde informatie. Opeens is er een peiling, die peiling gaat maar over één aspect: namelijk de naam van het lemma. Er zijn meer zaken besproken.

Chris zegt: Ik heb de hele discussie gevolgd. Waarom heeft hij dan niet meegedaan in de discussie. Op eens stemt Jan en alleman, die ik nooit in de discussie heb gehoord. zonder een stem verklaring. etc. Ik heb respect voor Willem omdat ik weet hoe hij aan zijn mening komt en daar over na heeft gedacht. Ik heb geen respect voor iemand die zegt o ik kijk even in de van Dale. Daar staat zo, jullie zijn daar wel een tijdje mee bezig geweest maar dat is fout. Ja inderdaad heb ik een oude van dale maar daar staat het toch zo dus jullie zijn fout.

Je wilt een verklaring voor Sjabbat: heel simpel. Sabbat en Sjabbat hebben alletwee een geschiedenis van meer dan 2000 jaar. Door allerlei toevallighedden is Sabbat eerder in de Nederlandse taal opgenomen dan Sjabbat. Daardoor is Sabbat ook het meest verspreid. Maar hoe je het wend of keert, Sjabbat wordt door de joodse gemeenschap gebruikt. Sinds de nieuwste uitgave van het groene boekje is het een goed Nederlands woord. Sabbat of Sjabbat is een Joodse rustdag. Joden hebben het over Sjabbat. Waarom gebruiken we die naam dan dan niet voor hun rustdag?

De emotie aan Joodse zijde vandaan komt is dat Sabbat vanuit het Grieks in de christelijke bijbel is gekomen en zo in de nederlandse taal. Sjabbat komt rechtstreeks uit het Hebreeuws, vandaar hun voorkeur voor Sjabbat. Hardliners roepen dan Sabbat is een christelijk woord--technische fred 8 jul 2006 03:55 (CEST)

Fred, dat klinkt allemaal heel redelijk, beter in elk geval dan Elly die doodleuk even meent dat wij hier op wikipedia 2000 jaar ontwikkeling van de Nederlandse taal en de Dikke Van Dale 'zelf verzonnen' hebben en het ridicuul lijkt te vinden dat anderen denken dat we dat niet op wikipedia zelf hebben verzonnen. De reden om, hier op wikipedia, in een lemmatitel, die naam niet te gebruiken is omdat die (nog!) niet aansluit bij de belevingswereld van de grootste groep gebruikers van de Nederlandse taal (de niet-joden). Het is ook een beetje 'belerend' om doormiddel van zo'n lemmatitel aan onze lezers te communiceren "luister jongens, jullie dachten zeker dat dit sabat heet, maar sjabbat is echt véél juister!" Dat is het namelijk, breed gezien, nog niet. Als ik het morgen met iemand over de joodse sjabbat heb zeg ik sjabbat en hoop daarmee een bijdrage te leveren aan het inburgeren van die variant en als iemand anders het sabbat noemt zal ik die erop aanspreken en zeggen dat de joden zelf het véél liever hebben dat dit sjabbat genoemd wordt etc etc - en wikipedia mag, nee moet dat laatste ook duidelijk communiceren. Maar in wikipedia te doen alsof het in de Nederlandse taal voor algemeen gebruik allang een voldongen feit is door het 'klakkeloos' toe te passen is niet representatief. Als we willen 'helpen' is dat prima, maar dan moeten we absoluut duidelijk maken dat we dat doen en niet suggereren dat wat we doen de meest logische/gewone vorm is. - Pudding 8 jul 2006 07:01 (CEST)

Pudding, ook jouw verhaal klinkt redelijk :-), alleen, imo maak je een denkfout. Als ik je goed begrijp is één van jouw belangrijkste argumenten dat sjabbat nog onvoldoende is ingeburgerd. Wikipedia is volgend, niet bepalend en zou zich daarom nog moeten houden bij sabbat. Veel anderen, waaronder ik, laten die 'inburgeringstoets' over aan de opsteller van het Groene Boekje. Peter boelens 8 jul 2006 11:03 (CEST) (het blijft lastig om niet te reageren)

Dank je Peter, ik ben blij dat ik in alle redelijkheid jou zo nu en dan toch nog weet te verleiden tot een goed gesprek ;o) Toch zie ik geen denkfout. Het GB en VD geven de woordenschat van de Nederlandse taal weer, voor het opnemen van nieuwe woorden die er voorheen nog niet in voorkwamen, zoals sjabbat, hanteren ze een soort telling. Wanneer een woord x-keer in toonaangevende publicaties gebruikt is, wordt droog vastgesteld dat het vaak genoeg gebruikt wordt om vast te leggen dat het deel uitmaakt van de Nederlandse woordenschat. Niemand bestrijdt dat hier ook ten aanzien van sjabbat. Wel dat het daardoor opeens het meest algemeen erkende, herkende en 'ingeburgerde' woord zou zijn voor de joodse rustdag en daarmee zou moeten prevaleren boven het aloude daarvoor gebruikte sabbat. Het woord is, zo je wilt, 'ingeburgerd' genoeg om te worden opgenomen, maar sabbat is dat ook en dat is al enige eeuwen langer het geval dan bij sjabbat. Welk woord gebruiken we dan in wikipedia? Het langst erkende en meest algemeen herkende, of de relatieve 'nieuwkomer'? En waarom? Mijn punt is dus niet dat sjabbat onvoldoende zou zijn ingeburgerd om het te gebruiken. Ik zie het als volwaardig synoniem en heb er ook geen bezwaar tegen dat het in de lopende tekst, waardenvrij, zo gebruikt wordt. Voor lemmatitels in wikipedia gebruiken we doorgaans echter het meest gebruikelijke woord/spelling en koppelen er daarmee impliciet een waardeoordeel aan in de zin van "Het is juister A te gebruiken als naam voor dit begrip dan B (de redirect)". Ik denk niet dat gesteld moet worden dat het in de Nederlandse taal in het algemeen momenteel al 'juister'/beter zou zijn om voor de joodse rustdag sjabbat te gebruiken dan sabbat. Maar dit wist je allemaal al, want jij kunt goed lezen en hebt de discussie volgens mij lang genoeg gevolgd ;o) - Pudding 8 jul 2006 18:18 (CEST)

Laatste? samenvatting

Ik heb hier even aan zitten schrijven en hoop dat het nuttig kan zijn voor mensen die geen zin hebben de hele discussie te ontwarren. Om het een beetje overzichtelijk te houden gooi ik deze samenvatting op een subpagina, met het voorstel dat iedereen er gewoon lekker in gaat bewerken om er gezamenlijk een samenvatting en inventarisatie van argumenten en meningen van te maken waar 'toevallige passanten' misschien meer aan hebben dan aan de discussie van A tot Z.

Zie hier: /Samenvatting (met excuses nagekomen sig: - Pudding 8 jul 2006 18:21 (CEST) )

Heel helder, hartelijk dank voor de moeite die je hiervoor hebt gedaan! (Wil je even ondertekenen hier, Pudding? ) Deze samenvatting bevat heel kostbare informatie, vind ik, die juist in deze vorm helder naar voren komt! Flyingbird 8 jul 2006 10:05 (CEST)

Gefeliciteerd dat jullie er uit zijn gekomen. In de samenvatting komt naar voren dat Sabbat beledigend is. Dat is voor mij geheel nieuw. Ik denk dat dat geldt voor 99,9% van de niet-joden. Misschien dat dat verduidelijkt kan worden? BoH 8 jul 2006 10:25 (CEST)

Ik heb het in ieder geval op een plek verwijderd, want het geldt denk ik voornamelijk binnen de context van deze overlegpagina! Flyingbird 8 jul 2006 10:57 (CEST)

BOH: Zeker is dat te verduidelijken. Overigens proficiat, dat jullie er uit gekomen zijn. Ik dacht dat het wel weer twee jaar zou gaan duren. ;-)

In de periode na WO II werden christenen zich nogal pijnlijk bewust van de bijdrage die het christendom eeuwenlang geleverd heeft aan het antisemitisme en zo (in)direct aan de Holocaust. Mede daarom vonden ze dat er een 'dialoog' met het jodendom moest komen. Men moest nader tot elkaar komen, maar de christenen zullen het wel vooral gezien hebben als dat de joden nader tot het christendom moesten komen, lees zich moesten bekeren. Dat ging soms op een manier die alleen maar provocerend of kwetsend te noemen is. Denk maar aan de Goerees die folders verspreidden met de boodschap dat als de joden zich in of voor de oorlog maar bekeerd hadden, ze niet naar de concentratiekampen waren gestuurd. De rechter moest eraan te pas komen om ze te dwingen daarmee op te houden. En hoeveel joodse weeskinderen zijn er niet door christelijke pleegouders alsnog christelijk opgevoed? En je hebt vast gelezen over de gênante toestanden rond het teruggeven van geroofde bezittingen, en dan heb ik het niet alleen over kunst en spaartegoeden. Er zijn meer dingen die makkelijk te zien zijn als een annexatie van joodse begrippen door de christenen, waarop de christenen dan hun stempel drukken door een afwijkende uitspraak en spelling, zoals de rustdag een dag verschoven is en zo kun je nog heel lang doorgaan. Ik weet niet of Chaim Potok tot in alle details betrouwhbaar is, maar hij schrijft in een van zijn boeken dat ultra-orthodoxe chassidische joden geen Hebreeuws spraken omdat ze die taal te heilig vonden voor gewoon dagelijks gebruik. En dan hebben de christenen nu - volgt dus het veronderstelde joodse standpunt - de brutaliteit om hun joodse woorden in te lijven, verkeerd uit te spreken en op te schrijven, en als klap op de vuurpijl bij wet vast te leggen dat de eigenlijke spelling fout is. Kortom, veel vernederende toestanden, en de herinnering aan die vernederingen komt naar boven als je als jood met de spelling sabbat geconfronteerd wordt. Ik heb daar wel begrip voor. Anderzijds is de spelling met j slechts bij een minderheid bekend, zodat ik ook begrip heb voor de verdedigers van sabbat als titel. Ik vind het alleen erg jammer dat de energie die in de afgelopen (laten we het tenminste hopen) discussie is gestoken niet aan het artikel zelf is besteed.

Goede samenvatting, Pudding. Floris V 8 jul 2006 11:27 (CEST)

De samenvatting was van Pudding--technische fred 8 jul 2006 11:30 (CEST)

Bij wijze van uitzondering heb ik Floris V's commentaar gewijzigd (Flyingbird -> Pudding) Flyingbird 8 jul 2006 11:40 (CEST)

Hehe, eindelijk een overzicht - waarvoor dank. Alleen op basis van een dergelijk overzicht kunnen we tot een goede naamgeving komen bij zulke complexe zaken als deze. - Quistnix 8 jul 2006 11:34 (CEST)

Dank voor de uitleg Floris V. Ik begrijp de gevoeligheden, maar ik mag hopen dat men aan joodse zijde beseft dat acties als door de Goerees niet exemplarisch zijn voor de gehele nederlandse bevolking. Bij mij, als toeschouwer van de zijlijn, is er alleen verbazing dat die enen letter, die dan in het engels nog een h blijkt te zijn, zoveel emotie teweeg brengt. Ik weet niet of die verbazing begrepen wordt door de deelnemers aan de discussie. Overigens denk ik dat je heel erg moet oppassen met de jodenvervolging als argument. Dit werkt een woorddevaluatie op die neerkomt op gebrek aan respect voor de slachtoffers van die vervolging, ook al wordt het argument gebruikt door iemand van joodse afkomst. BoH 8 jul 2006 11:42 (CEST)

Je vat het te persoonlijk op, denk ik. Een voorbeeld uit heel andere hoek: de Nederlandse zenmeester Erik Bruijn schrijft dat hij na zijn training in Japan ook in de leer wilde bij Koreaanse zenleraren. Hij komt aan bij zo'n klooster en maakt bij de kennismaking een buiging voor de heren en bedenkt daarbij te laat dat hij dat op de Japanse wijze doet. De Japanners hebben vreselijk huisgehouden in Korea, en de herinnering daaraan was aan de gezichten van de Koreanen die hem die buiging zagen maken af te lezen. Het was een spannend moment, ze waren eerst woedend maar dachten waarschijnlijk dat je zo'n stomme westerling een dergelijke ongevoeligheid niet moest aanrekenen. Hij mocht toch blijven.

Het gaat er dus om dat een gebaar of spelling als een trigger bij iemand bepaalde herinneringen naar boven kan halen, ongeacht wie het gebaar maakt of wie het woord schrijft.

Overigens besef ik maar al te goed dat zulke gevoeligheden ook misbruikt (kunnen) worden. Denk maar aan de heisa rond de aanduiding 'godenzonen' die journalisten hadden gebezigd voor de Nl voetballers bij een vorig EK/WK. Diverse orthodox-christelijke Nederlanders vielen over dat 'blasfemische' taalgebruik en vonden dat 'kwetsend'. In mijn ogen was dat een volslagen idiote reactie, omdat het zo duidelijk om beeldspraak ging. Joden kunnen daar ook wat van, maar je moet de joden nageven dat ze zelf op onnavolgbare wijze de spot kunnen drijven met hun eigen gebreken. Zeer cru is in dat verband "There is no business like Shoah business." Ik besluit met de allerbeste mop die ik ken: Bram komt op een wandeling door Jeruzalem Moos tegen die bij de Klaagmuur staat. 'Dag Moos, hoe gaat het?', vraagt Bram. En dan zegt Moos: 'Ach, ik heb niets te klagen.' Floris V 8 jul 2006 12:17 (CEST)

Volgens mij vat ik het niet persoonlijk op. Maar je opmerking over Erik Bruijn is wel treffend. Als hij de koreanen bewust zo had gegroet, dan was het een belediging geweest. Nu vergeven ze hem. Zo lijkt het mij bijzonder sterk dat degene die het artikel Sabbat heeft genoemd daarmee bewust de joodse gemeenschap wilde kwetsen. Neem dan dus een voorbeeld aan de koreaanse zenleraren. Ik denk dat voor 99,9% van de mensen geldt dat ze niet de bedoeling hebben om de joden te beledigen als ze sabbat gebruiken. En dan als laatste een gevaarlijke opmerking, hopelijk heeft niemand het schuim op de bek hierna, maar sommige mensen zoeken wel eens teveel en lijken bijna beledigd te willen worden. Ik weet helaas geen goede mop om mee af te sluiten. BoH 8 jul 2006 12:27 (CEST)

Discussie archiveren?

Als ik bij een bewerkingsconflict uit de complete tekst mijn aanvulling moet selecteren loopt bij ruim 300 Kb totale tekst vast - en ik heb de laatste versie van Firefox. Help! Floris V 8 jul 2006 12:29 (CEST)

En als je gewoon één (backspace) teruggaat? Als het goed is zie je dan je tekst weer staan. BoH 8 jul 2006 12:39 (CEST)

Jawel, maar waar is die dubbele edit-feature dan voor? Floris V 8 jul 2006 12:54 (CEST)

Ik heb werkelijk geen idee. BoH 8 jul 2006 12:57 (CEST)

vraagje

Ik kwam net iets tegen dat ik niet zo begrijp, maar ik ben ook niet zo thuis in religieuze zaken. Ik heb de spelling opgezocht in de nieuwe bijvelvertaling. Daar is de spelling sabbat. Medewerker aan de vertaling is o.a. het Verbond van Liberaal-Religieuze Joden in Nederland. Valt dat op een of andere manier niet onder het jodendom? Henks 8 jul 2006 13:37 (CEST)

Zie de lange duscussie hierboven. En de samenvatting. Daar staat het allemaal al. Over de spelling in de NBV kunnen we kort zijn: die is van voor het nieuwe Groene Boekje. Floris V 8 jul 2006 13:59 (CEST)

En dan nu waar het echt om gaat, de inhoud dus

• De opmerking over het Groene boekje kan weg of naar beneden. De discussie over de spelling vindt hier plaats, niet in het artikel zelf.
• De passage over etymologie lijkt me dubieus. Hebreeuws is geen Indo-Europese taal, dus een overeenkomst van sjabbat met woorden uit Indo-Europese talen met de betekenis zeven kan geheel toevallig zijn.
• De lijst verboden activiteiten moet naar boven en behoeft dringend aanvulling. Floris V 8 jul 2006 13:59 (CEST)

1) Dat is gebeurd.

2) Mee eens.

3) Die lijst is een (door mij geschreven) voorbeeld van verboden activiteiten. Zie ook de nieuwe pagina Melacha. Alle in dit artikel genoemde verboden zijn afgeleid van de 39 categorien melacha die in Melacha genoemd worden. Ik kan natuurlijk proberen een overzicht te geven van 'alle' verboden, maar dan zou het artikel meer dan 300 kb worden. Ik denk juist dat de huidige lijst wel een redelijk idee zou moeten geven. Maar ik kan nog wel wat halachische zaken schrijven m.b.t. sjabbat die ik uiterst lachwekkend vind, zoals 'wat te doen als je geen vooraf gescheurd toiletpapier hebt?' of 'mag je de brandweer bellen als je huis in brand staat?' --Daniel575 8 jul 2006 22:40 (CEST)

1. Zelf gedaan. :-)

2. Zo nodig schrappen dan, die hap. Tenzij er toch wat in zit natuurlijk.

3. Ik wil juist voorkomen dat die lijst verboden op de lachspieren werkt. Ik herinner me nog dat het in de krant kwam toen de opperrabbijn van Jeruzalem verklaarde dat je op sjabbat in je neus mag peuteren. Ik heb me rotgelachen. De motivering was dat het toch maar zelden voorkomt dat je daarbij een haartje uitrekt (een nadrukkelijk verboden activiteit, maar dat weet je wel). Volgens mij ondergraaft hij met die uitspraak het hele idee van de 'omheining om de Tora'. Het ging er bij de regels toch om dat je absoluut uitsluit dat je iets verkeerds doet? Ander punt is dat je met al die regels voor wat er op de sjabbat niet is toegestaan verhindert dat mensen de dag gedachteloos, op de automatische piloot, doorbrengen. Dat zou je erin kunnen zetten als dat inderdaad een achterliggende gedachte is (ik ben dat idee tegengekomen bij rabbijn David Cooper, maar die heeft een nogal mystieke inslag en ik geloof dat hij nogal vrijzinnig is, dus misschien ga je nu vuur spuwen). Floris V 8 jul 2006 22:54 (CEST)

Uitleg

zoals afgesproken heb ik een uitleg toegevoed op het verschil tussen Sabbet en Sjabbat. Geachte collega's wees effe construtief en verbeter het waar mogelijk. Maar laat het wel staan want dit was 1 van de compromis punten.--technische fred 8 jul 2006 20:39 (CEST)

We hebben later nog wel even een discussie of dit niet in het overkoepelende lemma moet :<) later niet nu :<) effe niet :<)--technische fred 8 jul 2006 20:45 (CEST)

Aan wie is dit gericht Fred? Floris V 8 jul 2006 20:48 (CEST)

Aan wie het lemma ook maar een warm hart toedraagt :<)--technische fred 8 jul 2006 20:52 (CEST)

Na lezing: ik vind dat die toelichting goed in een noot kan. Floris V 8 jul 2006 20:53 (CEST)

Ja, eigenlijk is het meer om de geschokte gemoederen over Sjabbat te bedaren. Ik denk dat straks ook in het algemene lemma thuis hoort. --technische fred 8 jul 2006 21:21 (CEST)

Het is een goed stukje Fred - complimenten. Het moge duidelijk zijn dat het compromis weldegelijk betekend dat een verklaring over het gebruik van sjabbat ipv sabbat precies in dit artikel staat waar sjabbat gebruikt wordt, juist om daar waar mensen sjabbat lezen en als lemmatitel zien duidelijk te maken dat de keuze voor deze vorm boven sabbat niet betekent dat sabbat in de context van de Nederlandse taal een minder juiste keuze zou zijn.

Het valt me eerlijk gezegd erg tegen dat jullie daar aan beginnen te tornen. Of de uitleg in deze vorm in het hoofdlemma thuishoort en in andere, misschien minder uitgebreide vorm hier is een ander verhaal, maar het compromisvoorstel staat of valt wat mij betreft met de voorwaarde dat er in dit lemma duidelijk gemaakt wordt hoe het zit. In eerste instantie was dat zelf geformuleerd als 'ergens bovenaan' wat Floris ook al meteen heeft gemeend te moeten negeren. Ik vind dit gezien de moeite die gedaan is om tot een oplossing te komen géén kosjere gang van zaken. Evengoed wel dank voor de moeite deze zorgvuldige formulering in het artikel op te nemen - Pudding 8 jul 2006 22:37 (CEST)

Ach Pudding, Wij hebben een erg diepgaande discussie gehad over Sabbat versus Sjabbat. Maar wat Floris bedoelt en waar ik wel begrip voor heb is dat het in eerste instantie gaat om de beleving van de sabbat of de sjabbat. Hoe is het Sabbat/Sjabbat vieren. Dat soort info is vanuit wiki gezien toch het belangrijkst. Misschien zijn we dat ergens in de 300 k hierboven wel kwijt geraakt. En mogelijk is het je niet opgevallen maar Daniel heeft inmiddels al weer 3 artikelen erbij geschreven, met info waar onze lezers wat aan hebben. Helemaal boven aan zie dat je ik me graag aan de afspaak wil houden maar dat we samen invullen moeten geven aan het geheel. Dus wat is je voorstel? In de uitleg een zin dat Sjabbat de vorm is waar joden de voorkeur aan geven? --technische fred 8 jul 2006 22:48 (CEST)

In de inleiding een zin bedoel ik.--technische fred 8 jul 2006 22:51 (CEST)

Excuus, duizendmaal excuus. Glad overheen gelezen. Maar serieus, ik ga ervan uit dat mensen geïnteresseerd zijn in het onderwerp, niet in de spelling. En de uitleg is erg, wat zal ik zeggen, apologetisch. Dat kan mensen irriteren. En als de spelling van alle artikelen in Wikipedia nu boven alle kritiek verheven was zou ik zeggen, je hebt gelijk. Maar er zijn er nog genoeg die barsten van de fouten, neem dat maar van me aan. En dan wordt het een beetje schijnheilig. Als de verantwoording er maar in staat is dat al heel wat. Een linkje in de vorm van een noot naar het begi van de uitleg kan wat mij betreft ook, maar de opbouw van de teskt moet toch evenwichtig zijn, van belangrijk naar minder belangrijk. En laten we wel wezen, ik ben van de generatie die tegen de leraren nderlands zei dat als de zinnen maar duidelijk waren een paar spelfouten toch niet zo erg waren, de lezer snapte toch wel wat de bedoeling was. Tussen haakjes, eigenlijk heeft de spelling sabbat mijn voorkeur, omdat meer mensen daarop zullen zoeken, maar het is belangrijker dat het artikel nu eindelijk eens de moeite van het lezen waard wordt dan dat de lezer inzicht krijgt in het waarom van de spelling sjabbat. Die is voor de deelnemers aan het debat belangrijk, maar je moet op een gegeven moment over je emoties heen kunnen stappen. Voor wie er moeite mee heeft dat deze discussie nu afgesloten is stel ik een discussie voor over de spelling koergan of kurgan (komt voor in o.a. de Koerganhypothese). Floris V 8 jul 2006 23:09 (CEST)

Pagina archiveren?

Ik stel voor dat we deze overlegpagina i.v.m. het enorme formaat maar eens gaan archiveren. Bezwaren? --Daniel575 8 jul 2006 22:49 (CEST)

Ik persoonlijk niet, maar er staat een peiling op :<)technische fred 8 jul 2006 22:54 (CEST)

Ik heb ernstig bezwaar tegen het archiveren. En zeker wanneer dat 10 minuten gebeurt nadat de vraag is gesteld of er bezwaren zijn. Bovendien is er een stemming gaande op deze pagina. Op gearchiveerde pagina's wordt normaal gesproken niet geedit. Wanneer je de pagina wilt inkorten dan begrijp ik dat goed. In dat geval kunnen oude onderdelen worden verplaatst naar een archiefpagina. Chris(CE) 8 jul 2006 23:08 (CEST)

Dan stel ik voor dat jij dat doet. Zoniet, zal ik een nieuwe pagina moeten maken: Sjabbat/Inhoudelijk overleg. Want deze pagina is totaal nutteloos voor enige inhoudelijke discussie. Die wordt direct ondergesneeuwd. Aan die 'peiling' doe ik overigens niet mee. We hadden eerder afgesproken geen peiling te houden. --Daniel575 8 jul 2006 23:14 (CEST)

Daniel, deze edit was bijna terechtgekomen op een lege pagina. De discussie is nog volop aan de gang. "We hadden eerder afgesproken"... is dat een afspraak van de hele gemeenschap? Is dat een afspraak waar ik aan ben gebonden? Of andere gebruikers zijn daaraan gebonden? Het staat je vrij om een subpagina aan te maken wanneer jij denkt dat dat beter werkt maar je gaat geen lopend overleg (met een lopende peiling) op een plek zetten waar niet meer geedit wordt. Chris(CE) 8 jul 2006 23:18 (CEST)

Chris, Er is wel een afspraak. Dat jij vindt dat je je daar niet aan moet houden en dat er toch een peiling is op gestart terwijl de deelnemers aan de discussie er met elkaar aan het uikomen zijn is wat anders. --technische fred 8 jul 2006 23:23 (CEST)

Dat dat niet hetzelfde is begrijp ik, maar vind jij nu dat ik wel gehouden ben me te houden aan een afspraak die ik niet zelf heb gemaakt en die tot stand is gekomen door een klein aantal gebruikers? Zo ja, hoeveel gebruikers zijn er nodig om een bindende afspraak te maken? Bindend voor de rest van de gemeenschap? Chris(CE) 8 jul 2006 23:28 (CEST)

Dit wordt lachen. Ik zie het al voor me: 30.000 woorden over de vraag of dit gearchiveerd kan worden. Floris V 8 jul 2006 23:34 (CEST)

Jullie zijn gewoon allemaal aan het verjoodsen door al dat gedoe met deze pagina. "Twee joden, drie meningen." ("Twee Wikipedianen, vier meningen"?) --Daniel575 8 jul 2006 23:36 (CEST)

@Chris: grapje van Wim Kan als je de sport niet beoefend moet je je niet met de spelregels bemoeien. Als je geen zin hebt om je in de zaak te verdiepen waar meet je je dan een oordeel aan. Wat heeft de mening van iemand die zich niet in de achtergronden van deze zaak verdiept voor een waarde? Dat het meerendeel van de gebruikens een van Dale heeft van voor 2006 en en dat daar Sjabbat niet in staat weet ik ook wel. Dus wat heeft het voor zin dat iemand zegt ik heb een van dale van voor 2006 en daar staat Sabbat in dus daar ben ik voor. Als je een peiling houdt doe het dan goed. In het stemmlokaal. ( en met een goede vraagstelling. Want dit slaat nergens op. En als je een goed artikel wilt laat ons dan even werken.--technische fred 8 jul 2006 23:42 (CEST)

Eerst wordt Willem Huberts verzocht zich niet meer in deze discussie te mengen, en nu ChrisCE weer. Gaan we mensen het recht op een mening ontzeggen? Het is duidelijk dat er geen compromis was gezien de nog steeds lopende discussie. Als een compromis moet worden bereikt door iedereen die het niet eens is met de titel sjabbat (terwijl duidelijk is aangetoond dat sabbat de voorkeur heeft) van het overleg wordt geweerd is het lekker makkelijk om net te doen of er een compromis is. Zonder peiling komen we er nooit uit omdat de aanhangers van sjabbat blind zijn voor de argumenten en wellicht ook vice versa. Door het heen en weer gesleep met deze discussie en de weigering om in te gaan op elkaars argumenten heb ik me tot nu toe niet gemengd in deze discussie omdat ik nog liever met mijn blote kont boven een wespennest te hangen. Troefkaart 8 jul 2006 23:55 (CEST)

beste troefkaart.

Je schrijft dat Willem het recht is ontzegd om zich hiermee te bemoeien. Ik hoop dat je weet door wie en ik hoop dat ook weet wie door deze zelfde persoon ook het recht is ontzegd. Ik hoop dat je ook weet wie daar tegen in is gegaan. Deze info is terug tevinden op de pagina van Willem en op de pagina van mijn persoontje

Je zegt dat iemand en dat ben ik blijkbaar Chris het recht ontzeg om zich in deze discussie te mengen. Ik zeg wat anders, namelijk dat het geen zin heeft om je in een discussie te mengen als je de achtergrond niet kent en je daar ook niet in wilt verdiepen

Mijn advies is om eerst de samenvatting van Pudding te lezen en je dan een oordeel te vormen. Daar staat een goede beschrijving van voor en tegens in. Ik zou ook het stukje over Sjabbat versus Sabbat eens door lezen.

Je zegt dat sabbat de voorkeur heeft. Waar baseer je dat op? En als dat zo is dan hoeven we toch geen peiling te houden?

Verder zeg je dat je niet met je ontklede achterwerk boven een wespennest wilt hangen. Wie vroeg dat eigenlijk van je?

--technische fred 9 jul 2006 00:28 (CEST)

Waarschijnlijk zou er een verpletterende meerderheid voor sabbat zijn, maar wat zou dat? Daar wordt dat artikel niet beter van. En niemand zet zich voor een verbetering van dat artikel in zolang het sabbat heet. Maar troost je met de gedachte dat het vorige Groene boekje inderhaast in elkaar is geflanst omdat van Dale klaagde de woordenboeken aan de straatstenen niet meer kwijt te kunnen met een spellingherziening in het vooruitzicht. Floris V 9 jul 2006 01:12 (CEST)

Goed, technische fred zegt dat "het geen zin heeft om je in een discussie te mengen als je de achtergrond niet kent en je daar ook niet in wilt verdiepen" terwijl ChrisCE heeft aangegeven de discussie gevolgd te hebben. Waar in deze discussie heeft ChrisCE aangegeven zich niet in deze materie te willen verdiepen of de achtergrond niet te kennen? Als dat al zo is, waarom zou hij zich daar dan toch niet mee mogen bemoeien? Mij wordt meteen gezegd dat ik eerst de samenvatting maar eens moet lezen, alsof ik die hele samenvatting niet gelezen heb. Technische fred is dus meerdere malen nogal snel met conclusies. Voor mij is het duidelijk dat sabbat de voorkeur heeft omdat sjabbat in de Van Dale verwijst naar sabbat. Het feit dat sjabbat kennelijk pas in 2006 in de Van Dale wordt vermeld onderstreept dat sabbat meer ingeburgerd is. Deze 2 feiten maken de peiling en discussie m.i. dus inderdaad overbodig omdat we op Wikipedia in zijn algemeenheid de gebruikelijke spelling hanteren. Dat deze feiten door aanhangers van sjabbat niet gezien willen worden maakte dat ik tot voor kort liever met mijn blote kont boven een wespennest ging hangen dan dat ik deel zou nemen aan deze discussie. Dat ik dat nu wel gedaan heb is omdat ChrisCE werd behandeld als een snotneus en dat niet kan en wil accepteren. Troefkaart 9 jul 2006 03:33 (CEST)

@Troefkaart,

Op de persoonlijke beschuldigingen van je kant heb ik op je overlegpagina gereageerd.

Nu even inhoudelijk: Dat deze feiten door aanhangers van sjabbat niet gezien willen worden maakte dat ik tot voor kort liever met mijn blote kont boven een wespennest ging hangen dan dat ik deel zou nemen aan deze discussie. Over de feiten zijn we het op deze overlegpagina wel eens. dus hoe je aan je mening komt weet ik niet maar hij is niet juist. Je schrijft dat je de samenvatting hebt gezien. De feiten die daar worden op gevoerd worden door de deelnemers aan de discussie erkend. De conlusie die je trekt wordt alleen niet door iedereen gedeeld

Je schrijft verder Het feit dat sjabbat kennelijk pas in 2006 in de Van Dale wordt vermeld onderstreept dat sabbat meer ingeburgerd is. Deze 2 feiten maken de peiling en discussie m.i. dus inderdaad overbodig omdat we op Wikipedia in zijn algemeenheid de gebruikelijke spelling hanteren.

Daarover zou ik de volgende vraagen aan je willen stellen:

A) Bij wie is Sabbat meer ingeburgd? B) De peiling is overbodig waarom houden er dan nog 1? Jij vindt dus net als ik dat de peiling zinloos is begrijp ik dat goed? C) Het gebruik van in zijn algemeenheid geeft aan dat er uitzondingen mogelijk zijn. Als dat zo is welke dan en wanneer?

Het ligt dus niet zo simpel als je stelt troefkaart--technische fred 9 jul 2006 08:51 (CEST)

Ten eerste, ik heb in deze discussie geen persoonlijke aanvallen gedaan en heb niemand verzocht zich buiten deze discussie te houden.

A) Bij de mensen voor wie de Van Dale bedoeld is, de gebruikers van de Nederlandse taal.

B) We vinden de peiling beide om verschillende redenen overbodig.

C) In een encyclopedie die meer dan 210.000 artikelen bevat is het onvermijdelijk dat er in bepaalde gevallen wordt afgeweken van de gebruikelijke spelling. Ik zie geen reden dat in het geval van sabbat te doen.

De feiten zoals ik ze vermeld heb zijn correct, de interpretatie ervan verschilt. Dit is de reden van menige discussie, die dan ook nooit simpel is. Troefkaart 9 jul 2006 10:13 (CEST)

A) Op een Jiddische WP zou het dus Sjabbat zijn en op de nl WP Sabbat? Overigens denk ik dat Elly de volgende zin wel van haar introductiepagina af kan halen: Trekt zich weinig aan van de naamgeving van artikelen op wikipedia, en nog minder van allerlei regels die mensen elkaar willen opleggen (hier en irl)... BoH 9 jul 2006 13:37 (CEST)

Mediator

Volgens mij schiet dit niet op. Volgend jaar loopt deze discussie nog en zijn we niks opgeschoten, afgezien van de mensen die gefrustreerd WP vaarwel hebben gezegd. Tijd dat er een mediator wordt aangewezen van buiten WP. BoH 9 jul 2006 04:15 (CEST)

Algemene richtlijn/regel

Deze hele discussie kan toch nog een bevredigend einde krijgen, als we toewerken naar een algemene richtlijn/regel voor dit soort gevallen! Zelf zou ik iets als dit wel zien zitten: Wikipedia hoeft niet de meest gebruikelijke vormen van woorden te kiezen bij de bepaling van lemmatitels als er minder gebruikelijke vormen zijn die heel specifieke afwijkende connotaties hebben die de inhoud van een lemma, i.t.t. de meest gebruikelijke vorm, eenduidig dekken. Maar er zijn natuurlijk meer mogelijkheden. Vooral graag feedback van taalkundigen onder ons, maar van anderen is het ook wel welkom, natuurlijk, zolang het niet te emotioneel is. Flyingbird 9 jul 2006 06:31 (CEST)

Mag ik me hierbij aansluiten. Ik vindt dat we een goede discussie hebben gevoerd en het aan anderen is hierop verder te gaan.--http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Sjabbat&action=edit&section=69technische fred 9 jul 2006 10:13 (CEST)

Navolgende deel verplaatst naar het Wikipedia:Achterkamertje. Elly 9 jul 2006 11:14 (CEST)

Uit die discussie even het ene belangrijke punt teruggehaald:

We hebben een algemene richtlijn: in twijfelgevallen peilen we. - Quistnix 9 jul 2006 13:18 (CEST)

Daar hebben we hier niets aan, dit is geen twijfelgeval, het is duidelijk dat het woord sjabbat eenduidig de joodse rustdag aanduidt, en het woord sabbat niet! Maar graag hoor ik taalkundigen over mijn voorstel. Flyingbird 9 jul 2006 16:21 (CEST)

Nu spreek je je eigen opmerking aan het begin van deze paragraaf tegen. - Quistnix 10 jul 2006 00:08 (CEST)

Flyingbird, dit voorstel, hoe nobel ook, gaat ons in de staart bijten. Er zijn genoeg platforms waar deze discussie gevoerd kan worden, maar juist niet op WP. Wij volgen, wij leiden niet. Op het moment dat je hier aan toegeeft, zul je een heleboel om je oren krijgen. Dat wordt in de emotie een beetje vergeten; wat zijn de consequenties. BoH 10 jul 2006 00:26 (CEST)

Een ander punt: S(j)abbat of s(j)abbat

Als we toch aan het discussieren zijn, laten we dan maar meteen alle kwesties afhandelen: in het huidige artikel staat een aantal keer Sjabbat (met hoofdletter) en een aantal keer sjabbat (zonder hoofdletter). Het lijkt mij wenselijk één schrijfwijze te hanteren. Wat mij betreft wordt dat de versie zonder hoofdletter. Zo staat het immers in het Groene Boekje. Iedereen akkoord? RonaldW 9 jul 2006 15:24 (CEST)

Dat is een zuiver redactionele kwestie, lijkt me. Niemand maakt daar een punt van. Kwestie van secuur doorlezen en verbeteren. Floris V 9 jul 2006 15:39 (CEST)

Amein. --Daniel575 9 jul 2006 15:56 (CEST)

Ik heb alle voorkomens van sjabbat in lower case gezet, tenzij ze aan het begin van een zin stonden (1 geval). Flyingbird 9 jul 2006 18:13 (CEST)

Sabbat of Sjabbat in andere encyclopedieën

Recentelijk heeft Flyingbird ergens (vergeef me als ik niet meer weet waar dat was) gesuggereerd om te kijken wat andere encyclopedieën zeggen over het 'sabbat/sjabbat-probleem'. Kennis van wat encyclopedische werken te berde brengen kan ons inzicht in de problematiek verhelderen, en daarom volg ik Flyingbirds suggestie op. Hierbij de aftrap:
Sabbat

1. Grote Winkler Prins Encyclopedie in 26 delen. Amsterdam/Antwerpen, 1992, deel 20, p. 311: sabbat (Hebr.: sjabbat = rustdag; soms: sjabbat sjabbaton = volkomen rustdag), wekelijks terugkerende rustdag in de joodse jaarcyclus, ingaande op vrijdagavond en eindigend op zaterdagavond. Tijdstip van begin en einde van de sabbat zijn gerelateerd aan zonsondergang. Etc.--Willem Huberts 9 jul 2006 19:34 (CEST)
2. Sesam geïllustreerde/alfabetische Encyclopedie in twaalf delen. Baarn, 1967, deel 10, p. 457: Sabbat [Hebr. < ophouden te werken], de 7e dag van de week. Hij wordt in de bijbel op verschillende plaatsen vermeld,... Etc.--Willem Huberts 9 jul 2006 19:34 (CEST)
3. MSN Encarta Winkler Prins online, geraadpleegd 9 juli 2006: sabbat, de zevende dag van de joodse week, die volgens de voorschriften in het Oude Testament in de eerste plaats gevierd moet worden door... Etc.--Willem Huberts 9 jul 2006 19:34 (CEST)

Sjabbat

1. ...

---

Commentaar

Je noemt dat merendeels oudere uitgaven, uit de periode waarin men zich nog niets gelegen laat liggen aan hoe Joden zelf het schrijven en sabbat de enig oegelaten spelling was. Dus dat bewijst even weinig als de verwijzingen van Daniel naar Google hits. Er gebeurt nu eindelijk wel iets aan dat artikel. Als het je echt om de kwaliteit van Wikipedia gaat, mag ik je aandacht dan vestigen op Zetelverdeling? Misschien dat je vindt dat die tekst voor verbetering vatbaar is. De kans daarop is in feite vrij groot. Toch maakt niemand zich daar kennelijk druk over. Waarom toch? Floris V 9 jul 2006 19:46 (CEST)

wat is dat laatste nu weer voor argument? Aleichem _overleg 9 jul 2006 19:48 (CEST)

Lees dat artikel, en als je dan niet over je nek gaat: laat maar zitten. Als je wel over je nek gaat hoef ik het niet uit te leggen. Eigenlijk wel makkelijk. ;-) Serieus, voor wie geen ogen heeft om te zien en geen oren om te horen: er zijn genoeg artikelen in Wikipedia die qua taalgebruik en spelling beter kunnen. Doe me een lol en besteed daar je energie aan in plaats van eindeloos te blijven kissebissen over dit lemma. Voor de duidelijkheid: ik vind de spelling sabbat beter dan sjabbat omdat meer mensen darop zullen zoeken, maar als er maar verwijspagina's zijn is dat wat mij betreft geen probleem. Ik vind het veel belangrijker dat er een informatief artikel over de joodse viering van sabbat, shabbat of sjabbat is dan dat het gespeld wordt op de wijze van de boerenheikneuters die wij Nederlanders toch ten diepste zijn. Over belasting van de server gesproken: de naar schatting 40.000 woorden die er aan de zaak besteed zijn drukken daar zwaarder op dan die paar j's. Floris V 9 jul 2006 19:58 (CEST)

Willem, laten we niet in herhaling van zetten vervallen, je punt dat Sabbat zeker in uitgaven van voor 2006 gebruikt wordt is duidelijk en zal door niemand betwist worden. Niet door mijn in elk geval :<) In de samenvatting van Pudding staat als feit dat Sabbat onder Nederlanders beter bekend is.--technische fred 9 jul 2006 20:00 (CEST)

Wat Floris probeer te zeggen en ik eigenlijk wel onderschrijf is dat er nu eindelijk verbetering in het artikel zit. De discussie over pro en contra zuigt veel energie weg die veel beter in het verbeteren van dit of een ander artikel kan zitten--technische fred 9 jul 2006 20:03 (CEST)

Ook ik vindt Sabbat prima, maar de kans op een langdurige en vruchtbaare godsdienstvrede is bij Sjabbat wat groter :<)--technische fred 9 jul 2006 20:12 (CEST)

Juist. Weer bewerkingsconflict gehad en de browser maar uitgesschakeld omdat het me te lang duurde.

Ik vind één leesbaar artikel over de sabbat, hoe ook gespeld, zinvoller dan 10.000 artikelen over alle gemeenten in Frankrijk of een andere buitenplaats. Als de prijs daarvoor een j is, dan lig ik daar als bij vlagen nuchtere Hollander niet wakker van. In goed Frans: Parijs is me wel een misje waard. Het onderhavige artikel is al duidelijk beter geworden. Wie door wil gaan met j-eremiëren moet dat zeker doen, omdat dit een vrij land is. Maar zo iemand wil kennelijk ruzie. Soms vind ik het leuk om mee te doen, geef ik grif toe. En op andere momenten vind ik dat zo iemand dan maar in zijn eentje ruzie moet maken. Veel plezier ermee. Floris V 9 jul 2006 20:30 (CEST)

Tja, het zat er natuurlijk in dat niet iedereen zich kan vinden in deze nieuwe benaderingshoek die (ik herhaal het volledigheidshalve nog maar even) uit Flyingbirds koker gekomen is. Beste mensen, wie maar hard genoeg roept dat het probleem 'sabbat/sjabbat' is opgelost stelt slechts zichzelf tevreden. Het lemma dat nu Sjabbat heet is inderdaad kwalitatief-inhoudelijk een stuk beter dan enige dagen geleden. Díe winst is tenminste al geboekt... Maar de vraag wat de beste naam voor dat lemma is, Sabbat of Sjabbat, is nog helemaal niet opgelost, integendeel!. Hierboven staat gedurende bijna 4 weken nog een peiling, waarvan de uitslag zal moeten worden verdisconteerd in de uiteindelijke beslissing. Vervolgens heeft Bessel Dekker enige centimers hierboven enkele behartenswaardige opmerkingen gemaakt waar ik tot nu toe weinig tot geen inhoudelijke reactie op heb gezien. Ook bestaat er - voor zover ik kan constateren - geen eenduidigheid over het compromisvoorstel, dat weliswaar vaak wordt aangehaald, maar dat ik (voor de 'veiligheid') eigenlijk liever volledig uitgeschreven zie, zodat iedereen precies weet wat het compromisvoorstel behelst. Ook hebben Chris(CE), Quistnix, Troefkaart en Pudding diverse opmerkingen, kanttekeningen en vraagtekens geplaatst bij de weg die enkelen ingeslagen zijn met hun eenzijdige en (in mijn ogen) vroegtijdige handelwijze om het lemma nu reeds de naam Sjabbat te geven. Kortom: we zijn er nog lang niet, of we dat nu leuk vinden of niet. Een discussie houdt immers niet op als een der discussiërende partijen dat vindt en hoe graag die partij dat ook zou willen... Met groet,--Willem Huberts 9 jul 2006 21:12 (CEST)

Ach Willem,

Het voorstel staat naar mijn idee vrij duidelijk opgeschreven in de samenvatting van Pudding, een link staat boven aan dit overleg. Ik heb een link op overleg gewenst geplaatst. Dus dat lijkt me duidelijk. Ik heb gisteren een vrij vervelende aanvaring gehad met Troefkaart die me een aantal heel vervelende zaken in mijn schoenen schoof. Ik ben het geruzie zat.

Er valt veel te zeggen voor sabbat en valt veel te zeggen voor sjabbat. Maar stel dat je wint en het wordt Sabbbat is het artikel dan beter geworden?

Het probleem staat duidelijk in het lemma: voor niet Joodse Nederlanders is het sabbat, voor Joodse Nedelanders is Sabbat een christelijk woord hoe raar dat ook is. Je noemde daarboven een paar naslagwerken op maar het naslagwerk voor de joodse gelovige is de Thora en daarleest hij sjabbat.

Dus stelt dat je wint en het wordt Sabbat dan zal de strijd opnieuw losbasten en bij elke verandering in bevoorbeeld VD of een belangrijk naslag werk zal er weer gedoe zijn.

Dus wat wil je, Daniel is de belangrijkste schrijver aan dit verhaal, Floris heeft stukje bijgedragen. Van Flyingbird staat er in input in. Ik heb wat geschreven en plaatjes toegevoegd. Wat heeft het voorzin om te herhalen dat in de VD staat etc. Wij erkenen dat. Waarom moet ik daarover dannog met je in discussie?

Waarom moet ik me door Troefkaart in de hoek laten zetten. Ondanks dat ik een aantal zaken aan dit artikel heb bijgedragen ben ik in zijn ogen een Sjabbatist die niet wil luisteren. Waar heb ik dat aan verdient?

Ik wil graag iets postiefs doen en heb aan dit artikel wat bijdragen. Dus waarom help je ons daar niet bij? Dat conflict om die J. Nogmaals wat win je? Van Daniel snap ik het. Hij is joods en viert Sjabbat. Ik heb geen jood en vier het niet. Vier jij Sabbat? --technische fred 9 jul 2006 21:43 (CEST)

Of je sjabbat of sabbat viert maakt voor de discussie niet uit. Het gaat er om dat dit de nl WP is. Bij kebab zal het ontbreken van de godsdienstige component er waarschijnlijk voor zorgen dat er minder emoties losbarsten als het wordt hernoemd naar kabāb. Waar het om gaat, is dat de eerste vorm is ingeburgerd, ook al wordt de tweede gebruikt door de uitvinders. BoH 9 jul 2006 21:52 (CEST)

Ik zie net dat het in het Turks kebap is. Niet dat ik hoop dat we daar nu ook een Titeloorlog om krijgen. BoH 9 jul 2006 21:54 (CEST)

Willem, even hier op aanvullend: Je moet het een nieuwe benadering manier maar we weten dat Sabbat, in het verleden in elk geval, werdt gebruikt.

Dus in elk naslag werk zal ook Sabbat staan. Ik kan er nog één op noemen: De Spectrum van 1979: Er staat sabbat. Maar wat bewijs je? Dat wat we al wisten en wat ook in Puddings samenvatting staat. Het punt is wat voegt dat toe en wat zegt dat over de nieuwe situatie waarbij Sjabbat in het GB staat.?--technische fred 9 jul 2006 22:00 (CEST) BOH, wat ik bedoel is dat Daniel een gelovige jood is en dus aan Sjabbat hecht. Van Willem begrijp ik niet waarom hij zo doorgaat. Je kunt zeggen dat Sabbat het wijdsverbreid is maar ik gebruik het nooit. De gemiddelde nederlander ook niet. En de groep waarvan wij zeggen dat ze het moeten gebruiken zegt Sjabbat. Dus Willem wat win je? --technische fred 9 jul 2006 22:00 (CEST).

Ik begrijp dat hij er aan hecht. Maar dat kan in de discussie geen rol spelen, tenminste, als er vanuit wordt gegaan dat er zo objectief mogelijk gewerkt moet worden. Als je dat namelijk doet, schep je een precedent en moet je aan elke religie tegemoet gaan komen. Ik voorspel je de nodige ruzies in de trant van Ja, maar bij sjabbat mocht het wel. BoH 9 jul 2006 22:05 (CEST)

Verwant pleit

De naam sjabbes (laten we deze variant eens in de strijd werpen) is een religieuze naam en dient dus de joodse benaming te dragen. Dus moeten ook alle namen van dagen hun oorspronkelijke religieuze benamingen terugkrijgen. Dus Thingsdag, Wodansdag, Donarsdag en Freydag en Saturnusdag. Tevens ben ik voorstander van de herinvoering des genitiefs Kleuske 9 jul 2006 22:05 (CEST)

Wat een idiote onzin. Beste Kleuske, niet-joodse Nederlanders hebben niets met sjabbes. Die houden geen sjabbes. Niet-paganistische Nederlanders houden echter wel dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag en zaterdag. Je vergelijking slaat dus werkelijk NERGENS op. --Daniel575 9 jul 2006 22:24 (CEST)

Dus wat voor Joden geldt, mag _ABSOLUUT_ niet gelden voor Asatru/Vanatru? Buiten dat ben ik nog nooit iemand tegengekomen die "dinsdag houdt" of een van de andere genoemde dagen. Kleuske 10 jul 2006 15:06 (CEST)

Ik vier elke dinsdag dat het dinsdag is en verheug me alweer op het feest van morgen in de hoop tegen die tijd bijgekomen te zijn van het al even feestelijke maandaggebeuren! - Pudding 10 jul 2006 15:51 (CEST) Elke nieuwe dag is een feest (of zou dat moeten zijn) - SCNR

Uitdaging aan Willem

Onder zetelverdeling wordt verstaan het verdelen en tevens eventueel bepalen van het aantal politieke mandaten als gevolg van de stemmingsuitslag van verkiezingen bij enig overheidsniveau.

Deze zin komt voor in het artikel Zetelverdeling. Ik heb aan de rest van dat artikel al zitten peuteren maar van dit geval ga ik dermate over mijn nek dat ik het aan de schrijvers wil overlaten er wat aan te doen. Een opmerking op de Overlegpagina heeft geen reactie opgeleverd.

Laat zien dat je niet gewoon zit te neuzelen over dit of dat maar dat kwaliteit je werkelijk ter harte gaat door die ene zin te verbeteren. Doe je dat niet, dan heb je je geloofwaardigheid in elk geval bij mij verspeeld. Dan mag je verder kletsen over sabbat en sjabbat tot je er dood bij neervalt, maar dan wil je gewoon alleen je punt scoren. Floris V 9 jul 2006 22:36 (CEST)

Wat is dit nou voor lariekoek? BoH 9 jul 2006 22:43 (CEST)

Hahahaha, die Elly: Sjalom. BoH 9 jul 2006 22:51 (CEST)

Beste Floris V, de 'sabbat/sjabbat'-problematiek werd vanaf het begin belast met een religieuze component. Dat maakte een integere & waardenvrije discussie bijkans onmogelijk. Wat jij nu doet (of poogt te doen) is de discussie belasten met de vraag of andere Wikipedia-lemmata al dan niet kwalitatief onder de maat zijn. Dat is een omtrekkende beweging die geen succes zal kunnen boeken. Waar het om gaat is: gebruiken we op Wikipedia-NL als lemmanaam voor de joodse rustdag de term die een kwantitatief kleine groep direct-betrokkenen wenst te hanteren (sjabbat), of gebruiken we als lemmanaam de term die op basis van algemeen aanvaarde naslagwerken kan worden gekarakteriseerd als de algemeen aanvaarde term (sabbat)? Dat is een taalkundig vraagstuk, een taal-historisch vraagstuk en eventueel een taal-sociologisch vraagstuk. Meer niet. Met groet,--Willem Huberts 9 jul 2006 22:54 (CEST)

Willem, Het taal-historische stuk is er al, we wachten met belangstelling op de twee andere stukken van je hand. Zelf ga ik me eens bezig houden met de Liberale Joods sjabbat. Overigens blijk het gebruik van sjabbat in opkomst te zijn. Ik wens je een Sjabbat Sjalom. --technische fred 9 jul 2006 23:02 (CEST)

Dat sjabbat in opkomst is, is heel mooi. Misschien dat het over 10 jaar sabbat heeft overvleugeld. Dan is dat een mooi tijdstip om het artikel een andere naam te geven. BoH 9 jul 2006 23:16 (CEST)

Ach BOH, ik ga stukjes schrijven en ik adviseer willem dat ook te doen, er loopt een peiling en echt nieuwe argumenten heb ik niet gehoord. Ik zorg gewoon voor een goed stuk of dat nu Sjabbat of Sabbat heet. Big deal--technische fred 9 jul 2006 23:21 (CEST)

Veel succes. Overigens hoop ik wel dat er iemand reageert over wat voor precedent er geschapen wordt als we nu, dus niet over 10 jaar, sabbat veranderen in sjabbat. BoH 9 jul 2006 23:26 (CEST)

Beste Willem, ik behoor niet tot de groep die jij omschrijft als de direct betrokkenen. Ik heb de discussie met een open instelling gevolgd, en heel af en toe een bijdrage geleverd. Ik heb mij kunnen vinden in het compromis zoals dat door Fred werd voorgesteld, hoewel wat mij betreft uit de discussie voor mij duidelijk werd dat er geen enkel steekhoudend bezwaar werd aangevoerd tegen de oorspronkelijke titel van dit lemma, dus zonder het compromis van Fred. Ik heb ook anderen zien langs komen die bereid waren te luisteren naar argumenten, en bereid waren om op basis van die argumenten hun mening bij te stellen, zelfs Pudding. Jij hebt als enige steeds vastgehouden aan jouw interpratie van de veertiende druk van VD, ga dan anderen niets verwijten. Peter boelens 9 jul 2006 23:49 (CEST)

Tussengevoegd Peter, een paar kleine nuances: [1] Ik zie jou toch wel enigszins als direct betrokkene, aangezien je een m.i. gewaardeerde collega bent en een aantal keren duidelijk hebt gemaakt waar jouw voorkeur ligt en daarmee mede de 'stemming' (aantal voor/tegen) in de discussie hebt bepaald die mij mede heeft doen besluiten water bij de wijn te doen. [2] Mijn mening blijft dat ik vindt dat wikipedia niet de spelling (of eigenlijk het woord) sjabbat actief moet uitdragen als de defacto 'beste keuze' in een Nederlands naslagwerk door overal uitsluitend dit woord te gebruiken voor de joodse conetext en daarmee te suggereren dat het gebruik van sabbat hiervoor minder juist of misschien wel fout zou zijn. [3] Het compromis is niet mooi, maar zolang daarin gehonoreerd wordt dat het aan de (argeloze) lezers duidelijk gemaakt dat wikipedia hierin een keuze heeft gemaakt die niet overeenkomt met wat de andere naslagwerken (nog) melden, en waarom die keuze zo gemaakt is, dan kan ik ermee accoord gaan. Daarmee heb ik dus aan een formulering voor een (mogelijke) oplossing bijgedragen, zonder per se mijn mening te moeten herzien. Gewoon voor de duidelijkheid ;o) Met vriendelijke groet - Pudding 10 jul 2006 02:00 (CEST)

BOH, Er is geen precendent, Sjabbat staat in het Groene Boekje en is dus een goed Nederlands woord. Als vanuit een andere religie een soortgelijke discussie wordt op gestart zal het zelfde gelden: Staat het woord in het GB of niet.

Wat betreft het wijd verbreid zijn van het woord: Willem haalt nu zijn naslag werken aan maar er zijn inmiddels al aardig wat boeken over dit onderwerp waar Sjabbat in de titel staat. Daniel zal het niet graag horen maar het gaat daarbij soms ook om Christelijke boeken --technische fred 10 jul 2006 00:27 (CEST)

Ik vind het mooi geweest. De oplossing met de dp is verreweg te verkiezen. BoH 10 jul 2006 00:49 (CEST)

Bepaalt de meerderheid de spelling van lemmatitels?

Stel: een meerderheid van nederlandstaligen gebruikt de term roos voor de duinroos, en een minderheid (van 'deskundigen') gebruikt de term duinroos (allebei in GB). Volgens mij gebruiken we dan niet de spelling van de meerderheid. Analoog kun je 'sjabbat' zien als specificering van het overkoepelende begrip 'sabbat'. De namen 'roos' en 'sabbat' zijn zeker niet fout, maar duinroos en sjabbat zijn specifiekere lemmata en lemmatitels, door 'specialisten'. Bijv. familieniveau versus speciesniveau. Of gaat deze analogie niet op? (What we call a rose by every other name would smell as sweet) Jaap van der Velde 10 jul 2006 00:32 (CEST)

Dat is ook een beetje het idee ja, Sabbat is overkoepeld en Sjabbat wordt gebruikt voor de joodse invulling --technische fred 10 jul 2006 00:35 (CEST)

Dat is de basis van het "consensus"-systeem. Overigens kunnen deskundigen uitleggen waarom ze veel waarde aan een bepaalde naam hechten. Schreeuwen dat het zo-en-zo 'moet zijn zonder verdere toelichting scoort bij mij echter niet hoog - Quistnix 10 jul 2006 00:36 (CEST)

Ingevoegd: Quistnix zie: /Samenvatting zie ook het lemma zelf. --technische fred 10 jul 2006 07:25 (CEST)

Jaap, dat is de reden waarom ik een algemene richtlijn/regel voorstelde, hierboven! Zoals jij het formuleert is het waarschijnlijk duidelijker! Het voorbeeld roos is geschikt, omdat in het geval van seborrhoïsch eczeem/hoofdroos bijna niemand zegt: Jij hebt seborrhoïsch eczeem/hoofdroos, bijna iedereen zegt: Jij hebt roos. Toch is roos het beste een doorverwijspagina, die onder meer doorverwijst naar een lemma met Seborrhoïsch eczeem (of hoofdroos) als naam. Dit is momenteel ook precies zo het geval! Flyingbird 10 jul 2006 05:54 (CEST)

Precies. Dat is helemaal het geval hier. Het wordt pas irritant wanneer, om het maar even te vergelijken, een jonge huismoeder met geen enkele medische kennis hier de titel gaat wijzigen in Roos. Dat is simpelweg fout. Dit is iets waar ik me behoorlijk aan erger: personen die niets van een bepaald onderwerp weten - en ook niet willen weten - en desondanks toch aan artikelen gaan knutsen (en verprutsen), zelfs wanneer er anderen zijn die wel iets van het onderwerp in kwestie weten en die zeggen dat de aanvulling van de bemoeial in kwestie onjuist zijn. Wanneer zo'n bemoeial dan ook nog eens de titel gaat wijzigen kunnen de experts wel eens vrij gefrustreerd raken - voor Gidonb reden om nl.wikipedia vrijwel te verlaten, en voor mij ook bijna. --Daniel575 10 jul 2006 10:32 (CEST)

Na bc - re Daniël

En weer wordt de waarheid verdraaid en worden 'gewone' Nederlanders die een woord willen gebruiken dat eeuwenlang precies voor dit begrip als enige mogelijkheid in de Nederlandse taal gebruikt is afgeschilderd als domme huismoeders die te achtelijk zouden zijn om te beseffen dat zij tegen de mening van (zelfbenoemde) 'experts' ingaan. Ik vindt dit, of het erop blijven hameren dat dit alles zou duiden op anti-joodse gevoelens een van de meest stuitende aspecten aan de hele discussie - die Nederlanders zijn geen ignorante of anti-joodse pummels, ze zijn heel gewoon de gebruikers van hun eigen taal en weten in dat opzicht heel prima waar ze het over hebben. Nog maar een jaar geleden, of heel principieel eigenlijk een paar weken geleden, want toen ging de geldigheid van het nieuwste GB pas in had feitelijk gezien de hele spelling 'sjabbat' niet eens in het artikel (of elk ander) voor mogen komen, laat staan dat er over ge-OHd werd dat het de lemmatitel zou moeten zijn - het woord bestond voor de discussie helemaal niet, want niet in het GB, terwijl er een prima woord dat hoofdzakelijk en vooral dit begrip omschrijft wel in het GB stond.

Nu, na veel inspanning en volharden in het gebruik van hun woordkeuzevoorkeur in alle eigen publicaties van de joodse gemeenschap mag het woord in officiële stukken en op wikipedia wel gebruikt worden. Fijn, mooi, prima etc etc enz. Maakt dit de mensen die het oude woord nog blijven gebruiken ignorante en intollerante uilskuikens? Nee dus! Dit is een vrij unieke gebeurtenis in de Nederlandse taal dus het is beslist moeilijk goed vergelijkingen te treffen. Die met 'roos' is dat in elk geval niet daarvoor zijn de termen die op de DP Roos staan ook inhoudelijk veel te uiteenlopend en het is ridicuul om te stellen dat alle Nederlanders bij het horen van roos als eerste de associatie 'Seborrhoïsch eczeem' zouden hebben of zelfs maar zouden verwachten hoofdzakelijk en vooral op een lemma over 'hoofdroos' uit te komen als zij de zoekterm 'roos' intikken.

De discussie gaat erover hoe we in het gebruik van de Nederlandse taal op wikipedia met de acceptatie van dit nieuwe woord omgaan. Zien we het per direct als de meest gangbare of wenselijke vorm en bestempelen we op wikipedia (impliciet of expliciet) dan nu meteen inderdaad het oude, breed ingeburgerde woord als 'onwenselijk' of 'niet gangbaar' of 'onjuist' (of zelfs dom)? Het lijkt me zeer POV om dat te doen en dat heeft niets maar dan ook helemaal niets met expertise vs domheid te maken, maar domweg met taalhistorie en de praktijk van het taalgebruik in/voor naslagwerken.

In de huidige praktijk van de Nederlandse taal kun je, een beetje polariserend helaas, stellen dat het veelvuldig of bijna uitsluitend gebruik van het woord sjabbat/sjabbes voor de joodse rustdag vooral voorkomt in 'joodse' publicaties en het gebruik van sabbat voor de joodse rustdag vooral in algemene/niet-joodse publicaties (Van Dale heeft het over 'gangbaarder'). Als ik nou een keer op een even onplezierige en drammerige manier tegen Daniël in wil gaan dan stel ik dus: Moet wikipedia een joods-Nederlandse publicatie worden of een algemeen-Nederlandse? Dat en niks anders is de inzet van de discussie, waarbij ik voor zoveelste keer graag heel duidelijk wil maken dat de stellingname voor algemeen-Nederlands dus never nooit niet gelezen mag worden als anti-joodse sympathie of 'domheid'. Dank u - Pudding 10 jul 2006 12:24 (CEST)

Nagekomen noot: Ik betrap mijzelf erop, in reactie, mee te zijn gegaan in de gelijkstelling "jonge huismoeder == ignorant/dom". Dit is ten ene male niet mijn visie op jonge huismoeders en ik biedt mijn verontschuldigingen aan dat ik daar niet direct tegenin ben gegaan - bij deze dan. - Pudding 10 jul 2006 14:42 (CEST)

Ik heb wat op gezocht naar aanleiding van de naslag werken van Willem: Het Joods Nationaal Museum, een wetenschappelijke instelling mag ik hopen en ter zake deskundig heeft het over Sjabbat.[12] Het is dus niet zo dat er door een aantal extremtische Pirats of the Sjabbat een obscur woord er door gedrukt wordt. Aan die beeldvorming begin ik me ook te ergeren. --technische fred 10 jul 2006 12:18 (CEST)

Fred, niemand suggereert dat het gebruik van sjabbat voorbehouden zou zijn aan een 'obscuur groepje' (alle joden in Nederland). Dat een "Joods nationaal museum" dit woord gebruik verbaasd me dan ook niks en is prima (zie hierboven). Ik heb dit een paar keer wat expliciet geformuleerd omdat er (steeds weer nieuwe discussiedeelnemers) zijn die menen het ridicuul te moeten vinden dat 'gewone' Nederlanders vinden dat sabbat een goed woord hiervoor is. - Pudding 10 jul 2006 12:34 (CEST)

Pudding, ik doel op wat bijdragen van Troefkaart, die ook in mijn richting wat erg persoonlijk werd, Quistnix, die dat een aantal keren dit soort opmerkingen heeft laten vallen en de bijdrage van Willem in de kroeg van vrijdag. Nu zijn er van de andere kant ook wat vervelende zaken gezegd, maar ik wil graag naar een zakelijke discussie. Dus ik maak me zorgen om de beeldvorming over en weer.

Vedere naslagwerken: Sjabbat, een dag apart van de stichting LEV (Leren en Vernieuwen). Dit boek (een wetenschappelijke uitgave) behandeld ook de relatie tussen de christelijke en Joods godsdienst in relatie tot de Sjabbat.--technische fred 10 jul 2006 13:20 (CEST)

Hulde Pudding, de spijker op de kop! Als men in deze kwestie het gelijk wil halen door een suggestie van anti-semitisme in te brengen, dan houdt de discussie eigenlijk op. BoH 10 jul 2006 13:32 (CEST)

BOH Houd op zeg, er is door een aantal mensen gezegd, dat de aanhangers van Sjabbat ook in de joodse gemeenschap een minderheid zouden zijn. Ik ben dat nu aan het uitzoeken en volgens boven staande bron klopt dat niet en wordt het door de hele gemeenschap gebruikt. Nogmaals zullen we het zakelijk houden? Ik beschuldig niemand van anti-semitisme. Er zijn alleen wat dingen in mijn richting gezegd die ik ik als minder vriendelijk heb ervaren :<) door beide kanten trouwens.--technische fred 10 jul 2006 14:40 (CEST)

Ik zeg niet dat jij dat doet. Maar er wordt regelmatig gerefereerd aan de eeuwenlange onderdrukking van de joden. Dat mag dus geen argument zijn in een taalkundige discussie. BoH 10 jul 2006 14:46 (CEST)

Nogmaals, laten we het niet moeilijke maken dat het al is en dit onderwerp er buiten laten. De vraag was, gebruikt iedereen het of alleen een minderheid, als ik Pudding begrijp heeft het hij wel eens gegroepn een minderheid maar vindt hij nu met mij dat dat de hele groep is.--technische fred 10 jul 2006 14:52 (CEST)

Ehm, nee dan begrijp je mij verkeerd ;o) Ik roep, sinds het begin van de discussie, dat de mensen die het sjabbat/sjabbes noemen (voornamelijk de joodse gemeenschap dus) een minderheid zijn binnen de totale groep Nederlandstaligen en dat binnen die gehele groep juist de term sabbat meer gangbaar is. Waarmee ik overigens niet zeg dat deze minderheid een obscuur groepje zou zijn. - Pudding 10 jul 2006 15:57 (CEST)

Nou pudding toch sloeg je hier boven wel even een beetje ver door (lees emotioneel) in de richting van Daniel. Ook voor 2005 bestond sjabbat al en werd het gebruikt, voornamelijk inderdaad in Joodse kring. Verder is ook Sabbat een leenwoord, eigenlijk net zo als Sjabbat. We hebben natuurlijk nog wat leenwoorden uit diverse talen, dus om er nog opeens over de Jood Nederlandse wiki te spreken omdat er een discussie is over het gebruik van sjabbat......

Ik geloof ook dat Daniel zo iets had van ja dan komt er weer iemand die deze discussie niet volgt en die roept dan even snel wat. Niet dat dat onjuist hoeft te zijn, maar soms mist het net de point.--technische fred 10 jul 2006 17:11 (CEST)

De afspraak was dat Sabbat als overkoepeld woord gebruikt zou worden, dus niemand heeft het over uilskuikens......--technische fred 10 jul 2006 17:14 (CEST)

Beste Fred, dan lees je toch iets meer in de tekst dan ik bedoeld heb. Ik ben niet geëmotioneerd, maar ga wel nadrukkelijk in tegen de zoveelste poging 'mijn' kant van de zaak als intollerantie en/of dommigheid af te schilderen. - Pudding 11 jul 2006 04:46 (CEST)

Ik vind het voorbeeld van roos dus wel mooi. Een ander voorbeeld: Het lemma Motorfiets begint met de woorden: Een motorfiets (meestal motor genoemd) is een voertuig. Aha, meestal wordt het motor genoemd, dus dat wordt de titel van het lemma? Welnee, want motor heeft meer betekenissen, en dan zou men komen op iets als motor (voertuig). Omdat motorfiets minder complex en eenduidig is, is dat de naam van het lemma geworden, hoewel het een minder algemeen gebruikte naam van het voertuig is dan motor! Nog een voorbeeld: keukenzout, dat wordt algemeen zout genoemd. Dus is het algemener gebruikte woord de naam van het lemma? Nee, dat is keukenzout, want zout kan nog meer dingen betekenen, heeft dus een doorverwijspagina, en keukenzout is minder complex dan bijv. zout (natriumchloride). Flyingbird 10 jul 2006 18:30 (CEST)

Kijk, nou komen we ergens! Begrijp ik het goed dat jouw nieuwe voorstel nu dan is om het artikel de titel Sjabbat te geven, maar tegelijkertijd vrijwel alle instanties van het woord sjabbat in het artikel zelf en in alle andere artikelen op wikipedia weer terug te wijzigen naar de meest gangbare vorm (die toevallig ook een wat bredere betekenis heeft), namelijk sabbat? Dat lijkt me een uitstekende oplossing! Zal ik het dadelijk even doorvoeren? 😛 - Pudding 11 jul 2006 04:46 (CEST)

Heh, deze mogelijkheid had ik niet eens overwogen! Ik vermoed, dat daar wel protest tegen zal zijn, ik moet er zelf nog wat over nadenken, als ik wat meer tijd heb! 🙂 Flyingbird 11 jul 2006 10:06 (CEST)

Ik weet wel zeker dat daar protest tegen zou zijn ;o) Zie mijn opmerking dan ook vooral in het licht hiervan en hiervan om mede duidelijk te maken dat je voorbeelden niet kloppen. Als je er behoefte aan hebt wil ik vannacht nog wel even uitspellen wat er allemaal niet aan klopt, maar ik moet nu eerst weer even met nuttigere dingen bezig. Groetengedoe en tot later ;o) - Pudding 11 jul 2006 12:03 (CEST)

Eigenlijk kun je je de moeite ook wel besparen, want in het artikel over de motorfiets staat dat woord motorfiets telkens voluit geschreven, en dat is ook wel zo netjes in een artikel met die naam! Dus het artikel over sjabbat kan ook gewoon overal sjabbat hebben staan! Er is geen probleem. Flyingbird 11 jul 2006 12:52 (CEST)

Nou goed omdat je kennelijk toch denkt dat motorfiets een goede vergelijking is ;o)

We hebben vastgesteld dat de primaire betekenis van sabbat dezelfde is als sjabbat en dat sjabbat een 'zie aldaar' naar sabbat geeft. Motorfiets:

• De primaire betekenis van 'motor' is niet motorfiets is maar, zoals te verwachten, een "machine waarin energie wordt omgezet in bewegingskracht" (ofzo)
• Er wordt juist vanaf 'motor' (voor de 2e betekenis) doorverwezen naar 'motorfiets' alwaar dan de uitleg staat over wat dit is. Precies de omgekeerde wereld van sabbat/sjabbat dus.
• Motorfiets is een populaire vorm voor het formele Motorrijwiel. Motor is daar weer een luie af/inkorting van. Dit lijkt me niet van toepassing op de vergelijking sabbat/sjabbat
• Motorrijwiel, motorfiets en motor staan allemaal al geruime tijd in het GB en de VD, hetgeen het waarschijnlijker maakt dat ze ook allemaal al langer brede bekendheid genieten.

Er is waarschijnlijk nog wel meer te verzinnen. Waar het om gaat heb ik hierboven ergens al aangestipt: het geval sjabbat/sjabbes/sabbat (historie en onderlinge verhoudingen) is tamelijk bijzonder in de Nederlandse taal. Dat dit bijzondere geval zich voordoet, is bovendien ook nog eens heel erg nieuw - dit is een belangrijke vaststelling in de discussie, want het is één van de belangrijkste argumenten om niet nu reeds voor sjabbat van een even brede acceptatie uit te kunnen gaan als voor sabbat. Vrijwel alle vergelijkingen, hoe leuk en leerzaam ook, zullen dus wel op een paar punten behoorlijk mank gaan.

Een paar maanden geleden al heb ik in de discussie voorgesteld of het zinnig was eerst algemene richtlijnen op te stellen voor de procedure/keuzes bij de selectie van een artikeltitel indien verschillende synoniemen zich aandienen en daar discussie over ontstaat. Bessel merkte destijds op dat dit waarschijnlijk zo zeldzaam is, dat het een beetje 'gezocht' is daar nu algemene richtlijnen voor te gaan verzinnen (dit naar aanleiding van jou voorstel verder boven). Ik denk dat hij daar gelijk in had. Groetengedoe - Pudding 11 jul 2006 18:14 (CEST)

De voorbeelden die ik aandraag tonen, dat de meest algemene vorm die gebruikt wordt om iets aan te duiden, in veel gevallen niet de naam van het lemma is! Dat gaat dus in tegen het argument dat velen gebruiken, dat sabbat de algemene naam is om de joodse rustdag aan te duiden en dat dat dus de naam van het lemma moet worden! Nog een voorbeeld: De meeste mensen noemen een huismus een musje, toch zal een lemma hierover niet musje als titel krijgen, maar het veel minder gebruikte huismus of passer domesticus. Inmiddels heb ik al zoveel voorbeelden aangedragen, dat er eenvoudig een algemene regel op gebaseerd kan worden. (Motor vs motorfiets is overigens parallel aan Sabbat vs. sjabbat, dus dat is helemaal niet omgekeerd. Verder, internet staat nog maar kort in het Groene Boekje, dus ik kan het met een hoofdletter blijven schrijven? Dan zou het Groene Boekje een datum van ingang bij de entries moeten opnemen.) Flyingbird 11 jul 2006 18:30 (CEST)

Ik was in eerste instantie een voorstander van 'sjabbat' maar ben daar later van afgestapt om de eenvoudige reden dat men in het Nederlands het in het algemeen heeft over 'sabbat' en niet over 'sjabbat'. 'Sabbat' is in dat geval de juiste aanduiding, te meer ook omdat dit een algemene encyclopedie betreft en geen specifieke encyclopedie, bijvoorbeeld een joodse. In dat laatste geval zou 'sjabbat' beter op zijn plaats zijn geweest omdat men in het jodendom de voorkeur aan dit woord geeft. Verder meen ik dat we er beter aan doen de uitslag van de stemming af te wachten, op grond daarvan een beslissing te nemen en niet eindeloos door te discussiëren over dit onderwerp. Wikix 11 jul 2006 18:51 (CEST)

Wat het eindeloze discussieren betreft ben ik het met je eens. Toch zou ik enkel wel graag een algemene richtlijn/regel willen hebben, waarmee we gevallen van homonymie/polysemie en synonymie beter beregelen!Flyingbird 11 jul 2006 18:57 (CEST)

Die is er al: de algemene, officiële aanduiding. Om een voorbeeld van jou te nemen. Als men het heeft over een musje dan heet het artikel (huis)mus. En als men het heeft over de joodse sjabbat dan heet het artikel sabbat (jodendom). Wikix 11 jul 2006 19:03 (CEST)

Die is dan weer te algemeen, want als het zo simpel was, zouden we deze lange discussie niet hebben gehad. Maar goed, hiermee zijn we denk ik weer ergens terug op een punt waar we al eerder waren, dus hierop doorgaan heeft weinig zin. Flyingbird 11 jul 2006 21:21 (CEST)

Die is niet te simpel of te algemeen maar enkele personen willen pertinent 'sjabbat' als titel en daardoor is men uitvoerig gaan discussiëren. Wikix 11 jul 2006 23:05 (CEST)

Voor mij is het zo, dat ik enige voorkeur heb voor sjabbat boven sabbat (jodendom), maar dit niet per se als titel wil. Goed, door tijdgebrek kan ik niet goed aan deze discussie deelnemen, en zijn mijn antwoorden af en toe ook te oppervlakkig, vandaar dat ik me voorlopig beperk tot het evt. bewerken van Pudding's samenvatting, dat lijkt me hoe dan ook nuttiger dan de woordenstroom die ook ik over dit onderwerp laat voortduren 🙂 Flyingbird 12 jul 2006 06:42 (CEST)

Vakantie - wiki break

Heren ik wens iedereen veel plezier met deze discussie, ik stop er een tijdje mee. Ik evrwacht op korte termijn geen oplossing, dus ik kan rustig op vakantie, maar verras me eens, werk eens samen en zorg dat er een oplossing is als ik terug kom. (dat lukt toch niet :<) ) --technische fred 10 jul 2006 17:18 (CEST)

Veel plezier, en geniet ervan, en blijf uit de buurt van internetcafes! We zullen verder gaan met het artikel en er iets van maken. --Daniel575 10 jul 2006 17:59 (CEST)

Fijne vakantie, Technische Fred! Bedankt voor jouw inbreng totnogtoe! Flyingbird 10 jul 2006 18:09 (CEST)

Absoluut, namens mij ook een fijne vakantie Fred! - Pudding 11 jul 2006 04:46 (CEST)

Verplaatst van Overleg:Sjabbat/Samenvatting

@Flyingbird, A) ik heb vakantie, B) ik wil het niet moeilijker maken maar worden die eigen namen niet vooral in een christelijke context gebruikt? MAW zijn ze niet vooral uit de bijbel afkomstig? Wat ik bedoel is het is een joods onderwerp en daar begint men wat te sputteren als je met de bijbel aankomt. Aards vader Abraham komt ook in de Koran voor maar heet daar Imbrahim of zo :<)--technische fred 13 jul 2006 21:21 (CEST)

ibrahim, en eigenlijk heette hij avraham. Ik verplaats dit zo naar Overleg:Sjabbat, ok? Nogmaals fijne vakantie, ik voegde dit enkel als feit toe voor de volledigheid! Flyingbird 13 jul 2006 21:23 (CEST)

Volgens informatie die ik op internet vond is het boekje Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands opgenomen in het groene boekje. Is dat dooor iemand te bevestigen? --technische fred 13 jul 2006 23:14 (CEST)

Bijv. de vorm Tora staat niet in het Groene Boekje, enkel de rare historische vorm Thora. Flyingbird 14 jul 2006 06:01 (CEST)

Misschien is de verwarring deze: Het boekwerkje geeft in de inleiding aan dat het in eerste instantie opgezet is om te dienen als (equivalent van) het "Groene Boekje" voor Hebreeuwse en Jiddisje (Jiddische?!) woorden, omdat daarbij vaak onduidelijkheid over de spelling is en deze niet in de officiële woordenlijst staan. - Pudding 14 jul 2006 19:51 (CEST)

De taalunie zegt dat de certificering van de VD alleen betreking heeft op de spelling van de woorden niet op andere (kwaliteit) aspecten Zie: [13]--technische fred 18 jul 2006 21:48 (CEST)

Over nagedacht

Weet je, ik had serieus nagedacht over die toevoeging. Overigens na het lezen van alle overleggen over dit onderwerp (die ik wist te vinden althans, het is soms wat lastig alles te vinden in wikipedia), hier ben ik overigens zelfs een paar dagen mee bezig geweest, maar dat begrijpen jullie vast. Ik had het idee dat de toevoeging van sabbat als synoniem voor sjabbat, precies klopte naast sjabbes en sjabbos. Voornamelijk gezien het feit dat dit heel mooi past in 'het compromis', vooral gezien de voorwaarden van pudding. Ik begrijp dat de wijziging is teruggedraaid, ik begrijp ook dat er nog steeds geen concensus is. Vanwege deze feiten heb ik de wijziging gewoon even gedaan zonder overleg. Ik zal me hier verder buiten houden, dit moeten jullie zelf oplossen. Het leek mij simpelweg een mooie aansluiting op het compromis, zeker gezien het feit dat de uitleg van de keuze voor sjabbat pas onderaan staat. Dit vind ik opzich niet verkeerd, maar, het zou mooi zijn het woord in elk geval genoemd wordt als synoniem, want dat blijft het wel. Zeker ook gezien de dp. Maar goed, ik ben slechts een anoniem en zal me er verder niet meer mee bemoeien.

Het enige wat ik wilde zeggen was dat ik er over nagedacht had, misschien kunnen jullie dat nu zelf doen.85.146.1.120 13 jul 2006 23:53 (CEST)

De verwijdering was mij ook opgevallen en het is inderdaad een beetje typisch dat 'sabbat' nu ook al niet eens meer als (in het Nederlands veelvuldig gebruikt) synoniem voor sjabbat door mag gaan. Dus we maken toch een wikipedia waar de "Joods-Nederlandse" taalregels gelden en niet de algemeen-Nederlandse?

Overigens, is 'men' nou wel of niet nog steeds met die gekke peiling bezig en hoe serieus wordt het resultaat daarvan straks bejegend? Ik ben eerlijk gezegd de draad een beetje kwijt. - Pudding 19 jul 2006 02:27 (CEST)

Ik negeer die peiling, maar ik zie de bui al hangen. Dan beginnen we weer van voor af aan, waarschijnlijk. Die peiling is totaal nutteloos en irrelevant. Er was een afspraak om geen peiling te houden. Van de persoon die actief aan de afgelopen discussie hebben deelgenomen was een overgrote meerderheid voor het compromisvoorstel. Behalve Willem Huberts stemt geen enkele deelnemer aan de discussie voor 'sabbat'. Verder kondig ik hiernaast nog even aan dat als het Sabbat (jodendom) wordt, dat dan een weespagina zal worden die door Willem in z'n eentje mag worden ingevuld met alles over hoe hij als Groningse atheist de joodse sjabbat ziet. Ik zal daarnaast een artikel Sjabbat schrijven en alle 'joodse' artikelen daarheen laten linken. Overigens, nog een ideetje: Sjabbat (joodse visie). Hoe klinkt dat? --Daniel575 19 jul 2006 10:04 (CEST)

Het klinkt als niet neutraal. Je kunt dan wachten op het npov-sjabloon. Eh, doe me een plezier, een heleboel atheïsten, agnosten en noem maar op hier stellen zich bijzonder soepel op, doe jij dan hetzelfde. Floris V 19 jul 2006 10:12 (CEST)

Schrijven we een artikel Atheisme vanuit een religieuze visie? Schrijven we het artikel Christendom vanuit de islamitische visie? Nee? Waarom schrijven we Sjabbat dan vanuit de christelijke visie? Alternatief is dat het artikel verwijderd wordt. In ieder geval trek ik al mijn bijdragen dan in, alles dat ik tot nu toe aan dit artikel heb bijgedragen zal verwijderd worden. En, ja, ik ken het copyright-verhaal - mijn eigen bijdragen zijn niet mijn eigendom etc. Desondanks verwacht ik hier begrip voor. Mijn bijdragen wil ik niet op een leugenachtig artikel dat bewerkt is vanuit een christelijk oogpunt zien. --Daniel575 19 jul 2006 10:46 (CEST)

Je kunt bijna niet zonder religieuze visie over atheïsme schrijven - je moet zeggen dat een atheïst niet in God gelooft en daar heb je het gedonder al. De spelling Sjabbat benadrukt al dat de joodse visie volgt, dat hoef je niet nog eens te benadrukken. Je lezers zijn niet op hun achterhoofd gevallen, hou daar rekening mee. Doe een beetje normaal, het is al warm genoeg zonder ruzies. Last but not least: voor wie schrijf je en wie wil je bereiken? Bereik je je doel door je als een (gechargeerd) extremist op te stellen? Lijkt me niet. Floris V 19 jul 2006 10:56 (CEST)

Zoals je schrijft: "De spelling Sjabbat benadrukt al dat de joodse visie volgt". Maar als de spelling 'Sabbat' wordt, is dat dus niet meer het geval. En het artikel zoals Willem dat graag ziet is vanuit christelijk oogpunt (sabbat) geschreven. Christenen spreken over sabbat. Joden spreken over sjabbat (een woord dat net als sabbat in het Groene Boekje staat). Meer uitleg is niet nodig, lijkt me. --Daniel575 19 jul 2006 11:00 (CEST)

Niet alleen christenen. Ook de onwetende buitenkerkelijke die het woord wel eens heeft opgevangen zegt en schrijft sabbat. Verder ken ik die argumenten allemaal. Mag ik je eraan herinneren dat ik het voor je opgenomen heb en dat ik met wat toelichtingen enkele mensen aan je kant heb gekregen? Doe niet zo allemachtig stom. Floris V 19 jul 2006 11:06 (CEST)

Sorry als ik wat onbeleefd overkwam. De reden is dat ik de bui al zie hangen, straks barst de hele oorlog opnieuw los. --Daniel575 19 jul 2006 11:38 (CEST)

Daar ben ik ook beducht voor. Oké, excuses aanvaard. Zand erover. maar denk eraan, hoe redelijker je je opstelt, hoe meer begrip mensen voor je standpunt hebben. Floris V 19 jul 2006 11:41 (CEST)

christelijke bemoeienis

Vanavond was er wat "vandalisme" op dit artikel, hoewel, zo kan je het niet precies noemen, het is eerder "goedbedoelde christelijke bemoeienis" met hoe joden hun religie beleven en uitvoeren. Ik vind het illustratief. Wie zijn/haar best wil doen om te begrijpen hoe dit bij joden overkomt, kan misschien ook meer begrip hebben waarom sommige joden zo gebrand zijn op mensen die het jodendom vanuit hun christelijk geloof of christelijke achtergrond willen beschrijven, beoordelen of veranderen. Dit komt echt heel, heel vaak voor vanuit bepaalde kringen. Elly 18 jul 2006 21:04 (CEST)

• Bemoeienis met de joodse gewoontes en gebruiken, in die zin dat ze een onjuiste interpretatie van de bijbel zouden zijn, zie deze edit
• De "echte nakomelingen van Israël" zijn degenen die het N.T. volgen, zie deze edit. Vergelijk dit met de messiasbelijders of hoe ze ook (gaan) heten.

Ach, je moet eens zien wat er soms op de het artikel Evolutie wordt gekalkt door die mensen. Dat is van hetzelfde laken een pak. Je snapt niet dat ze niet door hebben wie ze daarmee echt belachelijk maken. Maar ja. Floris V 18 jul 2006 21:09 (CEST)

• De poging om van de religieuze Joden een soort christenen te maken zijn erg navrant, vooral gezien tegen het perspectief van de eeuwen van onderdrukking door de diverse kerken. Eerst haat zaaien en nu doodknuffelen? Foei toch... De achtergrond is protestants-messiaans, in sommige kringen ziet men in de oprichting van Israel en de EU een aankondiging van de komst van de messias maar daarvoor moeten wel eerst de Joden,alle Joden, wiens messias het om te beginnen steeds was,protestants worden...

Dat soort kronkels ontstaat wanneer je andermans messias ontvreemd...

Bij de mystieke Ortrodoxe Joden uit Polen is het nèt anders, een rebbe heeft gedroomd dat de messias komt wanneer alle Joden zich aan de sabbat houden. Wanneer je op vrijdag door New York loopt en desgevraagd toegeeft niet praktizerend Jood te zijn wordt je zo ongeveeer mee naar binnen gesleurd!

De Joodse cultuur verdient het in iedere geval om met respect behandeld te worden! En ja, In het Nederlands is het sabbat. De Hebreeuwse herkomst zetten we daar in voorkomende gevallen toch steeds bij?Robert Prummel 19 jul 2006 01:34 (CEST)

Elly heeft het hierboven over "goedbedoelde christelijke bemoeienis" met hoe joden hun religie beleven en uitvoeren. en schrijft dan:

"Wie zijn/haar best wil doen om te begrijpen hoe dit bij joden overkomt, kan misschien ook meer begrip hebben waarom sommige joden zo gebrand zijn op mensen die het jodendom vanuit hun christelijk geloof of christelijke achtergrond willen beschrijven, beoordelen of veranderen."

Ik ben best bereid mijn best te doen om dat te begrijpen. Tot dusver heb ik niet het idee dat ik dat echt kan invoelen. Dat neemt niet weg, dat ik weet dat daar bepaalde gevoeligheden liggen en probeer ik daar rekening mee te houden. Ik heb vanuit mijn christelijke geloof wel een mening over het jodendom, maar ik besef dat die voor het begrip van het jodendom als zodanig niet relevant is.

• De eerste edit (deze) die door Ellywa wordt aangehaald, wijst gewoon op een soort van tegenstrijdigheid in de tekst van het artikel ( "scheppende activiteit mag niet" lijkt in tegenspraak met "een kind verwekken op sjabbat is goed" )
• In de tweede edit (deze) geeft de anonieme gebruiker even aan welke interpretatie van de Bijbel de juiste is. <ironisch>Dat is natuurlijk een geweldige service voor de lezers van Wikipedia, </ironisch> maar zinloos. Degenen die die interpretatie zijn toegedaan hoeven niet overtuigd te worden en anderen zullen zich niet laten overtuigen door het simpele feit dat een anonieme persoon zegt dat het zo is.

De overige edits van deze persoon kun je naar mijn idee rustig vandalisme noemen. Johan Lont 19 jul 2006 15:48 (CEST)

Gestaakt of gerust?

Mag ik in mijn onbescheidenheid een opmerking maken over de vertaling 'hij staakte'? Want a) een verbuiging van het ww 'rusten' lijkt meer van toepassing, en b) de werkwoordsvorm is, heb ik geleerd, een perfectum, zodat de vertaling '(Hij) heeft gerust' misschien beter is. Mee eens? Koenb 19 jul 2006 17:44 (CEST)

Intuitief lijkt me iets als Hij hield op met werken het beste. Flyingbird 19 jul 2006 17:54 (CEST)

Nee, is incorrect. 'Staakte' is de juiste vertaling. Met alle respect- als Hebreeuws-sprekende ken ik het verschil. Overigens zijn beiden wel correct. 'Vayishbos Hashem mikol melachto' en 'Vayanach bayom hashevi-i'.--Daniel575 19 jul 2006 17:58 (CEST)

De Engelstalige wikipedia heeft het ook over ophouden met werken: Although shabbat (or its anglicized version, "Sabbath") is almost universally translated as "rest" or a "period of rest," a more literal translation would be "ceasing", with the implication of "ceasing from work." Bij staken denk ik het eerst aan werknemers die hun werk neerleggen. Flyingbird 19 jul 2006 18:06 (CEST)

De Hebreeuws sprekende Daniel realiseert zich misschien dat het Hebreeuws uit de MT is niet hetzefde als het modern Hebreeuws dat heden ten dage gesproken wordt. Mag ik toch nog even terugkomen op mijn punt b? Wat doen we met het gegeven dat de werkwoordsverbuiging wijst op een voltooide vorm, dus 'heeft ...'? "(Hij) staakte" is onvoltooid verleden tijd. Dat weet ik nog van de lagere school. Koenb 19 jul 2006 19:00 (CEST)

Strikt gezien is het inderdaad ovt, maar omdat in de betekenis van het werkwoord ophouden (met werken) al een enkel afgesloten gebeuren uitdrukt, is de vertaling Hij hield op (met werken) m.i. in bep. contexten natuurlijker, net zoals bara elokim eerder vertaald wordt in G-d schiep dan G-d heeft geschapen. Dat laatste is in bep. contexten trouwens niet fout. (Orthografie wat aangepast omdat Daniel575 meeleest.) Flyingbird 19 jul 2006 19:22 (CEST)

Beste Koen, Modern Hebreeuws is een smerige vervuilde kunsttaal die ik mijd als de pest. Ik spreek Yiddish of Engels en alleen als het moet 'Ivriet'. Ivriet is de taal van de Satan. Je hoeft NIET te denken dat ik het verschil tussen 'Ivriet' en de heilige taal niet ken. Ik zei dat ik Hebreeuws sprek. Daar bedoel ik duidelijk niet 'Ivriet' mee, de onreine taal. Goed, tot zover mijn standpunt m.b.t. 'Ivriet'.

Simpel feit is dat 'shabat' van de 'lishbot' ofwel 'staken, stoppen, pauzeren' komt. Staken betekent ook enkel hetzelfde als 'pauzeren, onderbreken', al kom je dan dicht bij 'lehafsik'. 'Staken' is dus een prima woord. Maar 'rusten' iets iets anders - 'limnoach'. --Daniel575 19 jul 2006 21:08 (CEST)

Wat extra speurwerk bracht me op het ww hisjbiet (causatief van ons onderwerp), wat stopzetten (vh werk) betekent. Wat kan ik nog zeggen heren? Uw zaak staat als een huis. Ik zal het met genoegen laten rusten. Koenb 19 jul 2006 22:24 (CEST)

Werkwoorden vervoeg je, dat herinner ik me nog van de lagere school. Bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden worden verbogen. Verder is het zo dat Hebreeuws een Semitische taal is en anders met werkwoordstijden schijnt om te gaan dan Nederlands. Je moet dan dus voorzichtig zijn met het trekken cvan conclusies. Zo schijnt het Hebreeuws ook het werkwoord zijn niet te kennen als koppelwerkwoord. Pinchas Lapide merkt in een van zijn boeken over de discussie over de transsubstantiatie op dat Luther met zijn schoen op de tafel mepte en riep: maar er staat toch est, est, est, dat Jezus nooit zo letterlijk kon hebben gezegd dat het brood zijn lichaam was en de wijn zijn bloed. Floris V 19 jul 2006 22:34 (CEST)

Wat is nou je punt, Floris? Of ben je lekker aan het stalken? Koenb 19 jul 2006 23:42 (CEST)

Mijn punt is fdat je de juiste grammaticale terminologie moet gebruiken en dat je geen overhaaste conclusies moet trekken. En dat heb ik met wat voorbeelden extra duidelijk willen maken. De echte stalkers in deze discussie zijn de mensen die het geen tittel of jota kan schelen of er überhaupt wel een artikel over de joodse invulling van de sjabbat is maar wel eindeloos willen vergaderen over de spelling omdat ze over niets anders mee kunnen praten. Zo, dat is er uit.

Ik ben net de lijst met artikelen langs geweest waar het twijfel-sjabloon op staat en je kijkt er vreemd van op hoe lang dat sjabloon het uithoudt. Kennelijk is er geen animo om daar wat aan te doen. Floris V 20 jul 2006 00:16 (CEST)