Wikipedia:De kroeg/Archief/20121006

Lijsten

Beste collega's, Bij het raadplegen van lijsten op Wikipedia, stuit ik niet heel zelden (om niet te zeggen: vrijwel altijd) op lijsten die op z'n best onevenwichtig zijn en op z'n slechtst heel veel ingangen bevatten die er niet in thuishoren - de goede lijsten uiteraard niet te na gesproken. Recentelijk heb ik mij gebogen over de Lijst van SF- en fantasyschrijvers - dat stemde me niet vrolijk en ik ben er nog in het geheel niet zeker van dat de huidige lijst een fatsoenlijk niveau heeft (van het onderwerp weet ik weinig af). Bovendien wordt ook nog eens menig artikel ontsierd door een betrekkelijk willekeurige lijst, bijvoorbeeld in het artikel Pseudoniem (lijst inmiddels verwijderd). Ik merk dat ik behoefte heb aan een richtlijn die beschrijft waaraan lijsten moeten voldoen met betrekking tot bronvermelding, afsplitsing, een heldere intro die eisen stelt aan de opgenomen lijstelementen (bijvoorbeeld geen rode links op zo'n lijst) enzovoort. Het is echt heel veel werk om een bestaande gebrekkige lijst te controleren en het levert soms onprettige discussies op. Elke lijst vormt bovendien een open uitnodiging tot het toevoegen van fancruft. Het beginsel VJVEGJG lijkt hier slechts slechte lijsten te bevorderen. Is hier wel eens over nagedacht in Wikipedia-verband? Zie ik spoken? Zijn er collega's die mijn opvatting delen? Theobald Tiger (overleg) 27 sep 2012 17:51 (CEST)

Net als dat je slechte artikelen kan hebben, kun je ook slechte lijsten hebben. Op Wikipedia:Lijst staat in ieder geval wat basisinformatie. Romaine (overleg) 27 sep 2012 17:56 (CEST)

Dat is natuurlijk zo, maar dat bedoel ik niet. De pagina waarnaar je verwijst - dank voor de link - zegt in een ademtocht dat rode links wel en niet wenselijk (kunnen) zijn. De Lijst van SF- en fantasyschrijvers is bijvoorbeeld een A-Z-lijst waarvan Wikipedia:Lijst zegt dat er geen rode links in mogen voorkomen - de lijst krioelt ervan. Toch is er bijvoorbeeld geen bot die rode links van dergelijke lijsten weghaalt. Theobald Tiger (overleg) 27 sep 2012 18:06 (CEST)

De Lijst van SF- en fantasyschrijvers is geen van A-Z-lijst. Een A-Z-lijst eindigt ook met de naam "van A tot Z" zoals bijvoorbeeld: Fantasy van A tot Z. Alle andere lijsten zijn geen van A-Z-lijsten. Verder hebben we (zover ik weet/gezien heb) überhaupt geen bot die ooit rode links van lijsten afgehaald heeft puur omdat ze rood zijn. Ik denk overigens dat bij een lijst als Lijst van SF- en fantasyschrijvers het prima is dat er rode links voorkomen: een lijst heeft de intentie om volledig te zijn en het kan dus zijn dat er bepaalde onderwerpen die in een lijst wel thuis horen nog niet beschreven zijn op de Nederlandstalige Wikipedia. Groetjes - Romaine (overleg) 27 sep 2012 18:17 (CEST)

Is Lijst van SF- en fantasyschrijvers geen A-Z-lijst????? Dat is nieuw voor me. Wat ik verder mis in je reactie is dat je laat merken dat je het probleem ziet. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar je zou op z'n minst kunnen laten merken dat je begrijpt waarom ik het aan de orde stel. Theobald Tiger (overleg) 27 sep 2012 18:22 (CEST)

Dat is inderdaad geen A-Z-lijst. Alle A-Z-lijsten staan hierin: Categorie:A-Z lijsten. Dat er op een lijst van A-Z gesorteerd wordt maakt het nog geen A-Z-lijst volgens ons gebruik op Wikipedia. A-Z-lijsten zijn hele specifieke lijsten die anders zijn dan andere lijsten en mede daarom wellicht ook "van A tot Z" in de titel dragen. Het klopt dat ik inhoudelijk de lijst(en) in kwestie niet heb beoordeeld, ik wilde slechts een helpende hand bieden door een link te geven en een aspect te verhelderen. Op dit moment ben ik niet helder in mijn hoofd en met tijdgebrek en een beoordeling wil ik toch wel minstens zorgvuldig doen. Ook is het onderwerp van de lijst in kwestie niet echt mijn onderwerp en laat ik dat graag over aan andere gebruikers. Groetjes - Romaine (overleg) 27 sep 2012 18:43 (CEST)

Wat Romaine schrijft, klopt. De A-Z lijsten hadden oorspronkelijk trouwens een specifiek doel: het voorkomen van weespagina's. Wanneer een artikel werd geschreven waarnaartoe geen link bestaat, kan er vanuit een relevante A-Z lijst naartoe gelinkt worden. De kwaliteit van veel A-Z lijsten is mede hierdoor wat magertjes. Maar wat mij betreft is er niets mis met de lijst van SF- en fantasyschrijvers die hier werd aangehaald - Quistnix (overleg) 27 sep 2012 18:51 (CEST)

De lijsten hebben als voordeel JUIST dat er rode linken opstaan. Indien je geen rode links toestaat, kun je net zo goed de categorie raadplegen. De lijsten maken het zo waardevol dat je rode linken kunt toevoegen die wél met het onderwerp van doen hebben, maar nog geen artikel hebben. Verder kúnnen de lijsten toegevoegde waarde bieden door een korte uitleg bij de toegevoegde artikelen neer te kunnen zetten. De A-Z lijsten zijn bijzonder, want daarin worden die rode links niet toegestaan, en zijn ook mede ontstaat zoals Quistnix zei voor het ontlinken van weespagina's. Je hebt wel gelijk, Theobald, dat op sommige lijsten toevoegingen er met de haren bijgesleept worden. Een duidelijke introzin met alle 'regels' voor de toevoegingen kan zulks voorkomen lijkt mij. Goudsbloem (overleg) 27 sep 2012 21:28 (CEST)

Je haalt de woorden uit mijn mond, beste collega Goudsbloem. Ook een lijst behoeft een introzin waarin uitgelegd wordt wie of wat er thuishoort. Dat mensen dan regel 5 toe gaan passen is jammer, maar een controle door mensen die er verstand van hebben is bij lijsten minstens zo hard nodig dan bij gewone artikelen. Of ze nu A-Z heten of het inhoudelijk/functioneel eigenlijk zijn doet daar niets aan toe of af.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 28 sep 2012 10:20 (CEST)

Dank voor de reacties. Ik begrijp dat deze kwestie niet erg leeft. Dat is voor mij voldoende. Theobald Tiger (overleg) 30 sep 2012 21:26 (CEST)

Herbevestiging moderatoren

Beste collega's,

Op deze pagina wordt de status van 32 moderatoren geëvalueerd. LeeGer heeft voor aanvang van de evaluatie besloten zijn moderatorschap neer te leggen. I.v.m. de gewijzigde procedure worden tevens de moderatoren die in het eerste kwartaal zijn herbevestigd of zijn verkozen geëvalueerd. De evaluatie loopt tot 8 oktober 2012, 00:01uur (CEST). Jarii94^Overleg 1 okt 2012 00:12 (CEST)

Open brief Arbcom

Beste leden van de arbcom, Ik ben niet goed in het opstellen van een officieel verzoek met bijbehorende hyperlinks ofzo. Gelukkig is wikipedia geen bureaucratisch systeem. Bij het zien van vuur en vlammen, kun je hier gewoon BRAND roepen, en dan zal de Arbcom bijvoorbeeld niet vragen om een in viervoud ingevuld formulier. BRAND! Uw uitspraken ‘’beleefd en zakelijk’’ onder andere betreffende RJB zijn een heel eigen leven gaan leiden. Ik neem aan dat u bedoeld hebt te herinneren aan de algemeen geldende omgangsregels; die voor ons allemaal gelden. Sommige Moderators vatten dit echter op als zou u gezegd hebben dat beleefd en zakelijk voor sommigen betekent dat ze geen felle kritiek mogen uiten op anderen en niet sarcastisch of ironisch mogen reageren. Waar een andere medewerker hooguit zijn bijdrage verwijderd ziet worden, of in ernstige gevallen een waarschuwing krijgt, worden degene die ik bedoel geblokt via de verdubbelingsregel , zo kun je zomaar een maand geblokt zijn voor een ietwat spottend taalgebruik. Waar voor andere gebruikers geldt dat een regblok wordt verzocht en vervolgens al dan niet gehonoreerd, neemt de moderator hier zelf actie. Een lange stroom protesten haalt vervolgens niets uit; geen moderator durft er iet aan te doen. Men beroept zich op de arbcom en denkt zelf geen eigen afweging te mogen maken. Ik wil u vriendelijk verzoeken een en ander recht te zetten op zeer korte termijn. Met vriendelijke groet, hoogachtend, Koosg (overleg) 24 sep 2012 13:00 (CEST)

Het lijkt me dat het initiatief van Bas (zie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Beleefd en zakelijk) het zelfde beoogd. Dat lijkt me een meer geëigende weg dan een oproep in de kroeg. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 sep 2012 14:01 (CEST)

Gelukkig is wikipedia geen bureaucratisch systeem en staat het gebruikers vrij om voor zichzelf te kiezen welke weg zij het meest geëigend vinden. De brief is ook aan de afzonderlijke leden van de ArbCom gestuurd. Plaatsing hier in de Kroeg lijkt me bedoeld om het open karakter van de brief te benadrukken, en daarvoor is de Kroeg dan weer wel de geëigende weg ;-) Trewal 24 sep 2012 14:30 (CEST)

Het klopt alleen niet helemaal dat voor andere gebruikers geldt dat een regblok wordt verzocht die vervolgens al dan niet gehonoreerd wordt: ik begreep (en spreek daarnaast uit eigen ervaring) dat het moderatoren vrij staat om ook zonder verzoek op de regblok een geregistreerde gebruiker te blokkeren - oorspronkelijk was deze handeling zonder voorafgaand regblokverzoek waarschijnlijk bedoeld om de encyclopedie direct te kunnen beschermen of bij evidente overtredingen van de regels. Het is wel zo dat deze maatregel soms door bepaalde moderatoren wordt misbruikt om de eigen visie door te drukken. Menke (overleg) 24 sep 2012 18:02 (CEST)

Daarom dat ik op de OP van RJB ook al schreef dat ik het beter had gevonden dat BlueKnight een blokkadeverzoek had ingediend in plaats van hem zelf uit te delen. Hij handelde niet per sé verkeerd door zelf te blokkeren, maar in mijn ogen was het beter geweest om net als iedere andere gebruiker een verzoek in te dienen. Een moderator zou dat, zeker in zulke discussiegevoelige gevallen, eigenlijk altijd moeten doen volgens mij aangezien blokkades voor langere tijd altijd de steun van de gemeenschap moeten hebben. EvilFreD_overleg 24 sep 2012 19:40 (CEST)

Dat zou in strijd zijn met 5.12, een moderator dient gewoon een blokkade op te leggen als een ArbComuitspraak is overtreden, het reglement laat daar weinig ruimte over bestaan. De ArbCom heeft daarnaast verzocht aan moderatoren om streng op te treden bij deze uitspraak. De blokkade is inmiddels aanhangig gemaakt bij de ArbCom zelf.
@Koosg: de betreffende gebruikers hebben wel degelijk meer beperking in wat toelaatbaar is dan andere gebruikers, dat komt omdat ze zich zodanig hebben gedragen dat de ArbCom beperkende maatregelen noodzakelijk achtte. Beleefd en zakelijk met streng toezicht is niet iets wat voor "normale" gebruikers geldt. Sarcasme en ironie is normaal geen probleem, maar voor deze paar gebruikers staat daar dus wel een sanctie op. _LolSimon -?- 25 sep 2012 01:29 (CEST)

@Simon:

die is al eens langs gekomen en mi weerlegd. Er zijn vier mogelijkheden:

1. non A - non B: Betrokkenen en anderen mogen onbeleefd zijn.
2. A - non B: Betrokkenen mogen onbeleefd zijn, anderen niet.
3. non A - B: Betrokkenen mogen niet onbeleefd zijn, anderen wel.
4. AB: Noch de betrokkenen noch anderen mogen onbeleefd zijn.

Het lijkt me dat ieder zinnig mens, inclusief de Arbcom voor AB zal kiezen.

Er is nog een argument: de herhaling van zetten, inclusief de redenatie dat een moderator niet anders zou kunnen, provoceert tot ongewenst gedrag. Ik voel net als de vorige keren de sterke neiging om onbeleefd en niet zakelijk te zijn. Koosg (overleg) 25 sep 2012 08:52 (CEST)

En wie dat laatste zegt en vindt is dus lekker aan het rellen. De laatste keer is de discussie rustig en waardig verlopen. Niemand heeft ruzie gehad en er is constructief gedacht en er is een concept voor een arbcomverzoek gemaakt met het verzoek input te geven. Vriend en vijand waren het eens dat zaken niet goed gingen en er een oplossing moest komen En dan kom jij met dit vod met een flinke aanval op je collega's aanlopen. JIJ bent nu de reltrapper die olie op het vuur gooit Simon. Het is maar even dat je het weet. Sir Statler ^O 25 sep 2012 09:03 (CEST)

@Koosg: de ArbCom heeft besloten dus non A - B te kiezen, of je het ermee eens bent of niet is een tweede.
@Sir Statler: het is belangrijk dat ArbCom-uitspraken en reglementen gewoon worden toegepast, want anders heeft de hele ArbCom geen nut. Met mijn zaak laat ik de ArbCom beslissen of dat bij de meest recente discussie is gebeurd. De generieke conceptzaak die in de maak is, staat daar bijna helemaal los van. _LolSimon -?- 25 sep 2012 12:02 (CEST)

Dat ArbCom-uitspraken dienen te worden nageleefd zal niemand ontkennen. Maar dat moeten dan wel uitspraken zijn waarin niet de beginselen van behoorlijk bestuur zijn geschonden. En juist daar is de ArbCom met de uitspraak jegens RJB volkomen de fout ingegaan. De uitspraak is niet met redenen omkleed en als gevolg daarvan onrechtmatig, in feite nietig. Aan een dergelijke uitspraak kunnen derhalve geen sancties worden verbonden. Mexicano _(overleg) 25 sep 2012 12:20 (CEST)

Prima dat je een zaak indient bij arbcom Simon. Maar een eerste vereiste lijkt me van de moderator dat hij daarin zakelijk en beleefd is. Feitelijk vind ik je toonzetting één op één vergelijkbaar met hetgeen waarvoor de Wikischim geblokkeerd is en nergens voor nodig. Verder is het hier geen bureaucratie waarbij arbcom een uitspraak doet en de moderatoren als een soort robots moeten handelen. Als je dat denkt ben je als moderator niet op zijn plaats want dat is in de "echte' maatschapij ook niet zo. Een rechter of een bestuurder kijkt altijd naar de omstandigheden, niet naar de wet alleen. Anders is het namelijk onbehoorlijk bestuur. En van een bestuurder is onberispelijk gedrag te verwachten. Dus even afstand misschien? Overigens zie ik dit wel vaker, ex arbcomleden die zich als een soort heiige verdedigers van arbcom opwerpen. Ikzelf denk dat dit uiterst onverstandig is. Als je deel hebt uitgemaakt van zoiets loop je op zijn best als je weg bent je opvolgers in de weg en op zijn slechts hinder je ze ontzettend. Sir Statler ^O 25 sep 2012 13:07 (CEST)

Sir Statler, zou je wat minder op Pagina opslaan kunnen drukken? BoH (overleg) 25 sep 2012 13:27 (CEST)

Waar deze opmerking (het spijt me, bedoeld is "vraag" dat is semantisch inderdaad iets anders) jegens collega Statler op slaat, is mij een raadsel. Nu lijkt u hem dezelfde beperking op te leggen die de ArbCom voor een aantal andere collegae die volgens sommige (ex)leden, schijnen te gelden. Wat mij betreft zou het beste zijn als we ons allemaal, niemand uitgezonderd, en vooral de voorbeeldgevers, moderatoren en hoger (Patio zou zeggen: wibo's) aam zouden moeten houden. Altijd. Laten we daar allemaal, streng of niet, op toezien. Een soort sociale controle, zoals we in sommige kleinere gemeenschappen nog wel aan kunnen treffen  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 25 sep 2012 22:27 (CEST)

Ik zal er niets meer over zeggen. Ik zal me ook niet met de komende herbevestigen bemoeien. Ik zal voorlopig überhaupt niet meer posten op Wikipedia, ook niet over Griekenland. Ik vraag me namelijk af wie er gek is, ik of de bureaucratie hier. Je creëert een probleem, (RJB is lang niet de onbeschofte gebruiker hier en zeker niet het grootste probleem), er ontstaat een puinhoop en gaat vervolgens regeltjes neuken. En bent dan ook nog zo godsnaief te denken dat je iets oplost.Hopelijk heeft de nieuwe arbcom meer kijk op de zaak. Wel weet ik dat hier in principe aardige, goedbedoelende mensen veel te lang aan het pluche plakken en geen afstand kunnen doen van hun posities. Voor zichzelf niet. Feitelijk zou er een maximum periode aan het moderatorschap moeten zitten en gestapelde functies verboden moeten worden. Als het een bedrijf was geweest waren jullie al lang op de fles geweest. Wat jullie feitelijk zijn, de meeste gebruikers lopen namelijk na verloop van tijd gillende weg en nieuwe zie ik ondanks jullie inspanningen en dromen ook niet zo snel komen. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 26 sep 2012 09:01 (CEST)

Amen. Saschaporsche (overleg) 26 sep 2012 09:15 (CEST)

dag. vroeger, onder een andere gebruikersnaam, ben ik hier weggegaan, vooral om dit soort dingen. ga wat nuttigs doen in plaats van ruzie maken. je vergalt het plezier van andere medewerkers. vriendelijke groet. Michiel043 (overleg) 1 okt 2012 03:50 (CEST)

Hallo Michiel043, mij kost de kroeg te veel tijd; uit zelfbescherming zet ik hem alleen op mijn volglijst als ik toevallig weet van een interessante kwestie. Mij stoort het niet als mensen elkaar verbaal van kant maken, maar het principe blijft hetzelfde: doe aan zelfbescherming en richt je op de prettige kanten van Wikipedia. Deze kroeg is het domein van lieden die intelligentie paren aan een hoge mate van onbenul. Dat geldt uitdrukkelijk ook voor mijzelf, daardoor heb ik me hier anderhalf jaar prima vermaakt, maar op den duur kreeg ik er genoeg van, mede door het betreurde vertrek van BesselDekker die het overzicht behield en door zijn samenvattingen de discussies in goede banen kon leiden. Die rol wordt soms overgenomen door Gebruiker:Blueknight, maar hij zet zijn bijdragen (die inhoudelijk zo mogelijk nog beter zijn) wat compacter neer, waardoor ik zelf meer moet nadenken over kwesties die het meestal niet waard zijn. Het lijkt me heel goed mogelijk dat RJB hier onrechtvaardig behandeld wordt, maar mensen vergeten het nu eenmaal niet als een collega geregeld onbehouwen is; wie kaatst moet de bal wachten. Laat de beulen elkaar luidruchtig onthalzen, ik zet gewoon het geluid uit. bertux 1 okt 2012 07:34 (CEST)

Coördinaten wensenlijstje

In een andere categorie wensen qua categorieën, heb ik iets voor de ontwikkelaars:

• Eenvoudig (denk ik): Een sjabloon waarbij meerdere setjes coördinaten in één artikel ingevoegd kunnen worden. Als ik kijk naar de engelstalige evenknie van het artikel Grand Union zie ik dat de verschillende elementen allemaal een plaatsverwijzing hebben. Zou daar een sjabloon voor ontwikkeld kunnen worden?

• Lastiger: Ondersteuning voor ways en areas (zie hier voor de equivalenten op OpenStreetMap). Ways en areas maken het mogelijk om op positiekaarten dynamisch verbindingen weer te geven. Ways zijn obviously handig voor het Wegenproject, maar ook spoorlijnen, buslijnen profiteren daarvan. Area's zijn geweldig voor wat voor plaats artikel dan ook. Google lijkt inmiddels sowieso areas te ondersteunen, en ways impliciet ook. Ik vraag me af of dat een aanpassing van de wikipediasoftware vereist, of dat dit in een sjabloon verwerkt zou kunnen worden. Ideën? Input? Milliped (overleg) 1 okt 2012 10:58 (CEST)
  • Volgens mij volstaat sjabloon {{coördinaten-inline}} voor de eerste vraag al. Pompidom (overleg) 1 okt 2012 11:03 (CEST)