Wikipedia:De kroeg/Archief 20101120

Bronvermelding lijsten

Nu wij toch met bronnen bezig zijn: Als een er een lijst opgegeven wordt, moet er niet doorgegeven worden vanwaar de lijst afkomstig is? Voorbeeld: Lijst van beelden in Rotterdam-west Ik zou het doen bij elke officiële lijst. Smiley.toerist 12 nov 2010 16:56 (CET)

Ik vind dat we een beetje door beginnen schieten met die bronvermeldingen. Wikipedia is zeer vrij opgezet. Als we elke bewerking met een bron willen gestaafd zien geeft dat vooral blijk in weinig vertrouwen in het wikiconcept.--Drieskamp 12 nov 2010 18:57 (CET)

Ik vind inderdaad dat bronvermelding bij lijsten ook nodig is. Ik weet niet wat je precies onder een 'officiële' lijst verstaat maar mag je een elders gepubliceerde lijst zo maar overnemen? Ik dacht eigenlijk van niet. Heet dat geen 'copyvio'?

Veel lijsten zijn helemaal niet als zodanig overgenomen maar door gebruikers samengesteld uit gegevens elders. Daar horen bronnen bij en dat is niet overdreven of doorschieten. Er gelden gewoon dezelfde regels als voor 'gewone' lemma's.Tom Meijer _MOP 12 nov 2010 22:08 (CET)

Ik vind bronvermelding bij lijsten in de meeste gevallen niet nodig. Lijsten zijn vooral een navigatiehulpmiddel. Zolang uit de lemma's van de onderwerpen in de lijst blijkt dat ze in die lijst thuishoren (waarbij die lemma's wel een goede bronvermelding hebben) is het prima. We geven toch ook niet voor elke categorie een bron dat die categorie bestaat? Hoopje 12 nov 2010 23:20 (CET)

Het idee van de lijsten, zoals bij deze beelden is dat er ook nog wat interessante gegevens opstaan. Mvg, Bas 13 nov 2010 00:08 (CET)

Leuk idee: de aanmaker van de lijst mag kiezen of hij een bronvermelding geeft of niet! Is dat niet fantastisch? Zoiets heet "voel je vrij en ga je gang", Tom. Groet, C&T 13 nov 2010 01:50 (CET)

Het hangt er vanaf wat er in de lijst verwerkt is en het het waar dat veel lijsten als navigatiehulpmiddel fungeren maar dat is een uiterst minimale functie. Een beetje lijst biedt meer anders heeft de lijst geen bestaansrecht. In veel gevallen is voor dat beetje meer wel degelijk bronvermelding nodig. "voel je vrij en ga je gang" betekent niet dat we maar wat aan kunnen rotzooien. Tom Meijer _MOP 13 nov 2010 10:45 (CET)

Zoals hierboven door mij en anderen uiteengezet staat geen bronvermelding geven niet gelijk aan wat rotzooien en kan je perfect rotzooien en tegelijk aan bronnenfetisjisme lijden. Ik heb onderhand begrepen dat jij een zeer stringente mening hebt over bronvermelding, ik wil je vragen ook de mening van anderen te respecteren. Anders moet je maar je eigen encyclopedie beginnen, waarvoor je redacteurs kunt rekruteren en lekker iedereen kan ontslaan die zelf een filmplot durft samen te vatten. Groet, C&T 13 nov 2010 17:29 (CET)

Kun je me een goede reden anders dan dat het meer werk is geven om geen bronnen te vermelden? Ik vind het niet meer dan normaal dat je aangeeft waar je je informatie vandaan haalt en snap je felle reactie naar Tom niet. (Termen als fetisjisme vind ik ongepast in een discussie.) En me vertellen hoe een lezer kan controleren als je geen bronnen geeft of het rotzooien is behalve met een verhaal over die mooie blauwe kijkers? Als er bronnen gegeven zijn kan de lezer namelijk ook de geloofwaardigheid van de bronnen inschatten. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 13 nov 2010 22:13 (CET)

Nauwkeurige bronvermelding is niet meer dan normale eis aan een encyclopedisch artikel. Dat betekent niet dat er bij iedere zin een bron vermeld behoeft te worden, maar de lezer moet wel weten op welke bron(nen) de informatie in een artikel op Wikipedia (of dat nu een lijst is of niet doet niet terzake) gebaseerd is. Gouwenaar 13 nov 2010 23:04 (CET)

Hoe kom je erbij dat dat een "normale eis" is, Gouwenaar? Ik zou haast vragen: op welke bron baseer je die stelling? In lang niet alle encyclopedieën vind je er een. En er zijn al helemaal geen encyclopedieën te vinden met artikelen met een notenapparaat. Wikipedia is een heel vreemde encyclopedie: er worden (door sommigen) eisen aan gesteld die aan andere encyclopedieën niet gesteld worden.

Een notenapparaat is wat je krijgt als lijsten van bronnen moeten worden voorzien: elk item op de lijst behoeft dan een voetnoot met een bron. Tenzij de hele lijst uit een enkele bron afkomstig is, wat ik auteursrechtelijk twijfelachtig zou vinden. Fransvannes 13 nov 2010 23:17 (CET)

Deze encyclopedie laat zich niet met anderen encyclopedieën vergelijken omdat de auteurs anoniem zijn en er geen eisen aan de auteurs/redacteuren qua kennis gesteld worden. Extra waarborgen lijken me daarom noodzakelijk. Sir Statler 13 nov 2010 23:25 (CET)

De anonimiteit van de bijdragers en hun nogal uiteenlopende competenties dragen inderdaad niet erg bij aan de betrouwbaarheid van Wikipedia. Sterker: het betekent ook dat je er beslist niet van op aankunt dat een bijdrager de opgevoerde bronnen wel begrepen heeft. Of überhaupt geraadpleegd heeft.

Hoe dan ook: als er wordt gevraagd om nauwkeurige bronvermelding, dan is dat niet omdat Wikipedia een encyclopedie is: Wikipedia en andere encyclopedieën zijn onvergelijkbare zaken. Fransvannes 14 nov 2010 11:57 (CET)

@Fransvannes, mijn excuus dat ik me niet duidelijker uitdrukte, maar die 'normale eis' is mijn opvatting en geldt voor encyclopedische artikelen op Wikipedia. Dat is immers het discussiethema. Ik had dat er voor alle duidelijkheid aan toe moeten voegen. Ik kom helaas hier maar al te veel artikelen tegen waarbij, ook na uitdrukkelijke navraag, blijkt dat er in het geheel geen bronnen gegeven kunnen worden voor de beweringen die in het artikel worden gedaan. En wat betreft je tweede opmerking, niet ieder item op een lijst (bijvoorbeeld lijsten van beelden in plaats X) behoeft een voetnoot met een bron. Er zijn in het geval van deze lijsten, zeker voor de grotere plaatsen, bronnen beschikbaar waarnaar in de bronvermelding bij de lijst verwezen kan worden. Dat betekent niet de lijsten één op één overgenomen zijn uit de genoemde bron(nen). In feite is dit een algemene bronvermelding bij een artikel: er is gebruik gemaakt van de genoemde bron, dat maakt dat de informatie geverifieerd kan worden en dat nagegaan kan worden of de bron op de juiste wijze wordt gebruikt, zonder schending van auteursrechten. Gouwenaar 14 nov 2010 12:01 (CET)

Jaja. Iemand treft een bron aan met een alfabetische lijst, husselt die door elkaar en plaatst ze op de wiki. Niks aan de hand met auteursrechten. Een ander neemt Excel en zet die lijst vervolgens weer op alfabet. Nog steeds niks aan de hand? Want de lijst is wederom een op een overgenomen, althans ziet er zo uit. Pieter2 14 nov 2010 13:51 (CET)

Bij het door elkaar husselen van gegevens blijft er nog altijd sprake van afgeleid werk en is er wel degelijk wat aan de hand met de auteursrechten. Maar om een eens een positief voorbeeld te geven, zie deze lijst. Gouwenaar 14 nov 2010 15:49 (CET)

Na BWC. Het voorbeeld wat Gouwenaar geeft komt overeen met wat ik vind wat hier normaal zou moeten zijn. Heel goed werk.

Hoewel dat vaak gebeurt mogen we wiki nooit met een 'normale' encyclopedie vergelijken want de wiki is geen gewone encyclopedie. En juist omdat we niet op een gewone encyclopedie lijken waar inderdaad weinig of geen noten en verwijzingen in staan en die controleerbaar door niet anonieme vakmensen wordt gemaakt, is bronvermelding op de wiki wèl noodzaak alleen al door het blote feit dat iedereen, en dat ook nog eens anoniem, kan bijdragen. Dat is niets ten nadele gezegd van 'iedereen' maar het schept verplichtingen aan 'iedereen' om te laten zien dat er niets uit de duim gezogen is, sprake is van andere vormen van eigen werk, of van copyright schending. Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid dat je dit niet alleen kunt maar ook wilt(!) aantonen en dat kan slechts door te verwijzen naar je bron(nen). Het is overduidelijk dat hiermee gesjoemeld kan worden maar dat is dan wel na te gaan en als er iets niet klopt dan kan er alsnog besloten worden wat er met de tekst moet gebeuren. Ik ben zelf overigens niet pessimistisch over de juistheid van de meeste bronnen, al is het zeer de vraag of websites als bron wel een goed idee is. In veel gevallen niet dus. Of gegeven verwijzingen allemaal nodig en/of relevant zijn is weer een heel ander verhaal. Dat hangt van het onderwerp af, van de balans in de tekst, van het inzicht van de schrijver, van de eisen van medegebruikers, enz. Verder hoort een lijst aan dezelfde voorwaarden te voldoen als een 'gewone' tekst.Tom Meijer _MOP 14 nov 2010 16:22 (CET)

(Na bwc) Om terug te komen op de boven genoemde Lijst van beelden in Rotterdam-west. We vinden er de naam van het monument, de naam van de beeldhouder, de locatie, een afbeelding ervan... Veel aanknopingspunten om te kunnen verifiëren. Hoe meer details een bepaalde bewering bevat, hoe meer aanknopingspunten en hoe meer interne links die de bewering aannemelijker kunnen maken. Hier geldt mijns inziens vooral : hoe vager en onaannemelijker de bewering die op Wikipedia geplaatst wordt, hoe dringender de eis naar een externe bron. In het geval van met naam genoemde monumenten met alle daarbij aangeboden details en interne links, in een encyclopedie die verschijnt in de context van het internet, is een bezoekje aan de intern gelinkte artikels, aan het internet of aan de genoemde locatie zelf, niet ingewikkelder dan een bezoekje aan de bibliotheek. Het ontbreken van een gepubliceerde bron doet hier mijns inziens geen afbreuk aan de betrouwbaarheid. Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 nov 2010 16:04 (CET)

In geval van objecten als monumenten en kunstwerken kunnen deze gegevens (locatie, maker, fotovan het object, etc.) de functie van bron overnemen. Dat gaat op voor kale lijsten waarop alleen dergelijke gegevens staan. Zodra er per onderwerp iets meer verteld wordt lijkt mij gewone bronvermelding voor de hand liggen. Dat soort informatie zou je dan eigenlijk niet in de lijst moeten zetten maar in een lemma over het bewuste object.

Het is vanzelfsprekend dat de mate van noodzaak tot bronvermelding voor (onderdelen van) een lijst sterk afhangt van de inhoud en het doel van de lijst. Dat heb ik hierboven trouwens ook al gezegd. Tom Meijer _MOP 14 nov 2010 16:33 (CET)

Dat het de inhoud is die de noodzaak van bronvermelding bepaalt, onderschrijf ik van harte.

Maar wat bedoel je met je eerste zin? Dat verdere bronvermelding op de Lijst van beelden in Rotterdam-west niet nodig is? Ik zou het ook daarmee eens zijn, maar het betekent wel dat niemand kan natrekken of het beeld van Piet Heyn 1) door Joseph Graven is gemaakt, 2) uit 1870 dateert, 3) van Udelfangersteen is gemaakt, 4) in Rotterdam-West staat, 5) überhaupt nog bestaat. Hoe "deze gegevens de functie van bron kunnen overnemen" ontgaat me. Het ziet er aannemelijk uit, dat is waar. Maar daar gaat het toch niet om? Fransvannes 14 nov 2010 16:56 (CET) Ik stel trouwens vast dat je het "beetje meer" nu naar een ander artikel wilt overhevelen, terwijl je hogerop stelt dat een lijst zonder dat beetje meer geen bestaansrecht heeft. Tsja...

Voor mij is een bron een vindplaats. Die kan gepubliceerd zijn en dus te vinden bijv. in bibliotheken. In geval van een monument is ze te vinden op de aangeduide locatie. Dat kan iedereen natrekken. Lijstgegevens verwijzen best intern naar een ander artikel waarin de verdere detailgegevens naargelang de noodzaak met bronnen worden onderbouwd. Dat hoeft niet per se in het lijstartikel te gebeuren. Vriendelijke groeten, -rikipedia 14 nov 2010 17:19 (CET)

Het monument zelf lijkt me in geen geval een bron: hoe het heet, hoe oud het is, wie het gemaakt heeft en van welk materiaal moet allemaal kunnen worden nagetrokken bij een instantie die geacht worden daar verstand van te hebben. Zelf gaan kijken en interpreteren is in mijn ogen eigen onderzoek. Fransvannes 14 nov 2010 20:06 (CET)

Er zijn nogal wat kunstwerken, waarop keurig met een bronzen plaat o.i.d. vermeld wordt wat de naam van het kunstwerk is, wie de maker is en wanneer het beeld geplaatst is. Daar komt geen enkele vorm van interpretatie aan te pas. Wmb kan zoiets als een betrouwbare bron worden beschouwd. Dat je er zelf naar toe moet gaan is voor de hand liggend, maar dat doe je ook als je naar een bibliotheek gaat om daar ter plaatse een bron te controleren. Gouwenaar 14 nov 2010 20:29 (CET)

In dat geval is niet het monument zélf de bron, maar de toelichting bij dat monument. Dat kan wel, inderdaad. Maar het is niet hetzelfde. En als dat de bron is, waarom hoeft dat dan niet vermeld te worden? Fransvannes 14 nov 2010 21:38 (CET)

Als de lijstgegevens zelf alle gegevens bevatten die je normaal in je bronverwijzing zou vermelden, zoals in de hier besproken lijst het geval is, dan is het extra toevoegen van een verwijzing met diezelfde gegevens onderaan de pagina nogal overbodig. Vriendelijke groeten,-rikipedia 14 nov 2010 22:00 (CET)

Klaarblijkelijk ga jij ervan uit dat die lijst is samengesteld aan de hand van de toelichtingen bij en op de betreffende monumenten. Ik weet niet op grond waarvan je dat denkt. Het staat er in elk geval niet bij. Fransvannes 14 nov 2010 22:21 (CET)

Juist. Dat is wat mij direct opviel bij de lijst: Waar komen de gegevens vandaan? Het zou van een of andere gemeentelijst kunnen zijn, of van de toelichtingen bij de monumenten zelf. In beide gevallen wil ik het wel vermeld zien. Het mooiste zou zijn als je de toelichtingen zelf fotografeer, maar misschien heb je dan een copyrigth probleem. Trouwens bestaat er "Freedom of Panorama" in Nederland? Als ik in België kustwerken van artisten fotografeer en upload worden ze in de commons verwijderd, als je geen toestemming hebt van de artist. Smiley.toerist 14 nov 2010 23:04 (CET)

In Nederland bestaat wél panoramavrijheid (dus kom maar fijn hier foto's maken). Met toelichtingen ligt dat weer anders: die hebben een auteur. Tot mijn verbazing trof ik onlangs op Commons foto's van ANWB-toelichtingen op rijksmonumenten aan: volgens mij horen die daar niet. Die toelichtingen zijn leesbaar, en dus is dat een herpublicatie. Ik zie geen verschil met een fotokopie.

Terugkomend op die lijst, want daar ging het over: van mij hoeft er pas bij te staan waar hij vandaan komt, als ik twijfel aan iets wat ik daar lees. En ik heb geen reden om dat te doen. Fransvannes 15 nov 2010 00:12 (CET)

Resumerend mag ik dus stellen dat we het er over eens zijn dat, vanwege het karakter van Wikipedia ,een minimale bronvermelding (waar komt deze informatie vandaan?) zeer gewenst is. Ook bij lijsten. Gouwenaar geeft aan dat hij soms navraagd waar de informatie in een lemma vandaan komt, ik heb meegemaakt dat de aanmaker van een lemma vertrokken was. En zoek het dan maar uit. Is dit lemma verzonnen? Is het juist? Zijn de bronnen goed geïnterpreteerd of überhaupt wel geraadpleegd? Niet voor niets vroeg ik om argumenten om geen bron te vermelden behalve dat het extra tijd kost... Sir Statler 14 nov 2010 17:39 (CET)

Als de aanmaker is vertrokken of niet antwoordt, dan is er inderdaad maar één remedie: de tekst verwijderen. Maar natuurlijk alleen als je twijfelt aan die tekst. Dat wil zeggen: om inhoudelijke redenen en niet omdat er geen bron bij staat.

Wie dat risico niet wil lopen, plaatst dus een bron. Wat wederom alleen nodig is als hij verwacht dat iemand in de toekomst, na zijn vertrek, aan zijn bewering zal gaan twijfelen. Anders is het niet nodig. Als dat een "minimale bronvermelding" heet, zijn we het eens. Fransvannes 14 nov 2010 20:01 (CET)

Volgens mij zijn we het gauw met elkaar eens als ik dit lees. Natuurlijk moet je je gezond verstand gebruiken en niet één of andere heksenjacht beginnen. Je moet gerede twijfel hebben over de juistheid van een lemma of een deel van de tekst voor je zulk zwaar geschut als verwijderen inzet. Maar met een bronvermelding zit je inderdaad altijd aan de veilige kant. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 14 nov 2010 20:28 (CET)

Mee eens. Wel kan je een discussie beginnen over "afgeleid werk". Uiteindelijk doen wij niets anders dan de informatie die ons toekomt te verwerken in een artikel. Bij vele opsommingen kom je op hetzelfde resultaat uit, welke bronnen (of niet) je uiteindelijk ook gebruikt. Op dezelfde manier dat een kaart uiteindelijk altijd dezelfde stratenpatroon zal tonen. Een tekst kan je op verschillende manieren schrijven, een lijst meestal niet, behalve misschien het sleutelen met het aantal en soort kolommen. Bij uitgebreide lijsten gaat je spreken over "data" verzameling bescherming. Je mag individuele gegevens uit een telefoonboek halen, maar de telefoonboek niet geheel of in gedeeltes kopieren. Bij Openstreetmap zijn de regels anders dan bij ons. Daar mag men geen gelicenceerde bronnen (google earth) gebruiken. Daar wordt juist aangemoedigd om oorspronkelijk onderzoek te doen, door langs de weg te lopen en de GPS coordinaten te uploaden. OSM moet juist bewijzen dat zij hun eigen gegevens hebben verzameld. Lijsten vind ik iets dat tussen een wikipedia artikel en een kaart zit. Daar moet men juist wat soepeler omgaan met o.o. regels. Smiley.toerist 14 nov 2010 21:19 (CET)

@Sir Statler: dat je met een bronvermelding aan de veilige kant zit, is waar. Daar staat tegenover dat de keus voor veiligheid ook nogal eens tot overbodige bronvermeldingen leidt. Er moet een gerede kans zijn dat iemand zal gaan twijfelen aan een bewering die je doet, en anders moet je het gewoon laten. Fransvannes 14 nov 2010 21:44 (CET)

Het blijft een kwestie van vertrouwen. Men gaat niet snel een moeilijk raadpleegbare bron controleren, tenzij er twijfel is.Smiley.toerist 14 nov 2010 21:58 (CET)

Er is nog een heel pragmatische kant aan het vermelden van de bronnen waarop je informatie berust. Zo langzamerhand ontdekte ik dat het soms verrekte moeilijk was om terug te vinden waar ik de informatie precies vandaan had gehaald. Het kostte soms onevenredig veel tijd om de exacte bron weer terug te vinden. Alle reden voor mijzelf om, zeker voor de cruciale informatie in een artikel, de bron maar tegelijk te vermelden. Dat bespaart mij later in ieder geval een hoop tijd en ergernis. Gouwenaar 14 nov 2010 23:39 (CET)

Ik denk dat het ook een beetje ligt aan het onderwerp ligt. Soms voeg ik bronnen toe omdat er nog een hoop informatie in staat die op zich interessant is maar ook weer niet zo belangrijk dat het de moeite van het opnemen in het lemma waard is. En om de reden die Gouwenaar geeft. Anders zoek je je soms inderdaad een ongeluk. Het lijkt wel eens of dingen soms heel snel verdwijnen uit Google.Of je geeft net even een andere zoekopdracht.

Voorzichtig verder resumerend denk ik dat het vermelden van bronnen maatwerk is in combinatie met gezond verstand en afhankelijk van het onderwerp.Sir Statler 15 nov 2010 00:31 (CET)

Schandalige nieuwe artikel controle

Ik begon vandaag even met het controleren van nieuwe artikelen toen ik zag dat er verwijderingsnominaties van vorig jaar bijzaten. Toen ik weer goed naar de aanmaak datum keek bleek dit uit 2009 te zijn. We lopen dus al meer dan een jaar achter met het controleren daarvan. Daarom een oproep:

Help met het controleren van nieuwe artikels!

«zaheer·12a» 7 nov 2010 08:56 (CET)

Artikelen worden gewoon direct na aanmaak gecontroleerd, dit gaat om een soort hercontrole en het lijkt dat men deze niet noodzakelijk genoeg acht en er dus (op enkele uitzonderingen na) mee gestopt is. Mvg, Bas 7 nov 2010 10:08 (CET)

Het is toch onderdeel van vandalismebestrijding. Ik kom regelmatig wel artikelen tegen die niet in orde zijn. Vandaar ook de oproep. «zaheer·12a» 7 nov 2010 11:09 (CET)

Ik vrees dat dit soort oproepen hier aan dovemansoren gericht zijn Zaheer12a. Ik heb dit ook al zo vaak geprobeerd om meer mensen te strikken voor de controle van anonieme wijzigingen, maar zonder resultaat. Vandaar dat dit nog steeds door hetzelfde selecte groepje wordt gedaan. Man!agO 7 nov 2010 13:13 (CET)

Daarbij, moeten echt alle artikelen nog worden nagekeken? Er zijn genoeg gebruikers actief waarvan je toch blindelings mag aannemen dat hun artikelen wel correct zullen zijn. Richt je aandacht liever op anoniemen en nieuwkomers, want die gaan het vaakst de mist in. Man!agO 7 nov 2010 13:20 (CET)

Ook in de nieuwe artikelen is echt nog een heleboel te verbeteren. Pagina's waar echt geen touw aan vast te knopen is, halve artikelen, machinevertalingen, kopieën van webpagina's, van alles kom je tegen, ook al zijn de artikelen allemaal al een jaar oud! Wat mij betreft zouden nieuwe artikelen structureel moeten worden nagezien. Den Hieperboree 7 nov 2010 13:44 (CET).

PS: @Maniago... Komt er eindelijk eens iemand op voor mijn zaak, probeer jij 'm weer in het anoniemen-kamp te krijgen . Den Hieperboree 7 nov 2010 13:44 (CET)

Ik zou heel graag mee willen helpen met de controle van artikelen, maar jammer genoeg snap ik er -excuses voor het woord- geen reet van hoe dat precies in zijn werk gaat. Ik snap dus nu wel waarom hetzelfde selecte groepje de enige zijn die controleren. Ik voor mij weet niet waar ik zou moeten beginnen en wat ik precies moet doen. Misschien meer duidelijkheid of een FAQ-achtige pagina? En dan bedoel ik dus niet zo iets: [1], maar gewoon een overzichtelijk stappenplan voor n00bs en Hansen Simpelmansen op dit gebied (zoals ik, die alleen maar meehelpt aan de livebestrijding op de recente artikellijst). Proefballonetje - schiet maar lek. Sjorskingma vraagje? 8 nov 2010 17:28 (CET)

Voor mij staat het op Wikipedia:Vandalismebestrijding toch wel goed uitgelegd. Dat plaatje geeft stap voor stap aan hoe je iets moet controleren, daaronder staat hoe het werkt met de dossiers en er staat ook uitgelegd hoe het werkt met de dagdelen. Misschien kun je kopje 2, 3 en 4 even doorlezen en dan als je nog vragen hebt wil ik die wel beantwoorden. apoo (overleg) 8 nov 2010 17:52 (CET)

Het enige plaatje op die pagina gaat over het markeren van wijzigingen, en daar gaat de vraag niet over. Dat is inderdaad erg duidelijk. Er is echter ook een lijst met nieuwe artikelen die gecontroleerd moeten worden, en eerlijk gezegd snap ik daar ook geen snars van, hoewel ik hier al een paar jaar rondhang. Als je namelijk de pagina "Nieuwe artikelen" bekijkt, dan zie je dat de meeste van die nieuwe artikelen al vrij snel (binnen een paar uur) als gecontroleerd worden gemarkeerd (of op de verwijderlijst gezet). En toch is er blijkbaar een achterstand van een jaar. Raadsels, raadsels... Hoopje 9 nov 2010 00:54 (CET)

@Hoopje; dat is de live controle, en die is inderdaad vrij snel. De lijst waar een jaar achterstand heerst is de back-up controle, waarbij alle nieuwe artikelen een tweede beoordeling krijgen.

@Den Hieperboree: Ik probeer geen nieuwe mensen te strikken voor het anoniemenkamp, ik zeg alleen dat je je bij de lijst van nieuwe pagina's het beste eerst kan richten op anonieme gebruikers en nieuwe gebruikers daar deze artikelen de grootste kans hebben niet goed te zijn. Dat lijkt me ook de enige mogelijkheid om de achterstand weer weg te halen, want als je echt alles moet gaan hercontroleren ben je nog maanden bezig. Man!agO 9 nov 2010 10:51 (CET)

Ik heb een poging gemaakt voor een backup controle. Ik heb bij Republiek Afghanistan (1973-1978) de ontbrekende referenties toegevoegd. Hoe moet ik nu dit artikel van de lijst nieuwe artikelen af krijgen? Gewoon eruit verwijderen? Smiley.toerist 15 nov 2010 14:45 (CET)

Voorstel

Op dit moment zijn we met ongeveer 4 mensen bezig de achterstand te proberen weg te werken. In het huidige tempo zal binnen een paar weken de achterstand weer precies een jaar bedragen. Willen we echter alles wegwerken, dan zijn we nog minimaal een half jaar of langer bezig vrees ik.

Daarom heb ik een voorstel om de procedure omtrent de hercontrole van nieuwe artikelen wat aan te passen. Praktijk leert dat 99% van de artikelen bij de hercontrole prima in orde blijkt te zijn. Blijkbaar werkt de live controle van nieuwe artikelen goed genoeg om de slechte artikelen direct eruit te filteren. Daarom het volgende voorstel; kunnen we de hercontrole misschien veranderen in een herbeoordeling na 1 jaar? Dus dat artikelen een jaar na aanmaak nog eens onder de loep worden genomen om te zien wat ervan terecht gekomen is? Als we dat doen, is de lijst in een keer weer bijgewerkt en kunnen we voortaan zorgen dat hij bijgewerkt blijft. Dat zal naar mijn mening beter lukken dan te proberen de volledige achterstand in te halen. Door de huidige achterstand worden waarschijnlijk veel mensen ontmoedigd mee te gaan helpen omdat het zo veel is.

De achterliggende gedachte bij dit voorstel is dat een artikel namelijk bij de live controle nog kan voldoen, maar na een jaar opeens niet meer. Denk bijvoorbeeld aan een artikel over een verwachte film, waarvan op het moment van de live-controle alles er nog op wijst dat deze film echt gemaakt zal worden, maar een jaar later het project toch blijkt te zijn stopgezet. Een ander voorbeeld; een artikel is bij de live controle bijna goed, alleen de opmaak kan nog wat beter. De persoon die het artikel controleert vind dit echter geen reden het artikel te nomineren voor verwijdering, en plakt er dus een "wikify"-sjabloon op. Een jaar later kan je dan kijken of het artikel inmiddels is opgemaakt, en zo niet het alsnog nomineren voor verwijdering.

Graag jullie meningen. Indien nodig kunnen we hier een officiële peiling of stemming over opstarten. Man!agO 14 nov 2010 07:43 (CET)

Die achterstand krijg je inderdaad moeilijk weg met vier mensen. Prima idee dus, alleen zouden er dan (net zoals bij de anonieme controle) elke dag wel meerdere mensen moeten controleren zodat de achterstand niet weer groter wordt. Maar ik neem aan dat dat je bedoeling ook is. Groet, ChrisN 14 nov 2010 08:46 (CET)

Mijn steun heb je ook. Goudsbloem 14 nov 2010 10:58 (CET)

Als het doorgaat, zal wel het een en ander moeten worden veranderd. Zo vermeld het gebruikersportaal nu een achterstand van meer dan 1 jaar bij de controle van nieuwe artikelen. Dat zal dus moeten worden aangepast naar een weergave van hoeveel dagen de hercontrole achterloopt. Man!agO 14 nov 2010 14:00 (CET)

Beste Maniago, de achterstand is nu zo ongeveer een jaar. Als je de controle wilt omvormen naar een controle-na-een-jaar, dan zijn we in een klap weer bij. Het enige is dat we het over een jaar moeten omvormen naar een controle-na-18-maanden, en over twee jaar naar een controle-na-twee-jaar. Er zijn kennelijk te weinig mensen die zich op deze wijze met een structurele kwaliteitsverbetering/ingangscontrole willen bezighouden.

Dat een controle zinvoller is bij een artikel dat al een tijdje bestaat dan op de eerste versie van een artikel ben ik van harte met je eens. Vaak is de eerste versie net een beginnetje, en wordt er nadien nog flink aan gesleuteld. Maar dat 99% van de artikelen bij controle prima in orde zou zijn, dat ben ik niet met je eens. Ik vermoed dat ik in 10 tot 25 procent van de pagina's nog wel wat te verbeteren heb. Soms niet meer dan een enkele spel- of stijlfout, maar ik verbaas me er telkens weer over dat er na een jaar nog steeds volstrekt onbegrijpelijke nonsens in sommige artikelen staat.

Het wegwerken van de achterstand is geen doel op zich: het gaat mij om een structurele inhoudelijke controle van de artikelen. Maar ik vind het prima als we eens met alle betrokkenen van gedachten wisselen over dit proces, bijvoorbeeld op Overleg Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. Een peiling of stemming kan daarna altijd nog, wat mij betreft.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree 14 nov 2010 14:35 (CET).

Ik ben ook bang dat de achterstand dan uiteindelijk weer iets groter zal worden en dat we dan controle na 18 maanden en 2 jaar zullen krijgen. Op zich is het idee wel goed, maar dan moet het echt een jaar blijven, niet uiteindelijk een langere periode worden. Misschien zelfs het doel hebben om het tijdelijk een jaar te maken en het terug te werken naar 9 maanden vewrvolgens 6 maanden, etc. naar uiteindelijk weer nieuwe artikels.«zaheer·12a» 14 nov 2010 15:15 (CET)

Als er, net zoals bij de anonieme controle een aantal vaste mensen zijn die de hele dag door controleren kan de achterstand niet zo snel oplopen lijkt mij. ChrisN 14 nov 2010 16:09 (CET)

Directe controle is er al (nieuwe artikelen) dus om dat als doel te hebben voor een hercontrole lijkt me onhandig. Een jaar lijkt me een mooi voorstel zodat je dan meteen met een schone lei begint. Mvg, Bas 14 nov 2010 18:13 (CET)

Bovendien verwacht ik dat als we overgaan op een jaarcontrole, het ook echt een jaar blijft. Met de huidige inzet kunnen we makkelijk dagelijks 1 volledige dag aan controles wegwerken. Man!agO 14 nov 2010 19:03 (CET)

Dan ben ik het met je voorstel eens. «zaheer·12a» 14 nov 2010 21:55 (CET)

Maniago, waarom denk je dat we het nu wel gaan bijhouden? Gaan we efficiënter werken of meer mensen inzetten? Wat is er dan gewijzigd, behalve dat we het jaar achterstand nu als beleid hanteren? Den Hieperboree 14 nov 2010 23:32 (CET).

Wij kunnen vaste periodes hanteren, maar is het misschien handig het aantal mutaties in de selectie mee te nemen? Als er bijvoorbeeld sinds twee maanden geen mutaties zijn uitgevoerd (uitgezonderd bots), dan ga ik er van uit dat het artikel "af" is en een grondige check mogelijk is. Zolang een artikel regelmatig aan mutaties onderhevig is, wordt deze regelmatig gelezen en verbeterd en is het zinloos de check uit te voeren. Bij het ander voorstel, wordt onnodig lang gewacht met de controle. Smiley.toerist 14 nov 2010 20:36 (CET)

Het is wel duidelijk dat er genoeg voor- en tegenstanders van het idee zijn. Ik heb daarom een peiling opgestart over dit idee. Man!agO 15 nov 2010 14:07 (CET)