Wikipedia:De kroeg/Archief 20090325

De uomo universale

U heeft ze ongetwijfeld gezien de columns van Walter van Kalken. Misschien heeft zijn schrijftalent zich wel ontwikkeld hier op wikipedia. Wat een veelzijdig talent heeft die man, als acteur, schrijver, komiek, diskjockey noem maar op. Ik ken maar een ander voorbeeld: Leonardo da Vinci. Het is jammer dat er vanuit de wikipedia gemeenschap niet meer erkenning is, het lijkt wel alsof men zich schaamt voor talent uit eigen gelederen! Groet, Bor de W.

Gelukkig heb jij, Bor de W. al wel 15 bijdragen in een maand, dus jij weet helemaal niet hoe Waerth hier is. Rubietje88 14 mrt 2009 23:21 (CET)

En jij weet wel hoe Waerth hier was Rubietje? Jij weet hoeveel tijd hij in Wikipedia heeft gestoken? Jij weet dat wel toch Rubietje? Hoever terug in de tijd wil je gaan Rubietje? Voordat je wat zegt check wel je feiten! Wae®th^tm©2009 | overleg 15 mrt 2009 01:24 (CET)

Waerth, koest. Don't bite the newbies ;-). Rubietje: vergeet niet dat je Wikipedia ook kunt lezen ;-) .Niels^? 15 mrt 2009 01:32 (CET)

Ok ik doe mijn tanden al uit en zet het kunstgebit in het water ... even ter verduidelijking. Ik ben specifiek gevraagd om voor Pluspost te schrijven over mijn leven hier. Dus het gaat voor een groot gedeelte over mijzelf. En ja ik ben er trots op dat ik ervoor gevraagd ben. Maar het probleem is in Nederland mag je nooit zeggen dat je ergens trots op bent want dan steek je boven de middelmaat uit en dan moet je kop eraf. Wat is er gebeurd met respect voor elkaar. Dat de eerste teksten wat gammel waren mea culpa, ik moet nog een toon vinden. Ik heb van anderen tenminste commentaar gehad voor verbeteringen. En ik ben verre van een Uomo Universale btw ;) Ik ben gewoon iemand die datgene doet wat hij leuk vind, daarbij niet geremd door in het calvinisme vastgeroeste conventies. Misschien dat meer mensen dat eens moeten doen in plaats van zich af laten remmen door de samenleving met de zeis .... pas op daar komt ie. Wae®th^tm©2009 | overleg 15 mrt 2009 01:51 (CET)

Het was te verwachten dat de samenleving de schuld zou krijgen. Je zou eens moeten overwegen of de onprettige commentaren misschien niet afkomstig kunnen zijn van ex-Wikipediacollega's die je gewoon een onaangenaam mens vinden. Voor mij geldt dat zeer zeker. Iets doen aan je houding ten opzichte van de medemens zou je leven op termijn op een hoger plan kunnen tillen. ^{b222  ?!}bertux 15 mrt 2009 06:09 (CET)

Iemand hier ad hominem op deze manier karakteriseren zegt ook iets over degene die het karakteriseren doet... --VanBuren 15 mrt 2009 11:31 (CET)

(beetje off-topic): Wat is het toch met het maaiveld, en er met je hoofd boven uitsteken etc., dat dat altijd door degene zelf (die dus meent boven het maaiveld uit te steken) wordt gezegd.. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen dat iemand anders boven het maaiveld uitsteekt. Ook ben ik wel benieuwd of er mensen zijn die zichzelf boven het maaiveld vinden uitsteken, maar die desalniettemin nog nooit hebben meegemaakt dat hun kop er af werd gehakt.. RJB _overleg 15 mrt 2009 11:32 (CET)

maaiveld Tom Meijer _MOP 15 mrt 2009 12:25 (CET)

Sommige mensen hebben wat meer aandacht nodig dan anderen. Soms hebben zij het geluk dit ook te krijgen zonder er expliciet om te hoeven vragen, soms door opvallende kwaliteiten, soms door geluk. Anderen ontbreekt het aan één van de twee of allebei en moeten gaan hengelen. Dat wordt niet door iedereen als prettig ervaren. De keuze is dan negeren of dit onprettige gevoel uitspreken. In het laatste geval zal de negatieve uitspraak bij de hengelaar weer op weerstand stuiten. Om een cognitieve dissonantie te voorkomen, zal deze het wijten aan onbegrip en afgunst. Het erkennen van de kritiek zou een aardige crisis tot gevolg kunnen hebben. Typisch is bijvoorbeeld dat het sarcasme van de eerste post niet gezien wordt. Waarschuwing: dit is psychologie van de koude grond. BoH 15 mrt 2009 12:28 (CET)

Sarcasme is een vorm van agressie. Los daarvan, de aard van het middel maakt onbegrip eerder regel dan uitzondering. Wat de reactie op de vraag om aandacht betreft, bij internettrollen wordt doorgaans aangeraden dezen niet te voederen. Maar ik vermoed dat jij het over iemand anders hebt als ik. Fenke 15 mrt 2009 14:48 (CET)

Het artikel sarcasme is wel erg pover... --VanBuren 15 mrt 2009 15:47 (CET)

Zeker afgezet tegen het aantal bewerkersTom Meijer _MOP 15 mrt 2009 16:11 (CET)

Het lemma Cynisme (taal) is een mooi voorbeeld van volksetymologie. Het blijft toch verwonderlijk hoevelen bereid zijn om hun bijdrage aan Wikipedia gewoon ter plekke uit hun duim te zuigen, om dan maar niet te spreken over hoe lang dat dan blijft staan. "Het staat in Wikipedia, dus dan is het waar!". Tja, ... - Brya 15 mrt 2009 18:02 (CET)

Laten we het dan erop houden dat Bor de W. en d.a.v. Rubietje geen onzin moeten gaan verkondigen. Cynisme en misplaatste gevolgtrekking zijn dan tenminste geen uitlokkingen. Pieter2 15 mrt 2009 22:44 (CET)

En als we dan meteen de lemma's cynisme (taal) en sarcasme een beurt geven... Glatisant 16 mrt 2009 01:13 (CET)

Dat laatste zou er in één klap voor zorgen dat deze boom alsnog constructief wordt! Ik zal zelf eerst eens naar sarcasme kijken, en zien of er iets zinvols toe te voegen valt. Idem met cynisme (taal), waarin overigens van volksetymologie geen sprake is; er is geen fout geïnterpreteerde vorm). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 04:50 (CET)

Etymologie

Ik ben zo vrij geweest enkele tussenkopjes in te lassen. Anders gaan allerlei begrippen nog meer dooreenlopen dan ze nu al doen. Bessel Dekker 17 mrt 2009 15:02 (CET)

Ja, wat dat laatste betreft zul je wel gelijk hebben. Wat ik bedoelde was dat Cynisme (taal) is een mooi voorbeeld van wat in het engels "folk etymology" heet, een vorm van etymologie. Ik heb dat uit de losse pols weergegeven als "volksetymologie". Blijkens het lemma alhier is dat echter iets totaal anders; het is niet een vorm van etymologie maar een vorm van taalvorming, dat leidt tot iets dat een "volksetymologisme" zou kunnen heten. Taal is en blijkt gevaarlijk, en vertalen nog meer. Excuses. Het lemma Cynisme (taal) blijft fout; het is een voorbeeld van foute etymologie. - Brya 16 mrt 2009 04:55 (CET)

• Dat is een verwarring. Om met Philippa te spreken: volksetymologie is geen etymologie! Het is wel precies hetzelfde als het Engelse folk etymology of popular etymology, maar heeft met etymologie nou juist niets te maken. Die Engelse begrippen ook niet. Een constructie "volksetymologisme" zou de zaak alleen maar extra verwarren.
• Ook is het veranderde gebruik geen voorbeeld van "foute etymologie": etymologie betekent namelijk niet de "ware betekenis", maar de "ware herkomst" van woorden. Welnu, dat cynisch teruggaat tot κυνικός, dat valt uitstekend te verdedigen. Dat er betekenisverandering is opgetreden, evenzeer. (Zo is, ander voorbeeld, ons huidige gebruik van "onnozel" ook geen voorbeeld van foute etymologie; dat het woord van betekenis is veranderd, is duidelijk, maar dat komt bij talloze woorden voor.)
• Een woord is geen etymologie. Woordgebruik ook niet. Een herleiding kan een etymologie zijn. Dan bestaan er nog geleerdenetymologie, artiestenetymologie, wetenschappelijke etymologie. Misschien schuilt de misvatting daar in. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 05:05 (CET)

Dat etymologie betrekking heeft op herkomst, daar zijn we het gelukkig over eens. Stellen dat cynisch teruggaat tot κυνικός is uiteraard misleidend, en niet anders dan misleidend. Over wat je al dan niet wil verdedigen, tja, dat is uiteraard een kwestie van persoonlijke keuze, het lijkt me dat er wel zaken zijn die dat meer zouden verdienen. - Brya 16 mrt 2009 05:46 (CET)

Wat is er dan misleidend aan? De stappen zijn: (1) de Cynici (filosofische school) noemden zich zo omdat zij de dierlijke natuur van de mens wilden heronderzoeken. (2) Bij hen hoorde het bijvoeglijk naamwoord cynisch. (3) Dat bijvoeglijk naamwoord heeft mede een andere betekenis gekregen, namelijk "schaamteloos ongevoelig", "op totaal wantrouwen gebaseerd". Tot zover is het volkomen normale etymologie, tenzij je in een van die stappen een fout kunt aantonen. Er is dan ook van betekenisverandering sprake.

Volksetymologie daarentegen is vormverandering, doordat een vreemd woord de taalgebruiker aan een bekende, maar ongerelateerde vorm doet denken. In het afgezaagde voorbeeld scorboet: deze exoot herkende hij natuurlijk niet, maar aangezien hij wel vond dat "scheur" en "buik" erop leken, dacht hij dat er wel een verband zou zijn. Dus paste hij de "verkeerde" vormen toe, middels een proces van herinterpretatie. Daarentegen is in het woord cynisch geen vormverandering te bespeuren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 14:42 (CET)

Wat is er niet misleidend aan? Het is uiteraard "verdedigbaar" de etymologie van cynisme terug te voeren tot de Cynici, al verdienen de tussenliggende stappen wel aandacht. De naam van de Cynici is de naam van de Cynici, niet een karakterisering van hun essentie (vergelijk hier). Voor hetzelfde geld hadden ze een andere naam gehad waarbij een mogelijk verband te leggen was met, zeg, het Griekse woord voor ""vogel", "blauw" of "mutsje", zonder dat er een iota van hun filosofie anders was. Het gelegde verband is misleidend, en niet anders dan misleidend. - Brya 16 mrt 2009 18:22 (CET)

En ik zie er nog steeds niets misleidend in. Ja, het zou ook vogel, blauw of mutsje geweest kunnen zijn, dus...? Het is toevallig niet zo. Als dat zo geweest was, hadden we het gezegd. Maar toevallig is het niet zo, dus beweren we het ook niet. Wat is daar misleidend aan? - André Engels 19 mrt 2009 15:13 (CET)

Tja??? Om een gebruiker hier te parafraseren, het gaat om het verschil tussen gegevens en informatie. De lezer die geinteresseerd is in etymologie zal willen weten hoe het woord geworden is tot hoe het is (het woord etymologie komt uit het Grieks, waar het betekent "de kennis van de ware betekenis van woorden") en niet alle gegevens zijn daarvoor even relevant. Een 'verklaring' die de Cynici niet vermeldt, en ook de latere ontwikkelingen niet, maar wel een verband met het Griekse woord voor hond, die mist niet alleen iets, maar mist het belangrijkste. Ik vind dat misleidend. - Brya 19 mrt 2009 18:30 (CET)

Ingelast: Wat heeft etymologie in 's hemelsnaam met "essentie" te maken? Het betreft woordherkomst. Wat zou "etymologie terugvoeren" kunnen betekenen? Wanneer verdienen de tussenliggende stappen géén aandacht? Wanneer geeft de leek zich rekenschap van ál die stappen, en wanner verwacht hij ooit ze alle terug te vinden in een algemeen artikel? Kortom, erg veel misverstanden in het bovenstaande. Bessel Dekker 17 mrt 2009 14:24 (CET)

Och, wie verwacht in Wikipedia alles-over-wat-dan-ook; volledigheid hier is alleen te vinden voor heel beperkte onderwerpen. De tussenliggende stappen zijn nu in elk geval niet in het herziene lemma te vinden, wat mij wel een gemis lijkt.

        Etymologie is en blijft altijd heel lastig, en is in elk geval iets heel anders dan het roepen van een Grieks woord en dan een verband leggen/verzinnen. Het lijkt me sowieso veilig om aan te nemen dat er veelal nog wel een nog ouder woord te vinden zal zijn dan het Grieks. Maar voor de lezer zijn niet alle stappen equivalent; sommige stappen zijn belangrijker omdat ze meer inzicht opleveren. En voor Cynisme is de terugvoering tot op Cynici een belangrijke stap, terwijl het verband met κυνικός een kwestie van lood om oud ijzer is. De lezer heeft daar niets aan (het is niet veel anders dan roddelblad-sensationalisme), dan zijn de latere stappen veel belangrijker. - Brya 17 mrt 2009 18:20 (CET)

Het staat je vrij etymologen van deze nieuwe zienswijze te overtuigen. Je zou bijvoorbeeld de uitgevers van De Vries/De Tollenaere kunnen aanschrijven, en die van Van der Seijs, en dan meteen je beklag doen dat in hun werken de tussenstappen niet al te duidelijk worden aangegeven; spoor hen aan om toch eens wat meer onderzoek te doen en de bestaande leemten in onze kennis aan te vullen, en zweep hen op zich voortaan van roddelbladsensationalisme te onthouden. Ik verheug me reeds nu op het antwoord. 🙂 Bessel Dekker 18 mrt 2009 15:06 (CET)

Deze volg ik niet. Etymologen hebben mij niet nodig, en voor hen is het niet nieuw. Als er etymologen bezig zijn met roddelbladsensationalisme dan zullen zij daar niet van af te brengen zijn (zeker als ze niet weten dat er een streepje in hoort), want dan is daar vast een markt voor: voor roddelbladen is ook een beduidende markt. - Brya 18 mrt 2009 18:26 (CET)

Inderdaad, je volgt het niet. Etymologie is iets heel anders dan jij denkt. De discussie is volmaakt nutteloos, al zou ik nog wel graag je bron zien (we houden toch zo van bronnen?) voor de bewering dat roddelbladsensationalisme met een "streepje" "hoort". De Leidraad misschien? Waar dan? Ik heb dat veronderstelde voorschrift nog nooit gezien. Overigens lijkt mij deze hele discussie vruchteloos. Bessel Dekker 20 mrt 2009 18:17 (CET)

Cynisme

Ik ben zo vrij geweest enkele tussenkopjes in te lassen. Anders gaan allerlei begrippen nog meer dooreenlopen dan ze nu al doen. Bessel Dekker 17 mrt 2009 15:02 (CET)

Het lemma cynisme (taal) is nu een redirect naar cynisme (psychologie). Zolang we niet voor beide een zinvolle invulling hebben, is dat een redelijke stoplap, maar het huidige lemma heeft weinig met psychologie te maken; bij de huidige invulling zou de redirect beter omgekeerd kunnen worden. Verder valt me op, om toch maar bij taal te blijven, dat cynisme een buitengewoon verhullende vorm is: zowel doel als de werkelijke emotie blijven onbenoemd, en vaak wordt het onderwerp vervormd. Emoties worden worden hooguit via een omkering benoemd ("Het spijt me erg, meneer." "Nou, denk je dat ík sta te juichen?") Het lijkt me dat het artikel dit mag noemen. In enkele opzichten lijkt cynisme een puntspiegeling van het eufemisme. Dat is zacht en probeert de emoties van de toehoorder te sparen, terwijl cynisme hard is en juist de emoties van de spreker wil sparen, vaak zelfs ten koste van de toehoorder. In hun spiegelpunt, de verhulling, raken de uitdrukkingsvormen elkaar. - ^{b222  ?!}bertux 17 mrt 2009 09:21 (CET)

Mijn voorbeeld is bij nader inzien meer sarcastisch dan cynisch, maar het punt blijft wel overeind, ook met andere voorbeelden: "Links lullen, rechts zakkenvullen" "t Zal mijn tijd wel duren." "Ziet vrienden, dit heeft men veel jaaren geweeten, dat de groote visschen de kleine eeten." (De titel van een oude spotprent, ik meen uit de Franse tijd maar weet helaas niet meer van het hoe en wat); het citaat is echter ook te vinden bij Cats en veel oude schrijvers, het was kennelijk een spreekwoord:

Sie kint! dit heb ick langh geweten,

Dat groote vissen kleinen eten

Spreekwoordenboek der Nederlandsche taal P.J. Harrebomée, p384 (DBNL). Zou trouwens ook een mooi lemma zijn: Spreekwoordenboek der Nederlandsche taal, al voel ik me hiervoor onbekwaam. Dat is nog eens wat anders dan de wezenloze lijstjes van zegswijzen die wij hebben! ^{b222  ?!}bertux 17 mrt 2009 09:54 (CET)

• Net zoals ironie, die vaak met humor wordt verward, is er veel misverstand rond het begrip cynisme. Dat blijkt helaas ook weer uit jouw bijdragen, Bertux. En het bleek mij ook toen ik, na herschrijving van het lemma, links aan het fixen was: de grote verwarring over het begrip cynisme. Het is in het geheel geen taalkwestie! Het is een kwestie van instelling of attitude, dus een psychologische. Daarom heb ik de titel bewust gewijzigd, want een lemma cynisme (taal) is een onmogelijkheid, en de titel dus gewoon fóút. In stijlboeken vind je wel ironie en sarcasme beschreven, maar cynisme kom ik er niet in tegen. In taalstudies uiteraard al helemaal niet!
• Het is een grote misvatting te denken dat cynisme ook maar iets met taal te maken zou hebben. De Van Dale definieert:

schaamteloos en ongevoelig, een stuitend of pijnlijk ongeloof in het goede aan den dag leggende, niet gelovende aan oprechtheid of goede bedoelingen van de mensen en dit met spottende lach of op sarcastische wijze latende blijken.

Dat is dus een psychologische instelling, een opvatting. Het misverstand dat dit een taalkwestie zou zijn, komt stellig voort uit de mogelijkheid dat men cynisme in een taaluiting, een "opmerking" (Van Dale) of een andere talige communicatie verwoordt. Daarmee wordt het nog geen taalkwestie: álles kan verwoord worden, dat is nu eenmaal de functie van taal. Er bestaat een studie Taal en verlangen: dat wil niet zeggen dat verlangen een talige entiteit is. Verdere parallellen liggen voor het oprapen, te beginnen met De taal der liefde.

• Taal kan dus gebruikt worden om alle denkbare verschijnselen uit te drukken. Spreekwoorden en gezegden zouden kunnen worden gegroepeerd naar onderwerp. Dat wordt dan echter een zaak van volkskunde of van psychologie, en heeft met de taal zelf niets meer te maken. Cynisme is te enen male géén taalkwestie, en de voorbeelden die ik in het artikel heb verwerkt, zijn voorbeelden die een geesteshouding weergeven, meer niet.
• Cynisme is in het geheel geen verhullende vorm. In de eerste plaats is het dus geen vorm, in de tweede plaats verhult het nu juist niet. Uit je eerste voorbeelden (en expliciet uit je woord "omkering") blijkt ook dat je het niet over cynisme hebt, maar over ironie. Dat is een verhullende vorm, ja; maar ironie en cynisme hebben essentieel niets met elkaar te maken, en die voorbeelden zijn dan ook fout. Cynisme en ironie worden hier met elkaar verward.
• Het omkeren van de redirect zou een ernstige fout zijn, zoals trouwens ook blijkt uit de definitie in het artikel. Het is niet verstandig een artikel te schrijven als we ons niet eerst in het onderwerp hebben verdiept. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 mrt 2009 14:45 (CET)

Manilla als etalageartikel

Het lijkt me leuk om samen met enkele andere Wikipedianen het artikel over Manilla te verbeteren tot etalage-artikel. Wie heeft zin om hier aan mee te werken? Magalhães 18 mrt 2009 10:45 (CET)

Lijkt me een heel goed idee, en ook kansrijk. Ik wil wel wat doen, maar weet nog niet wat; met Tagalog blijf ik grote moeite houden, terwijl het artikel aldaar wel heel grondig is. Er blijven natuurlijk meer bronnen over! Eerste puntje: het lijkt mij twijfelachtig om in Metro Manila de -l- te verdubbelen (in tegenstelling uiteraard tot Manilla); dat Metro zouden wij nooit gebruiken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 15:28 (CET)

Mijn Tagalog is ook nog niet zo geweldig, maar bijna alle bronnen op internet (zoals de website van de stad) zijn in het Engels. Wikipedianen die het Duits goed machtig zijn zouden ook eens op de Duitse Wikipedia kunnen kijken. Hun artikel is ook vrij goed. Wat betreft je puntje: Ik wilde slechts consequent zijn en geen verwarring introduceren. Maar als dat nodig is wil ik best enkel l gebruiken. Magalhães 18 mrt 2009 15:35 (CET)

Ik wil het artikel af en toe wel een beetje doorlopen en wat verbeteringen aanbrengen, inhoudelijk ben ik geen enorme kenner. Hoort het artikel over die agglomeratie trouwens ook niet Metro Manila te heten o.i.d., in plaats van "National Capital Region". Ik snap niet helemaal waarom een Nederlandstalig artikel over een Filipijnse regio een Engelse titel zou moeten hebben. Nog iets anders: het Nederlandse artikel geeft hele andere stedenbanden aan dan de gegeven jumelages in de artikels in het Engels en het Tagalog . — Afhaalchinees 18 mrt 2009 17:11 (CET)

Inderdaad lijkt mij Metro Manila vele malen gebruikelijker (bij ons) dan National Capital Region. Excuus voor het veranderen van onderwerp overigens. Naar de Duitse versie zal ik eens kijken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 17:22 (CET)

Afhaalchinees en Bessel, bedankt voor het aanbod. Wat betreft de naamgeving van het andere artikel over de gehele agglomeratie: De officiële naam van de betreffende regio is nu eenmaal National Capital Region. Het is misschien onbekend, maar het Engels is een van de twee talen van de Filipijnen. Hoewel Metro Manilla een veelgebruikt alternatief is, lijkt het me beter om net als bij de overige 16 regio's de formele naam te gebruiken. Vertalen lijkt me al helemaal geen optie. Het is nu eenmaal het gebruik hier op Wikipedia om de officiële naam te gebruiken. De naamgeving van de provincies en regio's is zo bij wet vastgelegd. Vergelijk het bijvoorbeeld met East Midlands, Lake District of North East England. De namen van die Engelse regio's en gebieden vertalen we toch ook niet? Magalhães 18 mrt 2009 19:36 (CET)

Prima, geen enkel bezwaar. Wel zou ik dan aandringen op een redirect, en nogmaals: graag met enkele -l-! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 mrt 2009 18:23 (CET)

Rode links en redirects

Hallo allemaal,

Ik kom regelmatig artikelen tegen met daarin rode links naar onderwerpen waarvan ik bij voorbaat al kan zeggen dat ze geen artikel kunnen opleveren. Ik noem bijvoorbeeld jeugdige acteurs die slechts één televisieoptreden hebben gehad, maar besluiten toch geen acteercarrière te ambiëren en waarvan dus nooit meer iets wordt vernomen. Voor de volledigheid en omdat het qua opmaak mooier uitziet, blijven de links echter behouden, terwijl het (storende) rood altijd zal blijven. Is het in zo'n geval wenselijk om te linken naar dezelfde pagina met behulp van een redirect? Enkele argumenten die ik kan verzinnen om voor dit principe te zijn: 1) Zoals gezegd ziet het artikel er mooier uit: een rode link die nooit blauw kan worden is storend, terwijl een zwarte naam (zonder link) onvolledig oogt; 2) Het voorkomt dat artikelen onnodig aangemaakt worden, omdat bij voorbaat al vaststaat dat er niets over valt te vertellen. Anonieme gebruikers wordt daarnaast de mogelijkheid ontnomen om onzinpagina's aan te maken. Tegenargumenten kunnen zijn: 1) Een blauwe link wekt de indruk dat er een artikel over het onderwerp bestaat. Als blijkt dat deze ontbreekt, kan dit bij de lezer irritatie opwekken. (...)

Ik houd het even bij acteurs: ontlinken lijkt mij sowieso geen optie, maar dat is natuurlijk persoonlijk. Acteurs uit oude televisieseries die al jaren niet meer op tv zijn verschenen, zou ik doorverwijzen (redirect) naar de pagina van de tv-serie waarin zij te zien waren. De kans op een comeback lijkt te verwaarlozen, en anders kan de redirect altijd nog ingevuld worden. Jonge acteurs die onlangs hun eerste rol hebben gehad zou ik in afwachting van wat zij de komende jaren nog gaan presteren voorlopig rood laten. Natuurlijk verdienen wat mij betreft alle andere acteurs die wellicht één rol hebben gehad maar toch op een andere manier relevant zijn voor opname in de encyclopedie, een artikel. Kortom, wat is wenselijk: helemaal geen links, permanente rode links of blauwe redirects? Groet, Tom 18 mrt 2009 17:25 (CET)

• Ik heb voorlopig slechts een ééndimensionale mening: permanente rode links vind ik ondingen, onvervulbare beloften. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 17:29 (CET)

Dit is een ideologische kwestie. Wat je ook doet, er komt allicht iemand langs die zijn ideologie komt uitleven. Na verloop van tijd komt er dan weer iemand anders die het tegenovergestelde doet. Wat mij betreft zijn rode links volkomen ongewenst, tenzij je persoonlijk van plan bent het bewuste lemma te maken (een rode link is een persoonlijke belofte) of dat het om zo'n in de interesse staand en belangrijk onderwerp gaat dat er vrijwel zeker (op korte termijn) iemand dat lemma gaat maken. Uit persoonlijke ervaring kan ik nog melden dat ik ze in een bepaald lemma had opgeruimd (als zijnde zinloos) en prompt kwam er iemand om ze (samen met andere fouten) terug te zetten omdat het zo'n goede aansporing was. Het is nu bijna een jaar later en ze zijn nog even rood. Er zijn in die lijst wel lemma's bijgekomen, maar alleen voor onderwerpen die niet als rode link in die lijst stonden. Maar ideologie is blind en die rode links zullen wel voor altijd blijven staan. Als je een redirect naar het lemma zelf maakt komt er ook iemand om die redirect op te ruimen; ook een kwestie van ideologie. - Brya 18 mrt 2009 18:51 (CET)

Ik ben het daar niet mee eens. Als je een nieuw artikel aanmaakt moet daar ook vanaf logische verwante artikelen naar toe verwezen worden. Dat is nu juist de kracht van Wikipedia. Gebruikers gaan niet na aanmaken van een artikel alle mogelijke opties na om daar links aan te gaan brengen. Rode links zijn dus prima (bij encyclopedische onderwerpen uiteraard) Magalhães 18 mrt 2009 19:41 (CET)

Magelhães, rode links zijn prima zeg je, mits het onderwerp encyclopedisch is. En als dat niet het geval is: ontlinken of een blauwe redirect? Tom 18 mrt 2009 19:49 (CET)

Ja, ontlinken, indien het een onbeduidend onderwerp betreft. Magalhães 18 mrt 2009 21:38 (CET)

Niet akkoord met ontlinken. Neem het voorbeeld van die jeugdige acteur dat hierboven werd aangehaald. Een acteur wordt als relevant beschouwd. Of de loopbaan van die m/v lang loopt of niet kan niemand voorspellen. Eens het lemma van de betrokken acteur wordt gecreëerd vallen met klaarstaande links al de puzzelstukjes in mekaar, vind je niet ontdekte verbanden, kan de aanmaker opmerkzaam gemaakt worden op naamgenoten (zodat een dp nodig is), enzovoort ... Ik kijk bij een nieuw aangemaakt lemma altijd even naar links naar deze pagina om te zien of dat wel klopt, en vindt regelmatig nuttige informatie zo. Die rode links zijn nog zo erg niet. Of elke anoniem na het aanklikken direct uitgenodigd moet worden aan te vullen is iets anders, misschien is het zinvoller te melden dat er nog geen pagina over het onderwerp bestaat, met daarna een link naar de informatie die nu in het hola sjabloon zit, en pas na een tweede klik editeren van een nieuwe pagina mogelijk te maken (maar nu suggereer ik iets wat in alle wikipedia's al jaren anders is). Kvdh 18 mrt 2009 23:12 (CET)

Tot op heden is bij mijn weten altijd standaard dat rode links gewenst zijn indien het realistisch is dat er een artikel over aangemaakt kan worden dat voldoende E-waardig is. Andere rode links zijn niet gewenst en kunnen weggehaald worden. Echter wanneer een onderwerp niet gewenst is, is de vraag omdat niet altijd even helder en duidelijk is wat wel en wat niet op Wikipedia thuishoort. Onderwerpen die al langere tijd een rode link hebben en E-waardig zijn, maar na een jaar of jaren niet zijn aangemaakt zijn geen probleem, dat is een kwestie van geduld alvorens een artikel daarover verschijnt. Groetjes - Romaine (overleg) 19 mrt 2009 03:22 (CET)

Ja, een kwestie van ideologie dus. Het valt mij op dat er in goed verzorgde artikelen op de engelstalige Wikipedia steeds minder rode links, en overigens ook blauwe links, te vinden zijn. De meeste lezers vinden al die links toch storend bij het lezen. In hoeverre gebruikers na het aanmaken van een nieuw lemma ook de stap nemen de links aar het lemma toe te verzorgen weet ik niet, maar het zou wel horen. Bestaande (tot dusver rode) links kunnen allicht een mengseltje zijn van links naar allerlei onderwerpen met dezelfde titel of naam. In mijn ervaring is het sowieso nodig de links die er eigenlijk zouden moeten zijn na te lopen; het gebeurt regelmatig dat er wel rode links zijn, maar met een spelfout, of naar een andere keuze van titel: handmatige correctie is dan vereist, en zo moeilijk is dat niet (zeker voor iemand die het onderwerp beheerst). Ook kunnen er blauwe links zijn die nu naar iets anders toe leiden, en dus omgezet moeten worden. Voor onderwerpen waar gewetensvolle vaste medewerkers actief zijn, blijft het overigens academisch, omdat deze dan periodiek de zaak nalopen en de links op orde brengen. In de praktijk zijn rode links dus overbodig, behalve misschien voor heel belangrijke begrippen (en misschien in navigatiesjablonen?) en is het verder een kwestie van ideologie. De enige zekerheid is dat er gegarandeerd geen overeenstemming over is. - Brya 19 mrt 2009 04:54 (CET)

Ik kom op de onderwerpen die ik probeer bij te houden/verbeteren vrij veel blauwe en ook wel rode links tegen. Ik kom zelden rode links tegen waarvan ik denk dat die onzinnig zouden zijn. Als ik de 'geest' heb dan loop ik dergelijke rode links na en soms blijkt de roodheid op een spelfout gebaseerd te zijn of is verwijzing naar een andere term op zijn plaats. Bij wat overblijft maak ik heel soms een lemma(tje) aan maar vaak ook niet. Dan blijft de link dus (voorlopig) rood. Ik vind niet dat de link dan maar verwijderd moet worden, integendeel, het zijn aandachtspunten voor onderwerpen die er wel degelijk zouden moeten zijn. Ik vind het zeker ook niet storend en het komt voor dat ik in een lemma een term tegen kom waarvan ik vind dat daar een eigen lemma bij zou horen. Er gaan dan vierkante haken om. Soms wordt de link blauw, soms rood. In beide gevallen laat ik het zo. Mijn ervaring is dat het aantal rode links (in de onderwerpen die ik bijhoud) wel degelijk kleiner wordt, dwz. blauw wordt. Tom Meijer _MOP 19 mrt 2009 11:40 (CET)

Geheel met Tom M. eens. De door Brya genoemde gewoonte van sommige zichzelf als "redacteur" stilerende Engelse gebruikers veracht ik. Op de Engelse wiki is een groot contingent goed-schrijvende gebruikers aanwezig die voor zeer uiteenlopende algemene onderwerpen degelijke artikelen probeert te maken, een streven dat ik geweldig vind en ondersteun. Als sprake is van een specialistisch onderwerp komt daar echter vaak een eigen terminologie bij kijken, en vanuit dat specialisme gezien is het onontbeerlijk dat er over die begrippen uitleg komt, en uiteindelijk ook artikelen komen. De "redacteuren", die verder dus uitstekend werk verrichten, zien het nut van die terminologische verklaring niet en halen de rode links weg. Ik durf het niet 100% met zekerheid te zeggen, maar ik geloof vrij zeker dat dit het aanmaken van nieuwe artikelen over vaktermen sterk afremt. Bewijs daarvoor zie ik in het feit dat veel van dat soort onderwerpen inmiddels op diverse Wikipedia's een artikel hebben, maar niet op de Engelse. Terwijl die met tegen de 3 miljoen artikelen toch voor zou moeten lopen. Woudloper _overleg 20 mrt 2009 13:14 (CET)

Over ideologie gesproken! Ik vind verachten nogal een sterk woord, dat ik in dit verband niet zo snel zou gebruiken. Ik weet niet of ik het zelfs zou gebruiken waar gebruikers gestructureerd bezig zijn met een campagne van leugens (en die gevallen heb ik op de engelstalige Wikipedia wel gezien).

        Persoonlijk heb ik al lang aangeleerd om binnen Wikipedia-verband het gebruik van alles wat er maar uit ziet als een vakterm te vermijden, omdat er maar al te snel iemand aankomt snellen om of 1) er een rode link omheen te zetten, of 2) die uit de tekst weg te halen en de tekst 'leesbaar' te maken (helaas wordt dan vaak de betekenis verandert). Ik weet ook van tal van onderwerpen die inmiddels op diverse Wikipedia's een artikel hebben, maar niet op de Engelse, maar in die gevallen komt dat omdat er op de engelstalige Wikipedia georganiseerd verzet tegen is (uiteraard tegen de richtlijnen: maar als een 'gemeenschapje' zich vestigt, dan is het kwaad kersen eten). De artikelen die in die sfeer niettemin toch aanwezig zijn op de engelstalige Wikipedia zien er uitermate onverzorgd en fragmentarisch uit, met veel rode links. Het zijn de goed verzorgde artikelen in de normale gedeeltes van het project die opmerkelijk rode-link-vrij zijn. Het ziet er gewoon veel beter uit. - Brya 20 mrt 2009 14:37 (CET)

Inderdaad, over ideologie gesproken zeg. Wat een groot woord om te gebruiken. Raar.

Als ik het goed heb is wikipedia een encyclopedie (toch?). Ik heb zo wel eens mijn twijfels maar voorlopig ga ik daar dan toch maar van uit. Het gebruik van vaktermen in een encyclopedie is terecht en moet aangemoedigd worden. Als over een bepaald vakgebied dat zich van een vaktaal bedient een lemma geschreven wordt dan moet je juist wel die terminologie gebruiken. Die terminologie komt men buiten de wiki tenslotte tegen. Als je die op de wiki niet gebruikt heb je kans dat de relatie met het onderwerp in de buitenwereld verbroken wordt, dan lijkt het of er over iets anders geschreven wordt. Dat betekent niet dat die terminologie onverklaard moet blijven, vanzelfsprekend niet. Dat moet binnen het lemma en als dat ten koste van het evenwicht gaat erbuiten met behulp van een doorverwijzing. Uiteindelijk zullen zoveel mogelijk vaktermen op welk vakgebied dan ook ergens binnen de wiki verklaard moeten worden. Het best gebeurt dat binnen een contextverhaal waarin een aantal samenhangende vaktermen gebruikt en verklaard kan worden. De overblijvende vaktermen krijgen een eigen lemma en daar wordt dan naar verwezen. Een rode link geeft aan dat de verklaring nog ontbreekt en moedigt aan tot het maken daarvan. Ik ben inderdaad zo'n engerd die haken om een onverklaarde vakterm plaatst (of ter plekke een uitleg van die vakterm geeft zonder de term te verwijderen: dat is een slechte praktijk die contraproductief werkt). Dat een lemma zonder rode links leuker is om te zien is ondergeschikt aan de mogelijkheid een vakterm te kunnen uitleggen. Lemma's waarin het gebruik van vaktermen vermeden wordt leiden niet tot een betere kennis over het betreffende onderwerp.

Overigens ben ik het met bovengenoemde sprekers volkomen oneens over de Engelse wiki. De zaken waar ik wat van weet worden aldaar ronduit slecht behandeld en dat heeft niet zo heel veel met de al of niet 'goede verzorging' te maken. Hoewel ook daar zeer veel op aan te merken is, vind ik de Duitse dan beter. En op veel onderwerpen vind ik de Nederlandse wiki ook bepaald niet de minste. Tom Meijer _MOP 20 mrt 2009 15:40 (CET)

Misschien komt dat woord "veracht" wat fel over ja. Ik zag laatst dat een verder uitstekende gebruiker, die veel goed verzorgde artikelen heeft geproduceerd, van een hele serie artikelen over vaktermen redirects had gemaakt, terwijl die artikelen veel meer informatie bevatten dan de secties met terminologie waarnaar ze verwezen. Daar word ik nogal treurig van. Ik vind dat informatievernietiging.

Het betreft termen die gebruikt worden om dingen te beschrijven. Specialistische termen hebben de neiging dingen nauwkeuriger en beter te beschrijven dan met niet-specialistische verwoordingen mogelijk is. In plaats van de specialistische termen weg te stoppen zouden ze behandeld en gebruikt moeten worden. Woudloper _overleg 20 mrt 2009 17:30 (CET)

@Tom Meijer: Och, ook de zaken waar ik wat van weet worden op de engelstalige wikipedia ronduit slecht behandeld, ik ga uit van een foutpercentage van 40% als vuistregel. Maar er zijn volop gebieden waar het tamelijk keurig op orde is.

        Wat betreft vaktermen is een eerste relevante vraag die naar zendingsdrang; als de instelling is "de mogelijkheid een vakterm te kunnen uitleggen" zoveel mogelijk te benutten en je dat ook doet dan zal ik dat niet ontmoedigen. Ik zou het niet echt aanraden, want het kan veel en vermoeiende gevechten opleveren. Als ik de radio aanzet en er komt ergens een deskundige aan het woord dan krijgt deze vaak geen complete zin uitgesproken, omdat de interviewende journalist hem in de rede valt bij alles wat een vakterm zou kunnen zijn. Alhier is het niet veel anders, het is vaak bergop.

        Verder is het ook zo dat, zeg, 95% van wat ik in een encyclopedie zou verwachten alhier ontbreekt, dus iemand die mij op een gemis wijst maakt totaal geen indruk. Een groot deel van wat ik mis kan ook helemaal niet aangemaakt worden, omdat de bijbehorende plaatjes er niet zijn. Dus het idee dat het een goed idee is lacunes te zoeken is wat mij betreft contraproductief: dat stoort maar. Het enige waar ik mij druk om wil maken is de vraag of het inhoudelijk klopt; bij de kwestie rond gebruikte vaktermen is het eerste waar ik aan denk of de vaktermen niet fout gebruikt worden. Wel of geen vaktermen, dat maakt me in de grond niet zoveel uit, maar vaktermen lokken al te vaak of 1) een afwerende reactie uit of 2) een enthousiasme waarbij de vaktermen verkeerd gebruikt worden. In beide gevallen heb je chaos. Voorkomen is beter dan genezen. - Brya 20 mrt 2009 17:59 (CET)

@Woudloper. Wat betreft de vraag of vaktermen elk een eigen artikelen horen te krijgen of beter in een overkoepelend kader behandeld worden, tja, dat is een beetje een filosofische vraag. Voor beide is wat te zeggen; deels is het een kwestie van stijl. Ik heb een lange geschiedenis van het aanmaken van afzonderlijke lemma's: dat lijkt mij veiliger, en biedt meer kans op groei. Mijn ervaring is dat zulke afzonderlijke lemma's vaak worden opgeruimd uit armoede "Over onderwerp A, dat heel belangrijk is, is geen lemma. Er zijn wel lemma's over onderwerpen B en C, die iets of wat verwant zijn; door die op te heffen en in lemma A te gooien lijkt het ineens of we daar wel een lemma over hebben". Het is een onoplosbare vraag, en zolang er op Wikipedia een veelvoud aan 'managers' is ten opzichte van inhoudelijke krachten blijft het onoplosbaar. - Brya 20 mrt 2009 18:10 (CET)

Pubquiz

Daar istie weer. In de derde ronde van deze quiz (zie boven voor de eerdere vragen) alweer een opzoekvraag:

• Wat is de naam van een Europese mondaine badplaats, die lange tijd de belangrijkste toeristische trekpleister van het land geweest, maar waar al decennia lang letterlijk geen mens meer komt?

Veel succes met zoeken! brimz 19 mrt 2009 13:46 (CET)

Deze. - André Engels 19 mrt 2009 14:35 (CET)

Volgens mij zou het deze ook kunnen zijn, alhoewel het wel wat langer als decennia geleden is...... Goudsbloem 19 mrt 2009 14:51 (CET)

ik moest aan deze denken... oscar ° overleg 19 mrt 2009 15:16 (CET)

Ik doelde eigenlijk op de plaats Varosha, maar omdat dat tegenwoordig deel is van Famagusta gaat alle eer naar Andre. Varosha was tot 1973 de belangrijkste badplaats van Cyprus, meer dan de helft van al het door toeristen gespendeerde geld in Cyprus werd uitgegeven in Varosha. Men bouwde hotels tot op het strand, vergetende, dat 's middags de zon in het westen staat en dat dan aan de oostkust de gebouwen, het strand in de schaduw zetten... In 1973 kwam met de opslitsing van Cyprus een eind aan alle menselijke aanwezigheid in Varosha. Het Turkse deel annexeerde de stad om deze later te kunnen gebruiken als ruilmiddel met de Grieken. Zover is het nooit gekomen en tot vandaag toe is de stad verlaten en bewaakt door de Turken. Alle hotels en huizen zijn plotseling verlaten en sinds 1973 niet meer aangeraakt. De tijd heeft daar dus letterlijk stilgestaan. Zie ook de:Varoscha voor meer informatie. Lees ook The world without us van Alan Weisman, een boek over wat er met aarde gebeurt als de mens er plots niet meer is. Varosha wordt daarin mooi beschreven. M.vr.gr. brimz 19 mrt 2009 15:50 (CET)

Het artikel heeft het over "Turkse bezetters". Ik weet weinig van de politieke of andere achtergronden wat betreft Cyprus, echter, het klinkt niet alsof wikipedia hier de situatie neutraal beschrijft. Misschien is een kleine aanpassing noodzakelijk? Verder staat er ook: "Famagusta behoort ... toe aan de Turken." Ook dat lijkt me niet encyclopedisch correct beschreven. --VanBuren 19 mrt 2009 17:36 (CET)

Pubquiz, deel 2

bravo andre en dank je wel brimz 🙂 mag ik er nog een quizvraagje aan toevoegen? 😉 oscar ° overleg 19 mrt 2009 16:19 (CET)

• Wat is de naam van de kleinste muzieknotenwaarde in de oude notatie uit de periode kort voor invoering van de maatstreep?

  Ik gok op de semibrevis, de semifusa werd pas gebruikt na invoering van de maatstreep (in de 'witte notatie'. :) Tjako overleg 19 mrt 2009 16:35 (CET)

• Semifusa ..? afgezien van de "komma", (zie fig.) als nu 1/16e nootwaarde. →
  Cfr. Sem Dresden "Algemene muziekleer" dAb 86.83.155.44 19 mrt 2009 16:40 (CET)

• • Ik weet niks van muziek, maar wiki zoekend, minima? Taketa (overleg) 19 mrt 2009 16:41 (CET)
    • Bij nader inzien: de periode dat maatstrepen verschenen ligt rond 1600. Dat betekent dat in de witte notatie vaak maatstrepen nog ontbraken. hetgeen mijn antwoord doet zijn de semifusa ofwel semichroma uit de witte notatie (die tussen ca. 1430 en 1600 werd gebezigd).Tjako overleg 19 mrt 2009 16:48 (CET)
      • Ben toch blij dat het nu allemaal een stuk makkelijker te benoemen is en dat je die oude meuk niet hoeft te kennen voor je HaFa's :P Adnergje (overleg) 19 mrt 2009 17:16 (CET)
  • Ik weet ook niks van muziek, maar op de vind ik de term duodenaria voor een twaalfde deel van een brevis. Maar voor het zelfde geld vertel ik hierboven, dat er oranje walvissen aan een perenboom groeien. M.vr.gr. brimz 19 mrt 2009 18:26 (CET)

het goede antwoord is te vinden in het artikel en:Mensural_notation#Note_values en luidt inderdaad semifusa, zoals voor het eerst om 16:40 (CET) hierboven correct werd opgemerkt door dAb (en later in correctie adhesie verkreeg bij Tjako). bravo! oscar ° overleg 19 mrt 2009 19:16 (CET)
ps - duodenaria is een trecento-maatsoort bij mijn weten... oscar ° overleg 19 mrt 2009 19:17 (CET)

Ik lees in dat Engelse artikel overigens direct na de term semifusa: and very rarely smaller ones. Er zijn dus nog kleinere? M.vr.gr. brimz 19 mrt 2009 20:43 (CET)

Niet te dezer zake maar reagerend op dAb's komma: toen ik recent haakje bewerkte heb ik ook de kommalemma's bekeken en ik kreeg de indruk dat de muzikale variant aangeduid wordt als het komma. Het Groene boekje geeft zonder commentaar beide mogelijkheden, maar bij het leesteken is me de onzijdigheid nooit opgevallen. Zijn er taalkundige, historische of andere gronden voor de geslachten der komma's? ^{b222  ?!}bertux 19 mrt 2009 21:36 (CET)

eea beantwoord:

• in het standaardwerk Van Aristoxenos tot Stockhausen deel 1 komt op pag. 241 in de volgende zinsnede het woord komma voor het eerst voor: "Geheel in de pythagoreïsche traditie wordt het komma (coma) gedefinieerd als verschil tussen de hele toon en twee kleine halve tonen." ik leid hieruit af, dat in de muzikale betekenis van deze kleine toonafstand het lidwoord onzijdig dient te zijn: het komma.
• kleiner dan de semifusa bestonden er niet werkelijk, tenzij zou men zoeken tussen de vele (soms eenmalig voorkomende) ongebruikelijke schrifttekens uit de ars subtilior manuscripten uit het begin van de 15e eeuw; zo dergelijke tekens al hebben bestaan, hebben deze in geen geval algemener ingang gevonden in het notenschrift, zomin als een unieke paraaf zoals die van giacinto scelsi onderdeel uitmaakt van het alfabet.
• de semiminima is volgens mij tot circa 1370 de kleinste notenwaarde.
• er zijn in wetenschap noch literatuur perenbomen bekend waaraan oranje walvissen groeien.

met vriendelijke groet, oscar ° overleg 20 mrt 2009 00:44 (CET)

• • Ik zag dat mijn link richting het Duitse artikel waar ik de duodenaria vandaan had, is weggevallen. Ik bedoelde dus de:Mensuralnotation#Trecento-Notation_.28nach_Marchetus_de_Padua.29. Voor wat betreft die bomen, da's natuurlijk een beetje dom van mij. Die beesten groeien natuurlijk gewoon aan de oranjewalvissenboom. brimz 20 mrt 2009 08:26 (CET)
• duodenaria zoals ik al aangaf he (=12/8 modern), en vwb die boom: lol 😁 groet, oscar ° overleg 20 mrt 2009 09:13 (CET)