Wikipedia:De kroeg/Archief 20081026

Wikipedia logo project

English': Hello! This is a message to inform all the Wikipedias that there is an ongoing project to fix the errors in the Wikipedia logo. There's also a plan to add more characters in the blank spaces and find characters for the other sides of the globe. Feel to visit the page on Meta-Wiki and discuss it on the talk page. If this message has arrived in the wrong place, please update the distribution list. Thank you, and see you on Meta! Bastique 16 okt 2008 19:19 (CEST)

Nederlands: Hallo! Dit is een bericht om alle wikipedia's te informeren dat er een lopend project is om de fouten uit het wikipedialogo te halen. Er is ook een plan om meer tekens op de lege ruimtes toe te voegen, en tekens te vinden voor de andere zijden van de globe. Voel je vrij om de pagina op Meta-Wiki te bezoeken en het te bespreken op de overlegpagina. Bedankt, en tot ziens op Meta! Bastique 16 okt 2008 19:19 (CEST) vertaling — Zanaq (?) 16 okt 2008 19:23 (CEST)

Lap, weer iets dat men om zeep wil helpen. Na wikipedia.org, nu dit.--Westermarck 17 okt 2008 01:32 (CEST)

Zeker niet begrepen dat je de regels voor het schrijven van een NPOV artikel vooral niet moet toepassen op artistiek werk, zoals een logo. Logo's moet je niet wetenschappelijk benaderen. - Quistnix 17 okt 2008 02:18 (CEST)

Ach, weet ik niet. De marketing doet dat wel degelijk, logo's wetenschappelijk benaderen. En zoveel is er niet mis met een restyling ... die overigens altijd weerstand oproept, ook dat is immers bekend? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 02:29 (CEST)

Restyling is meestal iets anders dan proberen een NPOV logo te maken. En dat is wat de mensen nu aan het doen zijn. Het doel is niet iets te vinden dat mensen aanspreekt, maar iets te vinden waarbij iedere taal en ieder schrift in gelijke mate wordt weergegeven. Onbegonnen werk. Wat mij betreft mogen ze van het Wikipedia-logo een tuinkabouter maken, zo lang ik er niet aan hoef mee te doen. O ja, ik mis op de wereldbol de Nederlandse ij, zo eentje die aan elkaar is geschreven, met puntjes erop - Quistnix 20 okt 2008 16:44 (CEST)

Felicitatie

Zo te zien hebben alle moderatoren de herbevestiging gehaald. Dat stemt tot vreugde, omdat het hoge vertrouwen dat de gemeenschap stelt in moderatoren blijkbaar hoog genoeg is om die moderatoren hun belangrijke werk voor de encyclopedie te laten voortzeten. (Wat mij persoonlijk wel opviel is dat enige moderatoren die in de 1e ronde waren genomineerd geen tegenstemmen kregen van de originele nominator. Waarom dan een nominatie in de 1e ronde? Wat me ook opviel is dat een paar moderatoren 100% steun hebben. Laten zij een lichtend voorbeeld blijven voor de overige mod's en uiteraard voor de gemeenschap!) We hebben dus blijbaar collectief gezien genoeg vertrouwen in de huidige moderatoren die afgelopen tijd geëvalueerd zijn. Wat mij verder opviel is dat helaas niet alle moderatoren de 100% behaalden. Blijkbaar is er dus toch enige vorm van kritiek op sommigen van hen. Uiteraard begrijp ik dat hoewel die kritiek nu via 'ventilatie' duidelijk is geworden, de betreffende moderatoren toch genoeg steun vanuit de gemeenschap ontvangen om door te kunnen gaan. Enerzijds dus een teken dat het wikipediasysteem werkt, of werken kan, anderzijds een teken dat men toch ook niet klakkeloos alles van sommige moderatoren wil accepteren. Ook ik had kritiek op enige moderatoren. Ik hoop dat hoewel de betreffende moderatoren wellicht met grote meerderheid herbevestigd zijn zij allen de gegeven kritiek toch serieus willen overdenken, om het komende jaar met hernieuwd enthousiasme, maar ook om met begrip voor de gegeven kritiek te kunnen en willen omgaan, en om zich bewust te willen blijven van hun diverse nuttige taken en verantwoordelijkheden. Wat blijkt -volgens mij- uit deze 2 rondes, mede gezien de relatief hoge opkomst bij de peiling is, dat een evaluatiemoment nuttig is, omdat er een moment van bezinning is, (dat gepaard ging met wederom behoorlijk veel overleg), en omdat zo de zittende moderatoren een blijk van vertrouwen is verstrekt dat hun mandaat voor het komende jaar bekrachtigt. Ze kunnen dus allen weer het komende jaar met hun nuttige werk verder, daarbij gesterkt door de gemeenschap die hen daarin steunt. Vandaar mijn oprechte felicitaties niet enkel aan de moderatoren maar aan de gehele gemeenschap! Tjako overleg 17 okt 2008 02:08 (CEST)

Wat mij blijkt dat is dat er een heleboel nutteloze en kansloze nominaties gedaan zijn, vooral door bovenstaande persoon, gevolgd door weer een nutteloze lap tekst in de kroeg. Ik zou er voor willen pleiten voortaan iedere wikipediaan nog maar 1 moderator te laten nomineren, om dergelijk (allicht goedbedoeld, maar minder goed ontvangen) gedrag aan banden te leggen. We zij hier geen gezelschapsvereniging en dit soort nominaties leiden alleen maar af van het echt werk: Encyclopedietje schrijven. Mig de Jong 17 okt 2008 10:59 (CEST)

Nou, ik vind Tjako's insteek wel positief. En zeg nou zelf, de afgelopen herbevestiging is toch helemaal niet uitgelopen op een drama? Josq 17 okt 2008 11:04 (CEST)

Geen drama nee, maar wat is nou het nut van de nominaties? Niets, behalve dat sommige mensen graag een WP:PUNT wilde maken. Niet alleen nutteloos dus, maar ook tegen de richtlijnen. Mig de Jong 17 okt 2008 11:20 (CEST)

Ik denk dat het terdege wel nuttig is. Een desysop is een zwaar en moeilijk middel om een op hol geslagen moderator te stoppen. Een jaarlijkse evaluatie kan zo'n moderator tijdig een hint geven dat zhij op hol dreigt te slaan. Ik ben het wel met je eens dat de nominatieronde en de stemverklaringen nogal eens lijken op modder gooien, mensen onderuit halen, gram halen en dergelijke wat het tot een weinig verheffend schouwspel maakt. Dieptepunt vond ik de discussie over een foto op een OP... Eddy Landzaat 17 okt 2008 12:59 (CEST)

Hallo Eddy, juist van jouw begrijp ik die opmerking over moddergooien en onderuithalen niet zo. Je nomineert mij voor de tweede ronde waarbij je in je motivatie een beeld van mij schets wat voor een deel veel te kort door de bocht en duidelijk tendentieus is en een ander deel waarin ik me geheel niet kan herkennen. Als ik dan op je OP vraag om onderbouwing van dat laatste bestaat je reactie slechts uit één korte zin: "Ik heb geen enkele behoefte met jou in discussie te gaan." [1] Als je nu werkelijk meent wat je hierboven in de kroeg schreef, lijkt het me niet meer dan redelijk dat je op je OP ook eens een serieus antwoord geeft op mijn vragen daar. Wanneer je die onderbouwing niet kunt/wilt geven, dan lijkt het inderdaad wel erg op moddergooien en onderuithalen. - Robotje 17 okt 2008 13:40 (CEST)

Ik heb mijn kritiek op jou kort en zakelijk weergegeven. Ik heb er weinig behoefte aan de hele discussie om het lemma TvS weer op te rakelen omdat daarmee allerlei wonden weer worden opengereten. Als je die weigering beschouwt als moddergooien en mensen onderuit halen, het zij zo. Dan zie je het maar als dusdanig. Eddy Landzaat 18 okt 2008 11:44 (CEST)

Ik neem in ieder geval de zogenaamde kritiek van Tjako niet ter harte. --.....jeroen..... 17 okt 2008 12:00 (CEST)

Ik zou graag bij dezen alle moderatoren kort maar krachtig willen gelukwensen met hun bevestiging. Zo'n ronde heeft trouwens best een positief effect: sommigen krijgen in de loop van het jaar een nare hoop bagger over zich heen, en blijven toch hun werk doen. Zo'n bevestiging kan worden opgevat als positief tegenwicht: "er staan toch velen pal achter je". Dat die steun soms genuanceerd is, prima. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:40 (CEST)

Ik ben in principe een voorstander van de jaarlijkse herbevestiging, maar ik heb gezien het verloop bij alle moderatoren voor gestemd. Zoals door de stemcoördinator opgemerkt, is bij vier moderatoren in de tweede ronde geen tegenstem uitgebracht, zelfs niet door de nominator. Bij twee hebben alleen de nominatoren tegengestemd, en als je goed kijkt waren er maar vier of vijf over wie werkelijk discussie gaande was. Bij een aantal was het enige bezwaar dat ze te weinig actief waren. Ik vind dat een legitiem bezwaar, maar het "vervuilt" de herbevestigingsstemming. De moderatoren waarover werkelijk inhoudelijke discussie was, betrof eigenlijk:

• Jeroen: 1 tegenstem.
• Ciell: drie tegenstemmen.
• Josq: vijf tegenstemmen.
• Mwpnl: 10 tegenstemmen.

*MoiraMoira: 10 tegenstemmen.

*Robotje: 12 tegenstemmen.

*JacobH: 19 tegenstemmen.

JacobH werd herkozen met 78%, alle anderen met 85% of meer.

Misschien moeten we het in het vervolg toch maar zo doen, dat we bezwaren wegens inactiviteit schrappen, en dat er minstens twee inhoudelijke bezwaren tegen een moderator in eerste ronde worden ingediend. De eerste ronde wordt dan inderdaad gebruikt om over inhoudelijke bezwaren te discussiëren en de tweede is puur een stemronde.

Daarnaast ging de discussie voornamelijk over zgn. machtsmisbruik, en ik vraag me af of je die discussie moet bewaren tot de herbevestigingsronde. Dat moet je doen wanneer het gebeurt en niet een jaar na dato. Hoe het wel moet weet ik nog niet, mar dit is gewoon niet handig. - Art Unbound 17 okt 2008 21:22 (CEST)

• Goeddeels mee eens, met twee kanttekeningen. Discussies over vermeend machtsmisbruik worden soms wél gevoerd wanneer de klacht zich voordoet, om echter bij nominatie heropend te worden. Blijkbaar verdwijnt wrok niet gemakkelijk.
• Om een inhoudelijke discussie te waarborgen, zou ook een motivatie als "Ik heb geen vertrouwen meer in deze moderator" moeten worden geweerd. Nietszeggender vanzelfsprekendheid is nauwelijks denkbaar: ander nomineer je immers niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 21:39 (CEST)

Zo te zien hebben alle moderatoren de herbevestiging gehaald. Dat stemt tot vreugde, omdat het hoge vertrouwen dat de gemeenschap stelt in moderatoren blijkbaar hoog genoeg is om die moderatoren hun belangrijke werk voor de encyclopedie te laten voortzeten. Wat een heerlijke opening van een topic. Als je blijkbaar eruit haalt, kan er een dystopische film op gescript worden ;-) --Sonty567 17 okt 2008 21:48 (CEST)

Ik zie dat er 4 personen zonder tegenstemmen doorgegaan zijn. Dus zelfs hun nominator heeft eigenlijk geen bezwaar. Graag zou ik zien dat men zich wat dat betreft meer zou inhouden, en alleen moderatoren nomineert waarvoor geldt dat: 1. men ook werkelijk het moderatorschap ontnomen wil zien, en 2. men de kans reëel acht dat ze ook daadwerkelijk weggestemd worden. Als ik zie dat bij 18 genomineerden er 16 zijn die > 87.5% halen (wat betekent dat het dubbele aantal tegenstemmen nog niet genoeg was geweest om ze te verwijderen), dan heb ik het gevoel dat er een hoop moeite voor niets is gedaan. - André Engels 20 okt 2008 15:01 (CEST)

Doe er wat aan dan Pjetter 18 okt 2008 14:33 (CEST)

Het lijkt me belangrijk ruimte te laten voor uitzonderingen, mij lijkt geen goed idee om de reden tot nomineren en stemmen aan banden te leggen, iedereen zou iemand mogen nomineren vanwege zijn eigen bezwaren, dit kan ook inactiviteit zijn. Wel lijkt het mij een prima idee het aantal benodigde bezwaren voor een 2e ronde omhoog te halen (zelf dacht ik aan 5). Ook de inactiviteitsregel mag van mij wat strenger. (Voor diegene die zeggen: "Onderneem actie, en zet een stemming op om de regels te wijzigen". Ik heb hier nog geen ervaring mee en zal even kijken hoe dit allemaal het beste kan en werkt.) Verder wil ik nogmaals met een voorbeeld benadrukken dat niet alles precies geregeld moet zijn: Zelf heb ik een van de moderatoren genomineerd, omdat deze in 8 maanden geen enkele bijdrage heeft gemaakt. Na mijn bezwaar in de eerste ronde is deze moderator weer begonnen met bijdragen aan Wikipedia te leveren, waardoor mijn bezwaar dus niet meer relevant was, en ik (buiten deze 4 al genoemde om) ook als nominator een voorstem heb uitgebracht. - Bas 20 okt 2008 17:15 (CEST)

Het erfgoed

Op aanraden van Eve wil ik de volgende discussie verplaatsen naar de kroeg en de mening van meerdere wikipedianen hierover raadplagen. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 15:14 (CEST)

Bravo! Kleuske 17 okt 2008 15:18 (CEST)

Graag meedenkers aldaar. Dank! eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:56 (CEST)

Maar wacheffie, wordt er nu verder hier gediscussieerd, of aldaar, op de OP van Kleuske? En een andere vraag: gaat de discussie over GFDL (daarop begint het te lijken) of over de wenselijkheid van bepaalde artikelen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:33 (CEST)

Doe maar hier, op verzoek van Kleuske. Ik kan de hele discussie ook wel even hiernaatoe kopiëren, da's misschien handiger? Verder gaat de discussie nu vooral over het schenden van de GFDL, maar de discussie ging oorspronkelijk over de (on)wenselijkheid van het samenvoegen dan wel de (on)wenselijkheid van allemaal separate artikelen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:35 (CEST)

Het ging mij om de wenselijkheid van bepaalde artikelen en het lijkt mij het beste dat we daarover hier verder discussiëren. Bovendien wenst mw. Kleuske geen andersdenkenden op haar OP getuige haar opmerking naar Eve. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 16:39 (CEST)

---

Verplaatst van Kleuske's OP

Hoi Kleuske, volgens mij valt het wel mee hoor hoeveel personages een artikel hebben bij de serie. Degenen die jij verplaatst heb zijn hoofdpersonages. Bij Harry Potter zie je ook dat een selecte groep belangrijke personages een eigen artikel heeft, de rest staan bij elkaar op. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 11:29 (CEST)

Daarnaast verwijs je naar The Lords of the Rings, oftewel In de ban van de ring en daar is het op eenzelfde manier gedaan. Zie bijvoorbeeld Frodo Balings. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 11:32 (CEST)

En *dus* heeft de zoveelste Tolkien Wannabe ook recht op een diarree aan "artikeltjes"? Kom op. Ook bij Tolkien (en ik ben ooit een tamelijk fanatiek liefhebster geweest) ben ik daar tegen. Dus zeker als het om de zoveelste fantasie-pil gaat. Kleuske 17 okt 2008 14:00 (CEST)

Kennelijk ben jij er ook op tegen bij The Lord of the Rings, maar dit wordt wel toegestaan op deze wiki. Dat jij deze schrijver als Tolkien wannabee beschouwd is jouw mening, een die ik zeker niet deel. En *dus* omdat jij vind dat de schrijver een Tolkien wannabee is verdienen de hoofdpersonages van deze serie geen apart lemma. Vreemde gang van zaken als je het mij vraagt. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 14:07 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang... Dat geldt NIET alleen voor jou, overigens. Ik verniel niets, alle infoboxen worden bewaard. Kleuske 17 okt 2008 14:10 (CEST)

Hoe bedoel je ga je gang? Volgens mij ben ik hier niet de gene die zijn gang gaat. Mijn wijzigingen op het lemma Het erfgoed heb je terug gedraaid, zonder te kijken welke dat waren. Ik kan wel alles terug gaan draaien, maar mijns inziens werkt dat een editwar in de hand en daar wil ik geen deel van uitmaken. Daarbij is je titelwijziging van Het erfgoed naar Het ergoed (trilogie) en het verwijderen van een aantal infoboxen van belangrijke personages een teken dat je vrij weinig van de serie afweet. Ter verduidelijking: een serie van drie boeken is een trilogie, een serie van vier boeken niet. Die titelwijziging kon ik dan ook niet laten staan en heb deze teruggedraaid. Het overige laat ik voorlopig staan, tot er een onafhankelijk persoon naar heeft gekeken. Ik heb in deze kwestie de aandacht gevraagd van de moderator Eve en wacht verder af in deze. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 14:53 (CEST)

The Hitschhikers guide to the Galaxy is, aldus de auteur, een "trilogie in vijf boeken". Dus die opmerking is niet helemaal waar. Tegen de tijd dat bhet vierde boek er is, zal ik het in tetralogie veranderen. Beloofd. Kleuske 17 okt 2008 15:24 (CEST)

Zoals het nu gedaan wordt is het in elk geval niet juist: je raakt namelijk de geschiedenis van de oorspronkelijke artikelen kwijt, aangezien er bij het invoegen van de tekst in het hoofdartikel in de bewerkingssamenvatting niet wordt gerept over oorspronkelijke auteurs of bronnen.

Ik ben persoonlijk sowieso geen voorstander van alles-in-één-artikelen, vind het erg onoverzichtelijk worden en het is niet meer fatsoenlijk te categoriseren. Maar wellicht zou het handiger zijn om deze vraag even aan een wat breder publiek voor te leggen (in de kroeg, bijvoorbeeld)? Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:08 (CEST)

Ik ben geen voorstander van hele lawines aan artikelen die met de realiteit niets van doen hebben. Als personages uit boeken, films, tv-series dusdanig bekend zijn dat ze tot het dagelijks leven behoren (zoals Frodo, bijvoorbeeld, naar wie heel wat jongetjes vernoend zijn) is het een andere kwestie, maar het geneuzel in de artikeltjes hier is van elk algemeen belang ontbloot.

P.S. Kleuske, wil je nu even stoppen met invoegen van teksten en het aanmaken van redirects? Al je redirects zijn nl. gebroken aangezien het hoofdartikel inmiddels is hernoemd. Dank je! eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:10 (CEST)

Dat heb ikzelf gedaan. Kleuske 17 okt 2008 15:22 (CEST)

Bij deze Eve. Bedankt voor je reactie. Fawkes _overleg. 17 okt 2008 15:16 (CEST)

Kleuske: het artikel heet nu Het erfgoed, zonder de toevoeging "trilogie". Ik heb alle gebroken redirects nu gefikst. Zou je in elk geval vanaf nu als je artikelen invoegt in het hoofdartikel aan de GFDL willen voldoen en de bron en evt. oorspronkelijke auteur willen noemen? Anders is het simpelweg in strijd met de regels wat je aan het doen bent. Ik zou nog liever zien dat je de discussie afwacht, maar dat is aan jezelf natuurlijk. Groet eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:31 (CEST)

Zoals je bliksems best weet is al die tekst uit andere wikipedia-artikelen afkomstig, en dus voldoe ik prima aan de GDFL. Als jij een andere mening bent toegedaan, zie ik graag gespecificeerd aan welke regel ik niet voldoe. Kleuske 17 okt 2008 15:34 (CEST)

Zoals ik bliksems best weet is dat wel degelijk in strijd met de regels, zie Help:Samenvoegen_van_artikelen#Zelf_samenvoegen hier, maar dat had je natuurlijk vooraf zelf moeten opzoeken. Het gaat hierbij uiteraard niet om "mijn mening". eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:42 (CEST)

OOOhhh... Ik heb vergeten in de samenvatting iets te vermelden zodat we er zeker van kunnen zijn dat er geen auteursrechten worden geschonden. Aangezien het geheel al onder GDFL stond, is dat nauwelijks een probleem. Dus ga lekker in de kroeg spelen en laat me verder werken aan Romeinse vrouwen nwat ik een stuk interresanter vind dan dit gemiereneuk over een irrelevant regeltje. Kleuske 17 okt 2008 15:51 (CEST)

Aha, als jij dat irrelevant gemierenneuk vindt dan ben je blijkbaar niet eens van plan je aan de regels te gan houden, dan kan ik net zo goed al je bewerkingen direct terugdraaien? Kom op zeg, doe niet zo kinderachtig, die regels zijn er nu eenmaal, dat weet je zelf ook donders goed. Je weet er anderen ook op te wijzen wanneer zij iets doen dat jou niet zint. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 15:54 (CEST)

Misschien vind jij (Kleuske) het best dat je teksten gebruikt worden zonder dat jij als auteur ooit nog te achterhalen bent, maar anderen - waaronder ik - zouden daar wellicht minder blij mee zijn. Vermeld dus als je materiaal van elders kopieert of verplaatst altijd waar het materiaal vandaan komt, en dat is al een heel milde interpretatie van de GFDL. Groet. — Zanaq (?) 17 okt 2008 16:01 (CEST)

(zucht) Ja, Pa... Kleuske 17 okt 2008 16:02 (CEST)

Als jullie hierover willen debateren, doe dat GVD in de KROEG en laat mij met rust! Als een artikel over (bijvoorbeeld) Baiae volstrekt wordt vernaggeld en men daarin beweert dat het de haven van Cumae is, hoor ik jullie ook niet. Maaar OOOWEEE als er een FANTASY artikeltje wordt verplaatst. Oho!! Da's errug! Buiten dat, is jouw "interpretatie" van de GDFL voor mij van nul en generlei waarde.Kleuske 17 okt 2008 16:07 (CEST)

Dat het om Fantasy gaat zal me worst zijn, ik kreeg simpelweg de vraag hier eens naar te kijken en dat doe ik. Dat jij je niet aan de GFDL wenst te houden vind ik schokkend, je zaagt aan de stoelpoten van Wikipedia. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:08 (CEST)

Als jij me kunt bewijzen dat ik me niet aan de GDFL heb gehouden, heb je een punt. Tot die tijd, vermaak je in de kroeg en Sode-@&*(&^# op van m'n overlegpagina. Kleuske 17 okt 2008 16:12 (CEST)

Ik heb je de link toch gegeven? En ik sodemieter al op hoor. Ik voel me elders meer welkom. eVe ￨ Roept u maar! 17 okt 2008 16:13 (CEST)

Beste Kleuske,
Eve en Zanaq proberen je op vriendelijke wijze te wijzen op inhoud van de GFDL. Ik denk dat ze het niet verdiend hebben dat je ze zo antwoordt. Als de GFDL vereist dat bij kopiëren de bron wordt gegeven dan is dat zo en valt daar verder ook niet veel aan te doen. Waar echter wel over valt te discussiëren is of het nodig is dat alle artikelen worden samengevoegd (of juist gesplitst). Misschien is het handiger dit in het vervolg vooraf te doen om te voorkomen dat er een stortvloed aan bewerkingen ontstaat die achteraf misschien niet nodig blijkt. JeroenZ85 17 okt 2008 16:19 (CEST)

einde verplaatste tekst

---

Inmiddels heb ik de GFDL tot mij genomen en geconcludeerd dat "attribution of at least the previous 5 authors" vereist is (of woorden van gelijke aard en strekking) en dat had in de "subject" regel moeten gebeuren. Mea culpa. Foutje, bedankt. De manier waarop dit echter in deze discussie naar voren werd gebracht, had (voor mijn gevoel) niet de bedoeling me daarop te wijzen. Mijn onvriendelijke uitingen vonden plaats nadat ik aanwezigen meermaals had verzocht de discussie in de kroeg voort te zetten, dit nadat Eve een "breder publiek" wou. Da's prima, daar is de kroeg voor maar laat mij dan met je brede discussie met rust, want uit zo'n brede discussie heb ik zelden iets zinnigs naar voren zien komen en ben derhalve NIET geinterreseerd. Als men dan toch op mijn OP doormelkt, terwijl ik poog me met zinniger dingen bezig te houden, verzoekt men, nee dramt en drenst men om een paar onvriendelijke woorden die tenslotte het gewenste resultaat hebben geboekt.

Verder zoekt "de gemeenschap" het maar uit. Ik ga me niet druk maken over de zoveelste diarree aan artikelen over een derderangs fantasy-auteur. Ik neem aan dat server-ruimte gratis is en er genoeg vrijwilligers zijn om deze artikelen te onderhouden. Vale. Kleuske 17 okt 2008 17:38 (CEST)

Wenselijkheid

¶ Dit is inderdaad een goede plaats voor de discussie. Het gaat om teksten.

¶ Wenselijkheid is weer eens een ander woord dat relevantie, en wellicht een beter woord. Tot een week geleden was ik fel voorstander van relevantiecriteria. Dat ben ik niet meer. Mijn overweging was dat iedere uitgeverij zich om relevantie moet bekommeren om te overleven, en dat wij uiteraard ook een uitgeverij zijn. Mijn overweging is dat wij daartoe niet in staat zijn; de wikipediestructuur maakt overeenstemming over het begrip onmogelijk.

¶ Daarmee is wenselijkheid een fris nieuw woord, voor mij althans. Nu wij over relevantie niet tot overeenstemming lijken te kunnen komen, kan dat dan wel over wenselijkheid? Alleen als we het begrip definiëren als "maatschappelijk aanvaardbaar", "niet in strijd met vigerende wet- en regelgeving", "niet nodeloos kwetsend" en zo meer. Dat betekent een zeer ruim toelatingsbeleid. Want het besluit dat iets niet encyclopediabel is, is veel te vaak gebaseerd op een opinie, die door anderen niet gedeeld hoeft te worden. Opinies moeten geen victorie kraaien; laat het beleid dan liever ruim en ruimhartig zijn. Echte verliezers zijn er dan niet. In andere gevallen zijn die er wel.

¶ Ik moet aan dit mijn nieuwe standpunt ook nog wennen. Maar tegelijk houd ik vast aan één uitgangspunt voor relevantie: de tekst moet relevant zijn, gemeten aan het onderwerp. Titel en inhoud moeten elkaar dekken. Er moet het Aristotelisch criterium gelden: vanuit optiek van die titel moet de aangedragen informatie zowel noodzakelijk als voldoende zijn. Daarnaast zijn er vormcriteria, zoals opbouw en samenhang. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 16:59 (CEST)

¶ Ik zet de discussie toch maar onderaan voort. Voor Kleuskes standpunt valt bijzonder veel te zeggen: ook ik vind talloze artikelen onnut, weinig relevant; en vaak zijn het, vermoed ik, dezelfde artikelen als die waarop Kleuske doelt. Het punt blijft echter: wie bepaalt die irrelevantie? Wie is de oordeelsbevoegde instantie? Ik heb het dus niet over meerderheid van stemmen, ik heb het over inhoudelijke bevoegdheid.

¶ Welnu, die lijkt mij goeddeels afwezig in het wikipediegenootschap. Sommigen hebben meer gezag en aanzien dan anderen; maar wie er precies bevoegd is tot oordelen waarover, wie er helder ziet, kundig is, het bij het rechte eind heeft: daarover staken de stemmen, zij stokken althans.

¶ En zo kan het gebeuren dat ook artikelen die niet regelrecht onzinnig of irrelevant zijn, naar de hakselaar verdwijnen. Willekeur heerst. "Ik vind dat ..." lijkt een voldoende argument. Quod non. Zoiets levert verliezers op, en verlies.

¶ Met Kleuske ben ik het inhoudelijk goeddeels eens. Maar we hebben geen goede criteria. Het enige dat overblijft, is het schrijfcriterium. Geef je daarom op voor de schrijfwedstrijd. Dan concentreren wij ons op het haalbare. En als onze criteria zijn: goed geschreven; noodzakelijk/voldoende van informatie — dat zou het ook nog wel kunnen dat veel van de gewraakte wildgroeiartikelen op die grond hun Nemesis ontmoeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 18:03 (CEST)

Dat zeer ruime toelatings beleid dat niet op een opinie gebasseerd is, is een nagel aan de doodskist van Wikipedia. We kunnen dan geen enkel artikel NE meer verklaren, en wikipedia (althans de nederlandse versie) zal worden overspoeld met artikelen over bandjes die drie dagen geleden zijn opgericht, de bakker om de hoek, de putdeksels in de Tweede Hoveniers-Dwarsstraat en alle personages in vlaamse sitcoms.

En dan zal wikipedia volstrekt irrelevant geworden zijn als ENCYCLOPEDIE. Hooguit zijn we dan de zoveelste fansite, met talloze artikeltjes over vage figuren in het zoveelste fantasy-boek. In der Beschränkung zeigt sich der Meister, zoals dat in het Duits heet. Kleuske 17 okt 2008 18:18 (CEST)

Nee, dat lijkt mij niet. Het verschil tussen Wikipedia en een willekeurige encyclopedie is nu juist dat wij ons niet hoeven te beperken. De übertrivia en de doorwrochte artikelen hoeven elkaar niet in de weg te zitten. Wie graag het echte encyclopdiesche werk doet, hoeft zich niet te ergeren aan artikelen over bijfiguren in Super Mario Bros., behalve wanneer hij/zij daar zelf voor kiest. Wel kunnen we er collectief voor kiezen om in ieder geval de inhoudelijke criteria die Bessel Dekker hierboven noemt, op alle artikelen van toepassing te verklaren. Maar een goedgeschreven artikel over de putdeksels in de Tweede Hoverniersdwarsstraat doet niets af aan deze encyclopedie. Paul B 17 okt 2008 18:24 (CEST)

Ik ben het met Bessel Dekker eens dat het schier onmogelijk is vaste regels op te stellen, maar zonder filter zijn we goeddeels verloren. Het is namelijk zeer wel mogelijk een goedgeschreven artikel over (bijvoorbeeld) Lack of Inspiration te schrijven, het net-opgerichte bandje waar ik het over had. Wikipedia:Relevantie is verre van perfect, maar het is de enige bescherming die we hebben. Kleuske 17 okt 2008 18:29 (CEST)

Ik denk dat je het somberder ziet dan nodig. Over pas opgerichte bandjes zijn doorgaans zeer weinig neutrale externe bronnen beschikbaar. Paul B 17 okt 2008 18:32 (CEST)

¶ Hoewel Kleuskes woorden mij, nieuwe bekeerling, weer tot apostaat dreigen te maken, geloof ook ik dat het zo somber niet hoeft te zijn. Je zegt dat over Lack of Inspiration een goedgeschreven artikel kan ontstaan. Welnu, dan daag ik het Nederlandsschrijvende volk daartoe bij deze uit. Als het inderdaad een welgevormd, noodzakelijk-en-voldoende artikel wordt, Kleuske, dan zal het tussen zijn triviabroeders toch in de minderheid zijn? Zeker, er kunnen goedgeschreven artikelen worden geplaatst; maar het gebeurt toch niet zo vaak?

¶ Ook ik zou die Beschränkung toegenegen zijn, als ik haar voor praktisch mogelijk hield. Maar dat is zij niet. In wezen toont zich de meester in de zelfbeperking, en dat was ook Goethes pointe, zoals je weet; maar in het beperken van anderen toont men (uitdrukkelijk: niet jij!) zich soms een schoolmeester.

¶ Het verlies van zinvol werk kan ook als een ramp voor de encyclopedie worden opgevat, een versmalling, een ongewenste kleuring, een verzuilingstendens. We hebben geen werkelijk bevoegde besluitvormende instantie.

¶ Ik blijf voor handhaving van kwaliteit, ook al onderschrijft niet iedereen zelfs dát begrip. Ik vind de definitie ervan dan maar in de tekstuele kwaliteiten die ik hierboven enkele malen noemde. Bij de criteria voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd ben ik daarover wat uitgebreider geweest. Het blijft een dilemma, maar wat is de uitweg? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 18:54 (CEST)

¶ PS Juist dat we een "gemeenschap" zijn, is deel van het probleem. Ik wijs dat begrip nu al drie jaar af. Een gemeenschap kan dingen niet uitzoeken; daartoe zijn instrumenten nodig, en die ontbreken.

¶ We dienen onszelf te zien als een genootschap, waarbij de een meer dan de ander associaties zal hebben met de learned societies uit vroeger eeuwen. Daar werd ook flodder geproduceerd, zeker; maar men was ingespannen en vol overgave bezig met een zaak, het vinden van kennis en licht. Wij ook. We zijn geen gemeenschap, maar een genootschap. Laten we vooruitgang nastreven, hoe positivistisch dat ook klinkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 19:06 (CEST)

Die learned society klink me wat te hoogdravend, al met al ben ik op de meeste vlakken ook maar een goedwillende, meestal geinterreseerde amateur, maar het sentiment staat me wel aan. Toch. Zonder selectie zijn we verloren. Er zijn gewoon veel te veel mensen die allemaal hun stokpaardje hebben, van spinnen tot personages uit LotR, toverspreuken uit Harry Potter, voetbalclubs en automerken. Van mij mogen ze, maar daar is wikipedia niet voor. Ergens moet je een grens trekken. Waar? Daar kunnen we, nee, moeten we over blijven bakkeleien, want Wikipedia:Relevantie staat nog steeds als voorstel gebrandmerkt... Bijdrage van Kleuske

Beste Kleuske, dat "hoogdravend" valt reuze mee. De meeste learned societies bestonden immers ook voornamelijk uit geïnteresseerde leken. Ik persoonlijk denk dat WP:REL de status van voorstel nooit zal ontgroeien, eenvoudigweg omdat er geen harde grens te trekken is. Zo we al een grens kunnen trekken, zal die dynamisch zijn en afhangen van de samenstelling van ons "genootschap". Wat we wel kunnen en moeten doen, is inhoudelijke eisen stellen aan artikelen. Ik denk dan aan verifieerbaarheid, geen oorspronkelijk onderzoek, en neutraliteit. Bedenk dat de meeste fancruft op grond van deze drie criteria al snel kan verdwijnen, als we serieus werk maken van deze criteria. Immers, van het in eigen onbeholpen woorden navertellen van wat er in één boek staat, is slechts zelden een verifieerbaar en neutraal artikel te maken dat geen oorsronkelijk onderzoek is (er is immers meestal alleen het boek zelf, de primaire bron, om op af te gaan!) Paul B 18 okt 2008 18:18 (CEST)

Tja, beperking is in principe wenselijk, maar toch niet als het op onderwerpen aankomt. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen allemaal lemma's over molens of pokemons, al zal ik ze niet gaan lezen. De beperking moet wel aanwezig zijn in het alleen dan bijdragen als de schrijver ook iets te melden heeft, en genoeg weet en kan om het kaf van het koren te scheiden. Kaf en erger hebben we al genoeg. - Brya 18 okt 2008 18:22 (CEST)

Die learned societies waren inderdaad vaak belangstellende leken, met daartussen enkele geniale en soms universalistische leden. Maar hoeveel genootschappers kennen we nog? Alleen een handjevol echt goeie. Dus zo hoogdravend ging het er niet aan toe. Ook ik weet over veel weinig. Nee, maar als we een genootschap zijn, wordt ons streven duidelijker: dat naar kwaliteit. Een onderwerp bezit geen kwaliteitsfeature (hetzij plus, hetzij min, hetzij daar tussenin). Een artikel valt wél op een kwaliteitsschaal te plaatsen. Aan artikelen moeten eisen worden gesteld. Ik stel de volgende:

Vormaspecten De artikelstructuur is overzichtelijk, logisch, en/of kent een natuurlijk verloop. Hoofdzaken worden van bijzaken onderscheiden. De opmaak en lay-out zijn helder en consequent. Het taalgebruik is grammaticaal, lexicaal en stilistisch correct. Het is bovendien doelgroepgericht: het Nederlands is toegankelijk voor de belangstellende, niet-gespecialiseerde lezer met een gemiddelde algemene ontwikkeling. Inhoudelijke aspecten De inhoud van de tekst is juist en controleerbaar; bronvermelding is niet verplicht, maar kan de controleerbaarheid in sommige gevallen ten goede komen. De tekst is relevant ten opzichte van de titel naar Aristotelische begrippen (-;: wat besproken wordt, is (binnen redelijk ruime grenzen) noodzakelijk om het onderwerp te bespreken de stof is bovendien voldoende om het onderwerp recht te doen. De beeldredactie is correct. Afbeeldingen zijn niet verplicht, maar voldoen in ieder geval aan twee basiscriteria: Zij zijn direct relevant voor het in de tekst besprokene. Zij leiden niet af van de tekst, maar vervullen slechts een ondersteunende rol. Technische aspecten De mogelijkheden van de Wikisyntaxis worden technisch en stilistisch correct gebruikt.

Zo, en breng mij nu uw verdrukte en versmade hordes fancruft, en houd er één omhoog dat aan al deze eisen voldoet. Toon ons de verschoppeling, ter algemene bewondering. Volgens mij vind je er weinig. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:34 (CEST) Dit zijn trouwens de criteria gehanteerd bij de Wikipedia:Schrijfwedstrijd

Ik zie veel goeds in bovenstaande tekst, maar ik vrees dat het ook een aspect bevat dat door sommige gebruikers kan worden aangewend om een artikel tot op het bot uit te kleden en tot onverteerbare, gortdroge kost te maken. De tekst "wat besproken wordt, is (binnen redelijk ruime grenzen) noodzakelijk om het onderwerp te bespreken " vind ik te kort door de bocht. In het overige kan ik mij prima vinden - Quistnix 18 okt 2008 18:47 (CEST)

Nee, hoor, dat staat er niet. Er staat "noodzakelijk-en-voldoende", hetgeen echt iets anders is. Daarom ook de verwijzing naar Aristoteles; het zijn twee volstrekt samenhangende criteria, die elkaar in evenwicht houden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:50 (CEST)

Mijn citaat heb ik met copy-paste aangehaald. Er staat dus wat ik heb geschreven. Ik maak mij zorgen over de interpretatie van die tekst. Sommige mensen hebben een reputatie van kaalslag in artikelen hoog te houden en grijpen elke tekst aan die hun standpunt enigszins rechtvaardigt. - Quistnix 18 okt 2008 18:53 (CEST)

¶ Ja, maar je hebt selectief geciteerd. Zowel wat er boven als wat er onder je citaat stond, heb je weggelaten. Buiten de context is het citaat uiteraard van geen waarde.

Wanneer jij je pakket presenteert als een "slikken of stikken"-pakket, zeg ik: "steek maar in een plaats waar de zon zich niet laat zien". Je vroeg om een inhoudelijke reactie, en die kreeg je ook. Vervolgens draai je jezelf tot tweemaal toe er onderuit dat ik op een onderdeel commentaar heb. Deze wijze van discussiëren staat mij totaal niet aan en ik besluit je vanaf nu ook te negeren - Quistnix 19 okt 2008 02:03 (CEST)

¶ Bovendien lijkt het gesprek nu een wending te nemen die met Kleuskes bedenkingen weinig meer te maken heeft. Ik zou daarnaar terug willen. Het gaat over de relevantieproblematiek, over de genootschapsbenadering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:57 (CEST)

Dat het lastig is om met elkaar te komen tot criteria voor relevantie ben ik met Bessel eens. Er is echter wel een aanzet, waaraan, bij voorkeur projectmatig, dus met concrete doelen en tijdlijnen en iemand die dit bewaakt, m.i. verder zou kunnen gewerkt. Om het relevantie-aspect geheel te laten vallen, en uitsluitend nog te controleren of het artikel in overeenstemming is met de titel (en nog een aantal vormaspecten) vind ik mager. Een encyclopedie is iets anders dan een telefoonboek. En door het bovenstaande ben ik niet overtuigd dat we het er maar 'bij moeten laten zitten'.

Concreet voorbeeld: het is niet zo dat zomaar over elk natuurlijk getal een artikel wordt aangemaakt, en dat lijkt me ook de gewenste situatie (afgezien van de feitelijke onmogelijkheid om dat te doen omdat er nu eenmaal oneindig veel natuurlijke getallen zijn). Pas als over een getal iets encyclopediewaardigs te melden is, hebben we er een artikel over.

Tweede voorbeeld: hetzelfde zou m.i. moeten gelden voor iets als kleuterscholen. Als iemand meer informatie wil over een bepaalde kleuterschool dan is de gemeente een goed loket om die informatie in te winnen. Het lijkt mij dat wikipedia daar niet voor bedoeld is.

In ieder geval is het goed dat deze discussie gevoerd wordt. Groet, Bob.v.R 18 okt 2008 20:02 (CEST)

Wat betreft vereisten waaraan artikels best voldoen, zie: Wikipedia:Checklist, Gebruiker:Phidias/RevChecklist en Overleg Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel#Reviewafbeeldingen. Mvg., Evil berry 18 okt 2008 20:45 (CEST)

¶ Na BWC: Ik zit niet te springen om artikelen waarvan jij het treurig beeld hier schetst, Bob. Maar de ellende van het relevantiedebat is dat wij niet tot overeenstemming komen, en dat verwijdering plaats vindt van alleszins redelijke artikelen, omdat sommigen dat willen, op subjectieve gronden, die volgens mijn eigen voortschrijdend inzicht ook subjectief zullen blijven. Dat leidt tot vernietiging van informatief kapitaal, en dat vind ik erg; het leidt ook tot ne4gatieve emoties en vernietiging van sociaal kapitaal, en dat vind ik erger.

¶ Laat dat artikel maar, over het getal 129. (Ik heb het niet over 666, uiteraard.) Het zal wellicht niemand interesseren, het is niet eens een priemgetal. Maar het zit de serieuze lezer en de serieuze schrijver niet in de weg. Niemand gaat zoeken naar 129, dus wat doet het ertoe?

¶ De kleuterschoolartikelen zullen vaak minder goed geschreven zijn, en niet aan de inhoudseisen die ik formuleer, voldoen. Ik houd me momenteel, een terugval in jeugdzonde, bezig met onderwijsartikelen, en vrolijk ben ik nog niet geworden.

¶ Maar weggooien vind ik erger. Als een artikel alleszins goed is geschreven, laat het dan toe. Het geeft zoveel ellende om dat niet te doen, zoveel ruzie, zoveel zeer. Ik weet het, een uitgeverij zou het anders doen, maar een professionele uitgeverij zullen wij nooit worden. Kwaliteit moet zich uiten, niet in verwijdering of barricades, maar in goede artikelen, die een lichtend voorbeeld zijn. Zwijg de rest dood. Als we eenmaal, in toekomstige jaren, het pioniersstadium ontgroeid zijn, dan zijn de goede artikelen overeind gebleven, over de triviale spreekt niemand meer.

¶ Het is met de boekdrukkunst al niet anders gegaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:54 (CEST)

Dat idee van een Genootschap vind ik absoluut enigjes (en wellicht had het ook minder verwarring gewekt als ik in eerdere epistels van genootschap ipv. gemeenschap had gesproken), maar dan zou ik er een element aan willen toevoegen. Ik vind schrijven op Wikipedia nl. ook van eminent educatief belang. Inderdaad, daarvoor moet je dus niet beknibbelen op de kwaliteitseisen; maar je kunt iemand best een artikel laten schrijven dat past binnen zijn kader en reikwijdte. Waar heb ik nu net gelezen dat een leerling zijn artikel herzag na kritiek van zijn eigen medeleerlingen? Dan heeft zo'n schrijfoefening dus een functie, en het onderwerp doet er wat mij betreft minder toe. Als het echt onder de maat is mag het weg (maar dan zou de leerling op school ook een onvoldoende krijgen). Een ondergrens trekken op onderwerpsniveau is bijna niet te doen, hebben we hierboven vastgesteld.

Welnu: Aangezien de meeste kinderen schrijven over dingen die binnen hun bereik liggen, komt de relevantie-vraag dus bijna neer op een leeftijdsgrens voor het deelnemen aan dit project. Wie zou de grens voor deelname willen leggen bij 18 jaar? 16? 12 misschien? Kun je zeggen dat een kind van 10 dat een opstel schrijft (over een triviaal onderwerp) dan ook wel niet zal voldoen aan de minimale kwaliteitseisen? Zo'n kind zal misschien niet schrijven over katten of auto's maar over hun kat en hun auto. Daaruit leiden we een relevantiecriterium af, nl.: een lemma overstijgt de beschrijving van het individuele ding. Ook daarmee komen we er niet, want molens beschrijven we wel als individuele dingen; we moeten dus nader preciseren: een lemma overstijgt de beschrijving van het enkele exemplaar van een soort, voorzover het niet wordt gekenmerkt door individuele eigenschappen.

Daarmee zijn we er nog niet, want - zoals Paul hierboven stelt -, boekbeschrijvingen zou je alsnog niet toelaten omdat dat uitgaat van oorspronkelijk onderzoek. Een leerling zou dus geen zelfgeschreven uittreksel mogen plaatsen en dat vind ik weer jammer, uit educatief oogpunt gezien. Het is trouwens niet nodig, want iedereen die Twee vrouwen heeft gelezen kan die beschrijving zelf controleren. Maar als dat geldt voor boeken geldt het ook voor tv-series (heel soms zelfs voor afzonderlijke afleveringen, indien die worden gekenmerkt door duidelijk individuele eigenschappen). Het gaat dus niet op, om relevantie louter te definiëren als "verifieerbaar, neutraal en geen onafhankelijk onderzoek". Sommige dingen zijn wel degelijk relevant, ook al zou je die volgens een zeer enge definitie moeten beschouwen als oorspronkelijk onderzoek. Ik herinner me dat Hettie van Nes en jaar geleden de vraag stelde of ze een bezoek aan een Midden-Amerikaanse stad wel kon gebruiken voor een artikel. Nou, dat het openbaar vervoer daar anders is geregeld dan in Enkhuizen, lijkt me geen opzienbarende noviteit. Dat is ook de reden, waarom ik me bij de stelregel WP:GOO altijd wat minder kan voorstellen dan bij die van controleerbaarheid en neutraliteit; het lijkt mij eerder een afgeleide van de twee voorgaande. PS: wie wil spreken van wenselijkheid in plaats van relevantie, heeft mijn zegen.

Dan kom ik op het volgende voorstel:

Voorstel: Wenselijkheid van een artikel

Het aloude voorstel WP:REL kan worden geschrapt en vervangen door het onderstaande voorstel. Hierin wordt niet zozeer geprobeerd op te sommen wat niet relevant is, als wel wat minimaal wenselijk is voor een artikel om in Wikipedia te worden opgenomen. Het begrip relevant wordt opgevat als alles wat aan deze minimumvoorwaarden voldoet.

1. Wikipedia is een encyclopedia over alles.
2. Een wenselijk of relevant artikel is elk artikel:

• dat de beschrijving van het enkele exemplaar van een soort overstijgt;
• een lemma over een afzonderlijk voorwerp, gebeurtenis of (fictief) persoon is wèl relevant indien het wordt gekenmerkt door bijzondere individuele eigenschappen;
• dat voldoet aan de eisen van neutraliteit, verifieerbaarheid en geen oorspronkelijk onderzoek;
• in afwijking hiervan kan een (deel van een) artikel wel gebaseerd zijn op eigen observatie, indien die voldoende controleerbaar is;
• een artikel is voorts relevant, wanneer het voldoet aan kwaliteitseisen op het gebied van vorm, inhoud, beeldredactie en technische aspecten;
• daarnaast kan een artikel als wenselijk worden beoordeeld, indien het educatieve waarde heeft, voor de auteur of de lezer, en/of wanneer het een bijdrage levert aan de learned society van Wikipedia.
• Nadere overwegingen en bepalingen worden opgenomen in een subpagina.

Zo. Schiet maar (maar let wel: ik vind mezelf hier heel erg slim, dus doe een beetje slim terug). - Art Unbound 18 okt 2008 22:22 (CEST)

¶ Maar mijn poes, ook al niet gespeend van boerenslimheid, is wel degelijk relevant. Eigenlijk, moet je weten, is hij van de buren! Iedere middag rond een uur of twee, wanneer één onzer naar zijn werk moet, komt hij langs om zijn hapje te halen. Wij hebben ook andere poezen in de buurt, maar die komen op andere momenten langs! Zij krijgen ook wel wat, maar de poes die ik nu "mijn" poes noemde, die eet tegenwoordig bijna niet meer. Ik denk dat we hem een beetje verwend hebben :-(.

¶ Onze poes wordt dus gekarakteriseerd door allerindividueelste eigenschappen. Hij is 120 jaar te laat geboren, denk ik wel eens. En dus wil ik graag een artikel over hem schrijven. Mag dat? Een plaatje van hem staat al op de wikipedie. Kijk hier maar.

¶ Bij al mijn artikelen doe ik onderzoek. Dat is dan doorgaans literatuuronderzoek, en daarmee niet oorspronkelijk. Maar ik heb wel impliciet vraagstelling, stofverzameling, selectie, presentatie en conclusies op mijn lijstje staan. Als ik literatuur beschrijf, doe ik al niet anders: ik hanteer standaardmodellen voor de literaire kritiek/historie, maar ga toch van eigen waarneming uit. Anders kan ik geen boek lezen, geen film zien. De theorie leert ons: interpretatie is onvermijdelijk.

¶ Het zal na dit alles wel verbazen, maar met Arts slim betoog ben ik het goeddeels eens. Ik ben alleen huiverig geworden voor criteria, voor woorden als relevantie. Ik heb er grote ellende van gezien, recentelijk. Grote. En ik heb proberen aan te tonen, zojuist, dat je er gaten in kunt schieten, dat anderen dat futiele gaten zullen en moeten vinden, maar dat juist daarmee de destructieve discussie weer kan ontbranden.

¶ Ten slotte een woord over het educatieve doel. Arts opmerkingen daarover zijn me dermate onomwonden sympathiek, dat ik alleen maar Hulde! kan roepen. Laat kinderen maar over hun kat schrijven. Of over hun zwembad. Ik heb hartverscheurende verwijdernominaties gezien; doe die niet. Benader de jeugdige schrijver, zeg: leuk joh, zouden we dat nu samen kunnen uitwerken tot iets over allerlei poezen? Of hoe onderscheidt jullie zwembad zich, noem eens iets speciaals, dat er héél leuk aan is? Wie weet, het kan werken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 22:41 (CEST)

Heel goed - ik was al bezig een nieuwe sectie af te splitsen. - Art Unbound 18 okt 2008 22:59 (CEST)

(na bwc en wikiplat dus) Het voorstel lijkt mij een compromis tussen allerlei dingen als NE afserveren en alles maar toelaten voor de lieve vrede, en werkbaar omdat het kijkt naar wat wel de moeite waard is in plaats van een afstreeplijst te hanteren.

• Jouw kat is een schat - maar veel beter op z'n plaats op een privé-weblog. Een kat die alleen vegetarisch eet? Wel erg exemplarisch en bovendien niet waarschijnlijk. Honden schijnen daarentegen plantaardig voedsel wel te verteren > artikel Huisdiervoedsel of een paragraafje.
• Wanneer is onderzoek oorspronkelijk onderzoek? Bij elk wenselijk artikel hoort verdieping in het onderwerp. Het minste wat je kunt doen is observeren, erover lezen en feiten weergeven. Bij feiten weergeven hoort een vorm van presentatie.
• Presentatie betekent analyse, synthese en interpretatie. Doe je niet minstens een van die dingen, dan hou je een dorre lijst (een telefoonboek) over. Ga je met je presentatie verder dan wat rechtstreeks te herleiden is tot de feiten, dan doe je de basisprincipes geweld aan.
• Met het criterium "relevantie" zijn we de afgelopen tijd de mist ingegaan, dat is doorgeschoten, omdat dat steeds werd afgezet tegen wat niet relevant was en dus "niet mocht". Het antwoord daarop is naar mijn mening, de negatieve norm te vervangen door een minimale norm van wat wèl acceptabel is. Daarmee ondervang je de eindeloze discussie over pokemons en basisscholen; belangrijker is dat je waardering geeft aan pogingen om een onderwerp leesbaar te beschrijven, zelfs al is het volgens sommigen misschien triviaal. Je zegt alleen: laat het lezerspubliek daarvoor niet tè beperkt zijn.
• Ik denk niet dat we geen norm moeten hebben. Dat is onzin. Wat we nodig hebben is een stimulerende norm. Daarmee doen we twee dingen: we plegen "informatie-management" en we leren mensen onderscheid.
• In westerse landen doen we daarmee eigenlijk wat we kunnen. In ontwikkelingslanden geldt hetzelfde onderscheid, maar is de informatieve waarde veel en veel groter. Laten we niet te pedant doen over de encyclopedische waarde van "onze" encyclopedie, alsof we moeiteloos de Britannica kunnen verslaan. In sommige dingen doen we het aardig, en soms zijn we wat actueler. - Art Unbound 19 okt 2008 00:33 (CEST)

Met alle respect, het lijkt me dat dit weer overmatig inventief is. Zoals het nu geregeld is hanteert Wikipedia als criterium relevantie en hanteert Citizendium als criterium verifieerbaarheid. Om nu weer een nieuw criterium te gaan invoeren kan alleen verwarrend werken. Een intrinsiek criterium is bovendien buitengewoon gevaarlijk: volgens Art Unbound's criteria kan iemand een gedetailleerde beschrijving gaan invoeren van het buitengewoon fascinerende energiewezen afkomstig uit de zevende dimensie van links dat toevallig in de brievenbus om de hoek woont.

     Het kader van Bessel Dekker spreekt me wel aan, ten minste de eerste helft. Het wordt minder begrijpelijk naarmate het voorgaat en bij de laatste zin kan ik het definitief niet meer volgen. Het "relevant ten opzichte van de titel" lijkt me ook niet goed; dat moet zijn "relevant ten opzichte van het onderwerp"? (vaak is de titel maar een toevallig gekozene, terwijl het onderwerp staat als een huis). Dat geldt ook voor beeldredactie; beelden moeten ondersteunend zijn voor het onderwerp, niet voor de tekst. Een informatief beeld blijft een informatief beeld, ook als een passerende gebruiker de tekst onherkenbaar 'verbeterd' heeft. Het "noodzakelijk" is een heel mooi streven, maar gezien de onbedwingbare neiging van de niet-geinformeerde gebruiker om irrelevante lijstjes, cijfers en sjablonen in te voegen zal de noodzakelijkheid eerder wenselijk dan realiseerbaar blijven.

     Maar het lijkt me eigenlijk niet zo moeilijk. Een encyclopedie is bedoeld om op een georganiseerde manier bestaande kennis door te geven. Dus wat Wikipedia ook zegt over relevantie, praktisch gesproken is het criterium is toch eerst en vooral de bestaande, gepubliceerde en gedocumenteerde kennis in de echte buitenwereld. Het zelf genereren van informatie (dan wel 'informatie') hoort niet; het naar boven halen van weinig bekende informatie uit marginale literatuur is gauw bedenkelijk. Moeilijker hoeft het niet te zijn. - Brya 19 okt 2008 06:22 (CEST)

Ik ben het met dat laatste grotendeels eens Brya. Ik vind dat het niet onze taak is mensen onderscheid te leren, maar mensen de door hen gewenste toegang tot informatie te vergemakkelijken. Dat dat laatste voor die lezers educatieve waarde kan hebben is hun zaak, niet de onze. We zijn geen schoolmeesters, zedemeesters, of wat voor soort -meesters dan ook Jcwf 19 okt 2008 06:57 (CEST)

Na Wikipedia:Acceptatiebeleid en Wikipedia:Relevantie verwelkom ik uiteraard elke poging om het warm water opnieuw uit te vinden. Toch lijkt het mij zinvol vooraf te informeren of er hoegenaamd behoefte is aan warm water... Dolledre Overleg 19 okt 2008 13:26 (CEST)

Luidkeels nee!

¶ Ditmaal zie ik wel veel misvattingen. Met Arts laatste stuk ben ik het goeddeels oneens, vooral omdat zinnvol onderscheid tussen gegevens en informatie erin ontbreekt. Ook mis het wezenlijke onderscheid tussen product en proces. Bovendien is een uitsluitingsnorm goeddeels gelijk aan een insluitingsnorm, tenzij er een tertium wordt ingevoerd, een tussengebied. Juist dat mis ik.

¶ Met Brya ben ik het ditmaal oneens, omdat zij een aantal basisprincipes over het hoofd ziet. "Onderwerp" is een schijnbegrip, dat op allerlei manieren valt op te splitsen of in te delen. Het is bovendien een begrip uit het domein van de realitiet, waarmee we de relevantie terughalen. Dat schiet niet op.

Voorbeeld. Ik schrijf een artikel Bilderbergweekend. Uit mijn broodtekst blijkt echter dat het gaat over het afsluitende weekend van de commissie-Oosterschelde uit 1974. Er klopt iets niet; ik moet hetzij mijn titel bijstellen, hetzij de bespreking uitbreiden zodat het verschijnsel "weekend doorgebracht in de Bilderberg, met het doel afrondende of besluitvormende besprekingen van commissies te faciliteren" wordt gedekt. Dit voorbeeld ziet dus niet op relevantie, maar op coherentie en cohesie.

¶ Het gaat om tekstuele, met een groot woord: tekstwetenschappelijke criteria. De tekst moet coherent zijn (hetgeen ook cohesie omvat), de realiteitsuitsnede mag variabel wezen. Keuze van reale maar ook van tekstsoort worden vervolgens communicatietechnisch benaderd; gewoon zender - boodschap - ontvanger dus, maar geconcretiseerd.

¶ Aldus is de relevantie ten opzichte van het onderwerp (die wel degelijk bestaat, Brya) een indirecte: titel en tekst zijn coherent ten opzichte van elkaar, en vormen een geheel dat verwijst naar een "onderwerp".

Dit is dus de benadering van het structuralisme of de semiotiek: het taalteken heeft een vorm en een betekenis, die gecombineerd naar een reale verwijzen. Betekenis en begrip mogen nooit met elkaar worden verward.

¶ Wat ik over de beeldredactie zei, is gewoon geaccepteerd beleid bij beeldredactie: gewoon twee basisprincipes (behalve op de wikipedie)! Nee, de afbeelding moet niet, nadrukkelijk niet relevant zijn voor het onderwerp; dat klinkt paradoxaal maar het komt later. Zij moet relevant zijn voor de tekst en die ondersteunen, meer niet. Dat zij daarbij relevant wordt voor het onderwerp, is indirect strikt juist, doordat alweer de gehele communicatieboodschap relevant is voor het begrip. Als het teken (het artikel) onderlinge samenhang vertoont tussen zijn elementen, dan zal het naar het begrip (de werkelijkheidsuitsnede) verwijzen. Maar de structurele benadering wordt hier bij ons te veel over het hoofd gezien.

Voorbeeld. ik maakte ooit een artikeltje aan over een beroemd toneelspeelster en toneel docente. Ik vermeldde dat zij ook een paar filmrollen had gespeeld; ze had daarbij weinig succes, ze keerde terug naar het toneel, het bleef een episode. Wat nu volgt, is niet bedoeld om iemand te bekritiseren, wel om een misvatting te bespreken. Kort nadat ik mijn artikel had geschreven, verscheen er een filmfoto van de toneelspeelster bij. Natuurlijk: die was gemakkelijker beschikbaar. Maar hij stond haaks op de tekst, legde een accent waarmee de tekst werd onderuitgehaald. De foto zei wel iets over het onderwerp, maar op de verkeerde manier, en had geen ondersteunende functie. Om dat te ondervangen, zijn er de twee principes van beeldredactie die ik heb genoemd.

¶ Met warm water heeft dit niks te maken. Steeds opnieuw worden principes uit de tekenleer, de tekstwetenschap, de communicatieleer en de beeldredactie gewoonweg over het hoofd gezien. We analyseren niet juist, we negeren allerlei uitgangspunten, ook als die in de vakliteratuur te vinden zijn. Daardoor gaan discussies de mist in, en daarom is in deze kroeg de discussie heropend. De bestaande teksten voldoen niet, ze rammelen of ze verzanden. Een betere analyse is nodig; er is grote behoefte aan, zoals in deze lange discussie uitentreure is benadrukt. Daarbij kan een betere concentratie op de microstructuur van pas komen; over de macrostructuur is er al genoeg.

¶ Ik pleit voor een analytische, zorgvuldige benadering, vanuit de relevante disciplines. Natuurlijk zijn we nu al zorgvuldig, maar het moet systematischer. Anders zullen wij altijd langs elkaar heen blijven praten. En dat is niet mijn bedoeling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 14:48 (CEST)

Om er eentje uit te lichten. De beeldredactie moet een ondersteunende functie hebben van de tekst en niet van het onderwerp, zoals Brya aanhaalde. Bessel Dekker haalde het niet geheel sterke voorbeeld aan van de actrice die een enigszins slechte filmcarriére had en waarbij een filmfoto werd geplaatst die dat scheen te logenstraffen. Het voorgaande is niet geheel correct. Immers de geplaatste foto bewijst niets, het toont een persoon in een rol. Het toont verder een gezicht maar geen hoedanigheid. Verder kan in een bijschrift (dat steeds de afbeelding moet vergezellen) o.m. het zwaartepunt verder verklaard worden en nieuwe accenten worden gelegd. Het gaat dan ook niet aan om een dergelijke foto dan maar te kwalificeren als niet ter zake doende of stellen dat deze afbreuk doet aan het gewicht van het artikel. Deze laatste constateringen zijn slechts ter verduidelijking. Daar komt bij dat in de tegenwoordige tijd mensen meer visueel zijn ingesteld dan in eerdere tijden. Strips waren ooit waanzinnig populair. De beeldschermen groeien. Telefoons worden camera's. Als het enigszins kan, mag (moet) er een foto of afbeelding (waar dan ook) bij. Stel je 25 artikelen voor met b.v. windmolens, zoogdieren of vliegtuigen zonder een enkel plaatje? Als de beschrijvende teksten dan ook nog eens een keer worden aangepast en uitgekleed houd je turf over (onverteerbaar). Pieter2 19 okt 2008 17:41 (CEST)

Och, het bovenstaande heeft heel veel van doen met (opge)warm(d) water.

     Het is inderdaad zo dat er allerlei soorten afbeeldingen zijn, die met allerlei redenen opgenomen kunnen worden in een lemma. Het is best mogelijk een afbeelding puur ter ondersteuning van het onderwerp te gebruiken, zonder dat er een raakvlak is met de tekst. Maar ook puur ter ondersteuning van de tekst is mogelijk (al brengt dit meer gevaren met zich mee).

     Wat betreft analysemethodes en de relatie tussen titel en onderwerp; ik kan niet meegaan in het determinisme van Bessel Dekker. Een onderwerp kan vanuit meerdere invalshoeken benaderd worden; een titel kan gepast zijn bij meerdere verschillende onderwerpen. Bovendien is het geheel dynamisch: een lemma kan onder een bepaalde titel beginnen, van titel wijzigen, groeien, een andere nadruk krijgen, gesplitst worden, etc. Dus flexibiliteit lijkt me geboden: mij gaat het er vooral om dat het gebodene inhoudelijk klopt. - Brya 19 okt 2008 18:05 (CEST)

Blijkbaar willen enkele wikipedisten de beeldredactie opnieuw uitvinden, zonder mijn woorden goed gelezen te hebben. Je overtuigt alleen jezelf; geen uitgever, geen redacteur. Hoeft ook niet. Weet ik.

Met determinisme hebben mijn woorden vanzelfsprekend niets uit te staan. Met warm water evenmin.

Ik sluit me alsnog aan bij de woorden van Kleuske: Verder zoekt "de gemeenschap" het maar uit. Bessel Dekker 19 okt 2008 19:02 (CEST)

Met alle respect, dit hele debat doet mij sterk denken aan de Hollandse huismoeder, die ziende dat de wekelijkse kost met steeds langer tanden wordt verorberd, zich zet aan een glanzend nieuw recept en op een dag binnenkomt met een blad dampende schalen... "Moeder, dat lusten we niet!" "Waarom niet? Jullie hebben nog niet eens geproefd!" "Maar moeder, wij willen geen koeskoes en ook geen kiskas of poespas, wij willen gewoon snert!". De een ontwaart overinventieve klonten, de ander zoekt vruchteloos naar communicatieve vermicelli, de derde vindt dat het geheel niet op tafel hoort en de vierde wil zich niet aan koud water branden.

Persoonlijk heb ik geen enkel medelijden met deze huismoeder. Haar observatie van die lange tanden was hoogstwaarschijnlijk projectie, en voorts had ze moeten weten dat klagen over het eten bij de gewone rituelen hoort. Deze moeder had zich beter bij de snert kunnen houden, daar had ze tenminste verstand van.

Met andere woorden, ik zie weinig aanknopingspunten in de reacties op mijn voorstel om het debat voort te zetten. Ik heb niet gezegd dat educatie het doel-op-zich van wikipedia zou moeten zijn en ook niet dat we plotseling 100% van koers zouden moeten veranderen. De korte uitleg die ik heb gegeven, lijkt me ook niet zo verschilllend van het oorspronkelijke idee. Er is geen enkele reden de soep heter te eten dan ze is opgediend; er staat altijd nog een prakje in de koelkast dat je zo op kunt warmen. - Art Unbound 19 okt 2008 20:02 (CEST)

Ik blijk toch niet zo sterk te zijn in interpreterend lezen als ik, door zelfoverschatting verblind, had gehoopt. Bessel Dekker 19 okt 2008 21:10 (CEST)

Ik heb het voorstel gekopieerd naar deze subpagina. Wie verder mee wil denken is welkom. - Art Unbound 20 okt 2008 21:27 (CEST)

Herleid uit andere artikelen van Wikipedia

Soms kun je in uitzonderlijke gevallen een geheel nieuw lemma maken op basis van andere artikelen uit Wikipedia. Onderzoek is dan al geschied door andere Wikipedianen. Ik vind dat je dat dan niet nog een keer over hoeft te doen. Ik heb regelmatig meegemaakt dat nieuwe lemma's , die herleid waren uit andere artikelen (ook) uit Wikipedia, alsnog op de wiu gezet werden. Terwijl die andere artikels absoluut NIET "wiu" waren. Zou het een goed idee zijn om een sjabloontje te verzinnen dat aangeeft dat je het nieuwe artikel van andere alreeds goedgekeurde wikipedialemma's hebt herleid? Wellicht lost dit nog meer rode linken op en worden dat dan eindelijk blauwe linken. En dan kan de discussie of het niet danwel wel in wikipedia thuis hoort veel eenvoudiger. Kort en bondig gezegd, een nieuw sjabloontje voor een van aan andere Wikipedia lemma's afgeleid lemma in wikipedia maakt het eenvoudiger voor moderatoren om te controleren of het artikel een vorm van nieuw onderzoek is, of een artikel dat het gevolg is van alreeds gedaan onderzoek. Vriendelijke groeten, --Wim Hamhuis 17 okt 2008 16:49 (CEST)

¶ Ik weet niet of ik je helemaal begrijp. Er bestaan natuurlijk talrijke artikelen die een overzicht geven, en dat ook expliciet melden. Ook kan de overzichtsstatus blijken uit een goedgeplaatst aantal blauwe links.

¶ Iets vergelijkbaars lijkt mij te kunnen gelden voor synthseartikelen: uit de links kan de inbedding blijken.

¶ Voorts sluit je punt aan op de discussie hierboven, vind ik. Als een artikel wordt beoordeeld op zijn formele kwaliteiten, is er weinig aan de hand. Heeft de auteur zich in het onderwerp verdiept? Is daardoor volledigheid zonder overtolligheid ontstaan? Heeft de auteur zich ook in het schrijfproces verdiept, al dan niet bewust? Zijn daardoor een heldere structuur en een verwelkomende stijl ontstaan?

¶ Heldere links kunnen ook de verdenking wegnemen dat het om eigen onderzoek zou gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 19:16 (CEST)

{{Bronnen/noten/referenties}} miss? Prima te gebruiken. Rubietje88 17 okt 2008 19:17 (CEST)

Nee, een wikipedia kan nooit als officiële bron van de feiten dienen. Daarnaast komt het regelmatig voor dat van andere artikelen afgeleide (afgesplitste) artikelen inderdaad wiu zijn. — Zanaq (?) 17 okt 2008 19:36 (CEST)

Met Zanaq eens. Een artikel moet natuurlijk, waarop het dan ook is gebaseerd, uitgevoerd werk zijn. Het is de vraag of een sjabloon daarbij helpt. Wel denk ik soms dat er een soort anti-sv-sjaboon zou moeten zijn. Niet ieder artikel dat aan een ander is gerelateerd, moet daarmee worden samengevoegd. Tekstdoel, boodschapdoel en optiek kunnen verschillen, en dat is soms een verrijking, soms ook een wenselijkheid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 okt 2008 20:45 (CEST)

Ik kwam zoiets onlangs tegen op artikelen die begonnen met "De geschiedenis van". Die werden gevandaliseerd door alles wat elders op Wikipedia te vinden was, eruit te knikkeren en het artikel te verarmen totdat er niet meer dan een armzalig lijstje overbleef, dat ik tenslotte maar op de verwijderingslijst heb gezet omdat wij geen linksverzameling zijn. Lijsten zijn lijsten, maar artikelen die een historisch overzicht willen bieden mogen best van elders binnen Wikipedia gekopieerde zinnen en alinea's bevatten. Helaas zijn er allerlei merkwaardige dogma's binnengeslopen, volgens welke sommige mensen werken. Ik weet niet of dit een fase is waar we doorheen moeten, maar ik vind het behoorlijk storend dat je geen enkele zin uit een bestaand artikel kunt invoegen zonder dat er een hele horde mensen op de loer ligt om die weer uit het artikel te slopen, enkel maar "omdat het elders al staat". - Quistnix 18 okt 2008 11:32 (CEST)

In aanvulling op het voorgaande: er waren mensen die serieus beweerden dat het een auteursrechtenschending was om die zinnen en alinea's in de artikelen te zetten, omdat ze van elders binnen Wikipedia waren gekopieerd, zonder bronvermelding - en dat terwijl de links naar de betreffende artikelen gewoon in het artikeltje stonden. - Quistnix 18 okt 2008 11:35 (CEST)

En dat is het formeel gesproken ook. De tekst is vrijgegeven onder de GFDL, en daar zitten bepaalde voorwaarden aan. Het is vervolgens wel weer verschrikkelijk inconsistent om wel te eisen dat hier aan de voorwaarden wordt voldaan, maar geen actie te ondernemen bij artikelen die overduidelijk integraal van en: zijn vertaald zonder de vereiste vermeldingen. Paul B 18 okt 2008 15:14 (CEST)

Uiteraard moet ook bij overname van andere wikipedia's de bron genoemd worden in de bewerkingssamenvatting, en ik wijs daar ook geregeld op. Het is daarentegen weer verschrikkelijk inconsistent om wel in verontwaardiging uit te barsten als derden materiaal van wikipedia overnemen zonder de GFDL in acht te nemen, maar geen actie te ondernemen als we zelf de GFDL schenden. — Zanaq (?) 18 okt 2008 16:03 (CEST)

Met het herleiden van artikelen dient men grote voorzichtigheid in acht te nemen. Zo heb ik al eens wikiwijd actie moeten ondernemen (d.i. artikelem moeten voordragen voor verwijdering) omdat een Italiaan (werd vermoed) een grapje uit had gehaald en een niet bestaande velldsclag naar zichzelf had vernoemd. Dit geintje werd vervolgens wereldwijd gekopieerd, van de nederlandse, duitse tot de noorse, zweedse en engelstalige wiki's. Onafhankelijke bronnen zijn onmisbaar. Kleuske 18 okt 2008 12:59 (CEST)

Ja, maar wanneer zaken eenmaal zijn gecontroleerd, zijn ze intern best over te nemen. Ik ben zelf geen groot voorstander van het klonen van artikelen van andere wiki's, maar daar gaat het hier niet om, als ik het goed begrepen heb - Quistnix 18 okt 2008 13:07 (CEST)

Gezien het aantal hoaxes dat het toch een tijdje uithoudt, inclusief bovenvermeld voorbeeld, kun je dat niet zomaarstellen. Dingen zijn niet waar omdat ze op Wikipedia staan. Wikipedia is zo goed omdat we geacht worden dingen te verbeteren, dat wil zeggen, niet zomaar blindelings teksten overnemen, want gecontroleerd is gecontroleerd en dus zal het wel goed zijn. Als je dat wilt, denk ik dat je een andere hobby moet zoeken. Kleuske 18 okt 2008 17:27 (CEST)

Bedenk daarbij wel dat als het eenmaal een week of zo op Wikipedia gestaan heeft het voor Quistnix geldt als "eenmaal gecontroleerd" en tot elke prijs behouden moet worden, zelfs al het duidelijk klinklare onzin is. Het staat immers op Wikipedia, dus dan is het waar. Voor Quistnix geldt het verwijderen van een fout als vandalisme. Dit ter relativering van Quistnix's opmerkingen. - Brya 18 okt 2008 15:07 (CEST)

@Brya: wanneer je niets zinnigs bij te dragen hebt, draag dan niets bij. Dan zet je jezelf ook niet te kijk - Quistnix 18 okt 2008 17:09 (CEST)

Misschien is het Duitse systeem de oplossing. Daar worden artikelen en wijzigingen in artikelen pas getoond nadat ze gecontroleerd zijn.--Westermarck 18 okt 2008 15:21 (CEST)

Dubbele informatie is in ieder geval niet verkeerd. Overzichtsartikelen bijvoorbeeld, parapluartikelen, geven de informatie die in detailartikelen staat, zij het zeer verkort. Een journalistieke lead is bijna per definitie een "herhaling" van wat nog gaat volgen; een samenvatting is doorgaans ook een gecondenseerde herhaling. De hoofdpagina kopieert, "uitgelicht" in portalen bevat kopieën. Alles uitkleden tot doorverwijzingen, dat schijn ik met Quistnix eens te zijn, leidt tot botmagere verschraling.

Probleem blijft wel: de fouten. Haal je die ergens weg (inderdaad, ook ruim na de eerste week), dan kunnen ze elders nog voortleven, en dat is wel een probleem. Overigens zijn fouten op de wiki toch een probleem, spreekt vanzelf. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 15:32 (CEST)

Theoretisch is dat een probleem, maar in het algemeen zitten de fouten niet in de hoofdlijnen van het verhaal, en weet degene die een overzichtsartikel maakt voldoende van het onderwerp om de onzin eruit te filteren. In de afgeleide artikelen horen in het algemeen geen details thuis: daarvoor verwijs je simpelweg naar het hoofdartikel - Quistnix 18 okt 2008 17:13 (CEST)

@Quistnix. Het lijkt mij toch wel handig dat de nietsvermoedende lezer er af en toe op gewezen wordt dat Quistnix andersom werkt en dat zijn uitspraken vertaald moeten worden uit Quistnix-speak. Anders zou de lezer lelijk in de war kunnen raken. - Brya 18 okt 2008 18:14 (CEST)

Ik moet wel zeggen: ik vind dat deze discussie vanaf het begin over nogal uiteenlopende dingen gaat. Over verificatie, over herhaling, en over wat we nu eigenlijk bedoelen. We hebben geen al te heldere probleemstelling, of ik ben niet al te helder. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:18 (CEST)

Afgezien daarvan wordt deze discussie ook nog eens door een stoorzender onderbroken. Dit schept geen goed klimaat om tot een heldere probleemstelling te komen. Quistnix 18 okt 2008 18:26 (CEST)

Onenigheid mag. Kroeg. Weekend. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:48 (CEST)

Probleemstelling

Zoals ik bovenstaande discussie heb begrepen, gaat het om wat te doen met bronvermelding wanneer je een nieuw artikel aanmaakt waarvan de inhoud is afgeleid uit 1 of meerdere bestaande Wikipedia-artikelen. Tijdens de discussie kwamen ook andere zaken naar boven, die weliswaar raken aan deze discussie, maar die ik liever buiten deze draad wil houden. Wie wil, kan daar een nieuw kopje voor aanmaken - Quistnix 18 okt 2008 18:26 (CEST)

• Dan link je, en gaat over tot de orde van de dag. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:45 (CEST)
  • Mijn idee. Alleen is dat voor sommige bronnenfundamentalisten niet goed genoeg - Quistnix 18 okt 2008 18:49 (CEST)
    • Zal wel, maar los van alle persoonlijks: die bron kan in het gelinkte artikel staan. Je spitste zelf de vraagstelling toe. Wat te doen met bronnen, dat zou een ander kopje moeten zijn. Wat te doen met afgeleide artikelen, dat is jouw vraag hier, en dan zeg ik: linkûûûûûh. Bessel Dekker 18 okt 2008 18:54 (CEST)
      • Inderdaad linken, maar bij voorkeur niet ín het artikel maar in de bewerkingssamenvatting van de bewerking waarmee het materiaal geplaatst is. Dat is het minste wat je kunt doen om enigszins tegemoet te komen aan de eisen, en waarmee de eerder voorbij gekomen 5 auteurs dus traceerbaar blijven. — Zanaq (?) 18 okt 2008 22:50 (CEST)
        • Dit heeft uiteraard ook een keerzijde. Immers als in de historie (bewerkingssamenvatting) zonneklaar blijkt waar de auteur zijn info vandaan heeft, zouden die 5 auteurs wel eens langs kunnen komen om het een en ander te reverten. Ik zie een bronverwijzing daarom liever onderaan het betreffende artikel. Een verwijzing kan uiteraard ook: (Zie ook ...). Pieter2 19 okt 2008 18:02 (CEST)
          • En zo'n bewerking valt bovendien niet te reverten ... Bessel Dekker 19 okt 2008 19:05 (CEST)

Schrijfwedstrijd

Hoera, er zijn al 6 teams voor de Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Wie doet nog meer mee? Elly 20 okt 2008 15:39 (CEST)

Ik wil wel meedoen op zich, heb alleen nog geen partner.. Misschien helpt het als ik dat hier even meld.. RJB 20 okt 2008 15:51 (CEST)

RJB, kijk je ook nog even naar de datingpagina? Wikipedia:Schrijfwedstrijd/Dating Vrgr, Bessel Dekker 20 okt 2008 16:07 (CEST)

Dankje Bessel, ik heb me daar aangemeld! Hartelijke groet, RJB 20 okt 2008 16:14 (CEST)

Wat ook helpt, is als er meer trouwe gebruikers onderwerpen indienen. Dat kunnen ditmaal rode links zijn, echte beginnetjes of artikelen die al iets verder gevorderd zijn maar waarvan nog een grote verbetering kan worden verwacht. Onderwerpen voordragen kan eveneens nog tot en met 26 oktober en wel via een email aan mij. Hoe meer onderwerpen, hoe groter uiteraard de keus van de teams. Volgende week publiceren we de onderwerpenlijst, waarna de teams twee weken hebben om zich op één ervan in te schrijven. Dan kan dus ook iedereen de vorderingen van de teams meelezen en meebeleven. - Art Unbound 20 okt 2008 16:52 (CEST)

Ik doe een volgend keertje wel mee als het geen teamwedstrijd meer is. Ik ben benieuwd wat de huidige teams ervan maken.Cumulus 20 okt 2008 18:07 (CEST)

Ik heb inmiddels een team-genoot gevonden! En wat voor een:(Robotje)! RJB 20 okt 2008 19:02 (CEST)

Proficiat, Bessel Dekker 20 okt 2008 19:39 (CEST)

Ik heb ook nog geen partner voor de schrijfwedstrijd. Oh ja, ik ga alleen voor gemengd dubbel. Jacob _overleg 20 okt 2008 20:47 (CEST)

Wat bedoel je met gemengd: links en rechts? Pjetter 20 okt 2008 20:53 (CEST)

Meld je even aan op de datingpagina, JacobH. Als het via de kroeg lukt is het natuurlijk ook in orde. - Art Unbound 20 okt 2008 22:14 (CEST)

DNA-extractie

Dit is een extra gewenst lemma in de wikipedia encyclopedie, dat nu nog wat te mager is. Ik nodig u vriendelijk uit om het een goed voor wikipedia geschikt subject te maken. --87.208.37.66 20 okt 2008 19:32 (CEST) Wim Hamhuis

 Uitgevoerd Josq 20 okt 2008 20:40 (CEST)

Zal er eens naar kijken.Cumulus 20 okt 2008 20:43 (CEST)

Waarom alleen 'mannelijke' categorieën

Op de Nederlandse wikipedia worden de categorieën alleen aangeduid met de 'mannelijke' variant, om zogenaamd de engelse categorieën-ziekte te verkomen. Ik kom hierop, omdat ik nu pas merk dat de Categorie:Actrice naar nationaliteit was genomineerd (zie hier) om te verwijderen, en dat nu dus is gebeurt, omdat ik (en misschien anderen) de nominatie heb gemist. Nu is mijn vraag: wat is er op tegen om een vrouwelijke en een mannelijke categorie te hebben van beroepen/mensen/etc. Als reden noemen dat hier de engelse categorie-ziekte toeslaat is onzin, omdat het toevoegen van 'vrouwelijke' categorieën, GÉÉN categorie toevoegd onderaan een lemma, want iemand kan bijv. niet én acteur én actrice zijn, er blijft dus maar 1 categorie onderaan het lemma staan. En ik vind persoonlijk de categorieën een goede plek om te navigeren naar andere lemma's met dezelfde achtergrond, en door het samenvoegen van de vrouwelijke en mannelijke varianten, worden sommige categorieën onwerkbaar groot. Ik persoonlijk vind ook de 'engelse categorieën-ziekte' een verademing van bruikbaarheid, maar dat terzijde. En nog iets, waarom moet de naam van de categorie altijd de mannelijke variant zijn? Dit is eigenlijk pure discriminatie! (Voor de duidelijkheid, ik ben man... 🙂) - Goudsbloem 19 okt 2008 22:14 (CEST)

Waarom onderteken je met "voor de duidelijkheid, ik ben man"? Lijkt me nogal seksistisch, er meteen vanuit gaan dat de mening van een man anders beoordeeld zou moeten worden als die van een vrouw.Cumulus 19 okt 2008 22:18 (CEST)

Zo bedoel ik het niet, sorry voor dat, maar ik heb die opmerking toegevoegd omdat er misschien mannen zijn die denken dat een vrouw dit punt ter discussie brengt.... Goudsbloem 19 okt 2008 22:24 (CEST)

Just kidding, ik snapte je beredenering wel hoor. Kijken of je zou happen ;-) Cumulus 20 okt 2008 09:51 (CEST)

Je hebt een punt, Goudsbloem. Ik vind de argumentatie van Alankomaat ook vreemd als hij stelt dat er geen M/V onderscheid mag worden gemaakt in de categoriën. En vervolgens voorstelt de actrices bij de acteurs onder te brengen. Inderdaad, discriminatie naar sexe. Dat onderscheid is toch overduidelijk zo te zien. En ik onderteken niet (voor de duidelijkheid) dat ik een man ben. Ik ben dat gewoon. 🙂) Pieter2 19 okt 2008 23:02 (CEST)

De mannelijke vorm is over het algemeen de vorm om de hele beroepsgroep aan te duiden en kan dus in mijn ogen zowel slaan op mannen als op vrouwen. Geen probleem dus. Of je een beroepsgroepcategorie verder opsplitst naar sexe, nationaliteit, kleur ogen, geboortejaar, etc. is een keuze. Ik vraag me af wat de redenen zouden zijn om wel op sexe door te categoriseren en niet op bijvoorbeeld die kleur ogen. Gertjan 19 okt 2008 23:44 (CEST)

(Na BWC) Wacht even. Waarom precies is het discriminerend om actrices onder te brengen bij acteurs? Is dat discriminerender dan acteurs onder te brengen bij actrices? Hoe dan ook lijkt een van deze twee opties mij veruit te verkiezen boven het maken van onderscheid tussen acteurs en actrices. Zeker wanneer dat onderscheid ertoe leidt dat alle mannen worden gerangschikt onder "acteur" en alle vrouwen onder "actrice" (of vice versa). Pas dán immers wordt er onderscheid gemaakt op basis van irrelevante kenmerken, namelijk op basis van de vraag of de toneelspelende persoon een meneer is of een mevrouw. Hettie van Nes 19 okt 2008 23:45 (CEST)

Ten eerste: deze nominatie was mij volkomen onbekend, en gezien de slechts 4 stemmen die zijn uitgebracht, met mij een hoop anderen. Ten tweede: ik heb het gevoel dat in Nederland het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk behoorlijk aan het vervagen is. Met bijvoorbeeld schrijver, schilder, directeur of kok bedeoelen we tegenwoordig zowel de mannelijke als vrouwelijke variant: schrijfster, schilderes, directrice of kokkin hoor ik zelden meer. Eigenlijk is de categorisatie nogal vreemd, omdat het een van de weinige categorieën is die onderscheid maakt tussen man en vrouw. Groet, Tom 20 okt 2008 00:05 (CEST)

Het is normaal dat wanneer men twee categoriën aantreft, n.l. acteurs en actrices en men zoekt een vrouwelijke, dan is het makkelijk dat die niet tussen de mannen staat. Het onderscheid is inderdaad aan het vervagen en ik weet niet of dat gunstig dan wel wenselijk is. Hettie vindt het irrelevant, maar er zijn nu eenmaal vrouwelijke rollen en mannelijke rollen. Ik denk dat die vervaging een soort van verarming van de taal betekent, een vervaging van specifieke taaleigenschappen. Gertjan heeft het over de kleur ogen wat natuurlijk onzin is. Dan is het einde zoek. Het onderscheid is er niet voor niets, er zijn in beide categorieën veel leden en een opsplitsing vergemakkelijkt zoekwerk. Natuurlijk, er is niets op tegen om alle filmdiva's bij de mannen onder te brengen, maar praktisch is het niet. En de lijsten zijn overzichtelijker. Het heeft ook te maken met bekendheid, een van de reden van opname in de lijsten. Lijsten van kokkinnen zijn m.i. inderdaad irrelevant, hoewel ze zonder twijfel niet meteen NE behoeven te zijn. Pieter2 20 okt 2008 01:11 (CEST)

Dat onderscheid is inderdaad aan het vervagen. Het is tegenwoordig bijvoorbeeld helemaal niet meer fout om te stellen dat Ella Vogelaar een politicus is, hoewel het artikel nog steeds vrouwelijke vorm hanteert. Sterker nog, ik neig ernaar te zeggen dat zo'n vrouwelijk vorm tegenwoordig al een tikkeltje ouderwets genoemd mag worden. Voor categorisatie lijkt het me daarom dan ook geen enkel probleem de mannen en de vrouwen samen te voegen. Daar is niets seksistisch aan, behalve dat de mannelijke term nu ook de overkoepelende term is geworden, maar ja, wij taalgebruikers hebben nu eenmaal nog wat seksisme in ons. Tot slot is er een prima artikel te schrijven over Vrouwen in de politiek of Vrouwelijke chefkoks, waarbij ik behalve namen ook wat duiding zou verwachten (waarom een mannenbolwerk? wie waren de eersten? impact? etc.) Dat biedt (en verdient) meer mogelijkheden dan een categorie. Het vereist echter wel wat expertise en extra werk. PiotrKapretski 20 okt 2008 07:23 (CEST)

Met discriminatie heeft dit niks te maken - als je in de Nederlandse taal in het midden laat of iemand man of vrouw is, dan gebruik je de mannelijke beroepsnaam (acteur, politicus, etc.). Dat men nooit op WP:TVC komt, kan geen reden zijn om daarom nooit meer categoriën te wissen. Goudsbloem heeft een goed punt dat splitsing naar sekse geen extra categorie op een lemma geeft. Maar toch: in hoeverre is het nodig om die splitsing in de categorieboom door te voeren? Ikzelf vind het relevanter om te splitsen naar wat voor soort acteur (m/v) iemand is (toneel, film, musical, overig (maar hierbij heb je wel 't risico van meer cats)), in welk tijdperk de acteur actief was (20e eeuw, 21e eeuw, etc - zelfde overcat bezwaar), etc., dan naar de aanwezigheid van een piemel. Extra categoriën zijn handig als je specifiek naar een actrice zoekt, maar onhandig als je niet-specifiek zoekt. CaAl 20 okt 2008 09:39 (CEST)

Er zijn, helaas (want het Nederlands is nu eenmaal onvolmaakt), aanduidingen waarbij het wél relevant is of we met een man of met een vrouw te maken hebben. Voor "politicus" of "burgemeester" geldt dat niet: Vogelaar is een politicus, Jorritsma is een burgemeester. Maar "zanger"? Als je categorie-aanduiding van Wende Snijders (namelijk: "Nederlands zanger") verwerkt in de opening van het artikel, wringt er toch iets: "Wende Snijders is een Nederlands zanger". Kan dat? In dat geval is de geslachtsaanduiding irrelevant. Maar de huidige openingszin van het artikel Wende Snijders (en die van al haar collega's) luidt mijns inziens niet voor niets: "Wende Snijders is een Nederlands zangeres". Fransvannes 20 okt 2008 10:45 (CEST)

Mijn punt was dat er in de verwijderingsnominatie gesproken werd over de 'engelse categorieën-ziekte', en niet zozeer het discriminatie/sekse-punt, wat ik als een beetje grappig einde probeerde neer te zetten. Door aparte categorieën te maken van vrouwelijke beroepen etc. worden er géén categorieën toegevoegd onder aan het lemma. En zoals Fransvannes het hierboven zegt, vind ik ook duidelijk genoeg. Ik zelf zoek vaak info via de cats, en ik denk dat ik niet de enige daar in ben. En zoals het nu is, zijn sommige cats zo vol van vrouwen en mannen, dat het het zoeken bemoeilijkt. En een encyclopedie is er om het zoeken te VERGEMAKKELIJKEN. Ik heb wel eens het gevoel dat wij als mensen, die hier aan wikipedia werken, wel eens schijnen te vergeten wat het doel is van wikipedia: info te vinden op een snelle en gemakkelijke manier. En ik denk dat cats opsplitsen naar vrouwelijke en mannelijke vormen wel wenselijk zou zijn. En het gevaar van verder categorisatie op kleur ogen of iets dergelijks is natuurlijk absurd in mijn ogen. - Goudsbloem 20 okt 2008 11:06 (CEST)

Ik zou die opsplitsing alleen overwegen als het gaat om een relevante categorie, of als je er taalkundig niet omheen kunt (nog duidelijker: een "sopraan" is altijd een vrouw). Bij acteurs (waar de cats inderdaad indrukwekkende proporties hebben aangenomen) ben ik ook geneigd m of v wél relevant te vinden. Vrouwen spelen vrouwenrollen, mannen spelen mannenrollen: acteurs zijn niet willekeurig inzetbaar. Als vrouwen (en mannen) zich opwinden over de ondervertegenwoordiging van vrouwen op plekken die ertoe doen, dan hebben ze groot gelijk. Maar dat je vrouwen geen Hamlet ziet spelen of Lohengrin hoort zingen, is van een andere orde. Daar maakt dan ook niemand een punt van. Bij de meeste sporters is er ook sprake van gescheiden circuits: ook hier zou ik geen problemen hebben met opsplitsen. Maar bij wetenschappers, politici, koks of schrijvers zie ik de zin van opsplitsing niet. Fransvannes 20 okt 2008 11:21 (CEST)

Mee eens Fransvannes, men moet wel kijken naar relevante categorieën, en bijvoorbeeld ook naar de grootte. Niemand heeft wat aan categorieën met maar een paar lemma's. - Goudsbloem 20 okt 2008 11:30 (CEST)

Per geval (beroep) bekijken lijkt inderdaad het devies, ook al zal dit per geval weer voor discussie gaan zorgen. Zangeressen zijn duidelijk, sportsters ook. Acteurs zijn wat mij betreft een twijfelgeval, maar ik kan leven met een splitsing naar sexe. Bij politici daarentegen weer niet. Waarom zou Margaret Thatcher in een andere categorie horen dan John Major en Tony Blair? In dit geval zou opsplitsen het zoeken alleen bemoeilijken, een mogelijkheid die ik mis in het betoog van Goudsbloem. PiotrKapretski 20 okt 2008 11:37 (CEST)

Integendeel, lijkt me: Goudbloem lijkt ervan uit te gaan dat opsplitsing de vindbaarheid altijd groter maakt en ik denk dat dat klopt. Iedere zoeker weet dat Thatcher een vrouw is en Blair een man. Tóch vind ik dat het onderscheid bij politici irrelevant is en dus niet gemaakt moet worden.

Het is wel waar dat opsplitsing in andere gevallen juist wél leidt tot onvindbaarheid. Dat zou het geval zijn als we gaan onderverdelen naar geboortejaar. Maar het is nu ook al zo, waar we onderverdelen naar nationaliteit, wat vaak (wetenschappers!) ook een volkomen onbelangrijke en ongekende notie is. Fransvannes 20 okt 2008 11:49 (CEST)

Zoals ik al zei hierboven, is het bij sommige cats niet wenselijk om te splitsen naar vrouw/man, omdat er geen verschil is met wat ze doen (politicus/politica is daar een goed voorbeeld van). Maar bij veel cats is het wél nodig om onderscheid te maken, bijv. zoals hierboven al vermeld werd met de 'sporter' cats en acteur/actrice. Dat er discussie ontstaat is duidelijk (wat levert hier geen discussie op.... 🙂), maar zover als ik weet, word je van discussies beter en kom je langzamerhand tot een goed 'product'. Goudsbloem 20 okt 2008 11:53 (CEST)

Mannen spelen mannenrollen en vrouwen spelen vrouwenrollen. In grote lijnen is dat correct. Onder acteurs zijn er dan nog meer onderscheiden te maken die eenzelfde mate van relevantie hebben. Blanken spelen blankenrollen, zwarten spelen zwartenrollen en Aziaten spelen aziatenrollen. Ik zie dat niet als reden om categorieen aan te maken naar aanleiding van etniciteit, zo min als ik het onderscheid naar sekse relevant acht voor acteurs. Het gaat hier voor de goede orde niet om taalgebruik. Uiteraard vereist de Nederlandse taal dat ik schrijf "Penelope Cruz is een actrice" en niet "is een acteur". Het gaat hier echter om een categorie: een groep artikelen die onder één noemer wordt verzameld. Dat is niet hetzelfde. Overigens, @Goudsbloem, heb ik het vergemakkelijken van het zoeken door de gebruiker toch wel in gedachten. Want als je mannen en vrouwen gaat scheiden dan moet je voortaan steeds onder twee categorieen zoeken als je op zoek bent naar acterende personen uit Frankrijk, uit Spanje of uit Iran. Dat worden dan immers de categorieen Frans-acteur/Frans-actrice, Spaans-acteur/Spaans-actrice en Iraans-acteur/Iraans-actrice. Handig? Hettie van Nes 20 okt 2008 11:57 (CEST)

Blankenrollen, zwartenrollen en Aziatenrollen zijn minder absoluut dan mannenrollen en vrouwenrollen, al is het maar omdat het onderscheid tussen blanken, zwarten en Aziaten minder absoluut is dan dat tussen mannen en vrouwen.

Ik zie inmiddels inderdaad hoe opsplitsing de vindbaarheid kan doen verminderen (wat Piotr waarschijnlijk ook bedoelde): als je onder "politicus" gaat zoeken, zou je (bij opsplitsing) Thatcher missen. Als je onder "acteur" gaat zoeken, zou je Carice van Houten missen. Opsplitsing zou dus inderdaad alleen moeten als de ene soort onvindbaarheid zwaarder weegt dan de andere. Er is nu geen beginnen aan om in de acteurs-categorie die ene actrice te vinden waarvan ik de naam niet meer precies weet. Maar in een kort lijstje namen zou het niet opvallen dat alle vrouwen ontbreken. Dus: de Iraanse acteurs niet opsplitsen, maar de Nederlandse wel. Fransvannes 20 okt 2008 12:05 (CEST)

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Wij weten dat Thatcher een vrouw was, en daarom vinden wij haar. Zij is behoorlijk bekend. Maar wat als iemand iets hoorde over een Letse premier, ene Vīķe. Die zou dan niet in de categorie Lets premier staan. (Immers, Vaira Vīķe-Freiberga is een vrouw. Wat de gemiddelde bezoeker wellicht niet weet.) Oeh jee, wat nu?

Kortom, de vindbaarheid gaat niet altijd omhoog door opsplitsing. Wel bij sporters en zangers, omdat de sexe hier evident is. We zien haar strijden tegen andere vrouwelijke sporters, of we horen een vrouwenstem. Bij andere gevallen is het niet evident, en als we niet exact weten wat we zoeken, vinden we het wellicht niet. PiotrKapretski 20 okt 2008 12:16 (CEST)

Wie Vaira Vīķe-Freiberga bij de Letse premiers gaat zoeken, zal de oud-president van Letland hoe dan ook niet vinden, maar hoe we dát probleem kunnen oplossen, weet ik ook niet... Fransvannes 20 okt 2008 12:37 (CEST)

Excuses. Ik voel me nu kleiner dan deze lettertjes. Het geeft wel mooi aan hoe relatief onbekend ze is en hoe belangrijk het is dat sommigen van ons (hmmm, ik dus) dat artikel vinden en lezen. Blijft staan het punt dat ik probeerde te maken. PiotrKapretski 20 okt 2008 12:44 (CEST)

Omdat ik je voorbeeld een voortreffelijke illustratie vond van het vindbaarheidsprobleem (dat dus niet altijd kan worden opgelost, maar wel zoveel mogelijk moet worden bestreden), had ik mijn kleine lettertjes geplaatst. Ik geloof dat we het inhoudelijk helemaal eens zijn Fransvannes 20 okt 2008 13:25 (CEST).

Vindbaarheid is evengoed nog mogelijk, want je kunt bijvoorbeeld in de categorieën zoals ze nu zijn, in de relevante categorieën (zoals sporter/zanger) een sportercat en sportstercat en een zangercat en zangerescat. kunnen plaatsen, waardoor ze gebroederlijk (of gezusterlijk) naast elkaar staan. Daardoor zal iemand die bijvoorbeeld onder in een lemma op cat. Amerikaans actrice klikt in die cat komen, en onderaan die cat. staat de hoofdcat weer vermeld, waarin dus de mannelijke variant is te vinden. Ik vind dat niet zo'n bezwaar, want als iemand al eenmaal in de cats aan het zoeken is, weet hij meestal ook hoe dat systeem werkt, en dus snel kan navigeren. Enige probleem hier weer mee, is dat men hier niet wil dat de 'engelse categorie-ziekte' hier toeslaat: men wil vaak maar 1 of 2 'bruikbare' cats onder het lemma hebben. Probleem hiermee is bijvoorbeeld dat personen in cats komen waar er maar 1 inzit. Als voorbeeld noem ik de cat Categorie:Sporter→Categorie:Basketballer, daarin zit maar 1 cat: Categorie:Basketballer naar nationaliteit, die weer onderverdeeld is in alle cats naar nationaliteit (waar dan weer vaak maar een paar personen zitten). Maar wat als ik nu niet weet waar de basketballer vandaan komt? Dan moet ik alle cats nazoeken, terwijl als de basketballer/ster óók in de Categorie:Basketballer of Categorie:Basketbalster was geplaatst, dan had ik hem (of haar) ook daar in kunnen vinden. Dus die 'Engelse categorie-ziekte' is toch zo gek nog niet...... Goudsbloem 20 okt 2008 12:44 (CEST)

Vergeet bij dat alles niet dat men op twee manieren zoekt in categorieen. Ik lees in deze discussie met name zoeken als in "ik weet ongeveer wie ik zoek en ik sla dus de betreffende categorie open". Er bestaat ook een andere manier van zoeken, namelijk "ik interesseer me voor toneel (of film) in Frankrijk en ik sla dus de categorie open om te kijken wat er op dat gebied allemaal bestaat". De gebruiker die op die manier zoekt zal door de man/vrouw-verdeling denk ik eerder worden gehinderd dan dat hij wordt geholpen. Hettie van Nes 20 okt 2008 14:11 (CEST)

Dat is gewoon niet waar, Hettie. Je zoekt naar een Franse acteur OF naar een Franse actrice. Als je die categorieën ziet staan, ga je daarin verder. Verder kan ieder maar op één manier zoeken, niet op twee manieren tegelijk. Inderdaad, als je niet gericht naar ofwel een man ofwel een vrouw zoekt, zou je allebei de categorieën moeten kijken, maar dan zoek je ook niet gericht. Maar vaak is vantevoren bekend waar het wat betreft het geslacht om gaat. Pieter2 20 okt 2008 18:32 (CEST)

Pardon? Gewoon niet waar? Tsja, laten we vooral niet verzanden in welles-nietes. Laat ik het er dan maar op houden dat ik me stomweg niet kan voorstellen dat iemand die zich interesseert voor "toneel dan wel film in Frankrijk in het algemeen" zal kijken bij mannen OF vrouwen. Volgens mij wil hij ze alletwee weten, liefst in een oogopslag. Gewoon niet waar? Dan niet. Hettie van Nes 20 okt 2008 21:20 (CEST)

Voor het geval dat Hettie zich door Pieter2s stellige nietes tekort gedaan voelt wil ik wel even melden dat ik me haar scenario ook goed kan voorstellen. PiotrKapretski 21 okt 2008 06:38 (CEST)

Ik sluit me daarbij aan... Martijn ^→!?← 21 okt 2008 12:49 (CEST)

Cumulus en zijn ondoordachte beschuldigingen en verwijderingen

Aangezien het Gebruiker:Cumulus het niet kan schelen dat hij onterecht stukken uit artikelen uit de wikipedia verwijderd en daarbij tegelijkertijd gebruikers valselijk beschuldigt van het schenden van het copyright, wil ik er hier wat aandacht voor vragen.

Directe aanleiding is deze bewerking, een verwijdering van een stuk tekst (en informatie) onderverwijzing naar een site die eenzelfde zinswending gebruikt. Mogelijk gepikt van de wikipedia. In de oudste versie van het Engelse artikel komt de zinsnede ook al voor, en dat is de bron van de alinea in het Nederlandse artikel.

Zolang het bij een eenmalige foutieve verwijdering (plus impliciete beschuldiging) blijft, is het nog te overzien. Het kan Cumulus echter niets schelen, en hij is kennelijk van mening dat anderen de problemen maar moeten oplossen. Hij toont geen berouw noch belooft hij beterschap. Dat betekent dus dat dergelijke zaken in de toekomst blijven gebeuren, en afhankelijk van de oplettendheid van anderen wel of niet weer worden gecorrigeerd. Vooral niet worden gecorrigeerd, vrees ik.

Ik heb geen zin om na te gaan hoeveel schade deze gebruiker inmiddels met zijn verwijderingen heeft aangericht. Iemand meldde bij het betreffende overleg dat het niet de eerste keer was. Kan hier iets aan gedaan worden? Zo niet, dan is een goede aanleiding voor mij om ook verder af te zien van het bijhouden van mijn Volglijst - dat is wat is overgebleven van mijn wikipedia-activiteiten - .

Taka 20 okt 2008 12:45 (CEST)

Ok, er moet iets "aan gedaan worden". Wat stel je voor? Zijn we met zijn allen niet gelijkwaardig onmachtig "iets te doen". Juist wel de volglijsten in stand houden en bijhouden, en fouten blijven corrigeren is de enige manier om deze encyclopedie gaande te houden. --VanBuren 20 okt 2008 14:25 (CEST)

Zijn bijdragen in de gaten houden, bij herhaaldelijk in de fout gaan moet hij worden geblokkeerd. Simpel, opgelost, zachte heelmeesters etc. Niet moeilijk over doen, als Cumulus niet bereid blijkt op een serieuze en opbouwende manier te werk te willen gaan, dan is er hier geen plaats voor hem. PatrickVanM / overleg 20 okt 2008 14:28 (CEST)

Zonder dit op 1 persoon te betrekken: we moeten ervoor waken dat we niet in kringetjes lopen. Door zonder na te denken zaken terug te draaien omdat ze elders op internet te vinden zijn, zonder te controleren wie wie heeft gekopieerd, lopen we vast. Kennelijk faalt ons controlesysteem.

De vraag is: wat is daartegen te doen? - Quistnix 20 okt 2008 16:36 (CEST)

We hebben zo'n mooi sjabloontje daarvoor: {{feit}} of zo, dan schieten we echt lekker op. Welke een leuk geval: kip en ei-gedoe... Pjetter 20 okt 2008 17:36 (CEST)

Ik stel keiharde maatregelen voor tegen users die foutjes maken! Het is een grof schandaal dat er zo maar gebruikers hier op wiki zijn die vanalles veranderen in de hoofdnaamruimte en daarbij ook nog af en toe fouten maken. Een paar dagen gelden zag ik zelfs iemand die een schrijfvout maakte! Tis toch ongelooflijk dat dit zomaar kan. Vooral die vuige bandiet van een Cumulus moet goed in de gaten gehouden worden! Het schijnt dat hij zomaar 2 regels van de meest essentieele informatie van heel wiki verwijderd heeft zonder dat dit klopte!!!!! Tuig van de richel is het! Weken heeft het geduurd om originele tekst terug te vinden en te reconstrueren zodat het artikel weer in orde was. Die belhamel moet eens tot de orde geroepen worden!Cumulus 20 okt 2008 18:17 (CEST)

(na bc): Dit los je niet op met zeursjablonen. Het sjabloon dat je aanhaalt heeft geen betrekking op het probleem dat hier aan de orde is. Het probleem heeft meer betrekking op een structureel gebrek in onze werkwijze. Een aantal mensen zoekt naar redenen om informatie te verwijderen en gaat net zo lang door totdat ze die vinden, ook al zijn het bij nadere beschouwing slechts loze kreten. Die nadere beschouwing ontbreekt. Men heeft veel minder vertrouwen in de inhoud van Wikipedia en in de manier waarop die tot stand komt dan in de juistheid van de bronvermelding op een willekeurige reclamesite op het internet. "Het staat elders, dus zal dat wat op Wikipedia staat wel illegaal gekopieerd zijn" is de gedachte, ook wanneer het aantoonbaar omgekeerd is - Quistnix 20 okt 2008 18:21 (CEST)

"Kan hier iets aan gedaan worden? Zo niet, dan is een goede aanleiding voor mij om ook verder af te zien van het bijhouden van mijn Volglijst - dat is wat is overgebleven van mijn wikipedia-activiteiten" Ik dacht dat er ergens een regeltje was dat je niet moet gaan dreigen als je iets gedaan wilt krijgen. En of dat regeltje nou bestaat of niet: Dit soort "dreigementen" werken waarschijnlijk het slechts als je iets gedaan wilt krijgen.

"Iemand meldde..." , "Het kan Cumulus echter niets schelen [...] dat dergelijke zaken in de toekomst blijven gebeuren" Dat zijn nogal beschuldigingen zonder ook maar een link die daadwerkelijk verwijst naar de schade die hij toebrengt: Het "vermoeden" dat Cumulus schade aanbrengt moet eerst maar eens hard gemaakt worden. Zwart maken is snel gebeurd en dan krijgtvervolgens de zwartgemaakte het predicaat troll wanneer hij zich wil verdedigen. Feiten graag!

Dit als een algemeen probleem beschouwen (hoe controleren we of gebruikers niet onterecht verwijderen omdat teksten kopietjes lijken maar het niet zijn) en hier bespreken is prima natuurlijk. - QuicHot 20 okt 2008 18:33 (CEST)

"Dit soort "dreigementen" werken waarschijnlijk het slechts als je iets gedaan wilt krijgen. "

Dreigement? Ik heb niet het idee dat iemand mij zal missen hier. Welke bedreiging zou iemand hier boven het hoofd kunnen hangen? Een dreigement is als je zegt dat je iemand voor z'n bek gaat slaan, of iemand een proces gaat aandoen. Dit is echt wel wat anders.

Ik weet niet zo goed hoe anders uitdrukking te geven aan hoe frustrerend ik de onverschilligheid van Cumulus vind. Er kan niet eens een mager excuus af. Maar goed, noem het een dreigement. Er zwaait wat, jazeker! Er wordt wat afgezwaaid. Want dat bespaart mij een vergelijkbare situatie in de toekomst.

"Het "vermoeden" dat Cumulus schade aanbrengt moet eerst maar eens hard gemaakt worden."

Ik heb geen zin om daar ook maar 1 poot voor uit te steken. Ik heb wel wat beters te doen dan een "dossier Cumulus" samen te stellen. Het gaat me om de onverschilligheid van Cumulus in deze zaak. Als dat hier verder prima wordt gevonden, dan dreigt mijn onverschilligheid t.a.v. de wikipedia te groeien. De onverschilligheid van Cumulus in deze zaak lijkt me volstrekt duidelijk. Zelfs hierboven verdedigt hij zijn fout, met als reden dat iedereen fouten maakt. Wat mij betreft: fouten maken is het probleem niet. Fouten erkennen en je best doen om ze voortaan te vermijden, daar gaat het om. Dat ontbreekt bij Cumulus.

Taka 20 okt 2008 19:12 (CEST)

Kan het een beetje minder met deze zwartmakerij? Die ene keer dat ik cumulus tegenkwam, was hij uiterst constructief. Als het je hier niet zint, kan je altijd nog oplazeren. Gezien de toon die je bezigt, vertrek liever vandaag dan morgen. Het ga je goed. max 20 okt 2008 19:20 (CEST)

Door alles in het perssoonlijke vlak te trekken, lossen we niets op. Kan dat anders? - Quistnix 20 okt 2008 19:26 (CEST)

Een schrale troost, maar ik zou je wel gaan missen hoor Taka. Jacob _overleg 20 okt 2008 20:42 (CEST)

• Quistnix: Dat is waar: persoonlijke vetes maken het zelfs moeilijker nog uit de doolhof te komen.
• Alle begrip voor het standpunt van Taka. Hij is een zeer langdurige en zeer substantiële medewerker, en verdient geen persoonlijke grofheden.
• De gretigheid om hier elkaars teksten te "verbeteren", is onthutsend. Het gaat om verwijderen van uitstekende passages. Ik heb het gevoel dat dit hier het geval is. Het gaat ook om het aanbrengen van futiele "verbeteringen" op weldoordachte teksten.
• Wordt het niet eens tijd om Bij twijfel niet inhalen ook toe te passen op tekst, niet alleen op titel? Zou het geen aanbeveling verdienen je eens in schrijvers te verplaatsen, en niet meteen te gaan krassen?
• Een aantal medewerkers schrijft doorwrochte teksten, en vanouds is Taka een hunner. Dat kost tijd, inspanning, bronnenonderzoek, en je kunt er dagen mee bezig zijn. Je wikt en weegt je woorden, je komt tot een constructie die het onderwerp recht doet.
• En dan komen de "verbeteringen". Die kosten veel minder inspanning. Een zin is gemakkelijk geschrapt of herschreven; daar hoef je weinig voor te doen, je klimt slechts op de schouders van de wérkelijke schrijver. Is het gek dat die, wetend wat hij aan zweet en expertise in de tekst heeft gestopt, dan geïrriteerd raakt? Het schrijven, het werkelijk bijdragen, wordt hun tegengemaakt.
• Volgens mij dreigde Taka inderdaad helemaal niet. Hij uitte zijn frustratie, en aan het begin van dit onderwerp dacht ik dat dit ook goed werd begrepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:44 (CEST)

PS Cumulus zegt hierboven dat hij "af en toe een foutje maakt". Wel, dat moet mogen. Van zijn OP krijg ik toch een andere indruk. Zijn eerste reactie aldaar op Taka was: Get a life. Beetje overstuur raken omdat iemand een van je textjes dubbel ziet op internet en ze daarom verwijderd. Dan draai je het toch gewoon terug en leg je het uit op de OP van die pagina. "Get a life"? "Je tekstjes"? Dat vind ik geen foutje. Dat vind ik onheus, sorry. Bessel Dekker 20 okt 2008 20:51 (CEST)

Overigens is de GP van Cumulus allerminst onberispelijk te noemen. Onder het mom van "gebruikers uit elkaar houden" staan daar enkele opsommingen die regelrecht op cyberpesten lijken [2]. Kan dat hier zomaar? - Aiko 21 okt 2008 11:13 (CEST)

Ik vind dit topic wel humor. Ik volg de kroeg al jaren voor mijn dagelijkse portie soap, maar nu heb ik voor het eerst een eigen nametopic verdiend! Bovendien heeft het alle elementen van typische goeie wikikroegdiscussie. hele lange tenen, gezeur over futiliteiten, de vaste en voorspelbare congsie's die voor elkaar in de bres springen, gemekker over GP's en OP's, gelijkhalerij enz enz. Ik dank u allen. Schrijft vooral verder en misschien doe ik later nog wel een duit in het zakje in deze discussie. PS: Ik heb geen flauw idee wat er mis is users te beschrijven op mijn OP. de enige die niet met (een afgeleide van) eigen woorden betiteld is is Lidewij en als zij daar om vraagt kan ik die karakterisatie die mi dicht bij de waarheid ligt alsnog veranderen.Cumulus 21 okt 2008 12:38 (CEST)

En dit is je volgende edit? - Aiko 21 okt 2008 12:48 (CEST)

Logische edit toch. Het oorspronkelijke lijstje was samengesteld ten tijde van deze edit: [3]Cumulus 21 okt 2008 13:00 (CEST)

Ach, ik kan deze "logische" edit inderdaad wel plaatsen. Het hele lijstje werd geconcipeerd kort nadat Cumulus een aanvaring in de kroeg [4] had gehad vanwege een grap over een fysieke handicap, die lang niet iedereen kon waarderen. Ik zie een verband, maar kan het uiteraard weer eens volkomen mis hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 15:27 (CEST)

mmmm in dit geval denk ik dat je ernaast zit. De betreffende aanvaring was ik al bijna vergeten, maar nu ik hem teruglees zie ik dat ik blijkbaar met Bessel een discussie had. De reden dat Bessel op mijn GP lijst stond was overigens wel nalv een kroegdiscussie. Deze discussie werd namelijk geopend in de kroeg nalv zijn aangekondigde vertrek. Vandaar dat bij bijzondere eigenschap het predicaat "weg" staat. Mocht ik hard feelings gehad hebben nalv die CI discussie dan had ik vast iets geschreven als "doof voor argumenten" of iets in die geest. Heb je nog voorkeuren voor een vermelding in de lijst Bessel? Cumulus 21 okt 2008 15:44 (CEST)

Laten we even terugkeren on topic, Cumulus. Het ging over (futiele?) wijzigingen in de tekst van Taka. Elders is ook al over begrijpend lezen gesproken. Of eigen waarheden invoegen in andermans teksten. Als daar beschuldigingen over copyrightschending aan worden gehangen, moet dat op zijn minst onderbouwd worden. Pieter2 21 okt 2008 15:55 (CEST)

• Ja, en er niet omheen draaien. Een eigen denigrerende overlegbijdrage niet als een "foutje" proberen weg te moffelen, niet te goedkoop ironiseren over andermans bijdragen, en andermans woorden (de mijne juist hierboven) niet verdraaien. Het wachten is nu op een onderbouwing: wat was er fout aan Taka's tekst/protest? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 16:25 (CEST)

OMFGROFLOLWTFE, hij wordt steeds leuker. Bessel je bent echt dikke boehoe aan het doen. Welke woorden van je heb ik verdraaid? Ik zou het graag weten dan kan ik je een persoonlijk geschreven excuusbrief sturen waarin ik mijn diepe welgemeende excuses aan kan bieden. Stuur me even via de mail je adresgegevens door? Oh ja Bessel welke "denigrerende overlegbijdrage brobeer ik als een foutje weg te moffelen?" je bent tamelijk vaag en onduidelijk in je posts, terwijl je meestal zo helder schrijft. Cumulus 21 okt 2008 16:41 (CEST)

PS je hebt je voorkeur nog niet doorgegeven.Cumulus 21 okt 2008 16:43 (CEST)

1. Je verwart lijst met vermelding.
2. Dat je je denigrerende opmerkingen als "foutje" wegmoffelt, had ik al veel hogerop laten zien.
3. Pseudo-geestigdoenerij is meestal een zwaktebod. Hier zeker. Bessel Dekker 21 okt 2008 16:48 (CEST)

Hij (Cumulus) verdraait niets, maar spreekt slechts nietszeggend. Hij wuift enige woorden van Bessel Dekker gewoon opzij als zijnde boehoe-praat. Dat is inderdaad goedkoop ironiseren ofwel opmerken dat zoiets als "een foutje moet kunnen". In dat licht bezien, twijfel ik zeer aan die eventuele diepgemeende excuusbrief. Pieter2 21 okt 2008 16:55 (CEST)

Weet je, Pieter, doen alsof "lijst" hetzelfde betekent als "vermelding op een lijst", dat is volgens mijn woordenboek wel degelijk een verdraaiing.

Twijfel je echt aan die diepgemeende excuusbrief? Ik niet. Er zijn ook mensen die beweren dat de aarde plat is. Dan ga je toch niet oprecht zitten twijfelen, of wel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 okt 2008 17:01 (CEST)

Je hebt het toch over de lijst op mijn GP Bessel, anders snap ik dr niets meer van?Cumulus 21 okt 2008 17:05 (CEST)

Ik doelde in feite op de toevoeging diepgemeende in dit verband. Pieter2 21 okt 2008 17:07 (CEST)

beste reageerders in dit topic, ik ga nu een stukje hardlopen. Over een uur of 2 ben ik terug, ik hoop dan vele nieuwe reacties te mogen zien in dit topic. Er zijn vast nog wel enige users te vinden wiens tenen ik in het verleden eens getoucheerd heb en nu ook hun zegje willen doen. tot straks. Gelukkig zie ik dat Bessel het woord ironie ook kent dus dat wordt wel wat! Cumulus 21 okt 2008 17:08 (CEST)

Laten we hopen dat Cumulus daarna zijn brein weer eens aanspreekt teneinde de beschuldigingen aan Taka en zijn edits aldaar afdoende te onderbouwen. Pieter2 21 okt 2008 17:20 (CEST)

Nico Dijkshoorn alias P.Kouwes

We hebben weer een kleine Geenstijl aanval op dit moment. Mogelijk kunnen we de artikelen Nico Dijkshoorn en lijst van nederlandse dichters een dagje beveiligen? Cumulus 21 okt 2008 16:19 (CEST)

Tss. Niks aan de hand. Gewoon doorlopen (2 anonieme edits). Het is trouwens Geenstijlaanval, over stijl gesproken. Mig de Jong 21 okt 2008 16:26 (CEST) PS, hoort niet in de kroeg.

Ik doelde meer op deze pagina [5].Cumulus 21 okt 2008 16:30 (CEST)

Werkt Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen niet goed? Fransvannes 21 okt 2008 16:34 (CEST)

Ik heb nog nooit een blokkade aangevraagd, maar bedankt voor de link. Cumulus 21 okt 2008 16:45 (CEST)

Dat is de aanvraagpagina voor beveiligen. Voor blokkades moet u elders zijn. Dit noemt men hier de paarse krokodil. Mig de Jong 21 okt 2008 16:55 (CEST) PS het is behandeld op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel-bewaken.

Gewoon erbij zetten. De bestverkochte dichtbundel van Nederland. Als het goed is, kan ik 'm eindelijk morgen ophalen. Celloman 21 okt 2008 17:47 (CEST)

WikipediaNL