Wikipedia:De kroeg/Archief 20070801

Officiële site neemt iets over van wikipedia

Bestaat er een soort standaardmailtje om aan externe sites te laten weten dat het niet de bedoeling is letterlijk van wikipedia over te nemen zonder de GFDL te vermelden, of desnoods een verwijzing naar wikipedia? Hoe melden we zoiets... doen we dat als gebruiker op eigen initiatief, of wordt vanuit wikipedia wat gemaild?

Een kersverse Belgische eersteklasser in het voetbal neemt in de geschiedenissectie op zijn officiële website zowaar stukken van Wikipedia over..., blijkbaar hebben ze geen lokale fan die de archieven bijhoudt geraadpleegd, maar een copy/pastje gepleegd. Vandaar ;-) --LimoWreck 23 jul 2007 19:26 (CEST)

Zie Wikipedia:Auteursrechten#Als iemand overneemt van Wikipedia voor je eerste vraag. Multichill 23 jul 2007 19:33 (CEST)

Aha, had ik nog niet gevonden. Had me nog nooit beziggehouden met overnemen van Wikipedia -> extern, enkel het omgekeerde. Even checken, bedankt ! --LimoWreck 23 jul 2007 19:36 (CEST)

(na 2 bewerkingsconflicten) :Een link zou hier op zijn plaats zijn.... Normaal wordt dit op eigen initiatief gedaan. - Warddr _(overleg) 23 jul 2007 19:37 (CEST)

Welke link bedoel je? Deze die Multichill zonet gaf? --LimoWreck 23 jul 2007 19:46 (CEST)

Een link naar de site die het overneemt denk ik dat Warddr bedoelt. Niels(F)^? 23 jul 2007 19:50 (CEST)

idd, bedankt voor de aanvulling NielsF - Warddr _(overleg) 23 jul 2007 20:16 (CEST)

Ah, ik dacht dat dat niet zo moeilijk was... ;-) Er is maar één echt volslagen nieuwkomer in de Belgische Eerste Klasse ;-) Zijnde [1], zie FCV Dender EH, FC Denderleeuw EH en FC Eendracht Hekelgem ;-) Dus ik zend zelf eens een mailtje? --LimoWreck 23 jul 2007 20:18 (CEST)

Ja, zend maar een mailtje, dat kan geen kwaad. Houd ons op de hoogte! - Warddr _(overleg) 23 jul 2007 20:21 (CEST)

Zal ik seffes eens doen. Anderzijds: wel een boeiend fenomeen: een officiële site die zowaar zijn eigen geschiedenis uit onze zelfgeschreven artikels moet overnemen ;-) Hopelijk heb ik niet te veel fouten geschreven, want anders staan die daar ook te blinken op hun site... --LimoWreck 23 jul 2007 20:25 (CEST)

dat zou pas plezant zijn! - Warddr _(overleg) 23 jul 2007 20:27 (CEST)

Hmm: Onderaan de pagina staat: Realisation: Abusol en op abusol.com staat op "FeWeb Gedragscode" "Artikel 4 Abusol garandeert een transparante communicatie met de klant d.m.v. schriftelijke afspraken (offerte/bestelbon/contract). Hierbij komen – indien van toepassing – de volgende elementen aan bod: [...] "Duidelijke afspraken inzake de aanlevering van gegevens door de klant en de rechten daarop (auteursrechten,…)". Rechten op "eigen auteurswerk" zijn afgehandeld met een mooi copyrighttekentje onderaan, maar hoe zit het met klantauteursrechten die niet zo "eigen" blijken te zijn? Maar goed de klant is natuurlijk wel zelf verantwoordelijk voor wat deze aanlevert bij de realisator. --hardscarf 23 jul 2007 21:05 (CEST)

Ik zit eigenlijk wel te denken over de licenties hierzo, Wikipedia wil een grote vrije encyclopedie zijn en wil dat informatie voor iedereen beschikbaar moet zijn. Eigenlijk zouden we dan alles in het publieke domein moeten uitgeven ipv. onder de GNU Free Documentation License, die een aantal verplichtingen oplegt. En dan zouden we hier alleen maar blij over moeten zijn. Tukka 23 jul 2007 21:10 (CEST)

Klopt. Een vrijere licentie dan de GFDL zou leuk geweest zijn (of dat dan publiek domein moet zijn is een tweede), maar eens gekozen blijft gekozen... de GFDL is helaas zo opgezet dat we daar niet van af kunnen. Ik zag op nl.Wikibooks dat daar alle gebruikers gevraagd zijn om hun bijdragen ook onder een CC-licentie vrij te geven, maar met het aantal (inmiddels verdwenen) gebruikers op nl.Wikipedia zal dat niet zo makkelijk gaan. Anderzijds zou het niet verkeerd zijn om op z'n minst een groot aantal artikelen ook onder een CC-licentie te krijgen, zodat deze makkelijker overgenomen kunnen worden dan onder de GFDL. Fruggo 23 jul 2007 21:32 (CEST)

De GFDL is inderdaad verre van "vrij", maar eerder een "beperkende" licentie. Men had eerder een ideologie voor ogen, dan praktische werkbaarheid denk ik. Ik heb al eerder sites gezien met stukken wikipedia info, waar wel onderaan een melding van Wikipedia staat. Weliswaar niet 100% volgens de GFDL, maar m.i. wel realistisch.

Ohja, @hardscarf: de door jou aangehaald link is van abusol, die het systeem of de software van de site heeft geleverd. Elders op de site van de club staat wel een expliciete copyrightmelding -los van de software- die helemaal niet strookt met de GFDL ;-)

Nu ja, het is een club die in korte tijd zich opgewerkt heeft; en de site zal wel door liefhebbers gemaakt zijn die er een vergoeding voor krijgen, niet door fulltime professionials zou ik denken... dus we kunnen er wel wat geduld voor opbrengen zeker ;-) --LimoWreck 23 jul 2007 21:45 (CEST)

Dat zal dan volgend seizoen wel weer tweede worden denk ik :-) Peter boelens 23 jul 2007 22:30 (CEST)

Goed, ik had snel een mailtje opgesteld twee dagen terug, maar nog niet verzonden. Blijkbaar staat vandaag toch al een melding onderaan de pagina. Ofwel zijn de makers zelf achter deze discussie gekomen (bv. door de server- en navigatiestats van hun site te bekijken); OF - ook aannemelijk - iemand anders hier heeft een mailtje gestuurd. Is dit zo ? Want dan lijkt mijn oorspronkelijke vraag WIE een mailtje stuurt wel relevant. Had ik niet gekeken, dan kwam er van mij dus een (extra?) mailtje binnen bij die makers. Straks krijgen ze in hun mailbox dus zo 10 aparte maar gelijkaardige aanmanende mailtjes van diverse mensen her en der. Kijk, 10 aanmaningsmailtjes krijgen: professioneel is anders... ;-). Misschien moet er een centraal meldpunt komen in de Wikipedia:-naamruimte, zodat na kort overleg vanuit één aanspreekpunt zo'n mails kunnen gestuurd worden? --LimoWreck 26 jul 2007 19:16 (CEST)

Hoe? wiki

Hallo allemaal. Ik ben een onervaren wikipedo en weet dus niet zeker of dit mag of niet. Vergeef het me als ik iets verkeerd doe.

Ik was laatst wat rond aan het slenteren over het internet en kwam toen op deze wiki terecht. De wiki is een grote verzameling serieuze doe-het-zelf gidsen, ik vond het een erg leuk initiatief. Ik vraag me af of er hier mensen zijn die me zouden willen helpen bij het opbouwen van een Nederlandstalige versie van wikihow, ik kan het met mijn gebrekkige kennis van de wiki-software en de Engelse taal helaas niet alleen.

Alvast bedankt, MDV 23 jul 2007 21:54 (CEST)

We hebben op Wikibooks een boek in opbouw dat heet b:Handige Harry, misschien is dat wat? Londenp _{zeg't maar} 24 jul 2007 00:16 (CEST)

Hmmmm. Ik zie daar enkel bouwtechnische dingen. Mijn idee was meer een algemene hoe? gids (dus ook dingen als Hoe stem je een gitaar?, Hoe vertel je je ouders dat je homo bent?, Hoe vind je je ideale hond? Dus ook serieuze problemen waar mensen hulp bij zoeken maar ook gewoon handige (minder belangrijke) nuttige dingetjes (dus ook klussen). Ik zal misschien een voorstel doen bij wikibooks, bedankt voor de link! MDV 24 jul 2007 12:04 (CEST)

De term wikipedo vindt in nou niet echt smakelijk in al zijn associaties... Voor je het weet sta je in het blog van Gebruiker:X10. Kleuske 26 jul 2007 22:15 (CEST)

Bronnen

Het valt me al een tijdje op dat artikelen te weinig bronnen bevatten, zie bijvoorbeeld Aleksandr Vinokoerov, op moment van schrijven staat er dit in het artikel:

Op 24 juli berichtte L'Équipe dat Vinokoerov na de door hem gewonnen tijdrit betrapt is op het gebruik van bloeddoping. Zijn ploeg Astana heeft hem al geschorst en de ploeg verliet met onmiddelijke ingang de Tour de France. Het bloedstaal van Vinokoerov na de tijdrit bevatte twee verschillende soorten rode bloedcellen. Dat wijst erop dat de Kazak kort daarvoor vreemd bloed toegediend heeft gekregen. Het laboratorium van Châtenay-Malabry vergelijkt eerdaags het bloedstaal met dat dat werd afgenomen na zijn tweede ritzege, de bergrit naar Loudenvielle.

Dat kan allemaal wel, maar er staat geen enkele bron bij om dit bericht te staven. En dit soort dingen gebeuren constant, wanneer gaat er iets gebeuren om het bron tekort te beëindigen? Geen zorgen, ik zal Aleksandr Vinokoerov voorzien van bronnen. Crazyphunk 24 jul 2007 22:24 (CEST)

Dat er een gebrek aan bronnen is klopt wel, maar in dit geval zie ik toch een bron. Of is L'Equipe geen bron? - Dammit 24 jul 2007 22:36 (CEST)

Waarom dit in de Kroeg bespreken en niet op de betreffende overlegpagina of die van de schrijvers? Ninane (overleg) 24 jul 2007 22:42 (CEST)

Ik heb het over algemeen Wikipedia, als ik het per artikel zou moeten bespreken zou ik op zo`n honderden artikelen overleg moetens starten. Crazyphunk 24 jul 2007 22:54 (CEST)

Neem dan volgende keer een voorbeeld waardoor je niet naar voren komt als iemand die op een andere planeet leeft. Dat helpt misschien. Wat let je overigens om op die honderden artikelen dat overleg te gaan starten? Niels(F)^? 24 jul 2007 23:01 (CEST)

En WEER word iets veranderd naar een overleg over een persoon en niet over het onderwerp waarvoor het overleg is gestart. Crazyphunk 24 jul 2007 23:10 (CEST)

Ik kan je niet volgen..... Hsf-toshiba 25 jul 2007 01:55 (CEST)

Het lijkt me volstrekt logisch dat CP deze kwestie in De kroeg aan de orde stelt; het ontbreken van bronnen is immers iets dat ons allemaal aan gaat; een algemene kwestie dus. Vervolgens wordt op het ene voorbeeld ingehakt, wordt gesuggereerd dat CP overkomt als iemand die op een andere planeet leeft, en gaat de discussie alleen maar over de manier waarop CP de kwestie aan de orde zou moeten stellen. Dat is een metadiscussie en daar kopen we hier niets voor. Muijz 25 jul 2007 07:37 (CEST)

Mee eens. Crazyphunk plaatst dıt ın de kroeg om ıets aan de kaak te stellen en krıjgt daar dıt soort reactıes op terug. Tukka 25 jul 2007 08:06 (CEST)

Maar beste Muijz, geachte Tukka, dat roept CP toch ook wel een héél klein beetje over zichzelf af als hij, ter illustratie van die vermaledijde, volgens hem "steeds vaker voorkomende" bronloze verhalen uit een bestand van meer dan 320.000 artikelen nu nèt dat ene weet te kiezen dat notabene begint met een toch werkelijk niet te missen, bij naam én datum genoemde bron (eerste regel, eerste vijf woorden), direct daarna beweert dat dit artikel met "geen enkele bron" gestaafd wordt, zich vervolgens hardop afvraagt "wanneer er nu toch eens iets zal gaan gebeuren om het 'brontekort' te beëindigen" en tenslotte, als klap op de vuurpijl, nog even fijntjes meldt dat "niemand zich zorgen hoeft te maken" omdat hij, CP, bij het opgevoerde voorbeeld zèlf nog wel even voor een passende bron zal zorgen... Thor NL^{AMAZE ME} 25 jul 2007 08:28 (CEST)

Zomaar bronnen toevoegen onder het motto "meer is beter" is een slechte zaak. Het is voornamelijk van belang om bronnen toe te voegen bij belangrijke feiten of discutabele issues. Achter elke zin een klein cijfertje geeft een aura van pseudo-wetenschappelijkheid en maakt lezen moeilijk. In het voorbeeld van CP staat gewoon de bron met datum (Equipe, 24 juli 2007). In combinatie met het bekende voorbeeld maakt dat een wat wereldvreemde indruk, zoals NielsF als aangeeft. En stap uit de slachtofferrol svp. JacobH 25 jul 2007 08:28 (CEST)

Zie dan Juliana der Nederlanden, er staan nu drie bronnen op dat (voor de Nederlandstalige Wikipedia) grote artikel, en meer ook niet. En gezeur over mijn persoon lees ik niet, daar ben ik niet voor op Wikipedia. Crazyphunk 25 jul 2007 09:36 (CEST)

Verifieerbaarheid is één der hoofdpijlers van Wikipedia. Elk artikel moet hieraan voldoen. Dus hierover kan er maar weinig discussie bestaan. Men moet zijn bronnen vermelden door middel van referenties naar betrouwbare bronnen. Men geeft het liefst deze bronnen aan in uitgebreide vorm, dus met alle noodzakelijke gegegevens en liefst met link naar het internet, zodat iedereen dit kan en mag controleren. Het toevoegen van voetnoten verhoogt nog de verifieerbaarheid en geeft de lezer een gevoel van degelijkheid en betrouwbaarheid. Dit is dus alles in het voordeel van de schrijver van het (gedeelte van) artikel en van de lezer. Het is maar een kleine inspanning om hieraan te voldoen. Gelukkig zijn er al veel medewerkers die dit begrepen hebben. JoJan 25 jul 2007 10:11 (CEST)

Op zich kan ik CrazyPhunk hier prima volgen. Als je op de Franse wikipedia kijkt (L'Équipe is een Franse krant), dan zie je keurig de bron staan: <ref>[http://www.lequipe.fr/Cyclisme/breves2007/20070724_171249Dev.html « Cyclisme - TDF - Dopage - Vinokourov positif »], ''[[L'Équipe]]'', [[24 juillet]] [[2007]].</ref>, waardoor de gebruiker de bron terug kan vinden en niet het archief van L'Équipe hoeft in te duiken op zoek naar 24 juli en de bijbehorende titel. Ik ben ervoor om altijd url (als het een online bron betreft), titel, datum en krantnaam/publiceerder/uitgever/etc. te noemen, zodat verfiëring eenvoudig te doen is voor iedere lezer (die Frans kan). Als dit bericht van L'Équipe in een andere bron wordt genoemd (sportwereld, nu.nl o.i.d.) zou deze Nederlandstalige bron ook de elementen url, titel, datum, en publiceerder moeten bevatten. Een reden voor deze uitgebreide vermelding van de bron is bijvoorbeeld, dat bronnen ook weer van het internet kunnen verdwijnen en bij veel kranten kan je de informatie op basis van datum en titel dan vaak nog terugvinden in de krantenbank. --hardscarf 25 jul 2007 10:26 (CEST)

Het citaat over Aleksandr Vinokoerov bevat dan wel een bron, maar roept bij mij toch wel wat twijfels op.

1. Is deze informatie toegevoegd door een lezer van L'Équipe of heeft de schrijver zijn informatie uit een van de honderden radio-, tv- en krantenberichten, die ongetwijfeld hebben bericht over dit nieuws van L'Équipe?
2. Welk deel van het verhaal berust op informatie uit L'Équipe? Het hele verhaal of alleen de het feit van de eerste ontdekking?

In deze twee bewerkingen is het bericht van de betrapping met referentie naar L'Équipe toegevoegd. Hier staat erbij dat het onduidelijk is wat er verder moet gebeuren (Stond dat ook in L'Équipe?) en hier werd door een ander toegevoegd dat er twee soorten bloedcellen waren aangetroffen en dat er eerdaags nog een test volgt.

Bij zo'n bericht over betrapping op doping, zou zo'n cijfertje toch wel nuttig zijn, denk ik. Johan Lont (voorbehoud) 25 jul 2007 10:30 (CEST)

Na bc, aan JoJan: Verifieerbaarheid is niet hetzelfde als de verplichte vermelding van bronnen. Volgens JoJan volgt het tweede uit het eerste, maar dat is niet zo. Bronnen kunnen ook op de overlegpagina aan de orde komen. Voorzover dat nodig is: over het voorbeeld waar deze discussie aan is opgehangen, zal weinig twijfel bestaan. Dat Vinokoerov uit Kazachstan komt, is nog iets dat geen bron behoeft. En ook niet voor welke ploeg hij rijdt, etc. Open deuren hoeven geen voetnoten. Wat voetnoten vooral doen is, inderdaad, het gevoel van betrouwbaarheid vergroten. Dat interpreteer ik als: een schijnmanoeuvre. Of zelfs: een ongelukkige combinatie van defensieve krampachtigheid (kijk eens hoe betrouwbaar Wikipedia is!) en vertoon van geleerderigheid (kijk eens hoe goed wij onze literatuur kennen!). Ondertussen wordt zo'n artikel er kwalitatief geen haar beter van. Fransvannes 25 jul 2007 10:32 (CEST)

Eens met Fransvannes. Moderatoren onder ons kunnen Prem Rawat bewonderen. Een enorme lading voetnoten naar discutabele bronnen. Vermelding van bronnen maakt het alleen betrouwbaarder als iemand die bronnen echt controleert, beoordeelt op betrouwbaarheid, en kijkt of ze echt de beweringen ondersteunen en niet uit context gehaald zijn bijvoorbeeld, en dat geheel nog los van de kwaliteit van een artikel. — Zanaq (?) 25 jul 2007 10:44 (CEST)

Prem Rawat is een rode link (zie ook logboek voor Prem Rawat en Prem Rawat op de Engelse wikipedia. Johan Lont (voorbehoud) 25 jul 2007 11:36 (CEST)

@Fransvannes. Natuurlijk heb je gelijk. Open deuren hoeven geen voetnoten. Het probleem is echter, wat nu algemeen geweten is zal dit bijvoorbeeld binnen vijf jaar niet meer zijn. Wie zal dan nog weten voor welke ploeg deze renner reed ? Daarom is een volledige referentie zo nuttig. Wat de voetnoten betreft, er wordt ook verwacht dat de schrijver van het artikel het geciteerd boek of artikel (of toch tenminste een korte samenvatting ervan) ook gelezen heeft. Gewoon iets uit zijn mouw schudden heeft geen zin. Dait is inderdaad een schijnmanoeuvre. En, zoals je aanhaalt, er is geen rechtstreeks verband tussen het aantal voetnoten en de kwaliteit van de tekst in het artikel. Er moet aan beiden steeds hard gewerkt worden. En ik hoop dat je het daarmee eens bent. JoJan 25 jul 2007 10:57 (CEST)

Waarmee dus maar gezegd wil zijn: Beter één noot stevig in de hand dan tien die bestaan uit lucht. Wie de luxe heeft te kunnen kiezen: blijf steeds ver weg van kwantiteit als kwaliteit óók kan. Thor NL^{AMAZE ME} 25 jul 2007 11:03 (CEST)

Voor wie moeite heeft met het genereren van voetnoten, er bestaat een eenvoudig hulpmiddel op deze site Reference generator JoJan 25 jul 2007 11:06 (CEST)

Op JoJans voorlaatste inbreng: nee, ik ben het er niet helemaal mee eens... Aan het aantal voetnoten moet namelijk níet gewerkt worden, omdat ik mijn aandacht liever uitsluitend op de inhoud van een artikel richt en niet op het aanbrengen van franje. Het opmerkelijke is daarbij overigens dat jijzelf ook spaarzamer met voetnoten bent dan je hier lijkt voor te staan. Op André Wynen, een prima artikel van jouw hand, staan in het eerste gedeelte heel veel feiten die beslist uit een of andere bron afkomstig zullen zijn. Maar ze staan er niet bij. Ik vind dat dus helemaal niet erg. Als ik aan een van die beweringen twijfel, is er de overlegpagina om dat aan te kaarten. Als die ergens voor bedoeld zijn, is het daarvoor! Het artikel blijft vervolgens de weerslag van dat overleg.

Op een ander punt dat je terloops inbrengt, ben ik het wel helemaal met je eens: wie een voetnoot plaatst, moet het betreffende werk wél gelezen hebben! Dat is geen vanzelfsprekendheid hier: er worden talloze artikelen van andere Wikipedia's vertaald (vooral van de Engelse), zonder dat de auteur van ons artikel de bronnen die hij vermeldt heeft gezien of kan beoordelen. Ergo: we hebben artikelen met een batterij voetnoten, waar niemand zich hier op laat aanspreken (voorbeeld: Skanderbeg) en tegelijkertijd artikelen zonder voetnoten. Welke artikelen zijn betrouwbaarder? De eerste? Dat is dus schone schijn.

Aan allen nog de volgende vraag: hoe gebruikelijk is een notenapparaat in een encyclopedie eigenlijk überhaupt? Fransvannes 25 jul 2007 11:21 (CEST)

Ongebruikelijk. Hoe gebruikelijk is het dat duizenden mensen zonder bewezen kwalificaties een encyclopedie maken? - Dammit 25 jul 2007 11:40 (CEST)

Goede vraag. Ik denk dat er meestal hooguit een literatuurlijst met belangrijke literatuur over het onderwerp van het artikel bij wordt gezet. Maar bij "gewone" encyclopedieën weet ik zeker dat er geen artikel of zinnetje in staat, dat niet de kwaliteitscontroleprocedure vanaf selectie van auteur tot en met eindredactie doorlopen is. En het dossier met 'bewijsplaatsen' zullen ze wel in hun archief bewaren. Aan wikipedia kan iedereen meeschrijven, en daarom is de verifieerbaarheid zo belangrijk. Of dat met voetnoten, onder aand de pagina of op de overlegpagina of op een ander manier gebeurt, vind ik minder belangrijk. Johan Lont (voorbehoud) 25 jul 2007 11:46 (CEST)

Aan Dammit: die kwalificties blijken, als ik aan de inhoud twijfel, gauw genoeg als ik iemand naar zijn bronnen vraag. Op de overlegpagina, wel te verstaan. Op Skanderbeg viel dat niet mee. Toch is dat een artikel met een hele riedel bronnen. Wie houdt de lezer nu voor de gek? Dan liever geen bronnen en een goede inhoudelijke discussie op de OP. Dan ben je uiteindelijk zelfs betrouwbaarder dan een gewone encyclopedie, waar je moet gissen op grond van welke overwegingen een artikel tot stand is gekomen. Fransvannes 25 jul 2007 11:50 (CEST)

Ik wil wel opmerken dat bronnen, zelfs goede, geen garantie is dat het juist is. Dat heb ik gisteren nog ervaren; zie Overleg:Leeuwenbek. --Walter 25 jul 2007 12:05 (CEST)

De aanwezigheid van bronnen op zich zegt helemaal niets. Op de engelse wikipedia zie ik het steeds meer gewoonte worden om maar wat bronnen in het artikel te zetten (alleen maar om een schijn van betrouwbaarheid te scheppen) die dan bij controleren helemaal niet de bewuste inhoud ondersteunen, en soms zelfs het tegendeel vaststellen. Persoonlijk ben ik erg geneigd te linken naar betrouwbare websites, zodat de lezer zelf de primaire (of secundaire) bronnen kan raadplegen. Brya 25 jul 2007 13:23 (CEST)

Wel een interessante kwestie. Ik heb er zelf bij het artikel over James Dean sterk over gedacht om bronnen te noemen, te weten diverse boeken over Dean die ik bezit. Maar ja, wanneer vermeld je een bron? Ik heb daar geen richtlijnen voor kunnen vinden. Ik heb het zo feitelijk mogen proberen te houden en meningen of beweringen achterwege gelaten of in de tekst aan iemand toegeschreven. Ik kan alsnog bronnen noemen, maar ik vraag me af of dit wezenlijk iets toevoegt of dat dit alleen interessant staat. Henrico 25 jul 2007 14:11 (CEST)

Zoals alles op Wikipedia is het allemaal een kwestie van inschatten. Als je iets vermeld hebt waarvan je denkt dat je lezers zich zullen afvragen 'waar heeft-ie dat vandaan?', dan zet je je bron erbij. Dat zullen vaak de dingen zijn waar je zelf ook van opkeek toen je ze voor het eerst hoorde. En al helemaal als er onduidelijkheid is: A zegt dit en B zegt dat. En verder dus rustig achterwege laten (zie boven). Fransvannes 25 jul 2007 14:22 (CEST)

Een van de pijlers van Wikipedia is verifieerbaarheid. Bronnen vermelden helpt daarbij, als het niet verifieerbaar is, moet je het niet opschrijven; in principe moet je alles wat in Wikipedia staat ergens kunnen nalezen. Het doel is helemaal niet het indruk geven van een betrouwbaarheid, maar wel om onzin van zin te kunnen onderscheiden. Bronnen vermelden moet niet doorschieten, dat wil zeggen dat wat algemeen bekend is en voor de hand ligt, dient niet te worden voorzien van een bron; dat wat de wenkbrouwen omhoog doet gaan juist wel. Daarbij komt dat zolang men met schuilnamen werkt en niet aantoonbaar een specialist is op het betreffend onderwerp, de bijdrager, ook diegene die altijd al bijdraagt, per definitie niet kunt vertrouwen dat het allemaal in orde is. Het zijn van een specialist is natuurlijk ook geen garantie, daarom is het vermelden van bronnen in het artikel of op de overlegpagina altijd aanbevelingswaardig Londenp _{zeg't maar} 25 jul 2007 14:54 (CEST)

Oh ja: nog een voordeel van bronnen, Wikipedia zou encyclopedisch moeten zijn, als je dus wat verder op het onderwerp wilt ingaan, is een bron een goed startpunt. Dus Henrico: ja je bronnen vermelden, er zijn zeker mensen die je daarvoor dankbaar zijn. Londenp _{zeg't maar} 25 jul 2007 14:56 (CEST)

Zou de Wenkbrauw van Londenp ooit de bekendheid van Ockhams scheermes krijgen :-) ? BoH 25 jul 2007 15:01 (CEST)

@Dammit. Graag toch een antwoord op je vraag hierboven : “Ongebruikelijk. Hoe gebruikelijk is het dat duizenden mensen zonder bewezen kwalificaties een encyclopedie maken?”. We hadden al vroeger het onderzoek van Nature waarin de (Engelstalige) wikipedia er helemaal niet slecht uit kwam, integendeel. Onlangs heeft het (Engelstalig) PC Magazine drie artikels uit en.Wikipidia, Encyclopedia Britannica en Encarta voorgelegd aan deskundigen. Opnieuw krijgt Wikipedia tamelijk goede punten, Encarta heel wat minder. Britannica krijgt lof toegezwaaid, maar de deskundige moet vaststellen dat het soms minder gedetailleerd is dan Wikipedia. Men kan het Engelstalig artikel hier lezen. Dus met de kwalificaties van onze medewerkers is het blijkbaar nog niet zo slecht gesteld. Het is daarom van groot belang dat iedereen streeft naar kwalitatieve teksten, gesteund op relevante bronnen en ondersteund door geschikte voetnoten. JoJan 25 jul 2007 16:54 (CEST)

Even opgemerkt dat dat geldt voor de Engelse versie van Wikipedia. Dus niet de Nederlandse. Johjak (!) 25 jul 2007 17:46 (CEST)

Ha, het gaat weer over bronnen. We hebben het daar een maand geleden ook over gehad. Kijk maar hier en ook hier. Toen was dat niet de eerste keer, zoals het nu waarschijnlijk ook niet de laatste keer zal zijn. Dit keer merk ik echter op dat er verschillende "visies" vertegenwoordigd zijn in de discussie. Dat is fijn.

Ik heb de indruk dat de waarde van bronnen vaak overschat wordt. Wat zegt een regeltje met een bron nou precies? Wie controleert de bron? Het vermoeden "het zal wel goed zijn want er is een bronvermelding" ligt op de loer (ter illustratie). Maar was het niet de bedoeling dat wikipedia zichzelf zou verbeteren doordat diverse gebruikers klinkklare onzin zouden opmerken en verwijderen dan wel verbeteren? Werkt dat concept niet meer? Durven we het niet meer of vertrouwen we er niet meer op? Natuurlijk moet iemand die een bijdrage doet dat ook kunnen onderbouwen. Dat doet hij via de overlegpagina van het artikel, waar hem kan worden gevraagd uitleg te geven bij een bewering. Maar moet die uitleg dan altijd gebaseerd zijn op een schriftelijke overlevering? Zodat alles wat in Wikipedia staat ergens anders kan worden nagelezen? Als dat de bedoeling is dan komen we niet veel verder dan reproductie van elders gepubliceerd materiaal (waarmee we dan weer moeten uitkijken dat we niet in de knoop raken met dat andere heikele punt, namelijk dat van de auteursrechten). En wat doen we dan met andere betrouwbare bronnen, die niet schriftelijk zijn?

Ik pleit ervoor om te blijven vertrouwen op het oorspronkelijke concept van wikipedia: gebruikers verbeteren elkaars artikelen. We zouden daarbij misschien nog veel meer gebruik kunnen maken van elkaars expertise, en elkaars hulp kunnen inroepen als er ergens twijfel ontstaat. Hettie van Nes 25 jul 2007 20:29 (CEST)

Hear hear. Vooral de laatste zin geeft mijn gevoel goed weer. We moeten (en kunnen!) vertrouwen op onze eigen kracht; gewoon doen waar we (al jaren) goed in zijn. Fruggo 25 jul 2007 22:23 (CEST)

In een ideale wereld heb je gelijk, maar ook Wikipedia is niet ideaal. Als we een onbeperkte grote groep zouden zijn, daarbij *alle* wijzigingen controleren en verifiëren! (werkelijk controleren, niet alleen of het er wel in orde uitziet) en de tijd hadden om alle vragelijke dingen na te vragen op de overlegpagina (en dan maar hopen dat er iemand op reageert, hetgeen gewoon vaak niet gebeurt) en bovendien de expertise hadden om ook de minder toegankelijke en obscure zaken te verifiëren, ja dan en alleen dan hebben jullie gelijk. Het alternatief, waaraan we natuurlijk niet ontkomen, is dat we gewoon accepteren wat de waarheid is: en dat is dat de veel onzin er niet en nooit uitgehaald zal worden. Dus nee Hettie van Nes, dat concept werkt niet altijd, sterker nog het heeft waarschijnlijk nooit volledig gewerkt, behalve voor mainstream-zaken. Ik geloof echter wel dat vele artikelen volgens het oorspronkelijke concept beter worden, maar vele dus ook niet. Het oproepen op het moeten vertrouwen op onze eigen kracht is lovenswaardig, maar bij het kunnen! heb ik grote twijfel en of we daarin goed zijn, daar heb ik nog meer twijfel. Een beetje hulp van bronnen helpt overigens net zo mee, als vertrouwen op eigen kwaliteit: het een bijt het ander niet Londenp _{zeg't maar} 26 jul 2007 00:10 (CEST)

Oh ja: het beroepen op een bron ter illustratie hierboven waar het toevallig niet in orde is, bewijst in het geheel niet, dat het bronnensysteem doorgaans niet prima werkt. Londenp _{zeg't maar} 26 jul 2007 00:13 (CEST)

Mijn indruk is, ook in de eerdere discussies, dat er een paar misverstanden door elkaar lopen, en ook dat er verschillende scholen zijn. Je hebt de wetenschappelijke school waarin iedere uitspraak verantwoord moet zijn, en je hebt de meer essayistische school die de kerstboom van voetnoten juist probeert te vermijden en alleen (dubieuze) uitspraken per citaat verantwoordt. De encyclopedische school, naar mijn indruk, zit in principe op de tweede lijn, maar heeft twee eigen verantwoordelijkheden: uitspraken (geen feiten) die slechts door een bron worden bevestigd zijn twijfelachtig, en een encyclopedie net als vroeger de gedrukte, nodigt uit tot verder lezen. Voor het laatste (verder lezen) dient de literatuurlijst, of de lijst van externe links. Dat is het probleem niet.

De discussie gaat over het verantwoorden van feiten of uitspraken door middel van referenties (noten). Je geeft een bron voor een uitspraak of een niet algemeen erkend feit, om anderen de gelegenheid te geven die te controleren. Doet de bron niet terzake om feiten of uitspraken te controleren, dan kun je het net zo goed laten. Voor de drie zinnen in deze alinea zou ik Karl Popper kunnen citeren, maar het hoeft niet.

Het artikel Juliana der Nederlanden dat CrazyPhunk aanhaalt, is een uitstekend voorbeeld. Veel van de beschreven feiten hebben helemaal geen bron of noot nodig. Tegelijk zijn er ettelijke uitspraken die nadere verklaring behoeven. Ik noem er een: "Vaststaat dat Bernhard de Hofmans-affaire erg goed uitkwam en een aanzienlijk aandeel had in de regie."

Van de drie genoemde "bronnen" (d.w.z. noten) komen er twee uit dezelfde necrologie van de Telegraaf, die als bron ook ter discussie gesteld kan worden. Met andere woorden: hoe bewerk je het artikel zodanig dat de zaken die erin staan verifieerbaar zijn, zonder dat je een kerstboom overhoudt? Mij lijkt dit een goed stuk om in het artikeloverleg uit te maken hoe je een tekst verantwoordt. - Art Unbound 26 jul 2007 01:21 (CEST)

Euhm, ligt het aan mij, of snap ik de kritiek op het artikel over Vinokourov niet ? Er staat dus:

"Op 24 juli berichtte L'Équipe ..."

Hallo, hoe explicieter kan je een bron er nog bijzitten temidden een artikeltekst? De krant + datum staat er bij (enkel de titel van het artikel niet, maar kom, de hoofdpagina valt genoeg op). Je hoeft maar in de archieven van de krant te duiken, je weet de datum, et voilà. Hoezo, geen bron? --LimoWreck 26 jul 2007 01:08 (CEST)

Limo, bovenstaande discussie wijst uit dat er een voorkeur is om in zo'n geval een complete internetlink te geven. - Art Unbound 26 jul 2007 01:38 (CEST)

Tjah, het vastklampen aan internetlinks is wat kortzichtig vrees ik. De een voegt ze toe, een paar weken later komt een ander doodleuk onder het motto "linksnoei" ze weer weghalen. Veel internetlinks zijn vluchtig. Als je ze kan geven: leuk. Maar ik vertrouw er niet zomaar op dat kranten AL hun huidige artikelen jarenlang online gaan houden, laat staan onder dezelfde url. Hét essentiële aan een link naar een krant is m.i. nog altijd de naam van de gazet + de datum + evt het de titel van het artikel... kan je zo de bron weer opsporen, zij het nu online, in je eigen archieven als je die hebt, in een bibliotheek met krantenarchieven, of waar dan ook. Het lijkt me niet te bedoeling dat verifieerbaar synoniem is met "alles wat je via klikken op dit moment kan terugvinden" ? Er wordt in de wereld wel meer gepubliceerd en gearchiveerd dan enkel online ;-)

Dit eventjes los van de discussie hierboven blijkbaar over welke feiten een bron al dan niet nodig hebben. --LimoWreck 26 jul 2007 01:46 (CEST)

Internetlinks heb je ook in alle soorten en maten. Er zijn links naar sites waarvan de inhoud stabiel is (een boek dat online gezet is), waarvan de inhoud verandert (naar de nieuwste inzichten), links naar inhoud die slechts tijdelijk gratis beschikbaar (daarna betaald), links die zelf vluchtig zijn (website die uit de lucht gaat). Bij het maken van links wel het verstand erbij houden en in voorkomende gevallen de datum van raadplegen erbij zetten. Brya 26 jul 2007 07:31 (CEST)

@Londenp, in reactie op jouw bijdrage van 00:10 uur: als je de nadruk legt op het moeten controleren van artikelen, dan ziet de rijstebrijberg er inderdaad onbehoorlijk groot uit. Ik betwijfel echter of die rijstebrijberg kleiner wordt als je met bronvermeldingen gaat werken. Eerder wordt hij groter: je moet dan zowel de bijdrage als de bron controleren. Of je moet er bij voorbaat van uit gaan dat de bron sowieso wel klopt. Dat echter is m.i. een zekerheid die er niet is. Zo min als je ervan uit kan gaan dat een bijdrage in een artikel correct is als hij er mooi uit ziet, kan je aannemen dat een bron betrouwbaar is als hij netjes oogt. Bronnen controleren lijkt me echter nog lastiger dan bijdragen in artikelen controleren. Bronnen verschijnen namelijk niet steeds op internet, maar staan bijvoorbeeld ook in particuliere boekenkasten.

Maar maakt het met een klein groepje bikkels trouw controleren van alle bijdragen inderdaad deel uit van het concept van Wikipedia? Dat het nuttig is bestrijd ik zeker niet, en ik doe er zelf bij tijd en wijle ook fanatiek aan mee. Dit echter in het volle besef dat het inhoudelijk niet meer betekent dan een druppel op een gloeiende plaat, en dat ik al controlerend met name bezig ben met het voorkomen van vandalisme. Het idee is immers niet dat wikipedia verbetert door voortdurende controle, maar door de inhoudelijke bijdragen van voorbijgangers die korter of langer (sommigen heel lang, en die gaan dan ook controleren en nadenken over het soort onderwerpen waar we nu mee bezig zijn) blijven hangen.

Oh ja: het beroepen op een bron waar het toevallig niet in orde is, bewijst inderdaad niet dat het bronnensysteem doorgaans niet prima werkt. Het was dan ook geen bewijs, maar een illustratie. Het bewijst overigens wel dat een bronnensysteem ook wel eens niet goed werkt. Aangezien ik helemaal niet lang heb moeten zoeken naar dit voorbeeld vermoed ik dat dit "ook wel eens" vaker is dan je zou willen. Hettie van Nes 26 jul 2007 19:46 (CEST)

Het probleem is vgs mij inderdaad, wanneer je een artikel inhoudelijk wilt controleren, dat als iemand een bron opvoert je ook de bron moet controleren. Dat probleem doet zich in extremis voor zodra ergens een richtingenstrijd ontstaat; dan is er een acute reden om beweringen actief na te lopen en ook de gegeven bronnen. In andere gevallen zou ik bronvermelding beperken tot het strikt nodige. - Art Unbound 27 jul 2007 01:14 (CEST)

Uitgelicht

Waarom is het mini-artikel Bugs Bunny vandaag uitgelicht op de voorpagina? Niet echt goede reclame voor Wikipedia. Känſterle 27 jul 2007 12:01 (CEST)

Be bold, verander het. Mig de Jong 27 jul 2007 12:05 (CEST)

Misschien voelen sommigen zich wel geroepen het uit te breiden. Magalhães 27 jul 2007 12:11 (CEST)

Daar is de uitgelicht niet voor. Ciell 27 jul 2007 14:04 (CEST)

rare wijzigingen op grote schaal

Dit soort wijzigingen lijken me toch niet de bedoeling? Of heb ik ergens een overleg/peiling gemist? Deze gebruiker is op grote schaal aan het hercategoriseren. Magalhães 27 jul 2007 13:54 (CEST)

Heb je de gebruiker gevraagd hoe het zit? Mig de Jong 27 jul 2007 14:02 (CEST)

Voor elke schaatsafstand van die Spelen is een apart artikel, dus een aparte categorie voor schaatsen op de Spelen van 2006 leek me op z'n plaats. Enormekever 27 jul 2007 14:06 (CEST)

Dat soort zaken moet je eerst even overleggen, in plaats van in een keer alles te hercategoriseren. Wellicht kun je ter plekke het exacte wijzigingsvoorstel doen. Mig de Jong 27 jul 2007 14:08 (CEST)

Tsja, ik zou persoonlijk liever de categorieen houden die er eerst stonden, ten behoeven van de snelle navigatie, maar ik ben niet geheel op de hoogte van alle discussie en eventuele bereikte concensussen op het gebied van categorieen. Vandaar ook dat ik het hier even aanhangig wilde maken. Magalhães 27 jul 2007 14:13 (CEST)

Wat voor soort zaken moeten eerst overlegd worden voor dat er iets gewijzigd mag worden? Wat betreft dit geval ik zag Categorie:Olympische Winterspelen 2006 vol met artikelen over schaatsen op de winterspelen van 2006 staan, dus die heb ik bij elkaar gezet in één categorie. Voor de rest hoeft er van mij niets gehercategoriseerd te worden. Enormekever 27 jul 2007 14:16 (CEST)

Ik zie in je bewerkingsgeschiedenis dat je heel veel olympische artikelen aan het hercategoriseren bent. Het gaat hierbij niet alleen om schaatsen op de spelen van 2006. Wat ik ook erg vreemd vind is het gebruik van een / in de categorie naam. Dat lijkt me ook wel iets om eerst even overleg over te plegen, want dat ben ik zelf nog niet eerder tegen gekomen. Magalhães 27 jul 2007 14:21 (CEST)

(na bwc) Grootschalige hercategorisaties moet eerst over overlegd worden. Dat is ook logisch, want er heeft al eens iemand heel hard nagedacht over de categorisatie. En verder: alle onderdelen van de olympische winterspelen stonden in de hoofdcat. Dat lijkt me vrij helder. Waarom moeten alle andere categorieën weg dan, als dat de enige hercategorisatie is? En hoe kom je aan die titel: Categorie:Olympische Winterspelen 2006/Schaatsen, die wmb zeer foutief is? Ik dacht eerder aan Categorie:Schaatsen op de Olympische Winterspelen 2006. Mig de Jong 27 jul 2007 14:22 (CEST)

Ok prima, kzal voortaan eerst even overleggen. Tja, die naamgeving, daar heb ik eigenlijk voorgekozen omdat een hoop artikelen over de Olympische Spelen er ook al zo uitzagen, maar het kan inderdaad beter. Overigens sta ik wel achter die nieuwe subcategorien in Categorie:Olympische Winterspelen, want dat navigeert een stuk beter vanuit daar naar die sporten. Enormekever 27 jul 2007 14:30 (CEST)

Heb een voorstel gedaan op Overleg categorie:Olympische Winterspelen. Enormekever 27 jul 2007 14:42 (CEST)

Ik heb het bovenstaande stukje over even naar Wikipedia:sportcafe gekopieerd, zodat je voorstel breed onder de aandacht wordt gebracht. Magalhães 27 jul 2007 14:47 (CEST)