Wikipedia:De kroeg/Archief/20231226

Top 2000 spam?

Wat vinden wij van het volgende? De artiest Freddy Fender heeft twee hits gehad in Nederland. Eén daarvan Before the next teardrop falls heeft één jaar, in het jaar 2000. op plaats 1920 gestaan in de Top 2000. Als dat geen NE-feit is, dan weet ik het niet meer. Maar toch is er een sjabloon op 's mans artikel gezet en dat wordt ieder jaar bijgehouden. Zodat de geïnteresseerde kan zien dat de man al 23 jaar niet meer in die Top 2000 staat. De toegevoegde waarde ontgaat mij volledig. Vandaar dat ik het had verwijderd, en prompt wordt het teruggezet met als argument "staat overal". Heeft dit nut of moeten we hier iets aan doen? Maarten1963 (overleg) 14 dec 2023 21:27 (CET)

Wat is de relevantie van de Top 2000 tegenwoordig eigenlijk nog? Het enige wat een opname in de lijst eigenlijk betekent is dat het een popnummer is. Maar dat zou uit de rest van het artikel al duidelijk moeten zijn. –bdijkstra (overleg) 14 dec 2023 21:48 (CET)

Dus als Nothing Else Matters in de Top 2000 komt, verwijderen ze alle gitaren waardoor het een popnummer wordt? ;-)
Maar zonder dollen: de Top 2000 is erg groot, groter nog dan de Top 40, zou ik zelfs durven stellen, aangezien de Top 40 behoorlijk aan relevantie heeft ingeleverd dankzij streamingdiensten. De Top 2000 heeft een grote schare fans en er wordt overal reclame voor gemaakt, dus iedereen kent het nog steeds. In die zin vind ik het nog wel relevant.
@Maarten1963 Ik zie wel toegevoegde waarde in het sjabloon, maar als er al 23 jaar voorbij is sinds de laatste opname, dan mag het sjabloon van mij wel weg en mag er een losse vermelding worden gemaakt van dat feit. Mocht ie weer eens de Top 2000 halen, dan kan het sjabloon altijd nog worden teruggezet. Mondo (overleg) 14 dec 2023 21:57 (CET)

Eens met Mondo - TheGoodEndedHappily (overleg) 14 dec 2023 22:01 (CET)

Oh ja, Ricky Nelson staat ook al 14 jaar niet meer in de Top 2000. Oninteressant hoor.Maarten1963 (overleg) 14 dec 2023 22:09 (CET)

Dit is een jaarlijks terugkerende discussie die je niet gaat winnen. Zie ook Wikipedia:Stemlokaal/Top 2000 (Nederland). Er zijn nu eenmaal mensen die hier niet zijn met het primaire doel om een encyclopedie te schrijven, en daar doe je niets aan. Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 22:18 (CET)

Ik stond net al op het punt om hier dezelfde archieflink te geven. (Overigens @Jeroen N: knap dat je die stemming zo snel terugvindt want je was in die tijd toch niet actief hier...?) Ik heb zelf besloten om dit topic nu maar helemaal te laten rusten. Het hobbyisme hier op dit gebied van sommigen is uiteindelijk belangrijker gebleken dan de vraag wat wel en niet in de encyclopedie hoort (terwijl het beleid op andere inhoudelijke vlakken, ook soms wat betreft muzikale onderwerpen, vaak juist erg streng is, soms ook een beetje overdreven naar mijn idee; ofwel, er is ook wat dit betreft totaal geen consistentie). De Wikischim (overleg) 14 dec 2023 22:25 (CET)

(Ik stuitte er bij toeval op. Ik zocht naar een eerdere discussie door te kijken welke pagina's buiten de hoofdnaamruimte linken naar het sjabloon.) Jeroen N (overleg) 14 dec 2023 22:30 (CET)

Er zijn een aantal onderwerpen waar Wikipedia geen encyclopedie is, maar een cijferlijst of een ander hobbyproject, en daar gaat niemand iets aan veranderen omdat die groepen hobbyisten nou eenmaal vele malen harder schreeuwen. Niet alleen de top-2000, maar ook de lijsten van oudste mensen (en daarbij horende categorie:Honderdplusser waar iedereen in komt zodra de leeftijd van 100 jaar is bereikt), elk schip krijgt een onmogelijke titel in de lijn van Naam (schip, jaartal), ook als dat niet nodig is, voetballers zijn relevant zodra ze op het veld hebben gestaan (als er geen bronnen zijn, dan tellen databases als bron). Hele wedstrijdseizoenen krijgen eigen pagina's, ook als tabellen leeg zijn, het is prima om die al maanden tevoren aan te maken, idem voor grote sportbijeenkomsten. ESF en EJSF worden beschreven alsof alles beschreven moet worden, tot in de kleinste details. Het spijt me, maar WP:NIET is een slappe dweil, het is waardeloos en niemand die er iets aan wil doen. Dqfn13 (overleg) 14 dec 2023 22:37 (CET)

Ik wil er best wat aan doen. Heb je honderd jaar? Maar laten we niet alleen maar negatief zijn. Er is wel degelijk een tegenbeweging  →bertux 14 dec 2023 22:54 (CET)

Of de eindeloze plotbeschrijvingen. Maar je geeft het antwoord al in je eerste zin: wie heeft nou zin om zich een hoop gedoe op de hals te halen? Deze zaken zijn heilig verklaard, dus zoiets als WP:NIET is niet meer dan een papieren tijger die je eenvoudig terzijde kunt schuiven. Thieu1972 (overleg) 14 dec 2023 22:55 (CET)

@Maarten1963: Je hebt helemaal gelijk. Toevallig keek ik bij het lemma Pussycat naar het nummer My broken souvenirs dat in het jaar 2000 in de Top 2000 op een formidabele 1852ste plek stond. Dat was helaas de enige notering in deze Top 2000 en elk jaar wordt trouw toegevoegd dat het nog steeds niet opnieuw in die lijst staat. Met een serieuze encyclopedie heeft dat niets van doen. HT (overleg) 14 dec 2023 23:48 (CET)

Laat ik wat opbouwends suggereren: zou het mogelijk zijn om de hoeveelheid lege vakken te reduceren in het top 2000 sjabloon? Dus in plaats van alle jaren een bereik aan te geven, bijvoorbeeld 2005-2013? Hans Erren (overleg) 16 dec 2023 10:22 (CET)

Dank voor de constructieve suggestie Hans! Dit is al opgepakt: het idee is inderdaad dat een plaat die al jaren niet meer in de lijst staat, niet elk jaar een nieuwe kolom hoeft te krijgen met een 'staat niet in de lijst streepje', zie hier voor de discussie. Om dit goed in te kunnen voeren is hoger programmeerwerk met modules en sjablonen nodig, @Ennomien: gaat dit oppakken in de kerstvakantie. CaAl (overleg) 16 dec 2023 12:53 (CET)

Haha nu wordt de druk wel opgevoerd zie ik (in ieder geval bedankt voor de ping, anders had ik dit gesprek niet gezien). Ik hoop dat een verandering van de tabellen in ieder geval wat meer mensen tevredenstelt, inclusief mezelf.

Ik vind het argument van hobbyisme/hobbyproject wat flauw, in de vermelde stemming staan ook genoeg stemmen voor het behoud van de informatie van mensen die volgens mij verder niks met de Top 2000 op Wikipedia te maken hebben. Ennomien (overleg) 16 dec 2023 13:46 (CET)

Dat argument is inderdaad flauw. En wat ook over het hoofd gezien wordt: dankzij die Top 2000 tabellen zijn er de afgelopen jaren een paarduizend lemma's aangemaakt over artiesten en nummers. Onderaan die lemma's staat dan wel het gehate Top 2000-sjabloon, maar voor de rest zijn het onbetwiste, prima toevoegingen aan de encyclopedie (behalve voor de eenling die vindt dat een encyclopedie zich moet beperken tot koningen en oorlogen e.d.). Zonder de Top 2000-sjablonen waren veel van die lemma's nooit aangemaakt. CaAl (overleg) 16 dec 2023 15:46 (CET)

Heel veel van die lemma's zijn inderdaad een aanwinst voor de encyclopedie, maar de drijfveer om ze te schrijven is moeilijk te begrijpen. Je maakt toch artikelen aan over bepaalde onderwerpen omdat die je interesseren, niet omdat die toevallig in een of andere lijst voorkomen? Marrakech (overleg) 17 dec 2023 09:44 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat deze lemma's jou niet interesseren, maar dat is juist het mooie van een samenwerkingsproject: als iedereen over dezelfde dingen wou schrijven, zitten we elkaar alleen maar in de weg. Ik vind het zelf wel leuk om in een vijftig jaar oud nummer te duiken dat al 20 jaar geleden in de vergetelheid geraakt is. Anderen vinden het leuk om over betaald voetbalclubs uit een bepaald land te schrijven, en die schrijven dan voor de compleetheid ook een lemma over een team dat alleen in 1964-65 betaald voetbal speelde en toen 9 van de 10 wedstrijden verloor. CaAl (overleg) 17 dec 2023 14:49 (CET)

Dit is denk ik een misverstand, want ik vind veel van Top 2000-artikelen best interessant. Omdat jij schreef Zonder de Top 2000-sjablonen waren veel van die lemma's nooit aangemaakt meende ik dat de impuls voor het aanmaken van die lemma's die sjablonen waren in plaats van een intrinsieke belangstelling voor de bewuste liedjes. En dat kwam me een beetje vreemd voor. Marrakech (overleg) 17 dec 2023 15:20 (CET)

Ik heb een intrinsieke belangstelling om het aantal muzieklemma's hier uit te breiden. Maar er zijn zo ontzettend veel lemma's (artiesten, albums, singles, platenlabels, enz.) om over te schrijven, dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Soms ontdek ik een nieuwe artiest of liedje wat ik leuk vind en schrijf ik daar over (als het lemma niet al bestaat), maar in andere gevallen is die Top 2000 lijst een handige houwvast om over te schrijven. Zodra alle nummers die ooit in die lijst staan een eigen lemma hebben (en daar zijn we over een paar maanden), zoek ik weer een andere lijst om de rode links van te vullen. CaAl (overleg) 17 dec 2023 15:52 (CET)

Ik ben grote fan van het gebruik van tabellen in artikels, maar een tabel moet wel nut hebben. Een tabel invoegen in een artikel om aan te geven dat een nummer ooit 20 jaar geleden in een bepaalde hitparade stond is omslachtig, een verspilling van ruimte en totaal nutteloos. Beter is om in zo'n gevallen gewoon "Nummer X stond in jaar Y op plaats Z in de Radio 2 Top 2000" te schrijven. Dat scheelt ook een pak jaarlijks update-werk en vermijdt de bestaande opmaakproblemen. MLTRock (overleg) 17 dec 2023 04:27 (CET)

Het is jammer dat de personen die liever niet overal die tabellen willen zien, hier worden weggezet als niet opbouwend of niet constructief. Die Top 2000 (waarvan er meer zijn) is niet meer dan een populariteitspoll, waarbij door de makers bewezen gesjoemeld is en wordt. Het is een leukigheidje, meer is het niet en moet je er ook niet van maken. Wikipedia is een serieuze encyclopedie, althans dat proberen we. Al die tabellen halen Wikipedia omlaag. Twee pagina's, een met een algemene toelichting en een met één grote tabel is meer dan genoeg. De rest is fancruft. HT (overleg) 17 dec 2023 10:12 (CET)

De personen worden niet als zodanig weggezet, maar een aantal van hun bijdragen wel. Bijdragen als "Er zijn nu eenmaal mensen die hier niet zijn met het primaire doel om een encyclopedie te schrijven, en daar doe je niets aan" lijken me evident niet-constructief en dan moet men vervolgens niet verbaasd gaan doen als er geen inhoudelijke reactie op volgt. Het is hier X niet. En dat er met de samenstelling gesjoemeld zou zijn is totaal irrelevant. Hetzelfde geldt voor Russische verkiezingen en toch heeft Putin een lemma. Wij beschrijven de maatschappij (het 'gesjoemel' wordt ook benoemd in het Top 2000-lemma) en het is niet aan ons om te bepalen dat iets wat jaarlijks veelvuldig in de Nederlandse media komt niet relevant zou zijn. CaAl (overleg) 18 dec 2023 19:00 (CET)

Of de Top 2000 zomaar een populariteitsmeting is, of meer dan dat, kunnen de voor- en tegenstanders van tabellen natuurlijk op basis van eigen voorkeur gaan roepen in de hoop dat dat iets bijdraagt aan het overleg. Ik haal er niet veel méér uit dan een schreeuw om (non)conformiteit, of anders willen denken dan degenen in het grootste hokje - waarmee men zichzelf simpelweg in een ander hokje plaatst. We zouden er beter aan doen om naar de bronnen te kijken. Als je ziet hoeveel erover geschreven wordt, en dat al zo'n 25 jaar, dat de lijst de status heeft van best beluisterde radioprogramma en duizelingwekkende aantallen stemmers én luisteraars heeft, durf ik het wel aan om voor te stellen dat we de lijst gewoon serieus nemen. Los van persoonlijke opvattingen. Maar zoals gezegd, voegt dit niets toe aan de discussie over de tabellen. Bij het zien van die tabellen, maar ook die van andere/echte hitlijsten (die vaak ook nog eens neerlandocentrisch en hopeloos incompleet zijn) moet ik soms denken aan WP:NIET/CM (in die gevallen waarbij de tabellen het artikel uit balans trekken). Wordt het niet eens tijd om iets met Wikidata te gaan doen? Dan kunnen de cijfers netjes geëxporteerd worden naar een ander project en blijven de artikelen schoon. hiro the club is open‍ 17 dec 2023 12:19 (CET)

Wat ik niet snap is dat we deze gesprekken voeren, want zolang de bijdragers niks nieuws inbrengen in het gesprek zal de conclusie echt niet anders zijn dan de discussies van de afgelopen jaren. Ik ga niet te veel in op mijn mening, maar ik ben voorstander van de tabellen maar wel kritisch op de leegte in sommige tabellen. Daar ga ik dus ook mee bezig ergens de komende tijd, maar verwacht niet dat het voor het draaien van Bohemian Rhapsody af is. Een wensenlijstje daarvoor hoef je me niet te sturen, ik ga er eerst zelf mee bezig met mijn eigen ideeën en als het goed gaat zal ik input vragen. Stuur je wensenlijstje maar naar de Kerstman. Mvg, Ennomien (overleg) 17 dec 2023 12:44 (CET)

Maarten1963 stipte hierboven het probleem aan van tabllen over liedjes die al decennia niet meer in de Radio 2 Top 2000 staan. Er zijn echter ook tabellen met liedjes die tientallen jaren vooraf aan de eerste vermelding niet in de lijst stonden. Billie Eilish heeft per 2023 vijf liedjes in de lijst. In haar eigen lemma kunnen we in de tabel zien dat deze vijf in bijvoorbeeld 1999 en 2000 er nog niet in stonden. Een dergelijke vermelding is echter niet relevant, aangezien Ellish pas in 2001 geboren werd. Als je deze lijst per se serieus wilt nemen, dan moet er toch echt meer zijn best worden gedaan. HT (overleg) 18 dec 2023 18:35 (CET)

Dat is een valide punt, en wordt met het jaar meer valide. Maar dat is ook geen punt wat snel op te lossen is, omdat de "sjabloonsoftware" van Wikipedia niet zomaar een lege kolom kan weglaten. Er wordt aangewerkt (zie ook mijn bijdrage van 16 dec 2023 12:53 (CET)); maar in eerste instantie voor het sjabloon dat het overzicht voor een individuele plaat geeft. Stap 2 is het sjabloon dat het overzicht per artiest geeft aanpassen. CaAl (overleg) 18 dec 2023 19:02 (CET)

Het zou ook gewoon helpen als we allemaal een beetje gezond verstand gebruiken. Dat we voor elke tabel maar klakkeloos kolommen blijven toevoegen, zoals bijvoorbeeld bij Gotta see Jane, snap ik echt niet. Als we deze informatie al relevant vinden, laten we dan op z'n minst enkel de jaren tonen waarin daadwerkelijk de Top-2000 werd bereikt. Natuurlijk is dit het mooist als we dit technisch kunnen afdwingen, maar ook zonder hulp via de software kunnen we hier toch wel stappen vooruit zetten? StuivertjeWisselen (overleg) 18 dec 2023 21:56 (CET)

Goed dat er een bericht op mijn OP was geplaatst, anders had ik dit nooit gezien. Het lijkt alsof er hier niet goed gelezen wordt, aangezien er al meerdere keren is aangegeven dat er hier aan een oplossing wordt gewerkt. Wat betreft de discussie zelf, er is al heel veel over gezegd, en op een gegeven moment is van beide kanten alles wel gezegd. Voor mij is dat punt er inmiddels, ik heb niet meer te zeggen dan wat hierboven of in alle andere discussies over dit onderwerp al gezegd is. J9B5 (overleg) 19 dec 2023 10:30 (CET)

Save the date: WikiconNL 2024

In 2024 staat er opnieuw een WikiconNL op de agenda! Het is de jaarlijkse conferentie over Wikipedia, Wikimedia, digitaal erfgoed en onderwerpen zoals auteursrecht en (linked) open data. Het programma wordt nog ontwikkeld en jij kunt hieraan meewerken! Heb je een idee voor een interessante spreker die je graag wilt zien of een workshop of activiteit die je wilt doen? Of wil je misschien zelf een presentatie geven of een workshop verzorgen? Stuur een mailtje naar Thamara Groenleer via groenleer[@]wikimedia.nl. Wil je een e-mail ontvangen zodra de officiële inschrijving geopend is? Meld je dan nu alvast aan voor de voorinschrijving via deze link. Thamara Groenleer - Wikimedia Nederland (overleg) 19 dec 2023 11:58 (CET)