Wikipedia:De kroeg/Archief/20231026
Taiwan vs China (en breed genomen: niet-erkende landen)
bewerkenIk vermeldde in een terugdraaiing dat Nederland Taiwan niet erkent. Daarop volgde een discussie met een iemand die mij weer terugdraaide (ik zal geen naam noemen, want dat mag ik niet meer) over of dat uitmaakt voor Wikipedia. Volgens hem zou het niet uitmaken, omdat het land de facto als onafhankelijk wordt gezien, ook al erkennen we het niet, en het zou volgens hem geen goed idee zijn om China te volgen (China is immers degene die het hardst roept dat Taiwan onderdeel van China is). Ik zou graag eens van meer mensen willen weten wat we op Wikipedia aanhouden. Mijn vraag is dus: mag je in andere artikelen (dus niet het artikel over Taiwan of het Taiwanese volk zelf) Taiwan en het Taiwanese volk als zelfstandig beschrijven of niet? En hoe zit dat met andere niet-erkende landen, zoals Palestina, Abchazië, Zuid-Ossetië, etc.? Mondo (overleg) 9 okt 2023 19:57 (CEST)
- De enige landen die Taiwan als onafhankelijk land erkennen (per 26 maart 2023) zijn Vaticaanstad, Swaziland (Afrika), Nauru, Tuvalu, Palau, Marshall Eilanden, Belize, Guatemala, Haïti, Paraguay, Saint Kitts en Nevis, Saint Lucia en Saint Vincent en de Grenadines (bron) Dat lijstje stelt geopolitiek natuurlijk niets voor. De facto mag het land als onafhankelijk functioneren, volgens de heersende globale opvatting is het dat niet. Ik ben van mening dat het dus prima is om Taiwan als zodanig te benoemen als het relevant is voor de context van het artikel om het los te beschrijven, maar niet als zijnde een onafhankelijke natie. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 20:07 (CEST)
- Het lijkt me dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking Taiwan wél erkent. Het is alleen de regering die om diplomatieke redenen Taiwan officieel niet erkent. –bdijkstra (overleg) 9 okt 2023 20:28 (CEST)
- Ware het niet dat erkenning door de Nederlandse bevolking verder geen enkele rechtsgeldigheid heeft, dus de vraag is wat die constatering in de encyclopedische context precies waard is. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 20:33 (CEST)
- Precies, dus Mondo's "we" is feitelijk niet van toepassing (althans, hij spreekt neem ik aan niet als een lid of vertegenwoordiger van de Nederlandse regering) en erkenning is iets van diplomaten en regeringen, niet van encyclopedieschrijvers. –bdijkstra (overleg) 9 okt 2023 21:44 (CEST)
- Ik weet niet of de bevolking het erkent of dat het gewoon in de volksmond zo genoemd wordt zonder erbij na te denken. Maar het gaat mij niet alleen over Taiwan, hè. Ik vroeg ook naar andere landen en noemde daar een paar als voorbeeld. (na bwc) En zie ook StuivertjeWisselens reactie aan jou over de rechtsgeldigheid en de encyclopedische waarde ervan. Mondo (overleg) 9 okt 2023 20:33 (CEST)
- Hi Mondo, volgens mij doel je op deze bewerking, waarmee je in de beschrijving van een meidengroep de zinsnede "bestaande uit 33 Chinese (en Taiwanese) meisjes" veranderde in "bestaande uit 33 Chinese meisjes", met als reden: "Nederland erkent Taiwan (helaas) niet als zelfstandig land, dus vooralsnog zijn die inwoners hetzelfde." Dat lijkt me onjuist. Er zal denk ik nauwelijks een onafhankelijke, gezaghebbende bron te vinden zijn die een Taiwanese schrijver, schilder, musicus, politicus, sporter etc. "Chinees" noemt. Er is nu eenmaal meer tussen hemel en aarde dan de officiële erkenning van een land. Nederland was van 1810 tot 1813 officieel ook geen zelfstandig land, doch onderdeel van Frankrijk, maar daardoor werd Willem Bilderdijk niet plots een "Frans dichter". — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2023 21:02 (CEST)
- Ik lees op Girls Planet 999 zelfs dat er controverse was over de mix van Taiwanese meisjes en meisjes van het vasteland van China. In die context is het natuurlijk weldegelijk relevant. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 21:10 (CEST)
- “Nederland was van 1810 tot 1813 officieel ook geen zelfstandig land, doch onderdeel van Frankrijk, maar daardoor werd Willem Bilderdijk niet plots een "Frans dichter".”
- Nee, maar ik moest laatst wel van iemand “Belgisch” aanpassen naar “Zuid-Nederlands” omdat volgens die persoon België op dat moment onderdeel was van Nederland. Er lijkt dus nergens consensus over te zijn. Mondo (overleg) 9 okt 2023 21:47 (CEST)
- Hi Mondo, volgens mij doel je op deze bewerking, waarmee je in de beschrijving van een meidengroep de zinsnede "bestaande uit 33 Chinese (en Taiwanese) meisjes" veranderde in "bestaande uit 33 Chinese meisjes", met als reden: "Nederland erkent Taiwan (helaas) niet als zelfstandig land, dus vooralsnog zijn die inwoners hetzelfde." Dat lijkt me onjuist. Er zal denk ik nauwelijks een onafhankelijke, gezaghebbende bron te vinden zijn die een Taiwanese schrijver, schilder, musicus, politicus, sporter etc. "Chinees" noemt. Er is nu eenmaal meer tussen hemel en aarde dan de officiële erkenning van een land. Nederland was van 1810 tot 1813 officieel ook geen zelfstandig land, doch onderdeel van Frankrijk, maar daardoor werd Willem Bilderdijk niet plots een "Frans dichter". — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2023 21:02 (CEST)
- Ware het niet dat erkenning door de Nederlandse bevolking verder geen enkele rechtsgeldigheid heeft, dus de vraag is wat die constatering in de encyclopedische context precies waard is. StuivertjeWisselen (overleg) 9 okt 2023 20:33 (CEST)
- Jawel hoor, de consensus is dat we de bronnen volgen. En aangezien het ene (historische) land niet met het andere te vergelijken is, kun je hier dus ook geen algemene regel over opstellen, maar zal het altijd maatwerk zijn, aan de hand dus van die bronnen.
- Ik heb intussen ook nog even bij onze grote broer en zus, de Encyclopædia Britannica en mijn Winkler Prins uit 2005, gekeken, en die noemen politici, zangeressen, regisseurs etc. die uit Taiwan komen inderdaad gewoon Taiwanees, en dus niet Chinees. Zie bijvoorbeeld Tsai Ing-wen en Teresa Teng. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2023 22:02 (CEST)
- Het gaat er inderdaad om of enige enige meisjes in een nieuwerwetse meidengroep Taiwanees genoemd mogen worden. De edit die de welbekende zeeman linkte betrof het inderdaad. Wat de politieke status van Taiwan is, dat is een beetje een tweede verhaal nog. Het is heel normaal om inwoners van Taipei, Kaohsiung en alles waar men nog meer aldaar woont, Taiwanezen te noemen. Zo gebeurt dit al enige tijd in boeken, tijdschriften en op radio en internet. Waarschijnlijk langer dan de meesten van ons op de aarde rondwaren. Het lijkt mij allemaal niet zo spannend. Bernardus63 (overleg) 9 okt 2023 22:42 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- Taiwan opereert in de wereld als een geheel onafhankelijk land, ook al mist het een aantal formele statusen, zoals erkenning. Er kan onafhankelijk op worden gevlogen en gevaren, er is vrij internationaal economisch verkeer mee. En meer van dies. Dat is allemaal grotendeels anders bij de andere voorbeelden die Mondo aanhaalt, zoals de Palestijnse gebieden of de Georgische bezette gebieden. Ook verschillende secundaire bronnen zullen dat onderscheid zo maken, het principe dat leidend is voor ons. De aangehaalde gebieden Abchazië en Zuid-Ossetië zijn in naam onafhankelijk (verklaard) maar zijn het niet. Er is geen vrij verkeer mee, er is een derde actor die de gebieden feitelijk bezet (ook al is dat in naam een "bilaterale overeenkomst") etcetera. Taiwan is net als de meeste landen in de wereld een vrijwel geheel integraal onderdeel van de wereld. Labrang (overleg) 10 okt 2023 07:25 (CEST)
- Verder wat Bernardus en Matroos Vos zeggen. Het gaat hier ook om het aanduiden van de afkomst. Dat kan nationaal of ethisch zijn. Hoe wil je in je aangehaalde context Palestijnen gaan benoemen Mondo, omdat Nederland het land niet formeel erkent (maar er net als in Taiwan een diplomatieke missie heeft)? Labrang (overleg) 10 okt 2023 07:30 (CEST)
- Waarschijnlijk bedoel je etnisch en niet ethisch? Het is maar een letter verschil, maar wel een heel verschil in betekenis. Norbert zeescouts (overleg) 10 okt 2023 10:33 (CEST)
- Ja, ik haalde in de ochtenduren abusievelijk de n weg in plaats van de h. Het punt leek mij ondanks de tikfout duidelijk genoeg om er niet nog een correctie aan te wijden. ;) Labrang (overleg) 10 okt 2023 11:52 (CEST)
- Waarschijnlijk bedoel je etnisch en niet ethisch? Het is maar een letter verschil, maar wel een heel verschil in betekenis. Norbert zeescouts (overleg) 10 okt 2023 10:33 (CEST)
- Verder wat Bernardus en Matroos Vos zeggen. Het gaat hier ook om het aanduiden van de afkomst. Dat kan nationaal of ethisch zijn. Hoe wil je in je aangehaalde context Palestijnen gaan benoemen Mondo, omdat Nederland het land niet formeel erkent (maar er net als in Taiwan een diplomatieke missie heeft)? Labrang (overleg) 10 okt 2023 07:30 (CEST)
- Taiwan opereert in de wereld als een geheel onafhankelijk land, ook al mist het een aantal formele statusen, zoals erkenning. Er kan onafhankelijk op worden gevlogen en gevaren, er is vrij internationaal economisch verkeer mee. En meer van dies. Dat is allemaal grotendeels anders bij de andere voorbeelden die Mondo aanhaalt, zoals de Palestijnse gebieden of de Georgische bezette gebieden. Ook verschillende secundaire bronnen zullen dat onderscheid zo maken, het principe dat leidend is voor ons. De aangehaalde gebieden Abchazië en Zuid-Ossetië zijn in naam onafhankelijk (verklaard) maar zijn het niet. Er is geen vrij verkeer mee, er is een derde actor die de gebieden feitelijk bezet (ook al is dat in naam een "bilaterale overeenkomst") etcetera. Taiwan is net als de meeste landen in de wereld een vrijwel geheel integraal onderdeel van de wereld. Labrang (overleg) 10 okt 2023 07:25 (CEST)
- Het gaat er inderdaad om of enige enige meisjes in een nieuwerwetse meidengroep Taiwanees genoemd mogen worden. De edit die de welbekende zeeman linkte betrof het inderdaad. Wat de politieke status van Taiwan is, dat is een beetje een tweede verhaal nog. Het is heel normaal om inwoners van Taipei, Kaohsiung en alles waar men nog meer aldaar woont, Taiwanezen te noemen. Zo gebeurt dit al enige tijd in boeken, tijdschriften en op radio en internet. Waarschijnlijk langer dan de meesten van ons op de aarde rondwaren. Het lijkt mij allemaal niet zo spannend. Bernardus63 (overleg) 9 okt 2023 22:42 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- Ik heb intussen ook nog even bij onze grote broer en zus, de Encyclopædia Britannica en mijn Winkler Prins uit 2005, gekeken, en die noemen politici, zangeressen, regisseurs etc. die uit Taiwan komen inderdaad gewoon Taiwanees, en dus niet Chinees. Zie bijvoorbeeld Tsai Ing-wen en Teresa Teng. — Matroos Vos (overleg) 9 okt 2023 22:02 (CEST)
- Dat een meidengroep zowel chinese vastelanders als taiwanezen als lid heeft is ontzettend relevant gezien de huidige geopolitieke situatie, deze informatie is vergelijkbaar met een meidengroep bestaande uit west- en oostduitse leden tijdens de koude oorlog. Hans Erren (overleg) 15 okt 2023 18:59 (CEST)
- Mijn suggestie is om de discussie wat een land of territorium is uit te besteden. Ik zie dat op vele plekken waar er discussie mogelijk zou zijn over wanneer iets een land is, en wanneer niet, er verwezen wordt naar de ISO 3166-1 standaard. Die lijst wordt ook door de VN gehanteerd, en komt voort uit een zekere consensus. Taiwan staat overigens wel in deze lijst; plekken als Azawad en Biafra niet. Deze standaard lijkt me een handig handvest. Milliped (overleg) 10 okt 2023 12:45 (CEST)
- Er lijkt mij niets op tegen om 'Taiwanese meisjes' te schrijven, onafhankelijk van de vraag of Taiwan een zelfstandig land is of niet. We mogen immers ook bv. 'Groningse meisjes' schrijven. Verder kunnen we met een gerust hart schrijven dat Taiwan de facto een onafhankelijk land is, aangezien het zich geheel onafhankelijk gedraagt en zich niet aan wetten of bevelen houdt die in China zijn vastgesteld.
Erik Wannee (overleg) 15 okt 2023 19:34 (CEST)
- Maar Groningen is onderdeel van Nederland. Áls we uitgaan van “Taiwan is geen zelfstandig land”, dan zou het dus dubbelop zijn. Ik bedoel: je schrijft ook niet “er deden Nederlandse en Groningse meisjes mee”, want dat zou impliceren dat Groningen niet bij Nederland hoort.
- Verder lijkt me de suggestie van Milliped om de ISO-code te volgen een goede, waarvoor dank! 🙂 Mondo (overleg) 15 okt 2023 19:36 (CEST)
- En wat als we ervan maken: "er deden Nederlandse en Sabaanse meisjes mee"? –bdijkstra (overleg) 15 okt 2023 19:57 (CEST)
- Dat zou nog steeds raar zijn, want Sabaanse meisjes zijn Nederlands staatsburger. Dan zou ik eerder zetten “er deden Nederlandse meisjes mee, waaronder meisjes van Saba”. Mondo (overleg) 15 okt 2023 20:05 (CEST)
- Maar met de formulering "er deden Chinese meisjes mee, onder wie meisjes uit Taiwan", ga je voorbij aan de gezaghebbende bronnen, die, zoals ik hierboven reeds liet zien, spreken van Taiwanese politici, zangeressen en regisseurs tout court. Als je jouw redenering zou volgen, dan zouden onafhankelijke kranten niet schrijven over "de Chinese president en de Taiwanese president", zoals ze nu doen, maar over "de twee Chinese presidenten, onder wie de Taiwanese president". Ik vrees toch echt dat je woorden als Nederlands, Belgisch, Chinees en Taiwanees veel te exclusief aan een nationaliteit koppelt, terwijl ze bijvoorbeeld ook naar een afkomst of een culturele identiteit kunnen verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 21:27 (CEST)
- Dan heb je niet helemaal goed gelezen. In dít onderdeel van het draadje schreef ik “Áls we uitgaan van “Taiwan is geen zelfstandig land”” en belangrijker nog: “Verder lijkt me de suggestie van Milliped om de ISO-code te volgen een goede, waarvoor dank! 🙂”, waarmee ik dus al had aangegeven dat ik akkoord ben, aangezien Milliped zei dat Taiwan op die lijst staat. Mondo (overleg) 15 okt 2023 21:29 (CEST)
- Het volgen van die ISO-lijst werkt echter niet wanneer je naar iemands afkomst, culturele identiteit etc. wilt verwijzen, in plaats van naar diens nationaliteit. Friesland staat bijvoorbeeld niet op die lijst, maar toch lijkt het me terecht dat we personen voor wie de Friese identiteit minstens zo zwaar weegt (c.q. woog) als de Nederlandse, zoals Gysbert Japicx, Fedde Schurer, Douwe Tamminga, Tsjêbbe Hettinga en Anne Feddema, hier Friese schrijvers en dichters noemen. Of denk bijvoorbeeld aan de eens zo beroemde Friese architect Hendrik Algra, die we tegenwoordig alleen nog maar kennen vanwege zijn ontwerp van Huize Algra. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 22:54 (CEST)
- Mondo had eerder al geen antwoord op mijn vraag hoe dan om te gaan met Palestijnen, in een dergelijk geval. Immers Nederland erkent Palestina niet. Hoe zouden zij dan aangeduid moeten worden volgens de logica die Mondo probeerde te hanteren? Verder eens met alle andere reacties. (Etnische of culturele) afkomst en daarnaar verwijzen is helemaal prima en gaat helemaal niet over landserkenning of erkenning van paspoorten en bijpassende nationaliteit. Labrang (overleg) 15 okt 2023 23:57 (CEST)
- Het volgen van die ISO-lijst werkt echter niet wanneer je naar iemands afkomst, culturele identiteit etc. wilt verwijzen, in plaats van naar diens nationaliteit. Friesland staat bijvoorbeeld niet op die lijst, maar toch lijkt het me terecht dat we personen voor wie de Friese identiteit minstens zo zwaar weegt (c.q. woog) als de Nederlandse, zoals Gysbert Japicx, Fedde Schurer, Douwe Tamminga, Tsjêbbe Hettinga en Anne Feddema, hier Friese schrijvers en dichters noemen. Of denk bijvoorbeeld aan de eens zo beroemde Friese architect Hendrik Algra, die we tegenwoordig alleen nog maar kennen vanwege zijn ontwerp van Huize Algra. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 22:54 (CEST)
- Dan heb je niet helemaal goed gelezen. In dít onderdeel van het draadje schreef ik “Áls we uitgaan van “Taiwan is geen zelfstandig land”” en belangrijker nog: “Verder lijkt me de suggestie van Milliped om de ISO-code te volgen een goede, waarvoor dank! 🙂”, waarmee ik dus al had aangegeven dat ik akkoord ben, aangezien Milliped zei dat Taiwan op die lijst staat. Mondo (overleg) 15 okt 2023 21:29 (CEST)
- Maar met de formulering "er deden Chinese meisjes mee, onder wie meisjes uit Taiwan", ga je voorbij aan de gezaghebbende bronnen, die, zoals ik hierboven reeds liet zien, spreken van Taiwanese politici, zangeressen en regisseurs tout court. Als je jouw redenering zou volgen, dan zouden onafhankelijke kranten niet schrijven over "de Chinese president en de Taiwanese president", zoals ze nu doen, maar over "de twee Chinese presidenten, onder wie de Taiwanese president". Ik vrees toch echt dat je woorden als Nederlands, Belgisch, Chinees en Taiwanees veel te exclusief aan een nationaliteit koppelt, terwijl ze bijvoorbeeld ook naar een afkomst of een culturele identiteit kunnen verwijzen. — Matroos Vos (overleg) 15 okt 2023 21:27 (CEST)
- Dat zou nog steeds raar zijn, want Sabaanse meisjes zijn Nederlands staatsburger. Dan zou ik eerder zetten “er deden Nederlandse meisjes mee, waaronder meisjes van Saba”. Mondo (overleg) 15 okt 2023 20:05 (CEST)
- De relatie is hier zoals tussen corsica en vasteland frankrijk, waarbij het verschil benadrukt moet worden tussen vasteland en eiland. En de leden vastelandiërs en eilandiërs zijn en dat hier een bijzondere muziekgroep is waar beiden in zitten. Hans Erren (overleg) 16 okt 2023 17:47 (CEST)
- Wat zouden de bronnen zijn die de keuze voor de voorgestelde lijst rechtvaardigen? Bij sociale geografie ben ik de lijst in ieder geval nooit tegengekomen. Ook de VN als scheidsrechter is niet wat je in de theorie over wat een land/staat is, tegenkomt. Het is aantrekkelijk om voor een complexe situatie een eenvoudige oplossing in het leven te roepen, maar het is in dit geval niet juist. Bernardus63 (overleg) 18 okt 2023 22:16 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- En wat als we ervan maken: "er deden Nederlandse en Sabaanse meisjes mee"? –bdijkstra (overleg) 15 okt 2023 19:57 (CEST)
- Er lijkt mij niets op tegen om 'Taiwanese meisjes' te schrijven, onafhankelijk van de vraag of Taiwan een zelfstandig land is of niet. We mogen immers ook bv. 'Groningse meisjes' schrijven. Verder kunnen we met een gerust hart schrijven dat Taiwan de facto een onafhankelijk land is, aangezien het zich geheel onafhankelijk gedraagt en zich niet aan wetten of bevelen houdt die in China zijn vastgesteld.
- Hoe noem je China minus Taiwan? Vasteland-China? De vraag hier is een praktische: dezelfde die speelt bij Frankrijk minus Corsica. Hans Erren (overleg) 19 okt 2023 00:40 (CEST)
- De officiële naam van China is volgens de lijst met buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie nog steeds Volksrepubliek China – dat wil zeggen, in het Nederlands natuurlijk. Maar China rekent Taiwan ook tot die paradijselijke volksrepubliek, dus dat is geen specifieke benaming voor het vasteland. Een aanduiding voor dat vasteland die ik wel met enige regelmaat tegenkom, is continentaal China (zie bv. scholar.google.com/scholar?q="continentaal+China"), maar of dat de meest gebruikelijke is, zou ik niet durven zeggen. Merk trouwens op dat die Taalunie-lijst een aparte landpagina heeft voor Taiwan. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2023 03:22 (CEST)
