Wikipedia:De kroeg/Archief/20221225

Vote for your favourite Wikimedia sound logo

Help met het vertalen in uw taal

We are really sorry for posting in English

Voting in the Wikimedia sound logo contest has started. From December 6 to 19, 2022, please play a part and help chose the sound that will identify Wikimedia content on audio devices. Learn more on Diff.

The sound logo team is grateful to everyone who participated in this global contest. We received 3,235 submissions from 2,094 participants in 135 countries. We are incredibly grateful to the team of volunteer screeners and the selection committee who, among others, helped bring us to where we are today. It is now up to Wikimedia to choose the Sound Of All Human Knowledge.

Best wishes, Arupako-WMF (overleg) 17 dec 2022 12:04 (CET)

Dit is best cool: iedereen kent wel het geluid van Windows, Intel, HBO of Netflix. Maar nu steeds meer (AI) apparaten onze informatie omzetten in gesproken informatie (oa de antwoorden van Google Home & Alexa), hoe klinkt het geluid van Wikipedia? Afgelopen tijd zijn er veel inzendingen geweest, en na een uitgebreide voorselectie zijn er nu nog 10 finalisten over.

Tot en met aanstaande zondag kun je stemmen op het geluid dat jij het beste vindt! Ciell need me? ping me! 17 dec 2022 16:22 (CET)

Het geluid van Windows, Intel, HBO of Netflix? Ik zou niet weten wat die geluiden zijn. Je hebt natuurlijk de bekende reclame deuntjes van merken en bedrijven, maar dat is niet hetzelfde lijkt me. Behanzane (overleg) 17 dec 2022 18:45 (CET)

Met het geluid van Windows bedoelt Ciell denk ik het geluid dat je hoort bij het opstarten van je computer. Bij het goeie ouwe XP was dat bijvoorbeeld dit. Ik ben trouwens benieuwd wanneer we dat Wikipediageluid te horen krijgen. Elke keer als je een Wikipediapagina opent? Dan worden onze arme lezertjes gillend gek. — Matroos Vos (overleg) 17 dec 2022 19:07 (CET)

Nee, zeker niet - in ieder geval, ik begrijp dat het voor bronvermelding bij onze informatie in een virtuele assistent (zoals Siri, Alexa en Google assistent) zal worden gebruikt. Zodat mensen aan het geluid kunnen herkennen dat de informatie van Wikipedia afkomstig is.

En inderdaat MV, dàt geluidje! Ciell need me? ping me! 17 dec 2022 19:13 (CET)

Ja, dat was altijd weer een feest om te horen, vooral als je computer weer eens was gecrasht. Even die ondraaglijke spanning, en dan: yes, hij doet het nog! — Matroos Vos (overleg) 17 dec 2022 19:22 (CET)

Movement Charter: einde van de gemeenschapsraadpleging ronde 1

Movement Charter - End of the community consultation round 1

Meer talen • Help met het vertalen in uw taal

Hi everyone,

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee (MCDC), thanks to everyone who has participated in the first community wide consultation period on the Movement Charter.

People from across the Movement shared their feedback and thoughts on the content of the Movement Charter. If you have not had the chance to share your opinion yet, you are welcome to do so still by giving the drafts a read and filling out the anonymous survey, which is accessible in 12+ languages. The survey will close on January 2, 2023. You are invited to continue to share your thoughts with the MCDC via email too: [email protected].

What’s next?

The Movement Strategy and Governance team will publish the final report with the summary of the feedback received in January 2023. It will be shared with the MCDC and the communities via different distribution channels.

After receiving the final report, the MCDC will review the suggestions and communicate the changes by providing an explanation on how and why suggestions were or were not adopted in the next versions of the drafts. There will be additional ways to engage with the Movement Charter content in 2023, including early feedback on a proposed ratification process and new drafts of different chapters in the second quarter of 2023.

You are invited to sign-up to the MCDC monthly newsletter, it will be delivered to the Talk page of your choice. Monthly updates are available on Meta to remain updated on the progress of the MCDC.

Interested people can still sign-up to become a Movement Charter Ambassador (MC Ambassador) to support their community. The MC Ambassadors Program grant program will restart accepting applications from both individuals and groups ahead of the next round of consultations in the second quarter of 2023.

We thank you for your participation, time and effort in helping to build the Charter for our Movement!

On behalf of the Movement Charter Drafting Committee, DBarthel (WMF) (overleg) 17 dec 2022 21:33 (CET)

Waarschuwing

Hoi, op zoek naar heel iets anders kwam ik dit tegen. 2008, 2009 etc. zijn er ook nog. Moet dit niet eens opgeruimd worden? Dit is ook qua GPRDGDPR niet helemaal oké, misschien moeten we eens kijken wat de maximale retentie van dit soort sjablonen op OP's moet zijn. 5 jaar lijkt me lang genoeg. Milliped (overleg) 2 dec 2022 08:35 (CET)

Excusez moi, maar wat is GPRD? HT (overleg) 2 dec 2022 08:59 (CET)

Ik denk dat GDPR wordt bedoeld. Rudolphous (overleg) 2 dec 2022 09:07 (CET)

Precies ja. Overigens, dat is niet het enige probleem die ik met deze oude gegevens heb; de data is waarschijnlijk incorrect. IP-adressen zijn hoogstwaarschijnlijk niet meer aan dezelfde gebruiker toegewezen. Sowieso, iemand die in 2007 als elfjarige een verkeerde bewerking maakte en daarvoor een waarschuwing kreeg is inmiddels 26, en waarschijnlijk een stuk wijzer. Milliped (overleg) 2 dec 2022 09:09 (CET)

Zolang de blokkade er nog is, lijkt het me wel handig om een gerelateerd sjabloon op de overlegpagina te hebben. –bdijkstra (overleg) 2 dec 2022 10:15 (CET)

Daar ben ik wel mee eens, maar een steekproef leert dat er de meeste gevallen geen sprake is van een blokkade. Milliped (overleg) 2 dec 2022 10:23 (CET)

Mijn steekproef van 5 leverde 100% blokkades. –bdijkstra (overleg) 2 dec 2022 10:34 (CET)

Ik had er 10 en 0 oogst, maar ik gok dat het mogelijk moet zijn om een diff te draaien om te zien welke sjablonen uit deze categorie van toepassing zijn op een geblokkeerde gebruiker en welke niet? Milliped (overleg) 2 dec 2022 10:42 (CET)

Ik heb een paar pogingen gedaan in quarry:query/69429, maar de query's duren veel te lang (time-out na 3 uur). Ik snap niet wat ik fout doe, want queries met veel meer gegevens duren meestal maximaal 10 minuten. –bdijkstra (overleg) 3 dec 2022 11:03 (CET)

Opgelost, queryresultaat bevat nu bijna 23.000 gebruikers met waarschuwing 2007-2019 zonder blokkade. –bdijkstra (overleg) 5 dec 2022 16:19 (CET)

Kan dit geinverteerd worden, als in alle gewaarschuwde gebruikers in de categorie met blokkade? Die zouden dan in een andere onderhoudscategorie kunnen, waarop vervolgens alles wat er overblijft verwijderd of geleegd kan worden. Milliped (overleg) 11 dec 2022 12:34 (CET)

Dat is niet nodig voor de uitvoering. Het resultaat van de query van bdijkstra kan ik downloaden als .csv-bestand. Vervolgens lees ik die uit met een Pythonscript. Wikiwerner (overleg) 11 dec 2022 13:19 (CET)

Wmb geen historische informatie weggooien. Daarnaast gaat het om ip-adressen en wij kunnen niet zien welke persoon daaraan gekoppeld is, en mi is het niet gewenst die als personen te behandelen. Daarnaast daarnaast is de gemeenschap geen jurist en internationaal, dus moet de gemeenschap geen beslissingen nemen obv (lokale) juridische argumenten. — Zanaq (?) 2 dec 2022 10:20 (CET)

Eens met Milliped. IP-adressen zijn persoonsgegevens en dat is zo in de hele EU. Blokkades OT van IP-adressen zouden we ook eens naar moeten kijken, die zitten er ook tussen en dan gaat het niet om de bloks van RonaldB. Natuur12 (overleg) 2 dec 2022 10:26 (CET)

Waar komen toch steeds die juridische argumenten vandaan? En niet elke gebruiker zit in de EU. Juridische zaken moeten we overlaten aan de WMF, die daarvoor juristen in dienst heeft. — Zanaq (?) 2 dec 2022 10:33 (CET)

Omdat jij en ik ook persoonlijk aangeklaagd kunnen worden of vervolgd kunnen worden voor wat we onwiki doen. Enige compliance is daarom wenselijk. Of denk je dat ze vanuit de States wel even een team top-juristen hierheen sturen om jou of mij te verdedigen in de rechtszaal? Of iemand wel of niet in de EU zit maakt voor de GDPR ook niet zoveel uit. Natuur12 (overleg) 2 dec 2022 10:50 (CET)

Personen dienen zich (als ze de consequenties niet willen accepteren) aan de lokale wetten te houden, maar wij als gemeenschap weten niet welke dat zijn. Maar wij dienen geen richtlijnen te maken dat gebruikers buiten Europa zich aan de Europese wetgeving dienen te houden. Denk aan het geval waarbij een Franse admin door de politie gedwongen werd in Frankrijk illegale informatie te verwijderen. In dat geval ontnamen we (de engelstalige wikipedia) de admin-rechten en lieten we de informatie (terug)plaatsen door iemand buiten Frankrijk. Zo hoort het mi. — Zanaq (?) 2 dec 2022 11:22 (CET)

Jij en ik hebben duidelijk andere ethische standaarden. Natuur12 (overleg) 2 dec 2022 12:27 (CET)

Ethisch toegestaan en juridisch toegestaan zijn verschillende zaken. Over wat we als gemeenschap ethisch vinden kunnen we overeenstemming bereiken, maar niet over wat juridisch aanvaardbaar is. Ben je van mening dat in genoemde geval de Franse wet gevolgd had moeten worden door de engelstalige wikipedia? (De fout is mi - zoals gezegd - dat we ip-adressen als personen proberen/probeerden te behandelen en te labelen: dat is mi ook niet optimaal ethisch, en niet praktisch. Gewoon anonieme gebruikers behandelen als anonieme gebruikers en je niet druk maken over welke een of meerdere personen er gebruik van maken.) — Zanaq (?) 2 dec 2022 12:37 (CET)

Je mag van de GDPR/Wet Persoonsgegevens best persoonlijke gegevens verwerken en bewaren, zolang dat maar een zeker doel dient. Als dat doel het beschermen van de encyclopedie is, lijkt mij dat een legitiem doel. Of dat doel na 10 jaar nog steeds heilig is, is wellicht een andere discussie. Maar de angst hierboven van ik kan persoonlijk aangeklaagd worden, dus moet het onmiddelijk weg!!! del ik zeker niet. Heeft Wikipedia niet zelf iemand die wel kaas heeft gegeten van juridiciteit? 2001:1C02:1E04:4600:8ED7:29D4:B9E5:AC49 2 dec 2022 19:01 (CET)

Wikipedia "heeft" niemand. En we hebben geen kaaseettest voor juristen. –bdijkstra (overleg) 2 dec 2022 19:22 (CET)

Ik denk in eerste instantie aan gebruiker:Jeroen N, maar ja, of die hier nog snel zal reageren valt ernstig te betwijfelen, zie zijn laatste bewerkingen (uit 2019). Is juridiciteit trouwens gangbaar Nederlands?De Wikischim (overleg) 2 dec 2022 19:32 (CET) Oh ja, hier natuurlijk: Wikipedia:Wikipedianen naar expertise#Rechtsgeleerdheid en wetgeving. Maar helaas, ook dit lijken overwegend niet meer actieve gebruikers, op een paar na. De Wikischim (overleg) 2 dec 2022 20:03 (CET)

"Is juridiciteit trouwens gangbaar Nederlands?" Nee, niet echt. Het is een letterlijke vertaling van het Franse juridicité. — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2022 20:07 (CET)

Ingelogd waren was het opzettelijk verdraaien van andermans worden al bloedirritant en oningelogd is dat het zeker. Natuur12 (overleg) 3 dec 2022 00:51 (CET)

Ik heb een heel vaag vermoeden wie deze ongetwijfeld zeer ervaren gebruiker is, en als ik de juiste voor heb ben ik blij. Elly (overleg) 3 dec 2022 01:10 (CET)

@Matroos Vos: Ik neem aan dat je de ironie van mijn vraag vatte? De Wikischim (overleg) 3 dec 2022 10:04 (CET)

Waarde Wikischim, ironie of niet, maar zodra er hier een taalvraag voorbijkomt, móét ik die beantwoorden. Van wie dat moet? God mag het weten. Volgens mijn psychiater lijd ik aan het torenvanbabelcomplex, een uiterst zeldzame aandoening, die er in essentie op neerkomt dat je 24/7 een onweerstaanbare drang voelt om elke vorm van spraakverwarring direct uit de wereld te helpen. 't Is een verdomd lastige handicap, maar je schijnt er wel heel oud mee te kunnen worden. — Matroos Vos (overleg) 3 dec 2022 15:32 (CET)

Ai, vervelend. Anderzijds, alles is in jouw geval natuurlijk beter dan de zeeziekte Moet dit wel een rd naar reisziekte zijn?. En een sluwe vos weet zich uiteindelijk toch altijd wel te redden, niet? De Wikischim (overleg) 4 dec 2022 13:54 (CET)

IP-adressen worden soms voor lange tijd (statisch) toegewezen aan een persoon, soms voor kortere tijd (dynamisch). Het is dus mogelijk dat een andere persoon dan degene die je wilde blokkeren dat IP-adres zal krijgen toegewezen. zegt onze RVM. Bij een adres dat al een aantal jaar niet geblokkeerd is en én waarvan al die tijd geen bewerkingen komen, kunnen we moeilijk volhouden dat het in het belang van de encyclopedie is om de huidige gebruiker van dat adres te ontmoedigen met een verhaaltje over iets dat ooit iemand via die aansluiting gedaan heeft. In dat geval past een vriendelijk welkomstsjabloon een stuk beter. Daarbij maakt het weinig uit of het adres nog steeds dezelfde gebruiker heeft, die inmiddels een stuk volwassener is, of een andere gebruiker die niet met het verleden te maken heeft.

De AVG geeft inderdaad bevoegdheid om voor eigen gebruik gegevens te bewaren binnen redelijke grenzen. Dat is echter geenszins een vrijbrief om al die gegevens aan de grote klok te hangen. We praten hier niet over de gegevens die een persoon, bedrijf, vereniging ergens in een bestandje heeft staan (digitaal of op papier), maar over gegevens die willens en wetens op internet gepubliceerd worden, leesbaar voor de hele goegemeente. Een IP-adres is een bijzonder persoonsgegeven in het kader van de AVG.

De discussie zou nog kunnen zijn of 'een aantal jaar' als twee, drie of vijf gezien moet worden, maar een verhaaltje van vijftien jaar geleden, of een niet verder beoordeelde blokkade van zo lang geleden, geeft in mijn ogen geen pas. Bij geregistreerde gebruikers (waarvan we weten dat dit dezelfde persoon is die terugkomt), schrappen we zes maanden na afloop van de blokkade de hele blokgeschiedenis. Dit zou in mijn ogen ook bij IP-adressen moeten gebeuren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 dec 2022 22:25 (CET)

@Milliped: Dit is al eens eerder ter sprake geweest. Toen is er ook een botverzoek van gekomen en (gedeeltelijk) uitgevoerd door DutchTina. Dit zouden we dus makkelijk nogmaals kunnen doen. Wikiwerner (overleg) 3 dec 2022 12:18 (CET)

Lijkt me prima om die gewoon jaarlijks te laten draaien. Bij echte verder onderzoek zijn de bijdragenlijsten of anders de logs nog wel te vinden. Ciell need me? ping me! 4 dec 2022 21:32 (CET)

Ik zie hierboven dat @Bdijkstra een query werkend heeft gekregen om die data tot 2019 te verkrijgen. Ik vraag me af of daar meteen actionable data van gemaakt kan worden voor een automatische actie? Mij lijkt drie jaar een redelijke termijn. Milliped (overleg) 5 dec 2022 16:24 (CET)

En mij lijkt vijf jaar een minimum. Eenieder die als geblokte IP'er alsnog wil bijdragen, kan verder altijd een verzoek daartoe indienen. HT (overleg) 5 dec 2022 17:52 (CET)

Uit de discussie van 2019 kwam de consensus dat voor ip's 2 jaar voldoende is (dan is bv ook de verhogingsregel in de RvM lang en breed vervallen). Over de dossiers van ingelogde gebruikers is toen niet gesproken meen ik. Ik kan me voorstellen dat we daarvan zeggen dat na idd 5 jaar het dossier (incl. het ws/pbr/gpi/zb sjabloon) verwijderd kan worden, maar bij voor onbepaalde tijd geblokkeerde gebruikers wel het {{OT}} op de overlegpagina behouden blijft.

NB: in beide gevallen wordt de pagina dan niet verwijderd maar enkel leeggemaakt, dus in de geschiedenis is dan altijd nog (voor mensen die het geschiedenis-tab weten te vinden) de geschiedenis terug te vinden. Ciell need me? ping me! 5 dec 2022 18:14 (CET)

@Happytravels, Ooit was Wikipedia een verwelkomende gemeenschap. Waarom we mensen allerlei hobbels moeten laten nemen omdat er ooit iemand via het IP-adres dat zij nu toevallig hebben toegewezen gekregen iets ongewenst heeft gedaan, ontgaat mij. Het staat ook haaks op Wikipedia en de gedachten erachter. Een blokkade wordt opgelegd omdat de encyclopedie beschermd moet worden tegen het gedrag dat iemand op dat moment laat zien, na een waarschuwing.

Ja, je kan altijd een verzoek indienen om de blokkade op jouw adres op te laten heffen. Als je weet wat de oorzaak is, als je de weg weet te vinden, geduld hebt en het geluk dat er weer een vrijwilliger aandacht en tijd aan jou gaat besteden om dat te regelen. Tegen de tijd dat dat geregeld is, heeft diegene zijn aandacht misschien wel aan wat anders geschonken, zijn we die bijdrager ook weer kwijt. RonnieV (overleg) 5 dec 2022 19:02 (CET)

Minimaal vijf jaar voor een IP-adres. Voor geregistreerden hoeft er geen maximum te zijn, want die weten normaliter sowieso al de weg om een deblokkade aan te vragen. Hierboven wordt opgemerkt dat er op een OP consensus zou zijn. Die zie ik niet. Wel zie ik dat de thread is aangemaakt door iemand die kort daarna een OT kreeg wegens veelvuldig vandalisme. Zo iemand kan gewoon een deblokkade aanvragen. Een reden voor een automatische deblokkade zie ik niet. Op dit project zijn we vooral op zoek naar serieuze bijdragers met specialistische kennis. Die moeten we een fatsoenlijk platform kunnen aanbieden. Naar vandalen zijn we niet op zoek, die verstoren de opbouw en nemen nu al te veel tijd in beslag. HT (overleg) 5 dec 2022 21:49 (CET)

Precies, de mens is slecht, en moet gestraft worden, al voordat hij zijn zonden heeft begaan. Aan vergiffenis moeten we vooral niet denken, en hoe langer we straffen, hoe harder het aankomt. De encyclopedie schrijven we toch al met een klein clubje, stel je voor dat er nieuwe mensen bijkomen. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 5 dec 2022 22:01 (CET)

@HT: wat bedoel je met automatische deblokkade? We hebben twee smaken, 1) blokkade voor onbepaalde tijd en 2) blokkade voor bepaalde tijd. Bij 1) is er per definitie geen automatische deblokkade en bij 2) per definitie wel. Toch?

En volgens mij gaat het de topicstarter om IP-adressen zonder lopende blokkade, waar nog wel een dossier is aangelegd op basis van bewerkingen van jaren terug. Dus dit lijkt me een zijstraat. Encycloon (overleg) 5 dec 2022 22:43 (CET)

@Milliped: Het resultaat van de query bevat geen IP-adressen, maar alleen geregistreerde gebruikers. Een gebruikersnaam is persoonlijk, een IP-adres niet. Is hier dan wel actie nodig? Wikiwerner (overleg) 10 dec 2022 21:48 (CET)

Ja ook zeker wel. Als ik naar de waarschuwingen uit 2007 zie ik bergen gebruikersnamen die met aam zekerheid grenzende waarschijnlijkheid eigennamen zijn. Kijk ik naar iets als iemand die 15 jaar geleden zijn middelbare school de beste vond, komt dit naar boven in Google. Dit geldt voor bergen eigennamen met waarschuwing, veelal voor triviale zaken. (ze zijn niet geblokkeerd, maar deden wel wat stoms). En ik pleit er niet voor een eigennamen regex hier op los te laten, nicknames zijn vaak genoeg ook op een persoon te herleiden. Wat mij betreft: Als er geen lopende blokkade is, mogen dossiers na 3 of vijf jaar weg. Milliped (overleg) 10 dec 2022 23:07 (CET)

Ik vraag mij af waarom blokkades in een blokkadelogboek op Wikipedia tot voor altijd terug worden gepubliceerd. Als men op de Belgische politierechtbank veroordeeld wordt tot een gevangenisstraf van maximaal 7 dagen, wordt dit na drie jaar al automatisch uit je strafregister geschrapt. De rechter weet dit nadien niet meer en je kan dus zelfs niet meer voor recidive veroordeeld worden. Hier kan je eindeloos worden aangesproken op blokkades van soms meer dan tien jaar geleden, terwijl de feiten waarvoor je hier geblokkeerd wordt in verhouding stukken minder erg zijn dan feiten waarvoor je een veroordeling van zeven dagen voor een politierechtbank verdient. Ook is de recidivetermijn hier maar vastgelegd op zes maanden. Is het blokkadelogboek in verhouding met de zwaarte van de overtreding en heeft dit enig nut voor de encyclopedie? En is dit niet zwaar in strijd met de AVG? Wordt er in enig document of in gebruiksvoorwaarden aangegeven dat als men iets verkeerd doet of geblokkeerd wordt dit voor eeuwig en altijd openbaar te raadplegen zal zijn? Akadunzio (overleg) 11 dec 2022 00:36 (CET)

@Milliped: zullen we 5 jaar doen dan, zoals ook Ciell aangaf? Wikiwerner (overleg) 16 dec 2022 15:53 (CET)

Nog even tussendoor. In Nederland kennen we het begrip verjaring. Wij waren indertijd op Guernsey met vakantie en zijn op de rechtbank bij een zaak daar aanwezig geweest. (Toen nog student, en het regende.) Tot onze stomme verbazing werd de plaatselijke veearts door de bailiff (baljuw) veroordeeld, omdat hij telefonisch oneerbare voorstellen aan een buurvrouw had gedaan. Geen spoor van bewijs. Maar hij deugde niet, omdat hij zo rond zijn tiende al fruit stal uit de boomgaard van iemand. Ze kennen ook daar dus geen verjaring. In de rechtbank was de bode hoofdschuddend ook weer heel verbaasd dat wij die wel kennen.Stunteltje (overleg) 18 dec 2022 09:12 (CET)

BTW: @Wikiwerner, lijkt me uitstekend! Milliped (overleg) 18 dec 2022 09:52 (CET)

 Mee bezig Bot loopt. Wikiwerner (overleg) 18 dec 2022 12:34 (CET)