Wikipedia:De kroeg/Archief/20220412

Artikelen over voornamen

Goedendag allemaal, ik heb een korte en waarschijnlijk simpele vraag met betrekking tot artikelen over voornamen. Geen idee of dit de juiste plek is, want ik heb nog nooit op deze manier een vraag gesteld. Als ik naar de categorieën Jongensnaam en Meisjesnaam ga, mis ik heel veel namen. Ik zie bijvoorbeeld geen Ibrahim of Mohammed. Is er een reden voor dat er veel islamitische namen ontbreken of is dit gewoon puur toeval en heeft nooit iemand erover nagedacht om hier artikelen aan te wijden? Hetzelfde geldt natuurlijk voor ander soort namen, bijvoorbeeld Japanse of Koreaanse. Ik vraag het even van tevoren, omdat ik natuurlijk geen verhaaltjes wil gaan typen waar men niet op zit te wachten. ;-) Alvast bedankt! Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 09:30 (CEST)

We hebben niettemin al wel Abraham (voornaam) - Ibrahim is hiervan een variant - en Mohammed (voornaam). Maar als je andere namen weet waar ook encyclopedisch over geschreven kan worden, ga vooral je gang. Encycloon (overleg) 30 mrt 2022 09:43 (CEST)

Ik vind het wel goed dat CasparusJeronimus dit eens aanstipt, mogelijk is dit het zoveelste geval van het nog ontbreken van een wereldwijd gezichtspunt op WP bij een onderwerp. Ik zie in de categorie:Jongensnaam bijvoorbeeld Mustafa al niet staan, die pagina blijkt er wel te zijn maar als DP. Lijkt me niet echt de beste oplossing? De Wikischim (overleg) 30 mrt 2022 10:28 (CEST)

We indexeren niet op voornaam, dus voornaamdragers horen niet op dp's. Zolang er geen artikel over de voornaam is, is dat echter wel een pragmatische plek om het neer te zetten. Zelf ben ik voor het toestaan van artikelen als X is een voornaam. De volgende personen dragen deze naam, en dat is mi een geldig beginnetje, maar dat soort artikelen zouden met de huidige mentaliteit TVP niet overleven. Dat is mi echter wel de meest laagdrempelige manier om de structuur goed te krijgen omdat je dan geen inhoudelijke informatie over de naam hoeft te verzamelen. — Zanaq (?) 30 mrt 2022 10:37 (CEST)

Zoals ik het met Einar, Lev en Oleg heb gedaan is gewoon prima, toch? CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 11:10 (CEST)

Die artikelen zijn uiteraard prima. — Zanaq (?) 30 mrt 2022 11:43 (CEST)

Dat van die DP heb ik vaker bij namen gezien, niet de mooiste oplossing inderdaad. En wat je zegt over het wereldwijde gezichtspunt op WP, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik houd een Word-documentje bij met allemaal linkjes naar Engelstalige artikelen die ik heb gesorteerd zoals op mijn gebruikersprofiel, artikelen waarvan ik vind dat ze ook in het Nederlands beschikbaar zouden moeten zijn en waar ik in de toekomst iets mee wil gaan doen. Toen ik dit ging bijhouden realiseerde ik me pas hoeveel informatie er over bepaalde landen ontbreekt. De gendergap is niet de enige gap in Wikiland. CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 11:10 (CEST)

Stom van me, dat van Abraham had ik (met mijn Hebreeuwserige achtergrond) moeten weten, Mohammed zag ik over het hoofd. Desalniettemin is het natuurlijk zo dat veel namen ontbreken. Ik heb al eens over 3 namen geschreven: Einar, Lev en Oleg. Ik vind het inderdaad alleen interessant als er ook iets over te vertellen valt, hoewel het in de meeste gevallen vrij beperkt is. CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 11:10 (CEST)

Bij voornamen is het altijd handig om ook even te kijken wat het Meertens Instituut erover heeft. Zie bijvoorbeeld Einar. WIKIKLAAS overleg 30 mrt 2022 11:46 (CEST)

Bronnen zijn inderdaad noodzakelijk. Ook moet worden aangegeven of een artikel gebaseerd is op tegenhangers in andere talenversies. Zo lijkt Oleg (voornaam) me duidelijk geïnspireerd door de Engels- en Duitstalige Wikipedia. Marrakech (overleg) 30 mrt 2022 12:01 (CEST)

Dat klopt. Ik wist toen nog niet hoe je moest aangeven dat je je informatie (deels) in een bijvoorbeeld Engelstalig Wikipedia-artikel had gevonden. Ik zal het binnenkort even aanpassen. CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 12:10 (CEST)

Bronnen zijn mi nodig om inhoudelijke feiten te kunnen verifieren. Bronnen zijn mi niet nodig voor een kort niet-inhoudelijk artikel zoals hierboven geschetst (dat met de huidige mentaliteit TVP niet zou overleven). — Zanaq (?) 30 mrt 2022 12:20 (CEST)

Dat is nieuw voor mij. Dus volgens jou mag je onverifieerbare zaken in de encyclopedie vermelden, zolang je het maar kort houdt? WIKIKLAAS overleg 30 mrt 2022 14:44 (CEST)

Uiteraard is dat niet wat ik zeg. — Zanaq (?) 30 mrt 2022 15:47 (CEST)

Maar zo komt het wel over: bronnen zijn er alleen om iets te verifiëren, en voor korte, inhoudsarme artikelen zijn bronnen dus niet nodig. Je propageert in feite inhoudsarme artikelen zodat je dan niks hoeft te verifiëren met bronnen. Dus iedereen kan gewoon 2 zinnetjes met onzin toevoegen, zolang het maar kort is en zo inhoudsloos mogelijk. Ik weet het, je zult het vast niet zo bedoelen, maar zo komt het wél over... Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 16:05 (CEST)

Dat is dus de welbekende gewoonte om de meest onzinnige interpretatie te kiezen van wat iemand zegt. Ik was toch heel erg duidelijk over de inhoud die dergelijke artikelen kunnen hebben? Ik reageerde toch ook duidelijk op een opmerking over dp's waar de informatie al te vinden is - meestal zonder bron - en waarover "geklaagd" werd? Het behelst toch duidelijk niets meer dan het verplaasten van de naamdragers naar een aparte pagina? Het feit dat het een voornaam betreft wordt toch bevestigd door de lijst met namen eronder, waar als het goed is in die artikelen bronnen voor staan? Het probleem is mi dat men dergelijke inhoudsloze artikelen niet wenst te accepteren, maar er geen haan naar kraait op een dp, waar de informatie dus niet thuishoort. Natuurlijk mag men meer inhoud wensen, maar je kan toch niet van iemand die alleen de structuur wenst te verbeteren verwachten dat deze extra informatie gaat zoeken alleen zodat informatie verplaatst kan worden zonder dat het direct op TVP belandt? — Zanaq (?) 30 mrt 2022 19:54 (CEST)

Dank voor de link! CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 12:10 (CEST)

Onlangs kwam het Arabische Ayesha (voornaam) nog langs op TBP, en ondanks de bewering van Zanaq is dat artikel gewoon blijven bestaan. Het probleem met voornaamlema's is dat ze dikwijls van dit treurige niveau zijn: wat vage weetjes uit eigen ervaring, nul bronnen om iets te verifiëren. Deze artikelen zijn op zich vrij eenvoudig te maken: het Meertens Instituut is een geweldige bron waarmee je de meeste voornamen prima kunt voorzien van info over de herkomst. Paar bekende naamdragers erbij en je hebt op zich voldoende voor een aardig lemma. Om terug te komen op het type voornaam: ik mis bijvoorbeeld nog Aicha (voornaam) (en de diverse spellingvarianten). Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 12:34 (CEST)

Ayesha en Aisha lijkt me iets om in een enkel artikel te behandelen; zie ook en:Aisha (given name), met beide varianten en meer (A'aisha, A'isha, Aischa, Aische, Aishah, Aishat, Aishath, Aicha, Aïcha, Aisya, Aisyah, Aiša, Ajša, Aixa, , Aysha, Ayşe, Iesha). Er zijn nu ook twee verschillende wikidata-items Ayesha (Q51885693) en (Q107537672) die in feite over hetzelfde gaan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 30 mrt 2022 13:53 (CEST)

Wees over het algemeen wel voorzichtig met samenvoegen. Vooral korte voornamen hebben soms meerdere oorsprongen, zoals Gus dat van Augustus kan komen of van Gustav/Gustaaf. –bdijkstra (overleg) 30 mrt 2022 14:02 (CEST)

Dat is inderdaad een goede kanttekening. Ik heb het Engelse artikel niet inhoudelijk gecheckt; ik ging eigenlijk klakkeloos ervan uit dat dat klopt, en dat het allemaal varianten zijn van dezelfde naam. Ook met Sa'id vs Sayyid, zoals hieronder aangehaald, in het achterhoofd, hoort het uiteraard uitgezocht te worden voordat er samenvoegingen plaatsvinden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 30 mrt 2022 14:54 (CEST)

Ik had al gezien dat Ayesha en Aicha met elkaar te maken hebben, maar het is bijna ondoenlijk om alle schrijfwijzen te ontwarren en er goede bronnen over te vinden. Je komt meestal niet verder dan babynamenwebsites die van alles en nog wat beweren. Denk dat je het verder kunt vergelijken met Bert: daar zijn ook allerlei varianten van, maar toch aparte lemma's. Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 16:00 (CEST)

Ja, bah. Vreselijk als artikelen op die manier worden aangemaakt. Zo was ik het dus ook niet van plan te doen, haha. Bij te weinig informatie/bronnen maak ik geen artikel aan. :-) Ik zal in het vervolg het Meertens Instituut raadplegen. Dat heb ik bij Einar, Lev en Oleg niet gedaan. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 12:55 (CEST)

Je inspireerde me in ieder geval om Said aan te maken. Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 13:05 (CEST)

Ook een mooie toevoeging. Het behouden artikel bevat overigens aanmerkelijk meer feiten dan de nog treurigere placeholders die ik zou willen toestaan (die de structuur wel netjes maken). — Zanaq (?) 30 mrt 2022 13:17 (CEST)

Leuk dat het je inspireerde! Alleen... Met dit artikel en de bron die je eraan hebt toegevoegd, heb je onbedoeld bewezen dat ik het Meertens Instituut juist niet als bron moet gaan gebruiken. Het is namelijk echt foutief wat er op hun website staat. Said en Sayyid moeten namelijk niet met elkaar verward worden, ze hebben niks met elkaar te maken. Said heeft met geluk te maken (kijk alleen maar naar 'gelukkig nieuwjaar' in het Arabisch: sana saida), Sayyid niet. En ze translitereren en vertalen Hebreeuws ook niet helemaal lekker: sodh (waarom die 'h'?) betekent 'geheim' (in 'vertrouwelijk gesprek' komt 'sod' overigens wel voor). Het is duidelijk dat ik hun website niet heel serieus ga nemen. CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 13:30 (CEST)

Zie: en:Saʽid en en:Sayyid (name) voor meer informatie. Op de laatstgenoemde pagina staat letterlijk: "It is not to be confused with Sa‘id". Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 14:05 (CEST)

Nou heeft het Engelstalige artikel Sa'ïd nul bronnen, en geeft het artikel Sayyid geen bron voor de bewering dat het niks met Saïd te maken heeft. Dus ik ga er niet zo maar van uit dat ze het dan correct hebben. Bij namen wordt er heel vaak te veel beweerd zonder enige bron. Dat wil niet zeggen dat het Meertens Instituut dan correct is, maar in ieder geval is dat een (doorgaans betrouwbare) bron. Thieu1972 (overleg) 30 mrt 2022 15:56 (CEST)

Je hebt Said (voornaam) niet gekoppeld aan een Engelstalig artikel. Waarom niet? En kun je me uitleggen aan welke van de twee je het (eventueel) zou koppelen en waarom dan? Ik zei niet dat je klakkeloos moet aan- en overnemen wat ik hierboven zei, maar dat het Meertens Instituut blijkbaar geen volledig betrouwbare bron is. Hoe ik dat weet? Omdat het Hebreeuws mijn taal is en ik genoeg van het Arabisch weet om te weten dat wat het instituut wauwelt niet klopt. Ik zou dan natuurlijk niet mijn kennis als bron gebruiken, maar ik zou op zoek gaan naar meer bronnen. Nu ga je er toch eerder van uit dat wat jouw bron zegt eerder klopt dan wat er in de andere artikelen staat. Eén bron is in dit geval te weinig, zo blijkt. Als je jouw artikel koppelt aan en:Sayyid (name) dan klopt de spelling/transliteratie van de naam niet, koppel je 'm aan en:Saʽid dan klopt de inhoud niet. Ik heb echt geen zin meer om deze discussie te voeren en te 'bewijzen' dat ik wat Semitische talen (en het Midden-Oosten) betreft weet waar ik het over heb en doorgaans meer weet dan de gemiddelde Wikipediaan. Been there, done that. Ik snap niet dat de meeste Wikipedianen niet willen erkennen dat er blinde vlekken zijn in Wikiland. Sta de 'experts' nou toch eens toe zich in te zetten deze gaps te verkleinen... CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 16:20 (CEST)

(na bwc, in reactie op Thieu) Ik gebruik de Nederlandse Voornamenbank van het Meertens Instituut zelf ook wel eens, maar soms lijken er toch fouten en onvolledigheden in te zitten. De 'voornamenbank' van Oxford Reference maakt, in tegenstelling tot de Nederlandse Voornamenbank, wel een onderscheid tussen Sa῾īd ("Happy, lucky") en Sayyid ("Master, lord"). En ook voor wat betreft de door Bdijkstra genoemde Gus is Oxford Reference completer. De Voornamenbank verwijst in het desbetreffende lemma alleen naar Augustus, terwijl Oxford Reference ook naar Angus en Gustave verwijst. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2022 16:29 (CEST)

@Matroos Vos: Bedankt voor deze toevoeging en bevestiging. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 16:40 (CEST)

Graag gedaan. Ik vind overigens wel dat je Thieu niet kwalijk kunt nemen dat hij vertrouwde op de Voornamenbank, op een moment dat er nog geen andere gezaghebbende bronnen beschikbaar waren. — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2022 16:49 (CEST)

Ik neem hem niet kwalijk dat hij vertrouwt op de Voornamenbank (want dat snap ik), maar ik kreeg ik wel het idee dat hij mijn onderbouwing een beetje aan de kant schoof (en dat snap ik niet, vandaar dat ik nog wat extra vragen stelde). CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 17:05 (CEST)

Ik heb even gekeken bij de bekende naamdragers van Said (voornaam). Degenen die 'geluk' (سعيد) heten zijn Said Akl, Saïd Aouita, Saïd Bakari, Said Bakkati, Saïd Boutahar en Saïd Taghmaoui. Degene die als enige 'heer' (سيد) heet (zoals in het artikel staat) is Said Qutb. (De rest kan ik niet checken, omdat er geen Arabischtalig artikel over geschreven is.) Kortom, de naamdragers matchen niet met de variant van Said waar het in het artikel over gaat. Maar goed, ik zou niet meer in discussie gaan, dus ik hou het hier maar bij. CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 17:40 (CEST)

Bah, wat ontzettend kinderachtig dat ik nu word genegeerd. Maar het verbaast me niet eens meer, want de doorgewinterde wikipediaan denkt immers altijd alles beter te weten, ook als het zaken betreft waar-tie helemaal geen verstand van heeft. Erg jammer dat het, met al die lange tenen, niet wordt gewaardeerd als je onderbouwt waarom bepaalde informatie niet klopt. Treurig ook dat sommigen blijkbaar de positie hebben verworven dat ze foutieve informatie mogen plaatsen. Ga vooral zo door met je blinde vlekken. I'm out! CasparusJeronimus (overleg) 30 mrt 2022 22:00 (CEST)

Dat je genegeerd wordt, is een wel erg snelle conclusie, slechts enkele uren na je laatste twee reacties. Verder beroep je je louter op de informatie in diverse Wikipedia-artikelen (die per definitie geen betrouwbare bron zijn) en op je eigen kennis van het Hebreeuws en het Arabisch. Dat je over die kennis beschikt wil ik best geloven, maar dan moet het toch ook niet al te moeilijk zijn om je beweringen te onderbouwen met een verwijzing naar gezaghebbende bronnen, waar Thieu en eventuele anderen wat aan hebben? — Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2022 22:31 (CEST)

Je reactie is slap en dat weet je zelf ook. @Thieu1972 was druk aanwezig de uren na mijn reacties, waaruit ik makkelijk kan opmaken dat hij niet meer zou gaan reageren. Het werd hem te moeilijk. Zijn goed recht natuurlijk, maar wel teleurstellend, omdat hij dus niet bereid is zijn artikel aan te passen. Daarbij komt dat ik die bronnen juist wilde gaan geven nadat hij mijn vragen had beantwoord. Ik weet namelijk nog steeds niet over welke variant van Said hij een artikel wilde schrijven. Het heeft weinig zin om te zoeken naar bronnen zonder deze informatie plus zonder überhaupt een reactie te krijgen. Ik weet genoeg. :-) CasparusJeronimus (overleg) 31 mrt 2022 13:00 (CEST)

Ik ook. Ik was je hier nog niet eerder tegengekomen, maar blijkbaar ben je iemand van de snelle conclusies, die precies weet wat anderen denken. Het zou ook nog zomaar kunnen dat Thieu geen zin meer had om te reageren vanwege deze aanvallende reactie. Mind you, die gaf je op een moment dat hij zich beriep op een bron die meestal als gezaghebbend geldt, terwijl jij niet verder kwam dan een verwijzing naar andere Wikipedia-artikelen. En dat mijn vorige reactie nu ook alweer slap is, het zal wel. Waar jij slechts een hoop ketelmuziek maakt, heb ik tot nog toe als enige een betrouwbare bron opgevoerd die een onderscheid maakt tussen Sa῾īd en Sayyid. Bovendien hoef je helemaal niet op Thieu te wachten. We hebben al een lemma 'Sayyid', dus het lijkt me duidelijk dat hij een artikel over Said wilde schrijven. In plaats van alleen maar zo te mopperen, zou je ook gewoon de waarschijnlijk foute betekenis die het Meertens Instituut aan die naam geeft, in laatstgenoemd lemma kunnen verbeteren. — Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2022 14:35 (CEST)

Daarbij nog dit: het Meertens Instituut is een kennis-instituut. Dat wil niet zeggen dat alles wat ze op hun website plaatsen foutloos is, maar wél dat je andere bronnen moet aanvoeren om aannemelijk te maken dat er meer versies van de waarheid bestaan dan die van het Meertens Instituut, en dan nog is het niet gezegd dat de behandeling van een naam op de website van het Meertens Instituut tekortschiet. Het wil slechts zeggen dat er andere opvattingen bestaan. Dat alles speelt zich af verre van het niveau van de eigen kennis of ervaring van medewerkers aan Wikipedia, en die van anderen die op andere taalversies hun verhaal hebben geplaatst. WIKIKLAAS overleg 1 apr 2022 01:26 (CEST)

In zijn algemeenheid ben ik het roerend met je eens dat onze lemma's niet dé waarheid bevatten, maar dat we, indien van toepassing, nu juist de naast elkaar bestaande waarheden van meerdere, elkaar tegensprekende bronnen dienen weer te geven, op voorwaarde uiteraard dat al die bronnen gezaghebbend zijn. In dit geval lijkt het er echter op dat slechts een van de twee bronnen gelijk kan hebben, en dat dat gelijk heel gemakkelijk valt vast te stellen door iemand met een goede kennis van het Arabisch. Mijn kennis van het Arabisch beperkt zich helaas tot woorden als kech, kafir en zemmer, en daarom was het juist zo mooi geweest als CasparusJeronimus, uiteraard ondersteund door betrouwbare bronnen, het lemma over de naam Said had kunnen verbeteren.

Ik vermoed dat de eerder door mij opgevoerde dames en heren uit Oxford het hier bij het rechte eind hebben, en dat Sa῾īd en Sayyid dus twee verschillende woorden zijn, in tegenstelling tot wat de Nederlandse Voornamenbank beweert. Oxford Reference wordt, naar ik aanneem, wereldwijd, dus ook in de Arabische wereld, geraadpleegd, en als die wat dit betreft een fout zou maken, zou dat waarschijnlijk allang zijn opgemerkt. En als het inderdaad zo is dat het Meertens Instituut hier fout zit, dan is er geen sprake van twee gezaghebbende opvattingen die naast elkaar kunnen bestaan, maar van een over het algemeen betrouwbare instantie als het Meertens Instituut, die in dit specifieke geval de plank echter volledig misslaat. Het is jammer dat CasparusJeronimus met veel misbaar vertrokken lijkt te zijn, en niet de door mij toegeworpen handschoen heeft opgenomen, om met betrouwbare bronnen te komen die onomstotelijk aan kunnen tonen dat Oxford Reference het hier bij het rechte eind heeft. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2022 03:44 (CEST)

Ik wil niet al te uitgebreid ingaan op al het bovenstaande, want door Sayyid te noemen en daarmee duidelijk te maken dat Thieu het logischerwijs over Said wilde hebben, benadruk je nóg meer dat de door hem geschreven tekst niet klopte. Maar goed, ik vind het allemaal een beetje flauw worden (of moet ik zeggen hypocriet?). Immers, iedereen gebruikt zijn of haar kennis over een bepaald onderwerp en schrijft vervolgens een artikel, waar dan de nodige ondersteunende bronnen bij worden gezocht. Daarom schrijf ik niet over wiskunde of natuurkunde, bijvoorbeeld. Maar goed, ik ben de beroerdste niet. Dus voordat ik Wikiland verlaat, heb ik nog eventjes - speciaal voor jullie allemaal - Said (voornaam) helemaal aangepast. Heel veel leesplezier, hoor. Toedels! CasparusJeronimus (overleg) 1 apr 2022 08:15 (CEST)

Haha nu krijg ik het artikel ook nog niet eens gekoppeld aan en:Saʽid. (persoonlijke aanval verwijderd) Knappen jullie dit even op? Want ik ben nu echt weg. Joe! CasparusJeronimus (overleg) 1 apr 2022 08:20 (CEST)

Ik geloof het verder wel. Hier in de Kroeg en op je eigen overlegpagina hang je het onbegrepen genie uit, en je blijft maar mekkeren over Thieu, maar onderwijl zijn de bronnen die je opvoert bij je aanpassing van het lemma 'Said (voornaam)' het WikiWoordenboek, een fork van het WikiWoordenboek en een vage vertaalsite. Heel veel kritiek op anderen dus, terwijl je zelf slechts in gebakken lucht grossiert. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2022 20:05 (CEST)

Wikiwoordenboek gebruiken als bron voor hier is uiteraard nooit de bedoeling. Terzijde, dat zusterproject bevat wel heel veel externe links naar professionele websites over taalkundige zaken, en dan vooral ook etymologie. (Etymologiebank.nl bijvoorbeeld, alleen gaat het daar weer alleen over woorden uit de Nederlandse taal, niet bijv. het Arabisch.) Als "tussenstation" kan het dus wel degelijk heel handig zijn.

Wie voelt zich intussen geroepen om Said (voornaam) te voorzien van uitsluitend geldige bronnen? Uit CasparusJeronimus' laatste reacties leid ik af dat hij het zelf niet meer van plan is (jammer wel om je half afgemaakte werk op zo'n manier achter te laten, maar ja). De Wikischim (overleg) 1 apr 2022 21:44 (CEST)

Uit mijn vorige bijdrage zou het misverstand kunnen rijzen dat ik enigszins neerkijk op het WikiWoordenboek, maar dat is zeker niet zo. Ik sluit me dus graag aan bij jouw waardering voor dat project. Ik gebruik het weliswaar nooit als bron, maar de lemma's aldaar zijn inderdaad wel een prachtige uitvalsbasis voor allerlei gezaghebbende naslagwerken. Alle lof dus voor de – volgens mij slechts enkele – collega's die dat project draaiende houden.

Verder hoop ik dat er nog iemand langskomt met een gedegen kennis van het Arabisch, om dat lemma 'Said (voornaam)' van behoorlijke bronnen te voorzien. Ik wil zelf de komende dagen ook nog wel even kijken of er naast Oxford Reference nog wat gezaghebbende bronnen te vinden zijn, maar ik blijf het een beetje ongemakkelijk vinden om taalkundige kennis aan dat lemma toe te voegen, zonder dat ik het Arabisch machtig ben. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2022 23:21 (CEST)

Ik laat de Kroeg soms even links liggen om me aan andere zaken te wijden. Ik vermoedde ook al een discussie die zich niet prettig zou ontwikkelen, en ja hoor, dat klopt dus helemaal.... En nee, ik ben echt niet te beroerd om te accepteren dat er betere bronnen zijn die het ongelijk van de door mij gevonden bron aantonen. Ik kon alleen erg weinig met 2 bronloze Engelstalige artikelen als bewijs voor dat ongelijk. Net als hier op NL-wiki kan ook op EN-wiki iedereen van alles en nog wat beweren. Dus met een simpele verwijzing naar een goede bron was ik echt wel overtuigd geraakt hoor. Het Meertens Instituut is dus kennelijk niet altijd even betrouwbaar, en da's jammer, want het is voor mij meestal een uitgangspunt voor 'voornaamartikelen'.

In ieder geval zie ik weer heel veel verwijten, insinuaties en aannames langskomen... Thieu1972 (overleg) 2 apr 2022 09:34 (CEST)

Ach, ik zou me er niks van aantrekken als ik jou was. Die onterechte verwijten kwamen slechts van één persoon, die, zo is me inmiddels wel duidelijk, er – voorzichtig gezegd – een nogal wonderlijke manier van communiceren op na houdt. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2022 09:55 (CEST)

Mee eens, niet te veel van aantrekken. Ik herken absoluut wat in de frustraties die Casparus duidelijk heeft met dit project, maar hoe daar mee om te gaan kán wat constructiever. (En voor degenen die mij de laatste tijd treffen op diverse overlegpagina's, moge het duidelijk zijn dat dat voor mij ook een dagelijkse worsteling is...) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 2 apr 2022 11:21 (CEST)

Ik snap in principe ook wel de frustraties die hij heeft, maar het is de toon die de muziek maakt, en die toon was helaas enigszins onprettig...

In ieder geval is me wel duidelijk geworden dat de voornamenbank wat kritischer bekeken mag worden, zeker bij Arabische namen. Opvallend is trouwens ook dat er bij menige Arabische voornaam überhaupt geen toelichting staat. Denk dat de moeizame manier om aan goede bronnen te komen ook wel een hindernis is om dit soort namen snel toe te voegen aan wikipedia. Thieu1972 (overleg) 2 apr 2022 14:28 (CEST)

En de oplossing voor die hindernis is dus het toestaan van artikelen over voornamen zonder toelichting (zoals hierboven geschetst) en dus zonder feiten waarvoor bronnen nodig zijn. — Zanaq (?) 3 apr 2022 12:56 (CEST)

Nee, die hindernis hoeft helemaal niet weggenomen te worden. Het is veel belangrijker dat wij correcte informatie bieden dan dat wij meer informatie bieden. Jij stelt kwantiteit boven kwaliteit voor. Dat houdt het einde in van Wikipedia als nog enigszins betrouwbare bron van informatie. hiro the club is open‍ 3 apr 2022 16:47 (CEST)

De informatie staat meestal al op wikipedia! Maar op een plek waar deze niet thuishoort. Waarom zouden we de informatie niet verplaatsen naar de plek waar deze wel thuishoort? Waarom zou er geen bron nodig zijn als de informatie op de verkeerde plek staat, maar wel als we de informatie op de juiste plek neerzetten? Wat voegt een bron nog toe aan een lijstje naamdragers - meestal grotendeels met bestaande artikelen op wikipedia - waaruit direct blijkt dat het een voornaam betreft? (Ik zeg helemaal niet dat we incorrecte informatie moeten toestaan. Is het zo moeilijk in te gaan op wat werkelijk gezegd wordt - inclusief de context, die niet de hele tijd herhaald wordt - en eventuele vragen te beantwoorden?) — Zanaq (?) 3 apr 2022 16:54 (CEST)

Prima voorstel om informatie te verplaatsen naar waar deze thuis hoort. Ik zeg helemaal niet dat er geen bron nodig zou zijn als informatie op de "verkeerde" plek staat. Ook dan zie ik graag een bron, maar we hebben helaas nu eenmaal geen verplichting tot bronvermelding (tenzij, en bij - niet-Nederlandse - voornamen blijken ze toch nodig). Ik zeg helemaal niet dat we bronnen moeten gaan toevoegen aan lijstjes van naamdragers. Wat ik wel zeg, is dat we hindernissen om makkelijk informatie toe te voegen zonder enige mate van verifieerbaarheid of mogelijkheid voor de lezer om door te klikken naar achtergrond, gewoon in stand moeten houden. hiro the club is open‍ 3 apr 2022 17:00 (CEST)

Zoals ik al aangaf zullen dergelijke artikelen binnen de kortste keren op TVP belanden en dat waarschijnlijk niet overleven. Natuurlijk ben ik niet voor het aanmoedigen van het plaatsen van onverifieerbare informatie. Maar is daar bij mijn voorstel sprake van? — Zanaq (?) 3 apr 2022 17:18 (CEST)

Je schreef hierboven dat je ook artikelen kunt schrijven "zonder feiten waarvoor bronnen nodig zijn". Ik zou denken dat je in principe elk feit met een bron moet kunnen onderbouwen, maar laten we dat welbekende overleg niet voor de duizendste keer voeren. Deze zondagmiddagse discussie begon naar aanleiding van de verzuchting van Thieu, dat – als ik hem goed begrijp – de Nederlandse Voornamenbank schromelijk tekortschiet waar het gaat om Arabische namen, en dat we daardoor maar weinig lemma's op dit gebied hebben. Je zou voor dergelijke artikelen echter ook A Dictionary of First Names (opgenomen in Oxford Reference, waarnaar ik hierboven al verwees) kunnen gebruiken. Daarin is wel de oorsprong van talloze Arabische namen te vinden, van ῾Ā′isha en ῾Ali tot Zaynab en Zulēkha. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 17:54 (CEST)

Iemand gaf in deze discussie aan dat die pagina er wel [blijkt] te zijn maar als DP. Dát is het - veelvuldig voorkomende - probleem waar ik een oplossing voor zou wensen. Zonder de verplichting extra informatie te zoeken alleen om de informatie te kunnen verplaatsen. Zonder dat een artikel met dergelijke voorgestelde zeer verifieerbare inhoud op TVP belandt. Ik geef toe dat er meerdere aspecten in deze discussie doorelkaar lopen. Maar discussies behandelen wel vaker verschillende aspecten. (En wat zouden bronnen - ik vind "een bron" doorgaans te weinig - toevoegen aan X is een voornaam + lijstje links naar voornamelijk bestaande artikelen qua verifieerbaarheid en relevantie?) — Zanaq (?) 3 apr 2022 18:12 (CEST)

Een positieve noot: deze discussie heeft tenminste twee zaken opgeleverd:

1. Een nieuw naam-artikel
2. De kennis dat ook het Meertens-instituut het wel eens bij het verkeerde eind heeft

Laten we dat van deze discussie onthouden, dan kunnen we toch nog met een positief gevoel gaan slapen! :-) Sietske | _Reageren? 2 apr 2022 22:42 (CEST)

Men heeft het er zo te zien nog druk mee. Hopelijk is dat een goed teken en gaat men nadenken over deze behoorlijk blinde vlek m.b.t. het Midden-Oosten. :-) Ik ben dan ook blij te lezen dat men - ondanks mijn onredelijke getetter - wel begrijpt waar mijn frustraties vandaan komen. Ik wil niet de (onbegrepen) expert uithangen, maar ik vind het wel merkwaardig dat iemands expertises niet worden benut, en dat men het niet op prijs stelt als iemand zijn kennis wil gebruiken door een bijdrage te leveren. Dat maakt mij niet zielig, maar ik snap het gewoon niet als mensen die ergens geen verstand van hebben ondertussen wel de grootste smoel optrekken. Ik zou in ieder geval niet durven me te mengen in discussies waarvan ik niets of weinig begrijp. Jammer dat mijn vraag vrij snel werd gekaapt en ik vervolgens zeer ongevraagd een discussie in werd gezogen. Het is dan ook meteen de laatste keer dat ik hier een vraag heb gesteld. Ik vind het ook triest dat er neerbuigend wordt gedaan over bepaalde bronnen terwijl iemand (in dit geval ik) in staat is om te checken of het klopt wat er staat. Het Arabisch is dan misschien niet mijn eerste taal, maar ik heb er wel genoeg les in gehad om te weten of het klopt wat er staat, plus het lijkt natuurlijk vaak op het Hebreeuws. Ik ben geen expert en wil me ook niet zo voordoen, maar ik ben nog nooit een Wikipediaan tegengekomen die een van de twee of beide talen beheerst. Ik vraag me oprecht af wie de blinde vlek m.b.t. het Midden-Oosten wel van jullie mag oppoetsen. Wanneer jullie wel tevreden zijn, of wanneer jullie wel willen aannemen dat de desbetreffende Wikipediaan weet waar-tie het over heeft. Zoveel Arabisch sprekenden/lezenden lopen er niet rond in het Nederlandstalige Wikiland, dus ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord. En hoe willen jullie het Meertens Instituut als (eerste) bron blijven gebruiken als de meest voorkomende Arabische namen wel in hun voornamenbank voorkomen, maar vervolgens niet worden verklaard? Ik plukte er willekeurig een paar uit een lijst: Amal, Halima, Karima, Khadija, Latifa, Marwa, Najat, Naima, Nawal, Sabah. Over allemaal bestaat een pagina, maar wel zónder verklaring. Dan kan ik wel met hele uitlegjes komen over stamletters en etymologisch gebrabbel om jullie te overtuigen van 'mijn gelijk', maar als het een ander dan alsnog niet zint dan houdt het natuurlijk wel een keertje op. Het heeft geresulteerd in bewust fouten laten staan (wat ik natuurlijk ook zuur en zonde vind). Doordat Said (voornaam) werd aangemaakt en ik - n.a.v. de discussie - tijdens het oppoetsen naar Sayyid wilde doorlinken, zag ik opnieuw een fout. Meteen in de eerste zin van dat artikel. Namelijk dat Sayyid geen naam is. Grappig, want dat is het juist wél, én het is een religieuze eretitel. Misschien kan iemand van jullie een bron aanleveren, want ik het wel behoefte aan meer informatie over dit 'feit'. ;-) @Matroos Vos: Je verwijt mij dingen waar jij je ondertussen (ook) schuldig aan maakt. Een grote mond en het niet aanleveren van zogenaamd geldige bronnen. En je doet alsof je nu al precies weet wat voor persoon ik ben, en dan durven zeggen dat ik snel conclusies trek, haha. Dus wat is nu precies je punt? Ook heb je al een aantal keren direct en indirect benoemd dat je mij nooit eerder bent tegengekomen. Wat wil je daar precies mee zeggen? Ik jou ook niet. Maakt dat jou meteen een 'slechte' of 'mindere' Wikipediaan? Nee. Ik heb dit jaar al meer dan 200 artikelen aangemaakt maar houd me weg van alle discussieplekken. Dus het kan kloppen dat je me nooit eerder hebt gezien en gesproken. Ik heb hier 'heel veel kritiek op anderen', maar heb wel geprobeerd het artikel te verbeteren. Nu jij nog. Kortom: niet zo minderwaardig doen over andermans kennis, kritiek en bronnen als je zelf niets toevoegt en aanlevert (want met de Oxford-linkjes kon ik bijvoorbeeld niets, want niet toegankelijk). @De Wikischim: Wat eigenaardig dat je mij verwijt dat ik half afgemaakt werk achterlaat terwijl het niet eens mijn artikel betreft. Er is juist iemand anders geweest die het aanmaakte en vervolgens half afgemaakt achterliet. Dus onredelijk om mij precies dat te verwijten. Ik zie het oppoetsen al bijna een jaar niet meer als mijn taak, want in de jaren dat ik hier vertoef, heb ik al te vaak meegemaakt dat het oppoetsen van artikelen door de meesten niet wordt gewaardeerd. Ook deze keer niet. Anderen leken het veel beter te weten, dus dan geef ik die personen graag alle ruimte het artikel te verbeteren. Zo ben ik dan ook wel weer. ;-) @Thieu1972: Bedankt voor de tip! Ga het nu ook maar eens doen. Een discussie aanzwengelen om vervolgens de kroeg links te laten liggen (erg geloofwaardig, not!). Fijne zondagavond verder! Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 3 apr 2022 19:00 (CEST)

Op Said (voornaam) hebt u – nadat Thieu1972 idd. de eerste versie had aangemaakt – meerdere malen Wiktionary/Wikiwoordenboek toegevoegd als bron. Hierboven hebben meerdere collega's er inmiddels op gewezen dat dat geen wenselijke werkwijze is, aangezien het hier geen externe bron betreft maar in wezen een "sigaar uit eigen doos" (Wiktionary is een rechtstreeks zusterproject en geldt zodoende "officieel" als onbetrouwbaar). In die zin zijn uw bijdragen in het voornoemde artikel dus niet af, bedoelde ik.

Terzijde, op zich is het best begrijpelijk dat u iets als dit niet meteen weet. Dat overkomt veel meer bijdragers (vooral beginnende natuurlijk, maar soms ook zelfs de meer ervarene). Maar u weigert nu blijkbaar om er zelf iets aan te doen waardoor anderen het verder maar moeten opknappen, en dat laatste is teleurstellend. De Wikischim (overleg) 3 apr 2022 23:20 (CEST)

Je hoeft geen u te zeggen, hoor. ;-) Volgens mij kunnen we het sámen tot een beter artikel maken, mét Thieu. Want dat hij de benen heeft genomen, is mijns inziens weer teleurstellend. En teleurstellend dat je het opnieuw op mijn bordje legt. En precies dit soort gedrag heeft er bij mij voor gezorgd dat ik ben gestopt met het oppoetsen van artikelen. Hoeveel je ook doet, het is nooit genoeg. Het was overigens de eerste keer dat ik Wiktionary als bron gebruikte. Ik snap dat het geen bron is, maar bij gebrek aan beter... Plus ik voegde het toe als ‘bewijs’, en als voer waar anderen weer wat meer mee zouden kunnen. Toen wist ik nog niet dat de verantwoordelijkheid van het oppoetsen volledig bij mij lag. Little did I know... CasparusJeronimus (overleg) 4 apr 2022 06:30 (CEST)

Overigens voor de goede orde: die Oxford-linkjes (waar je eerder nog dank voor uitsprak trouwens) zijn na inloggen met een actief Wikipedia-account gewoon gratis toegankelijk - wat ook vrij duidelijk wordt aangegeven. Encycloon (overleg) 3 apr 2022 23:42 (CEST)

Precies. Sowieso is het natuurlijk tamelijk lachwekkend dat Oxford Reference nu plots geen 'geldige bron' meer zou zijn, omdat de geachte heer CasparusJeronimus mijn linkjes daarnaar niet kan openen. Voor de rest hoop ik dat het produceren van die enorme lap tekst vol halve waarheden en verongelijkte onzin CJ zelf nog enige voldoening heeft gegeven, dan hepput toch nog enig nut gehad. O, en tot slot nog een tip: pas op met steeds maar weer dit is echt de laatste keer dat ik ... roepen, want voordat je het weet val je ten prooi aan het alom gevreesde heintjedavidseffect. כל טוב, Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 00:33 (CEST)

En wéér doe je minderwaardig. Het produceren van die enorme lap tekst had pas voldoening kunnen geven als je de moeite had genomen de vragen te beantwoorden waarvan ik oprecht benieuwd ben wat het antwoord gaat zijn. Maar ik had natuurlijk geen antwoorden verwacht; het is me na al die jaren wel duidelijk dat men ze hier niet heeft. Verder hoef jij me geen tips te geven. Applausje trouwens voor het typen in het Hebreeuws. כל הכבוד, je hebt bewezen een 'expert' te zijn. Dan denk ik dat je ook wel in staat bent wat Oxford-linkjes toe te voegen aan het artikel over Said. Want waarom je dat nog steeds niet hebt gedaan, is me een raadsel. Want het is toch een betrouwbare bron die voor iedereen toegankelijk is? ;-) CasparusJeronimus (overleg) 4 apr 2022 06:30 (CEST)

Mijn beste brave CasparusJeronimus, het mag voor jou dan een raadsel zijn, maar de oplossing is hierboven gewoon al gegeven (ik blijf het een beetje ongemakkelijk vinden om taalkundige kennis aan dat lemma toe te voegen, zonder dat ik het Arabisch machtig ben). Zoals eigenlijk al je vragen een herhaling van zetten zijn. En dat ik met het terloops vermelden van het feit dat ik je hier op Wikipedia nooit eerder ben tegengekomen zou bedoelen dat je een 'slechte' of 'mindere' Wikipediaan zou zijn, was zo vergezocht, dat ik er maar niet eens op inging. Sjalom, Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 11:58 (CEST)

You can check-out any time you like, but you can never leave... StuivertjeWisselen (overleg) 4 apr 2022 08:32 (CEST)

Wikipedia als een vorm van obstipatie? — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2022 12:07 (CEST)

Het verbaast me niets dat je niet enthousiast bent ;-) StuivertjeWisselen (overleg) 4 apr 2022 21:45 (CEST)

Daar heb ik 'm helemaal niet voor bedankt. Ik bedankte 'm voor de bevestiging (en dus voor het feit dat hij de moeite nam het op te zoeken en verder uit te zoeken). Jammer overigens dat dit het enige is wat je uit de hele tekst hebt gehaald, en niet mijn vragen beantwoordt waarvan ik oprecht benieuwd ben wat het antwoord gaat zijn. Maar helaas verbaast niets me meer. :-( CasparusJeronimus (overleg) 4 apr 2022 06:30 (CEST)

Tech News: 2022-14

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• For a few days last week, edits that were suggested to newcomers were not tagged in the Speciaal:RecenteWijzigingen feed. This bug has been fixed. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 5 April. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 6 April. It will be on all wikis from 7 April (calendar).
• Some wikis will be in read-only for a few minutes because of a switch of their main database. It will be performed on 7 April at 7:00 UTC (targeted wikis).

Future changes

• Starting next week, Tech News' title will be translatable. When the newsletter is distributed, its title may not be Tech News: 2022-14 anymore. It may affect some filters that have been set up by some communities. [2]
• Over the next few months, the "Add a link" Growth feature will become available to more Wikipedias. Each week, a few wikis will get the feature. You can test this tool at a few wikis where "Link recommendation" is already available.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

4 apr 2022 23:00 (CEST)

Zal Putin ons ook gaan platgooien als we niet aan de eisen voldoen?

Russian media watchdog Roskomnadzor demands from Wikipedia to remove information about war in Ukraine and Russian crimes --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 10:17 (CEST)

(Hier een uitgebreider bericht (NY Post).) Het is me niet geheel duidelijk wat je insteek is, bedoel je met 'ons' Wikipedia in het algemeen of de Nederlandstalige versie in het bijzonder? Encycloon (overleg) 5 apr 2022 10:39 (CEST)

Het gaat de Grote Leider natuurlijk om het beheersen van de informatie Zijn Volk consumeert. –bdijkstra (overleg) 5 apr 2022 10:42 (CEST)

"ons" laat ik ongedefinieerd. Putin heeft de neiging om op alles en iedereen wraak te nemen die hem tegen de haren strijkt. Waar het hem om te doen is, is evident. Wat de tegenmaatregelen van een meedogenloos iemand zijn, is echter altijd een verrassing, maar nooit iets goeds. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 10:54 (CEST)

Ach, de reus heeft zijn tanden nu al lelijk stukgebeten op dwerg Oekraïne. Veel Russische tanks liggen op de sloop en de meeste van zijn manschappen zijn waarschijnlijk alleen nog maar te motiveren met een geweer in de rug. En financieel staat hij er inmiddels natuurlijk dramatisch voor. Erik Wannee (overleg) 5 apr 2022 11:15 (CEST)

<Info weggehaald. Dat klote geruzie hier altijd. Een normaal overleg is gewoon onmogelijk, ik ben weer even afgehaakt. Ellywa>

Een bombardement ligt uiteraard niet in mijn lijn der verwachting, de kop was dan ook meer prikkelend bedoeld. Echter een ongelukje hier en een vergiftinkje daar of andere vormen van terreur sluit ik zeker niet uit. Verder vind ik het opmerkelijk dat iemand die zich zorgen maakt over censuur, meent de titel van dit item te moeten veranderen. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 12:35 (CEST)

Dit is de kroeg en geen lemmatitel. Hoevaak dekken krantenkoppen exact de lading en zijn ze meer bedoeld om je te verleiden het artikel te lezen? En zelf al zou de titel nergen op slaan, wie ben jij om hem dan maar aan te passen? Kan ik dan vanaf nu alle teksten van jou of 'n ander hier in de kroeg die ik nergens op vind slaan, dan ook maar gaan aanpassen? Je creeert een aardig precedent. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 13:35 (CEST)

Bovenstaande was mijn antwoord op een inmiddels weggehaalde bijdrage. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 13:39 (CEST)

Herinnering: Wikipedia:Wikiproject/Oekraïne

Dit project is eind februari op touw gezet door gebruiker:Hiro, maar lijkt inmiddels een beetje te zijn stilgevallen. Er staan nog een aantal rode links naar voor Oekraïne relevante onderwerpen. Ook het aantal artikelen over Oekraïne-gerelateerde onderwerpen dat er weliswaar is maar (veel) beter kan is zeer aanzienlijk, zie de OP. De Wikischim (overleg) 5 apr 2022 12:09 (CEST)

Goed dat je deze herinnering plaatst. Sommige gebruikers schrijven over dit land zonder naar dit project of deze pagina te verwijzen. Ik heb ruim 20 artikelen aan de lijst toegevoegd die recent zijn aangemaakt door anderen, mvg HenriDuvent 5 apr 2022 14:58 (CEST)