Wikipedia:De kroeg/Archief/20220407

Zuivering van alles wat Russisch is?

Ik zag vandaag een werknemer van de MediaMarkt op het artikel over de MediaMarkt wegpoetsen dat ze ooit in Rusland actief waren. Is anderen iets vergelijkbaars ook opgevallen? Niet dat ik daarmee iets van actie of controles van iemand verwacht, maar het stemt me triest en ik vraag me gewoon af of een dergelijke zuivering van alles wat Russisch is op meer (bedrijfs)artikelen is opgevallen. Sietske | _Reageren? 23 mrt 2022 13:13 (CET)

Goed opgemerkt! Ik verwacht meer van dit soort al dan niet noodzakelijke en gemeende schoonwaspraktijken. Ik weet niet of we dit willen en moeten controleren, maar je ogen goed open (blijven) houden voor dit soort acties lijkt me wel gewenst, mvg HenriDuvent 23 mrt 2022 13:54 (CET)

Inderdaad moeten we niet Poetin's voorbeeld volgen om de geschiedenis te willen herschrijven. Erik Wannee (overleg) 23 mrt 2022 13:59 (CET)

Poetin schijnt op zijn beurt het Russisch inderdaad te willen zuiveren van al wat Nederlands is. Dat wordt trouwens nog een hele klus. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2022 14:49 (CET)

zo leer je elke dag weer bij. Dat van die leenwoorden wist ik wel maar niet wat ook in de gelinkte tekst staat: "De warme banden tussen Rusland en Nederland zullen nog meer dan twee eeuwen bestaan en zullen zelfs tot een huwelijk tussen een Nederlandse kroonprins en een Russische tsarendochter leiden." Na 2017 werd het killer, al had Alex leuke feestjes met Poetin, waarvan ik nu de achtergrond snap. mvg HenriDuvent 23 mrt 2022 15:16 (CET)

'Onze' Willem II was inderdaad met Anna Paulowna getrouwd. Ik heb wel eens ergens gelezen dat met name Wilhelmina en Beatrix hun vermaarde driftbuien zelf altijd toeschreven aan hun Russisch bloed. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2022 15:38 (CET)

We hebben dan ook het naar haar vernoemde plaatsje Anna Paulowna (plaats). Thieu1972 (overleg) 23 mrt 2022 16:06 (CET)

Het lijkt me op MediaMarkt overigens geen gevalletje van het eigen straatje schoonvegen. De alinea vermeldde waar de MediaMarkt allemaal actief is, en als ze dus nu niet meer in Rusland zitten, dan kan dat in principe weggehaald worden.

De huidige oplossing is gelukkig een stuk beter, omdat die meer uit gaat van historische informatie dan van de actualiteit. Thieu1972 (overleg) 23 mrt 2022 16:11 (CET)

Ik zeg; cancellen! Gewoon hernoemen naar Julia de Jong. hiro the club is open‍ 23 mrt 2022 18:38 (CET)

 Tegen Het zou de omroepberichten op de perrons tussen Alkmaar en Den Helder een stuk minder exotisch maken. Sietske | _Reageren? 23 mrt 2022 20:52 (CET)

Helemaal waar. Als ik door de Czaar Peterstraat fiets, heb ik ook altijd het gevoel dat ik op wereldreis ben. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2022 21:13 (CET)

Wat dacht je van Rusland (straat)?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c04:4408:5d00:9d57:5951:5032:a148 (overleg · bijdragen)

Niet zo lang geleden liep ik op dezelfde morgen door Moskou en Petersburg. Gouwenaar (overleg) 24 mrt 2022 14:17 (CET)

Saillant detail: als je vanaf daar doorreist naar De Krim hoef je niet je paspoort te laten zien. Sietske | _Reageren? 24 mrt 2022 15:19 (CET)

Dat hoeft ook niet als je naar America of Schotland wilt, maar die zijn dan weer minder exotisch dan Russische namen. Dqfn13 (overleg) 25 mrt 2022 13:34 (CET)

Die hele cancelcultuur slaat nergens op. In dat conflict tussen Oekraine en Rusland weiger ik aan deze wokeonzin mee te doen. Er zijn altijd twee kanten in een oorlog, iemand die anders beweert is gewoon met Propaganda bezig en geen objectieve Journalistiek . Als historicus weiger ik een kant te kiezen in dit conflict en weiger mee te doen aan een wij/zij verhaal Reiziger82 (overleg) 24 mrt 2022 12:57 (CET) Veel burgers in dit land kennen de geschiedenis van Oekraïne , wat lettelijk "Grensland" bekend niet en zijn slecht geïnformeerd of hypocriet. Zelfdeterminatie wordt altijd door de EU en NAVO als goede zaak gezien, tenzij het de eigen geopolitiek bedreigd. Donbass is een simpel gezegd een soort Elzas en de Russische minderheid is sinds 1991 aan de verkeerde kant van de grens terrecht gekomen. Dombass is nooit onderdeel geweest van Polen-Litouwen.Reiziger82 (overleg) 24 mrt 2022 13:04 (CET)

Deze stelling is niet altijd houdbaar. Bij beschrijving van historische conflicten wellicht tot op zekere hoogte. Maar heeft de holocaust twee kanten die gelijkwaardig moeten worden behandeld? Begrijpen of beschrijven is iets anders dan rechtvaardigen. Op enig moment, in een actuele situatie, is het maken van keuzes niet te voorkomen. Oekraine in zijn huidige vorm is een jonge staat, dat is waar. En er kunnen vast vraagtekenns geplaatst worden bij Oekrainese claims, de corruptie, de donkerbruine elementen en meer. Maar als 10% van de bevolking op drift is, waarbij de aantallen in de miljoenen lopen, grote steden zijn platgebombardeerd met vele doden tot gevolg, de gezondheidszorg ontwricht is, wat dan? Is een evenwichtige benadering van beide partijen nog te verdedigen? Analytisch wel misschien maar ethisch? En mochten de Russen per ongeluk doorlopen naar Amsterdam of Brussel? Wat dan? Past een onafhankelijke historische analyse of proberen we ze weg te jagen? Distantie en evenwichtigheid graag, maar met een pistool op de borst is het niet langer vol te houden. mvg HenriDuvent 24 mrt 2022 14:37 (CET)

Reiziger82 heeft gelijk dat de Donbass min of meer willekeurig bij Oekraïne is terecht gekomen. Dat is trouwens ook het geval met de Krim, doordat Nikita Chroesjtsjov in 1954 besloot dat die, net als de Boedzjak, voortaan bij Oekraïne behoorde. Dat verklaart ook dat de meerderheid van de inwoners van die regio's, veelal Russischtalig, zich nooit echt Oekraïens hebben gevoeld, waar Poetin gebruik van gemaakt heeft toen hij met landjepik begon. Ik heb me wel eens afgevraagd of het verstandig was dat het Oekraïense bewind eraan vasthield om die regio's per se te willen vasthouden. Uiteraard waren er economische belangen, want de Krim heeft een grote strategische betekenis, en in de Donbass waren destijds (nu niet meer) zeer renderende mijnbouwactiviteiten.

Uiteraard biedt dat geen enkele rechtvaardiging om dan maar zomaar een buurland onder de voet te lopen, en zeker niet het deel van Oekraïne waarvan de bevolking zich ab-so-luut niet Russisch voelt. Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2022 15:02 (CET)

Historisch onrecht door het westen, waar Oekraïne geen deel aan heeft, rechtvaardigt geen nieuw onrecht door Rusland. Ja, het westen heeft boter op zijn hoofd, door in de jaren negentig, het privatiseringsproces naar een vrije markt niet beter te begeleiden. De latere oligarchen zijn niets meer dan oplichters die zonder eigen kapitaal de staatsbedrijven hebben overgenomen en een maffiastaat hebben opgericht. En wie hebben die oligarchen gefinancierd en gesteund? De westerse banken en zakenmannen. Bijna alle westerse landen welkomden het Russisch (corrupt) kapitaal. Was de privatisering en modernisering van Rusland geleidelijk gedaan, waarbij de inwoner de tijd en ervaring krijgen om met beleggingen om te gaan, was het een heel ander democratisch Rusland geworden. Geen wonder dat de gewone Rus niets moet hebben van de Westerse economie, democratie en een sterke man zoeken die orde op zaken stelt. De geschiedenis herhaalt zich. Na de Eerste Wereld Oorlog, werd Duitsland hard gestraft met het verdrag van Versailles met zware boetebetalingen en grote economisch miserie. Hierdoor kon de populist Hitler opkomen, die vooral wraak beloofde en de schuld van de problemen afschoof op de joden. Nationalistische idealen om een groot rijk te vestigen, ten koste van andere naties en bevolkingen, veroorzaken alleen ellende. De aanvaller zal altijd een rechtvaardiging klaar hebben of desnoods creëren, maar moeten wij niet in meegaan. Ook de propaganda machine van Hitler had een excuus aangemaakt om Polen aan te vallen.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2022 15:28 (CET)

Wat fijn om jouw genuanceerde mening ook weer eens te lezen in de kroeg, Reiziger82! Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2022 16:51 (CET)

Ongenuanceerd of niet, ik had me nog niet uitgebreid in de geschiedenis van Oekraïne verdiept, en vind het door Reiziger82 aangezwengelde gesprek bijzonder leerzaam en interessant. Sietske | _Reageren? 25 mrt 2022 13:24 (CET)

Tja, als je de oorspronkelijke bevolking naar Siberië verbant en vervangt door etnische Russen, dan creëer je zelf een grote Russische minderheid die dan aan de verkeerde kant van de grens terecht komt. Het geeft nog steeds geen vrijbrief om een ander land binnen te vallen. En begrijp me niet verkeerd: ik ben vaak in Rusland en Oekraine geweest, ook op de Krim, en ik houd van beiden. Maar het zijn steeds de "sterke mannen" die hun eigen bevolking in de ellende gooien. Dat geldt net zo goed voor Rusland als voor Oekraine. Pas bij Zelensky kreeg ik hoop dat de situatie in Oekraine zou verbeteren, alle voorgaande machthebbers daar waren net zulke grote schurken als die in Rusland. Ik heb medelijden met de bevolking van zowel Rusland als Oekraine. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c04:4408:5d00:78b0:feda:229b:e7cf (overleg · bijdragen) 25 mrt 2022 19:08

Oekraïne was tussen 1917 en 1922 eventjes onafhankelijk, maar werd toen overlopen door de Sovjet-Unie. Anders dan de Baltische landen kreeg Oekraïne in het interbellum niet de kans om zich te ontwikkelen tot een stabiel zelfstandig land (let wel: ik zeg ‘land’, ik zeg niet ‘democratie’). Een van de dingen die mij opvallen bij de berichtgeving over Oekraïne is dat die korte periode van onafhankelijkheid nergens ter sprake komt. Je zou toch zeggen dat het heel interessant is om de situatie nu te vergelijken met de situatie in 1922. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2022 22:55 (CET)

Je wordt op je wenken bediend, want in de Volkskrant is intussen een uitgebreid artikel over de geschiedenis van Oekraïne verschenen, van de hand van Fleur de Weerd, waarin ook deze periode aan bod komt. Iedereen vocht toen tegen iedereen, maar uiteraard was alles weer de schuld van de Joden. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2022 15:32 (CEST)

Een zeer lezenswaardig artikel dat de problemen met eenheid en verdeeldheid in het land goed weergeeft alsook de bruine kanten van Oekraine. Die dienen als maar al te graag door Poetin verorberd voedsel als hij het over denazificatie heeft. Dat ook hier Joden weer de schuld krijgen is uiterst pijnlijk, maar dat en andere beschuldigingen kan de huidige president eenvoudig pareren, mvg HenriDuvent 28 mrt 2022 15:42 (CEST)

Inderdaad een heel interessant verhaal. Sijtze Reurich (overleg) 30 mrt 2022 20:27 (CEST)