Wikipedia:De kroeg/Archief/20210214

Sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia

Enige tijd terug is er wat discussie geweest over een naamsverandering van dit sjabloon. Reden voor die discussie was dat Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia geen bronvermelding is maar een licentievereiste. Die discussie is wat in schoonheid en een groot aantal alternatieven gestorven. Misschien is het goed die discussie te reanimeren teneinde het misverstand uit de wereld te helpen.

Op basis van voortschrijdend inzicht luidt mijn voorstel nu om het te hernoemen tot "Sjabloon:Licentiemelding anderstalige Wikipedia". The Banner Overleg 31 jan 2021 12:04 (CET)

Een 'melding' is wat anders dan een 'vermelding', dus ik zou gaan voor "Licentievermelding anderstalige Wikipedia". Mikalagrand (overleg) 31 jan 2021 13:50 (CET)

'Vermelding' lijkt mij ook beter. 'Licentieverklaring' is mogelijk nog iets nauwkeuriger, maar ik laat de keuze graag aan anderen over, het is geen halszaak  →bertux 31 jan 2021 14:04 (CET)

Een van de eerdere bedenkingen was dat een lange naam ongewenst was. The Banner Overleg 31 jan 2021 14:42 (CET)

'Verklaring' of 'vermelding' is in wezen overbodig. 'Licentie anderstalige Wikipedia' is mij ook goed  →bertux 31 jan 2021 14:56 (CET)

Daar kan ik ook prima mee leven. The Banner Overleg 31 jan 2021 15:29 (CET)

Alleen licentie of niet, feit is dat de anderstalige tekst als bron is gebruikt en dat is wat de lezer begrijpt. Ik vind het dan onjuist om het woord "bron" weg te halen. In elk geval, ik wilde al sowieso een stemming initiëren om te verplichten om het sjabloon in de hoofdnaamruimte te plaatsen bij vertalingen. Het barst namelijk van de lemma's die volledig bronloos zijn en waarbij nagelaten wordt te melden dat het om een vertaling van een anderstalige WP gaat. Ook in de bw ontbreekt vaak elke toelichting. Ik wil dan meenemen om het woord "bron" te behouden. Ga er verder vanuit dat bij de vertalingen veel inhoudelijke, taalkundige en stijlfouten worden gemaakt. Een wijziging naar "licentie" lijkt mij dan sowieso geen goed idee, omdat er vaak iets anders komt te staan dan in het origineel. HT (overleg) 31 jan 2021 15:41 (CET)

In principe is een artikel met dit sjabloon maar zonder bronnen nog steeds bronloos. Het sjabloon is echter primair bedoelt om te voldoen aan de vereisten van de gebruikte licenties, niet als pure bronvermelding. Echter, niet alle artikelen zijn een vertaling maar als je een anderstalig artikel als basis gebruikt is het al aan te raden het sjabloon te gebruiken. The Banner Overleg 31 jan 2021 15:59 (CET)

Daarnaast, "Wikipedia kan geen bron zijn voor Wikipedia" is een welbekend credo. The Banner Overleg 31 jan 2021 17:41 (CET)

Zou {{Vertaald Wikipedia-artikel}} de kool van HT en de geit van The Banner sparen? →bertux 31 jan 2021 22:50 (CET)

Zie voor andere suggesties de eerdere discussie. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 23:04 (CET)

Voor de goede orde, er bestaat ook nog een Sjabloon:Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia. Romaine (overleg) 1 feb 2021 00:37 (CET)

Nadenkend over de vraag of dit sjabloon hernoemd moet worden denk ik dat dat op dit moment een naamswijziging nog niet oké is, omdat het sjabloon daadwerkelijk als bronvermelding in vele artikelen wordt gebruikt. Het sjabloon wordt meer dan 50.000 keer gebruikt!

Wat gebeurd er als iemand een artikel vertaald van een anderstalige Wikipedia? In heel veel gevallen wordt de tekst uit bv het Engels 1 op 1 vertaald naar het Nederlands. Waarom dat zo gebeurt? Omdat de kwaliteit van het anderstalige artikel vaak als hoog wordt geacht. Het probleem is echter dat in een goed artikel vaak diverse bronnen alleen offline beschikbaar zijn. Als het plaatsen van Bronvermelding Anderstalige Wikipedia dan niet voldoende wordt geacht, tja er zijn drie mogelijke scenario's:

1. Het volledige artikel wordt vertaald uit een andere taal en dankzij het sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia weten we dat we voor het raadplegen van de bronnen op die anderstalige Wikipedia moeten kijken.
2. Het volledige artikel wordt vertaald uit een andere taal, en daarbij worden alle bronnen overgenomen, en aangezien de offline bronnen (en online bronnen die achter een betaalmuur of verdwenen zijn van het web) meestal niet voorhanden zijn voor de vertaler, betekent het dat er sprake is van bronvervalsing (zo heb ik eerder in de Kroeg gelezen).
3. Slechts een deel van het artikel wordt vertaald (het deel waarvan digitale bronnen bereikbaar zijn), wat er voor zorgt dat de inhoudelijke kwaliteit van het vertaalde artikel in veel gevallen drastisch keldert. De opvatting dat vertalers dan maar een andere bron moeten vinden houdt geen stand, omdat een gigantisch groot deel van de bronnen enkel offline beschikbaar is.

Er kan gesteld worden dat het niet de bedoeling is dat een anderstalige Wikipedia als bron wordt opgegeven, dat is echter wel hoe dit sjabloon in de dagdagelijkse praktijk massaal gebruikt is. Het is dus in de praktijk absoluut niet alleen een sjabloon om de licentie aan te geven.

Daarnaast zijn er ook nog honderden artikelen waar überhaupt dit sjabloon nog niet eens gebruikt is, maar er letterlijk met een link of enkele tekstuele verwijzing (bv "Vertaling van en-wiki") aangegeven wordt dat een artikel een anderstalig Wikipedia-artikel als bron heeft.

Ook heb ik in de voorbije jaren tientallen artikelen gezien waarbij Bronvermelding Anderstalige Wikipedia als referentie inline in de tekst ingevoegd is.

Maar bovenal, een hernoeming van het sjabloon lijkt mij als doel te hebben om een staande praktijk te wijzigen, en zelfs als het geen doel is, is dat wel een bijkomend beoogd effect/gevolg. Zoiets zal denk ik eerst in breder overleg vastgesteld moeten worden. Romaine (overleg) 1 feb 2021 01:13 (CET)

De strekking van dat sjabloon is om aan de licenties te voldoen. De uitleg is daar heel helder in:

Een vertaling is een afgeleid werk en daarom is het hier wettelijk verplicht om te vermelden dat het is gebaseerd op een werk dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt.

Dat het verkeerd wordt gebruikt - als ware het een reguliere bronvermelding zoals een boek of website - en dat het regelmatig op zeer onduidelijke wijze via de bewerkingssamenvatting wordt geregeld, doet niets af aan de wettelijke component. Thieu1972 (overleg) 1 feb 2021 08:30 (CET)

Ik vrees dat de naam van het sjabloon de grootste reden is voor het onjuist gebruik. The Banner Overleg 1 feb 2021 11:25 (CET)

Mag er met zo'n licentie ook drank geschonken worden? Aan welke licentie wordt er voldaan? Ik wist niet dat artikelen een licentie kregen. Vandale: "li·cen·tie (de; v; meervoud: licenties) 1 patent, verlof; = vergunning(sbewijs) 2 (België) tweejarige studie tot het behalen van het licentiaat." Licentie is m.i. een misplaatst woord, of is het een bestaanslicentie? Waarom niet iets als "ontleed aan anderstatlige Wikipedia" of "gebaseerd op anderstalige Wikipedia"? -- Sb008 (overleg) 1 feb 2021 12:45 (CET)

(Vrije licentie, Licentie#Licenties van de auteur van een werk.) Ontlenen of baseren is m.i. niet per se hetzelfde als vertalen. Encycloon (overleg) 1 feb 2021 12:50 (CET)

Een object (artikel) kan geen licentiehouder zijn, dat recht is beperkt tot een (juridisch) persoon. En ja, die woorden zijn idd niet hetzelfde als vertalen, ze zijn ruimer van aard en geven aan waar de oorsprong van de informatie ligt, of dit nu een vertaling of e.g. een beknopte samenvatting is. -- Sb008 (overleg) 1 feb 2021 13:00 (CET)

En toch onderteken je de licenties elke keer dat je een bewerking opslaat. En verklaart daarmee de licenties te eerbiedigen. The Banner Overleg 1 feb 2021 14:16 (CET)

Het doel van het sjabloon is tweeërlei: enerzijds bronvermelding, d.w.z. waarvandaan is deze informatie afkomstig, waarop is dit feitenrelaas gebaseerd? Dat we voor het ontlenen van informatie aan een anderstalig wikipedia-artikel ooit een handig (nou ja, de gebruikersvriendelijkheid kan in mijn ogen beter) sjabloon hebben ontworpen ligt zeer voor de hand. Dat een dergelijk bronvermeldingssjabloon zo is geconstrueerd dat het meteen voldoet aan de licentievereisten - doodsimpel en foolproof, namelijk omdat hebben alle wikipedia-inhoud op dezelfde wijze gelicentieerd is - ligt al evenzeer voor de hand. Tot slot is het ontlenen van informatie aan een anderstalige wikipedia per definitie een vertaling of een vertaalslag. Daarom begrijp ik de hele discussie niet. Een naamswijziging is een verslechtering, dat is wel duidelijk. Tekstman (overleg) 1 feb 2021 13:17 (CET)

Dat is dus het punt; Wikipedia van zichzelf geldt niet als (betrouwbare) bron voor informatie, maar vertalen van tekst kan daar los van staan. Encycloon (overleg) 1 feb 2021 13:22 (CET)

Er zitten allerlei haken en ogen aan het vertalen van of ontlenen van informatie aan anderstalige artikelen, maar dat is een andere discussie. Het gaat me hier om de perceptie dat dit sjabloon alleen zou dienen om de licentie weer te geven en dat het een misverstand zou zijn dat het als bronvermelding dient. Tekstman (overleg) 1 feb 2021 13:27 (CET)

Juist het denken dat het wel een echte bronvermelding is, is het misverstand. En dit wordt in de hand gewerkt door een - in mijn mening - slecht gekozen naam. The Banner Overleg 1 feb 2021 13:56 (CET)

(na bwc) En precies daarom heeft het sjabloon de verkeerde naam. Volgens de naam wordt het namelijk gebruikt om een bronvermelding aan te geven, maar de tekst die het vervolgens op het scherm tovert zegt dat het "geheel of gedeeltelijk vertaald" is. Maar vertalen is iets heel anders dan een artikel als bron gebruiken. Of het gewenst is om een anderstalige Wikipedia als bron te gebruiken en of het gewenst is artikelen uit een andere Wikipedia te vertalen, dat zijn inderdaad twee hele andere discussies. Maar een feit is dat het beide gebeurt. Hoopje (overleg) 1 feb 2021 13:59 (CET)

Ik ben het eens met Hoopje. De laatste dagen schrijf ik bijvoorbeeld wat artikeltjes over Spaanse ministers. De wat mindere goden krijgen daarbij een klein artikeltje van een paar zinnen, waarvoor ik de informatie van de Spaanstalige wikipedia haal. Het gaat dan voornamelijk over eerdere banen, en zaken die waarschijnlijk ook wel op wikidata staan, zoals geboortedatum en -plaats en politieke partij bijvoorbeeld. Ik vertaal voor deze lui dus niet het hele artikel van de Spaanse wikipedia, want dat vind ik erg veel werk voor een artikel dat misschien 2x in de week op wordt gezocht. Voor deze artikelen gebruik ik het sjabloon bronvermelding anderstalige wikipedia, zodat duidelijk is waar mijn informatie vandaan komt, maar het is dus geen vertaling. Waarschijnlijk is de licentiediscussie er niet eens op van toepassing. Ik zou ervoor zijn òf bronvermelding te vermelden in het sjabloon, òf gewoon een ander sjabloon te creëren zodat de twee zaken gescheiden kunnen worden. Te denken valt aan "is een (gedeeltelijke) vertaling van" te wijzigen in "heeft als bron of is een (gedeeltelijke) vertaling van". Voor de benaming van het sjabloon ben ik ervoor om gewoon "bronvermelding" te handhaven, dat is per slot van rekening wat er effectief gebeurt, een anderstalig artikel wordt als bron gebruikt, al dan niet voor een vertaling. - netraaM • 1 feb 2021 23:01 (CET)

Maar dan val je in de valkuil die luidt "Wikipedia kan geen bron voor Wikipedia zijn". The Banner Overleg 1 feb 2021 23:24 (CET)

Laten we het een synthetiserende vertaling noemen. Vertalen gebeurt gewoon hoor, The Banner, en bij vertalen is een anderstalige wikipedia de bron. Er bestaat een aantal pagina's over vertalen in de wikipedianaamruimte, en bij mijn weten is er zelfs een heel project mee bezig. Ervan uitgaande dat een anderstalige wikipedia net zo onbetrouwbaar is als de Nederlandstalige, en niet nóg onbetrouwbaarder, zou de vertaalde content gewoon geïmporteerd moeten kunnen worden. In mijn ogen is het principe "Wikipedia kan geen bron voor Wikipedia zijn" vooral van toepassing op externe bronnen die op hun beurt weer wikipedia als bron hebben. - netraaM • 2 feb 2021 19:25 (CET)

Laten we terug gaan naar de oorspronkelijke vraag want we dwalen nu wel heel erg af: is er een betere naam voor Sjabloon Bronvermelding Anderstalige Wikipedia. Of moet er, om creatief te zijn, een tweede sjabloon komen wat zich puur met de licentie-regelgeving bezig houd. The Banner Overleg 5 feb 2021 19:01 (CET)

@NetraaM: Mooi dat je die Spaanse ministers een lemma geeft, maar het lijkt mij beter je te beperken tot het schrijven van daadwerkelijk encyclopedische artikelen, in plaats van het weergeven van enkele - feitelijk bronloze - regels en een infobox. De lezer die iets wil weten over een Spaanse minister weet zijn weg wel te vinden naar de Engelstalige Wikipedia en zo nodig met behulp van Google Translate naar de Spaanstalige. Er staan eerlijk gezegd al veel en veel te veel van andere Wikipedia's vertaalde lemma's op WP:NL en encyclopedisch voegen die korte lemma's naar mijn mening niet echt veel toe. HT (overleg) 5 feb 2021 21:28 (CET)

@Happytravels: De meeste van die artikelen zijn meer dan dat, degene die overschieten doe ik zo voor de volledigheid. En ik zou ook een kleine overdenking kunnen maken over de idiote hoeveelheid botartikeltjes die nog veel minder voorstellen, maar ik denk dat dat verder geen toelichting behoeft. De NL wikipedia staat in een aantal andere wikipedia's bekend als bottopedia. Ik zie niet in wat dan de schade van 3 of 4 beginnetjes over Spaanse ministers dan is. Maar dankjewel voor het delen van je zorg.

@ The Banner, ik zou voor een tweede sjabloon zijn, de ellende is alleen dat het vertaalsjabloon al op zo ongelooflijk veel pagina's staat, dat het onbegonnen werk is daar een schifting in te gaan maken. - netraaM • 5 feb 2021 23:25 (CET)

Ik denk dat je het "oude" sjabloon niet zonder meer moet gaan vervangen. Daarvoor is het te vaak als bronvermelding gebruikt. Een licentiesjabloon komt dan in werking naast het bestaande sjabloon. Het lijkt mij stukken veiliger om de auteurs zelf te laten bepalen of zij het sjabloon vervangen, zij weten immers stukken beter hoe het sjabloon gebruikt is dan een willekeurige derde (of zelfs een bot). En verder het nieuwe sjabloon promoten. Zeker niet overhaasten. The Banner Overleg 6 feb 2021 12:59 (CET)

Mee eens. En ook promoten dat als collega's het oude sjabloon ergens zien, ze even snel checken of het gehandhaafd kan worden, of het vervangen zou moeten worden. - netraaM • 6 feb 2021 18:56 (CET)

Dat laatste lijkt mij buitengewoon onverstandig en een bron voor onrust. Maar even vragen aan de oorspronkelijke auteur/plaatser van het sjabloon kan natuurlijk wel. The Banner Overleg 6 feb 2021 20:50 (CET)

Welk station?

Uit Beneluxtrein maak ik op dat dit een testtrein is om de nieuwe trekduw-combinatie (nieuw stuurrijtuig en locomotief) uit te testen, met de in dienstname in december 1986. De twee opnames zijn op de zelfde plek genomen met ongeveer 100 meter verschil. Een clue is de hotel logo 'Holiday Inn'. Ik herken echer de stationsomgeving niet, die sinds 1986 wel flink veranderd kan zijn.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2021 21:51 (CET)

PS: Dit is de laatste scan/dia van de map Nederland Spoor 1986 - 1992 (ongeveer 560 dia's). Ik ga nu een andere map aanpakken, waarschijnlijk een Belgische.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2021 21:51 (CET)

Op de tweede foto meen ik helemaal links bovenin het logo van Holiday Inn te ontwaren. Dat kan het een stuk makkelijker maken. Apdency (overleg) 5 feb 2021 21:54 (CET)

Ik denk dat foto 1 genomen is bij spoor 19 van station Utrecht, kijkend NW. –bdijkstra (overleg) 5 feb 2021 22:20 (CET)

Ter referentie. Laatste foto. https://www.nicospilt.com/index_PostUtrecht.htm --Frank Geerlings (overleg) 5 feb 2021 22:30 (CET)

Dit is het witte gebouw, op beide foto's te zien. GeeJee (overleg) 5 feb 2021 22:34 (CET)

Thanks, dat was supersnel.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2021 23:30 (CET)

Ik denk niet dat het een testtrein is, maar (vooral door de tweede foto met de stellage achter de Beneluxtrein) een tentoonstellingstrein tijdens de manifestatie '150 jaar Spoorwegen' in 1989 die op het toenmalige goederenemplacement werd gehouden. JoostB (overleg) 5 feb 2021 23:33 (CET)

Ik zie dat deze manifestatie zelfs een lemma heeft: Treinen door de Tijd; maar ook dat ik iets over het hoofd gezien heb, zie verderop. JoostB (overleg) 7 feb 2021 15:41 (CET)

Dan zou Smiley.toerist de foto's drie jaar geantedateerd hebben? →bertux 6 feb 2021 09:23 (CET)

Het zijn de datums (maand/jaar) die op de diaramen vermeld staan, zoals ze van de ontwikkelcentrale komen. De opnamedatum kan iets vroeger zijn, daarom zet ik de opnamedatum van het bestand op de eerste dag van de ontwikkelmaand. In de Commons geef ik bewust alleen de maand/jaar als datum aan. Op zich is die treincompositie goed verklaarbaar. In december 1986 werd de nieuwe dienstregeling ingevoerd, waarbij nieuwe Beneluxlocomotieven (HLE 11) en bijhorende nieuwe stuurstandrijtuig (Intercityrijtuig) werd ingezet. (Vroeger stuurstandrijtuig Plan D en HLE 25 locomotief). De nieuwe trekducombinatie moest uitgebreid getest worden, maar hiervoor is alleen een minimale treincompositie nodig om te zien of de drie verschillende soorten rijtuigen technisch goed met elkaar samenwerken. Dat zijn een stuurstandrijtuig, een tussenrijtuig en de locomotief.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2021 11:02 (CET)

Op de tweede foto zie je boven de Beneluxtrein een galerij met daarachter denk ik (dat weet ik bijna zeker) de directie- en bouwketen van de aannemer tijdens de verbouwing en uitbreiding van de stationshal en traverse tussen 1986 en 1989. Zie in het lemma Geschiedenis van station Utrecht Centraal de alinea vanaf 'Tussen 1986 en 1989 was door architect M.W. Markenhof het station nogmaals uitgebreid: ...' En die keten waren natuurlijk al afgebroken voordat in juni 1989 Treinen door de Tijd begon. JoostB (overleg) 7 feb 2021 15:41 (CET)