Wikipedia:De kroeg/Archief/20180707

Wat zijn de afspraken?

Af en toe kom ik lemma's tegen met een titel in een vreemd alfabet, voorbeeld: Elçin_Əsədov of Alþing. Om eerlijk te zijn, mij stoort dat, maar ik neem aan dat er ook collega's zijn die de voorkeur aan dergelijke titels geven. Er is wel een pagina die aanwijzingen geeft, maar die lijkt me niet bedoeld als dwingend voorschrift. Ik zou denken, in de Nederlandstalige wikipedia geef je lemma's een titel in het Nederlands, dus met het in het Nederlands gebruikelijke alfabet. Uiteraard mag je in het lemma een correcte spelling van de naam in het lokale alfabet opnemen, maar dat zou nmm niet de door ons gebruikte lemma-titel moeten zijn. Ik heb gezocht naar eventuele bindende afspraken, maar heb die niet gevonden. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd. Wat denken anderen? Peter b (overleg) 27 jun 2018 11:01 (CEST)

WP:TITEL schrijft voor dat je 'zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt'. Elçin Əsədov en Alþingi moeten eigenlijk ge­trans­li­te­reerd worden. Jeroen N (overleg) 27 jun 2018 11:12 (CEST)

 Voor hernoemen. Elchin Asadov en Althing lijken mij de voor de hand liggende titels van de betreffende lemma’s. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jun 2018 11:15 (CEST)

Althing is nog steeds niet Nederlands. Parlement van IJsland wel en er zijn een heel aantal artikelen met Parlement van .... –bdijkstra (overleg) 27 jun 2018 11:34 (CEST)

Ik heb dit al eens eerder aangekaart, misschien iets voor een stemming? Milliped (overleg) 27 jun 2018 11:26 (CEST)

De artikelnaam zo normaal mogelijk, in het artikel kan mogelijk de technische naam genoemd worden. BoH (overleg) 27 jun 2018 11:27 (CEST)

=> antw. op een soortgelijke vraag staat o.a. hier, alwaar verwezen wordt naar het antw. van de Taalunie (alwaar ook nog andere vragen rond diakritische tekens een antwoord krijgen). Bjelka (overleg) 27 jun 2018 11:32 (CEST)

Let wel dat we aparte regels hebben voor geografische benamingen. –bdijkstra (overleg) 27 jun 2018 11:36 (CEST)

Ik zie dat Elçin_Əsədov al is hernoemd naar “Elchin Asadov” Saschaporsche (overleg) 27 jun 2018 12:29 (CEST)

@bdijkstra, de naam Althing is nog wel bekend, omdat het namelijk het oudste parlement ter wereld betreft. Als mensen het over het parlement van IJsland gaan hebben, dan is dat wel duidelijk, maar het betreft niet de naam van het parlement. Dat de þ geen teken in ons schrift is maakt in principe weinig uit, het betreft namelijk maar één letter die wij wel nodig hebben om de gehele naam te lezen en begrijpen. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2018 12:30 (CEST)

Alle alternatieve spellingen kunnen, voor zover nodig, geredirect worden naar de uiteindelijke titel. Mijn voorstel is die Q16027885 te noemen om discussie over "welke is belangrijk(er)" te voorkomen. ;-) Edoderoo (overleg)

Door dit soort alfabet te gebruiken ontstaan ook onnodige rode links. Arbeidzjan is een rommel geworden. Zo is er er zelfs een dp Qəbələ. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 27 jun 2018 13:05 (CEST)

En redirects daarnaar genaamd Qabala, Qebele en Qäbälä. Er zijn blijkbaar drie verschillende transliteratiesystemen in omloop? –bdijkstra (overleg) 27 jun 2018 13:21 (CEST)

Kun je een voorbeeld geven van zo'n onnodige rode link?. Ik kan me er namelijk niets bij voorstellen. Edoderoo (overleg) 27 jun 2018 15:30 (CEST)

in mijn zoektocht naar Azerbeidzjanse (??) wielrenners was door de inconsequente transliteratie deze nog rood Ismail Iliasov. Er zijn er wellicht nog meer. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together

Als we verplicht gaan translitereren wordt het enkel nog erger. Andere talen translitereren anders (bijv. Engels is niet hetzelfde als Nederlands), en er zijn maar weinig gebruikers die weten wat de juiste methode is. Blijft voor mij wel staan dat minstens de juiste Engelse en Nederlandse transliteratie een redirect naar het artikel horen te zijn (of evt de gebruikte titel). Niet omdat daar goede redenen voor zijn, maar omdat gewoon praktisch is voor de lezers. Edoderoo (overleg) 28 jun 2018 07:20 (CEST)

Wie heeft het over verplichtingen? Ik niet, dat hoeft ook helemaal niet. Gebruik van tekens in titels van artikelen die niet op het toetsenbord zitten maakt het vinden van artikelen wel heel lastig. Gewoon daarbij stilstaan en voldoende redirects maken lost het probleem al grotendeels op. Maar zoals je hierboven ziet is dat heel lastig. Die omgekeerde e wordt blijkbaar op 3 manieren getranslitereerd. A,e en ä. En de Q kan een G zijn. De redirect Gabala is niet gemaakt nog (althans gisteren) terwijl dàt wel in het artikel staat. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 28 jun 2018 07:39 (CEST)

Om de verwarring nog wat scherper te duiden: Het voetbalstadion in de stad staat onder Stadsstadion Gabala met de stad als 'Gabala' genoemd terwijl de voetbalclub aangekaart is als Qäbälä PFK, die spelling is zelfs ondertussen verspreid geraakt in de media en de stad staat er ook als 'Qäbälä'.. Er zal flink een bezem door Azerbeidzjaanse artikelen moeten denk ik om deze verwarringen situaties te verminderen. Dagdeel (overleg) 28 jun 2018 16:48 (CEST)

Ik vermoed dat die verwarring er allereerst buiten Wikipedia is, en dan is het niet aan ons om dat op te lossen. Als er buiten Wikipedia geen verwarring is (ergo: de media volgt de Taalunie, en wij maken er een potje van), dan heeft het zin om onze artikelen te gaan redigeren. De redirects blijven in alle scenario's gewenst of zelfs nodig. Ook als tekens niet op je toetsenbord zitten, kun je ze nog steeds invullen. Ik knip-en-plak meer in het zoekveld dan dat ik intype, en daar ben ik vast niet uniek in. Edoderoo (overleg) 29 jun 2018 07:37 (CEST)

Misschien toch eens naar dat voorbeeld kijken dan, want de verwarring is hier echt op Wikipedia. Bovendien volgt de media in het algemeen niet of nauwelijks de taalunie, op het Groene Boekje na. Zie ook het weer het voorbeeld van Qäbälä PFK, dat voornamelijk dankzij Wikipedia in de media verspreid is geraakt. Dus inderdaad aan degene die meewerken aan dit project om de verwarring uit de lucht te halen. Dagdeel (overleg) 29 jun 2018 11:01 (CEST)

In de verwijzing door Bjelka hierboven naar de Taalunie is nog sprake van technische moeilijkheden met sommige karakters, de Poolse worden genoemd. Die beperking is blijkbaar niet meer, zie Łódź. Het is daarnaast nog de vraag of de Taalunie nu, zo veel jaren later, met tegenwoordig uitgebreide technische mogelijkheden nog steeds achter het idee staat dat er geen beperkingen zijn (zo lees ik dat advies). Chinese, Koreaanse, Japanse etc. karakters zouden dan ook kunnen. Of moeten we wel ergens een grens trekken, zoals daar waar een karakter een beetje lijkt op wat wij (her)kennen, maar waarvan we echt niet weten hoe je het uitspreekt. Maar dat weet ik van die oosterse karakters ook niet. Zoveel mogelijk vernederlandste namen is dan wel een betere oplossing. VanBuren (overleg) 27 jun 2018 13:48 (CEST)

De beperking is er nog steeds, maar meer dan dat; ook omdat veel makkelijker is om het zonder speciale letters/tekens te typen. Om het bij het wielrennen te houden zal je in de meeste gevallen Zdenek Stybar lezen in een krant in plaats van Zdeněk Štybar. Naast dat het makkelijk is is het ook zo dat ze anders een andere karakterset gebruiken om het goed te laten afdrukken. Voor een website als Wikipedia is er wat voor te zeggen om die karakters wel te gebruiken maar het lijkt mij inderdaad aangewezen dat je ervan uit moet gaan dat het leesbaar moet blijven voor een gemiddelde lezer. Bij een letter als ə is het wel duidelijk dat men geen idee hoe dit toe moeten uitspreken en het daarom ongeschikt is om het standaard te gebruiken. Het is niet zo dat omdat het kan dat het ook moet.

Diakreet tekens zijn niet altijd gebruikelijk in het Nederlands, de vraag is dus terecht of je echt alles zou over moeten nemen of alleen dat dat direct aansluit op het Latijnse schrift. Aan de andere kant zie je nauwelijks de spelling İzmir in het Nederlandse taalgebied. Izmir is meer de gebruikelijke spelling. Voor beide is wat te zeggen.

Ik denk dat de grens wel makkelijk getrokken kan worden bij tekens die gewoon te ongebruikelijk zijn en waar een gemiddelde (Nederlandstalig) persoon eigenlijk niet mee in aanraking komt, zoals in Quốc ngữ.

Men zou natuurlijk Accenttekens in de Nederlandse spelling kunnen aanhouden als leidraad... Dagdeel (overleg) 27 jun 2018 19:30 (CEST)

Dat de 'ə' in de naam van Elçin Əsədov vervangen wordt, lijkt me logisch. Die letter komt vrijwel alleen voor in het Azerbeidzjaanse alfabet. Voor de rest is dit alfabet echter grotendeels hetzelfde als het Turkse alfabet, dat weer, net als het Nederlandse alfabet, een afleiding van het Latijnse alfabet is. Ik zie dat de regel voor het Turkse alfabet dan ook luidt: "Neem deze spelling bij voorkeur over." Het vervangen van de 'ç' in 'Elçin' is wat mij betreft dus overbodig. Dat doen we ook niet in 'Curaçao', 'Besançon' en 'çavaria'. Matroos Vos (overleg) 27 jun 2018 22:03 (CEST)

Bij nader inzien zijn de in de lemmatitel behouden 'Turkse ç' van bijvoorbeeld Duran Çetin, Ahmet Koç, Burcu Çetinkaya en Miraç Kal wellicht een nog betere illustratie van het beleid dat hier geadviseerd wordt. En ook de 'Turkse ğ' van Recep Tayyip Erdoğan staat gewoon in de titel van zijn lemma. Overigens is al dit gedonder natuurlijk de schuld van die hoogmoedige Irakese torenbouwers. Als het aan God had gelegen had de hele wereld nog steeds Vlaams geklapt. Wel zo makkelijk. Matroos Vos (overleg) 28 jun 2018 08:53 (CEST)

Aha. Het is een kwestie van geduld, voor de hele wereld Vlaams klapt, of zoiets. Alleen was er dan ook totaal geen werk geweest voor de historische taalkunde... De Wikischim (overleg) 28 jun 2018 10:29 (CEST)

Een deel van de historische taalkunde had nog wel bestaan, maar de vergelijkende taalkunde zou inderdaad het haasje zijn geweest. Becanus groef dus vooral zijn eigen graf. Matroos Vos (overleg) 29 jun 2018 01:18 (CEST)

Oh ja, klopt helemaal natuurlijk. Alleen de vergelijkende taalkunde zou ten dode opgeschreven zijn. Suf even van me. De Wikischim (overleg) 29 jun 2018 14:52 (CEST)

De 'ə' is ook het IPA-teken voor de stomme e, in veel woordenboeken gebruikt. Bij Alþing verbaast het me dat de alternatieve spelling Althing niet eens in het artikel voorkomt. Bovendien schijnt de IJslandse naam eigenlijk Alþingi te zijn, wat de huidige titel een soort tussenvorm tussen het Nederlands en het IJslands maakt. Bever (overleg) 29 jun 2018 02:23 (CEST)

Het is geen tussenvorm, de officiële website heette vroeger www.althing.is. Dus eerder een verwarring. –bdijkstra (overleg) 29 jun 2018 09:24 (CEST)

Ik schreef hierboven al dat de meeste gebruikers niks van alliteratie hebben gesnapt, en als je de discussie(s) hierboven leest, komt daar nog boven op dat velen menen dat ze het beter weten dan de rest. Dat verklaart in ieder geval waarom het zo'n bende is, en ook waarom het altijd de schuld van die ander is geweest. Dat is ook gelijk de reden dat het nooit zal worden opgelost. Edoderoo (overleg) 29 jun 2018 21:18 (CEST)