Wikipedia:De kroeg/Archief/20180703

Voetbal en gendergelijkheid

Aangezien er toch wel veel te doen is over gendergelijkheid op wp: waarom heten de artikelen over de verschillende WK's mannenvoetbal bijvoorbeeld Wereldkampioenschap voetbal 2018 en niet Wereldkampioenschap voetbal mannen 2018, terwijl we het bij vrouwen wel nodig vinden een dergelijke toevoeging te maken (Wereldkampioenschap voetbal vrouwen 2015). Dit is natuurlijk male privilege ten voeten uit. Kunnen en willen we hier wat aan doen om te tonen dat we gendergelijkheid serieus nemen? - netraaM • 23 jun 2018 13:32 (CEST)

Ik dacht dat male privilege iets praktisch was, iets waar specifiek mannen daadwerkelijk baat bij hebben. Dat is hier volgens mij niet van toepassing. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 13:36 (CEST)

Het privilege om als norm of 'het normale' beschouwd te worden, dus zonder te specifieren dat het om mannen gaat, in tegenstelling tot de afwijking, waarbij het geslacht wel gespecifieerd wordt. Maar goed, laten we geen discussie hebben over de definitie van male privilege, maar over gendergelijkheid en de keuze van benaming van voetbalartikels. - netraaM • 23 jun 2018 13:47 (CEST)

De categorisatie kan in ieder geval wel wat verbetering gebruiken. Ik heb een stapje gezet. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 13:53 (CEST)

Ik denk dat het op de wikipedia-artikels gewoon historisch zo gegroeid is. Pas nu Nederland niks klaarspeelt in het mannenvoetbal, maar wel in het vrouwenvoetbal, is het voor Nederlanders niet meer evident dat het bij een WK voetbal dús over mannenvoetbal gaat. Een discussie hierover aanzwengelen lijkt me niet nodig, wat mij betreft pas je de titels meteen zelf aan en zet je overal 'mannen' bij. Voel je vrij en ga je gang! Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 13:58 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Misschien als de FIFA het de 'Men's World Cup' gaat noemen en bronnen eraan gaan refereren als het 'WK mannenvoetbal', anders wat mij betreft niet (hier volgen we de bronnen, we stellen niet de norm). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 14:00 (CEST)

Een nuancering: we volgen op wikipedia niet per definitie de bronnen. Het artikel over het Eurovisie Songfestival heet Eurovisiesongfestival, omdat wikipedianen wél kunnen spellen, en het artikel over Firenze heet Florence (stad), omdat veel mensen in onze contreien anders geen flauw idee hebben over welke stad het gaat. Je zou voor het WK Voetbal natuurlijk de Amsterdamconstructie kunnen gebruiken, maar ik denk dat je daarmee de woede van veel vrouwelijke schrijvers aan wikipedia op de hals haalt. Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 14:13 (CEST)

Wat ik bedoel te zeggen is: Wereldkampioenschap voetbal 2018 (mannen) lijkt me een mooie oplossing. Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 14:14 (CEST)

Oh wacht, er is in 2018 natuurlijk maar één WK. Maar ik heb dan ook geen verstand van voetbal. Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 14:15 (CEST)

Dit is een oplossing die een probleem zoekt. ('Eurovisiesongfestival' wordt in genoeg bronnen ook zo geschreven, en zie Florence. Die vergelijkingen gaan dus mank.) We zijn hier niet om politiek te bedrijven. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 14:20 (CEST)

De stelling dat dit een oplossing is die een probleem zoekt, zou heel goed een subjectieve perceptie kunnen zijn vanuit een cis-gender mannelijk perspectief natuurlijk (dat jij dat vindt betekent niet dat dat zo is). - netraaM • 23 jun 2018 14:43 (CEST)

Sietske stelt voor het artikel te hernoemen naar 'Wereldkampioenschap voetbal 2018 (mannen)', alsof er in 2018 een ander wereldkampioenschap voetbal wordt georganiseerd. Dat is dus een oplossing die een probleem zoekt. Ik heb er helemaal geen probleem mee om artikelen te hernoemen naar iets als 'WK mannenvoetbal' of 'WK voetbal voor mannen', maar wel pas zodra dit in bronnen ook gebruikelijk is geworden. Dat is hoe het hier werkt. 'Gendergelijkheid' is een politiek streven, en het is niet aan ons (een neutrale encyclopedie) om in die discussie een standpunt in te nemen door – in afwijking van wat de bronnen en de FIFA zeggen – het WK voetbal het WK mannenvoetbal te gaan noemen. Jammer dat je het zo persoonlijk opvat. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:15 (CEST)

Ik begrijp ook niet waarom Netraam de term 'cisgender' in de mond neemt. Wat heeft het begrippenpaar transgender/cisgender hier nu mee te maken? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 15:21 (CEST)

Het valt me nog mee dat 'oud' en 'blank' (o nee wacht, 'wit') niet genoemd werden. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:23 (CEST)

Jullie hoeven dat ook niet te begrijpen maar dat zegt dan wel iets over jullie. Jeroens' laatste opmerking laat overigens doorschemeren dat zijn stellingname net zo goed politiek is, aangezien hij een poging doet mijn perspectief, anders dan het zijne, belachelijk te maken. Ik begrijp je stelling dat het aansnijden van dit onderwerp een poging zo zijn eea te politiceren (waar het ik het overigens niet mee eens ben), maar betreed dan zelf dat terrein ook niet. - netraaM • 23 jun 2018 15:34 (CEST)

Mijn laatste opmerking is alleen maar een reactie op jouw 'cisgender'-opmerking, die nergens voor nodig was. Ik politiseer niets, maar vind je perspectief inderdaad wel belachelijk. Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:39 (CEST)

Maar Netraam, leg toch eens uit waarom je in dit verband ineens met de term 'cisgender' komt aanzetten. Want waarom zouden wij dat niet hoeven te begrijpen, en waarom zegt het iets over ons dat we dat niet begrijpen? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 16:08 (CEST)

Probeer wat ruimer te denken dan alleen je eigen situatie en denk er dan zelf maar even diep over na. Mijn ervaring in dit soort discussies is dat "niet begrijpen" vaak niet te maken heeft met niet kunnen begrijpen, maar niet willen begrijpen. - netraaM • 23 jun 2018 16:15 (CEST)

Wat een uitvluchten en schijnbewegingen, Netraam. Mijn ervaring in dit soort discussies is dat zij die weigeren antwoord te geven op een doodeenvoudige vraag over hun eigen woordkeus doorgaans proberen te verbloemen dat het hun aan goede argumenten ontbreekt. Ik probeer het nog één keer: wat heeft het begrip 'cisgender' te maken met een discussie over de vraag of we van 'wereldkampioenschap' tout court of van 'wereldkampioenschap mannen' moeten spreken? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 16:37 (CEST)

Volgens mij heeft het gebruik van de term 'cisgender' weinig te maken met de werkelijke discussie hier. Wellicht onhandig van Netraam, maar laten we het bij het onderwerp houden, in plaats van onnodig reacties bij elkaar uit te lokken. Sustructu 23 jun 2018 16:56 (CEST)

In principe heb je gelijk, maar ik heb nu eenmaal een grondige hekel aan faciele verdachtmakingen als "Jullie hoeven dat ook niet te begrijpen maar dat zegt dan wel iets over jullie" (die helaas maar al te vaak in discussies over discriminatie, emancipatie, diversiteit en dergelijke de kop opsteken) en zal me daar dan ook steeds tegen teweer stellen. Marrakech (overleg) 23 jun 2018 17:43 (CEST)

Nou goed dan. Eén van de belangrijkste kenmerken van privilege, of dat nou het mannelijk, witte of heterosexuele privilege is, is dat mensen die van dat privilege "genieten" doorgaans blind zijn voor het feit dat ze ervan genieten en voor de uitwerkingen ervan, of op z'n minst die uitwerkingen bagatelliseren, terwijl degenen die aan de andere kant van de scheidslijn staan zich er doorgaans juist meer bewust van zijn. De vraag die ik hierboven opwerp gaat over gender en het mannelijk privilege in het betitelen van voetbalartikelen, waarbij het mannelijke als de norm gehanteerd, en het vrouwlijke als uitzondering of afwijking. Dit niet inzien, blind zijn hiervoor, spreekt dus van een geprivilegieerde positie, in dit geval dus die van mensen die binnen het genderspectrum fysiek man zijn èn zich man voelen. Met een beetje academisch denken (verbanden zien) had je dit zelf af kunnen leiden. Maar zoals Sustructu zegt, de werkelijke discussie hier zou moeten gaan over hoe de WK-artikelen genoemd worden, niet over hoe iemand zich in de wiek geschoten voelt als hij geconfronteerd wordt met zijn privilege. - netraaM • 23 jun 2018 19:33 (CEST)

Het is natuurlijk makkelijk om te beweren dat iets met privilege te maken heeft en dan als iemand dat weerspreekt te zeggen dat diegene verblind is door datzelfde privilege, maar dat lijkt me hetzelfde als zeggen dat de aarde plat is en iedereen die iets anders beweert weg te zetten als onderdeel van het ronde-aarde-complot. Jij zegt dat het weglaten van 'mannen' in de titel iets met gender en male privilege te maken heeft. Ik betwist dat ten stelligste. Dat ik toevallig een man ben heeft daar helemaal niets mee te maken (en dat ik niet transgender ben nog minder – hoe absurd). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 19:54 (CEST)

@Netraam - Kijk, dat bedoel ik nu met gemakzuchtige verdachtmakingen en beschuldigingen. Op basis van welke concrete bijdrage van mij hierboven stel jij dat ik, blijkbaar in het algemeen, "het mannelijke als de norm" hanteer en "het vrouwelijke als uitzondering of afwijking"? Overigens, los van wat jij en ik met betrekking tot voetbal als norm hanteren, is het 'mannelijke' daar nog altijd de norm, in die zin dat er oneindig veel meer mensen naar 'mannelijke 'voetbalwedstrijden dan naar 'vrouwelijke' gaan, dat er op televisie vrijwel alleen maar 'mannelijke' voetbalwedstrijden worden uitgezonden, en dat de kranten bijna uitsluitend over mannenvoetbal schrijven. Ten slotte: hoe weet jij dat jij blijkbaar niet blind bent voor jouw eigen 'privilege'? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 20:21 (CEST)

Na BWC: @Jeroen Je kan dat betwisten wat je wil maar een argument zie ik niet. Ik blijf erbij: de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, wijst erop dat mannen als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering. Een schoolboekdefinitie van privilege. Ik ga er niet verder op in dat jij dat als cisgenderman niet ziet, lijkt me niet nodig want je portretteert jezelf: je noemt mijn perspectief achterlijk, omdat dat volgens jou vergelijkbaar is met "zeggen dat de aarde plat is"; over schoolboekvoorbeelden gesproken. - netraaM • 23 jun 2018 20:27 (CEST)

@Marrakech: als in het voetbal het mannelijke de norm is, zou dat op WP zo benoemd moeten worden, en niet klakkeloos overgenomen moeten worden. Verder wat ik hierboven ook tegen Jeroen heb gezegd.

Ik zeg op geen enkel moment dat ik niet blind zou zijn voor mijn eigen privileges, maar ik lijk me er bewuster van dan jullie, zonder mezelf op de borst te willen kloppen - netraaM • 23 jun 2018 20:31 (CEST)

Wikipedia en de voetbalwereld zijn twee heel verschillende zaken, hoewel dat niet altijd duidelijk uit de verf komt. - netraaM • 23 jun 2018 20:33 (CEST)

Nogmaals de vraag: op basis van welke concrete bijdrage van mij hierboven concludeer jij dat ik "het mannelijke als de norm" hanteer en "het vrouwelijke als uitzondering of afwijking"? En uit welke woorden van mij maak jij op dat ik mij minder bewust zou zijn van mijn 'privileges' dan jij, die blijkbaar een staat van genade hebt bereikt, van de jouwe? Marrakech (overleg) 23 jun 2018 20:52 (CEST)

Als je dezelfde vraag herhaalt, krijg je hetzelfde antwoord: de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, wijst erop dat mannen op wp als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering. Dit is een schoolvoorbeeld van privilege. Jij geeft er hierboven blijk van dit niet te (willen) begrijpen, want je blijft vragen uit te leggen wat dat met elkaar te maken heeft. Je spreekt dus waarschijnlijk vanuit de positie van privilege want je bent er blind voor. Hier laat ik het bij, zoals ik eerder heb gezegd is deze discussie niet aan iedereen besteed, laat staan aan mensen die niet bereid zijn de eigen positie in de discussie te zien, dus je kan dezelfde vraag nog 100x stellen, je krijgt dit antwoord nog 100x; hier zal je het mee moeten doen. - netraaM • 24 jun 2018 03:16 (CEST)

De haakjes die je rondom het woord privilege plaatst zeggen al voldoende: of je bent niet bekend met de materie, of je maakt het belachelijk. In beide gevallen onderken je het bestaan ervan niet, en die ontkenning is nu juist een kenmerk van het spreken vanuit een positie van privilege. - netraaM • 24 jun 2018 03:23 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ondanks mijn aandringen weiger je dus te verwijzen naar een concrete bijdrage van mijn hand. Dat is laakbaar, omdat je met zo'n vage en onzuivere manier van discussiëren de zwaarste verdachtmakingen en beschuldigingen moeiteloos staande kunt houden. Want laten we wel wezen, de conclusies die jij uit mijn woorden meent te kunnen trekken zijn werkelijk ongelooflijk. Het enige wat ik jou hierboven een paar keer heel duidelijk heb gevraagd, omdat ik het niet goed begreep, was waarom je in de context van deze specifieke discussie ineens de term 'cisgender' gebruikte. En op basis van die ene concrete vraag tover jij dus de volgende uitgebreide conclusie over mij uit je hoge hoed: vanwege mijn 'privilege', waar ik blind voor ben, begrijp ik niet dat "de afwezigheid van de aanduiding van een geslacht bij mannen, maar de aanwezigheid ervan bij vrouwen, [...] erop [wijst] dat mannen op wp als norm worden gezien en vrouwen als uitzondering".

In totalitaire landen zijn in het verleden processen gevoerd die zich onderscheidden door dezelfde aanpak. Rechters waren er zo van overtuigd dat de overheid een juist beleid voerde, dat zij burgers die daar alleen maar een vraag over stelden of een kanttekening bij plaatsten zonder pardon veroordeelden. Zo'n vraag of kanttekening duidde er immers op dat zij het nationale gedachtegoed, dat het paradijs op aarde zou brengen, blijkbaar niet honderd procent omarmden, en daarmee stonden zij het paradijs dus in de weg. Denk daar maar eens over na.

Ten slotte: om het begrip 'privilege' plaats ik geen aanhalingstekens (niet: haakjes) omdat ik het niet begrijp of het belachelijk wil maken (alweer zo'n op niets gebaseerde gevolgtrekking), maar omdat ik het lelijk vind. In het Nederlands wordt met 'privilege' doorgaans iets anders bedoeld, en een betere omschrijving zou dan ook iets als 'bevoorrechte positie' zijn. Er valt overigens genoeg af te dingen op dat hele 'privilege'-verhaal. Accepteer gewoon dat iedereen met voor- en nadelen wordt geboren (sommige mensen zijn kort, lelijk en dik, anderen zijn rijzig, knap en slank) en beoordeel wat zij zeggen louter op de kracht van hun argumenten, niet op de positie die zij in jouw ogen innemen. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 10:45 (CEST)

Goed, nog één dingetje, iets waarop Jeroen N hierboven ook al wees. Je schrijft dat de ontkenning van privilege nu juist een kenmerk is van het spreken vanuit een positie van privilege. Ofwel: door te ontkennen dat je een bevoorrechte positie hebt, bewijs je juist het bestaan van die positie. Je bent dus altijd 'schuldig': of je erkent dat je een bevoorrechte positie hebt, en dan is er sowieso geen discussie, of je ontkent het, maar indirect bewijs je daarmee dus eveneens het bestaan ervan. Er is geen ontsnappen mogelijk. Ontken jij dat jij een fascist of iets anders vreselijks zou zijn? Dan zeg ik gewoon dat jouw ontkenning er zonneklaar op wijst dat jij het wél bent. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 11:06 (CEST)

Privilege is de juiste term, die voor de "bevoorrechte positie" wordt gebruikt in de sociologie (dat is een sociale wetenschap, ik denk, ik zeg er maar even bij dat het hier over wetenschap gaat, voordat je weer afkomt dat er "van alles op af te dingen" valt. Dat mag jij best vinden, de wetenschap vindt dat niet). Het feit alleen al dat je het gebruik van deze wetenschappelijke term niet kent, geeft aan dat je niet bekend bent met de materie en ik vind jouw raaspartij hierboven dan ook van flagrante onwetendheid getuigen. Je hebt zelfs een wat afgezwakte versie van een reductio ad Hitlerum nodig om jouw mening kracht bij te zetten. Daar ben ik niet zo van onder de indruk.

Op het gebruik van 'cisgender' heb ik al antwoord gegeven, dat ga ik niet nog eens doen.

Niemand is 'schuldig' aan het hebben van privilege of niet. Je kan er niets aan doen dat je als man (die zich ook zo voelt) geboren bent. Waar je wel schuldig aan kunt zijn, is het niet volledig beseffen dat je dat privilege hebt en wat dat voor jou concreet betekent. Zolang je het voordeel van het zijn van man vergelijkt met het zijn van rijzig, knap en slank, geef je erg duidelijk aan dat je niet begrijpt wat het voor jou betekent om man te zijn. Er is namelijk geen glazen plafond voor korte, lelijke en dikke mensen. Geen inkomenskloof. Zij maken niet aantoonbaar minder kans op bepaalde banen. Er wordt vanuit de samenleving niet zo heel veel verwachtingen aan ze opgelegd over hoe ze zich moeten gedragen of kleden. Ga nog maar even zo door.

Wij hebben allebei het privilege man te zijn. Ik ben me daarvan bewust, jij bagatelliseert dat en door dat te doen legitimeer je een systeem dat de man als uitgangspunt neemt, en de vrouw als uitzondering ziet (ik weet dat ik niet nogmaals zou zeggen waar hem de schoen wringt, maar misschien valt het kwartje ooit. Hope dies last). En nee, ik ben geen fascist. Dat mag jij denken en zeggen, maar aan jou mening laat ik me verder weinig aan gelegen als ik een stembiljet invul, of streef naar gelijke behandeling van iedereen. - netraaM • 24 jun 2018 20:47 (CEST)

@Netraam: zou je er, gezien je streven naar een gelijke behandeling van iedereen, dan geen bezwaar tegen hebben als iemand zou aangeven dat jouw uiting hierboven — i.e. "zou heel goed een subjectieve perceptie kunnen zijn vanuit een cis-gender heterosexueelmannelijk perspectief natuurlijk"^[1] — natuurlijk heel goed een subjectieve perceptie zou kunnen zijn vanuit een trans-gender homosexueelmannelijk perspectief? Of zou degene die dat durft te stellen daarmee niet de spijker op de kop, maar de hamer op zijn duim slaan (vanuit jouw perspectief)? Mvg, Trewal 24 jun 2018 21:37 (CEST)

Met andere woorden, als vrouwen, homosexuelen of transgenders stellen dat ze achter worden gesteld ten opzichte van cisgender heterosexuele mannen, dan zit dat in hun hoofd? Dat vind ik inderdaad bezwaarlijk want dat is aantoonbaar niet zo.

Ook om nog even terug te komen op mijn laatste antwoord aan Marakech: het is overigens helemaal niet ondenkbaar dat er iets als een rijzig, een knap- en een slankprivilege bestaat, maar daar gaat het hier helemaal niet over, het gaat hier over het mannelijk privilege. Om even te spreken in taal die jij begrijpt: het feit dat Hitler heel erg was, verandert er niets aan dat Stalin nóg erger was. Dit is even om het voor jou duidelijk te maken, ik hou zelf niet zo van de deductio ad hitlerum. Of Stalinum. - netraaM • 24 jun 2018 21:57 (CEST)

Ik distantieer mij van die andere woorden die niet de mijne zijn, maar jouw woorden en gedachtenspinsels. Dat je mijn woorden, die een directe reflectie zijn van jouw eigen woorden eerder in deze discussie, zo uitlegt, is in mijn perceptie een indicatie dat die woorden ook in jouw perceptie niet door de beugel kunnen. Misschien begrijp je nu beter, waarom anderen in deze discussie over jouw insinuaties vallen? Mvg, Trewal 24 jun 2018 22:49 (CEST)

@Netraam - En opnieuw, voor zo ongeveer de tiende keer (ik ben inmiddels de tel kwijt), blijf je het antwoord schuldig op de vraag waar deze hele discussie tussen ons mee begon. Aan de andere kant breid je wel doodleuk jouw verzameling bizarre gevolgtrekkingen uit. Ik zou het gebruik van de term 'privilege' niet kennen (niet waar, ik maak er alleen bezwaar tegen) en daaruit zou blijken dat ik niet bekend ben met de materie (een schoolvoorbeeld van een non sequitur). Bovendien zou ik beweren dat jij een fascist bent. Als je werkelijk de intellectuele vermogens mist om in te zien dat ik dat helemaal niet beweer, heeft discussiëren met jou bar weinig zin.

Je lijkt je sterk te willen maken voor een eerlijker maatschappij, maar vindt het tegelijkertijd kennelijk doodnormaal om met onzuivere discussiemethoden anderen zonder enig concreet bewijs allerlei denkbeelden toe te dichten. Daarmee zaai je twijfel over de oprechtheid van je streven: is het je werkelijk te doen om een rechtvaardigere samenleving, of is dat slechts bijzaak en misbruik je emancipatoire initiatieven om jouw drang tot verketteren (namelijk van wie in jouw ogen zomaar twijfel durft te uiten aan een bepaald gedachtegoed) bot te vieren? Wellicht sluit jij je ogen niet voor jouw talrijke 'privileges' (applaus!), maar je bent wel stekeblind voor de immorele manier waarop je redeneert. Marrakech (overleg) 24 jun 2018 22:29 (CEST)

(na bwc) Beste Netraam, ik zal zeker niet ontkennen dat het gezichtspunt van de blanke heteroseksuele cisgenderman (oef, wat kan taal soms lijken op een bak grind) in deze wereld nog te vaak de vanzelfsprekende norm is. Je veronderstelling dat die vernauwde blik ook ten grondslag ligt aan de titels van de diverse voetbaltoernooien, vind ik echter nogal vergezocht. Volgens mij is er een veel simpeler verklaring waarom er bij het woord 'voetbal' nog vaak automatisch aan mannen gedacht wordt, en er in het geval van vrouwen het explicietere woord 'vrouwenvoetbal' nodig is. Dat is niet omdat die verschrikkelijk enge cisgenderman een normerend privilege in dezen heeft, maar gewoon omdat er tot voor kort nauwelijks professioneel door vrouwen gevoetbald werd (in elk geval nauwelijks zichtbaar), en een nadere aanduiding dus niet nodig was. Taal heeft vaak de neiging naar efficiëntie te streven, en toen er alleen nog mannen voetbalden was 'FIFA World Cup' duidelijk genoeg, en was de toevoeging 'for Men' domweg overbodig.

Door een veranderende maatschappij kunnen woorden echter onduidelijk worden. Zo betekende 'voetbalvrouw' vroeger alleen 'vrouw van een voetballer', maar kan dat woord tegenwoordig ook 'voetballende vrouw' betekenen. Waar je vroeger dus meteen wist dat het over Danny en Estelle ging, weet je nu niet meer of het over Lieke dan wel Yolanthe gaat. En aangezien taal een communicatiemiddel is, dient elke taalgebruiker zich bewust te zijn van die nieuwe dubbelzinnigheid en ervoor te zorgen dat toch snel duidelijk wordt welk soort voetbalvrouw hij bedoelt.

Ik ben het met Jeroen eens dat we al die voetbaltoernooien hier nu niet ineens anders zouden moeten gaan noemen omdat dat politiek correcter is. We volgen hier inderdaad de bronnen, ook als die in onze ogen misschien hopeloos ouderwets zijn. Waar ik echter geen bezwaar tegen zou hebben is de toevoeging, tussen haakjes, van 'mannen' aan de officiële titel van het toernooi. Niet om de gendergelijkheid te bevorderen (dat is inderdaad niet de taak van Wikipedia – althans, in elk geval niet in de hoofdnaamruimte), maar wel omdat aanduidingen als 'wereldkampioenschap voetbal' gewoon veel minder duidelijk zijn dan vroeger. We zijn hier voor het gemak van onze lezers, en uit de titel zou dus in een oogopslag moeten blijken of het hier een toernooi voor mannen of voor vrouwen betreft. Dat is geen kwestie van politiek bedrijven, maar gewoon een kwestie van duidelijkheid. Matroos Vos (overleg) 24 jun 2018 22:37 (CEST)

Fair enough. Ik heb gezien dat er ook al dingen aan het verschuiven zijn gegaan, en dat was initieel natuurlijk de intentie. - netraaM • 25 jun 2018 17:33 (CEST)

Ik schrijf toch hieronder dat er in 2018 een ander wereldkampioenschap voetbal wordt georganiseerd? –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 15:22 (CEST)

(na bwc) Nee, zeker twee. Zie Wereldkampioenschap voetbal vrouwen onder 20 - 2018 en laten we naast de genderongelijkheid niet ook de leeftijdsongelijkheid vergeten. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 14:21 (CEST)

Gekke vraag misschien, maar waar staat de regel dat er aan het WK van 2018 alleen mannen mogen meedoen? Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 14:28 (CEST)

Dat is inderdaad een gekke vraag. Als er mannen mee mogen doen is het vanwege biologische verschillen niet handig om vrouwen in het team te plaatsen (zonder doping). Het gekke is wel dat er in de regels voor WK 2018 Rusland niets over sekse of leeftijd staat terwijl de FIFA eerder gezegd heeft dat FIFA-competities bepaald zijn voor specifieke leeftijden en seksen. –bdijkstra (overleg) 23 jun 2018 14:41 (CEST)

Ik heb inmiddels het artikel Wereldkampioenschap voetbal voorzien van een sjabloontje en een verklarende eerste zin, en de 23 artikelen over WK-toernooien van een verduidelijkende eerste zin voorzien. Het probleem - voor zover dat er al was - lijkt me nu wel verholpen. Iemand anders mag los gaan op de EK- en aanverwante toernooien. Sietske | _Reageren? 23 jun 2018 15:35 (CEST)

Dat lijkt mij een prima oplossing (in het artikel zelf hoort inderdaad wel duidelijk gemaakt te worden dat het om mannenteams gaat). Jeroen N (overleg) 23 jun 2018 15:39 (CEST)

Eerlijk gezegd snap ik deze discussie niet. We hebben hier al jaar en dag het uitgangspunt dat we vanuit een neutraal standpunt schrijven. Artikelnamen dienen dus niet naar persoonlijke voorkeur te worden aangepast. Dan is er het uitgangspunt dat we het donorprincipe hanteren: zoals “iets” zichzelf noemt, noemen wij het hier ook. Verder gebruiken we aanvullende aanduidingen tussen haakjes alleen indien dat nodig is voor disambiguatie. Ik snap dat het hanteren van die wikipediaprincipes wellicht uitkomsten geeft die naar de huidige tijdgeest c.q. (persoonlijke) inzichten wellicht niet gewenst zijn, maar een encylopedie “maakt” geen werkelijkheid doch beschrijft die slechts. In de vele jaren dat er slechts “een” EK of WK voetbal was, moeten we dat dus niet gaan hernomeen omdat die aanduiding tegenwoordig bij sommigen weerstand oproept; het was simpelweg niet anders. Daar waar er in een jaar zowel een mannen en vrouwen EK, WK, Whatever is, zou je met haakjes kunnen disambigueren. Voor de rest beschrijven we hier wat we aantreffen. 2001:983:F8EA:1:49E2:EB80:348:63E6 23 jun 2018 21:06 (CEST)

Een vraag is, zoals ook hierboven genoemd door Sietske en Bdijkstra, of vrouwelijke spelers bij het WK voetbal 2018 al of niet expliciet van deelname zijn uitgesloten. In de door Bdijkstra genoemde regels voor WK 2018 Rusland wordt, vanuit hoofdstuk 8, verwezen naar de statuten van de FIFA. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2018 21:34 (CEST)

En de volgende vraag is natuurlijk: hoe gaat de FIFA dit controleren? Testiculos habet et bene pendentes? Matroos Vos (overleg) 23 jun 2018 22:39 (CEST)

Het kon iets zijn voor Mr. Humphries, maar hij overleed in 2007. Sporten waarvan onomstotelijk vaststaat dat er in de regel geen expliciet 'mannentoernooi' is, zijn o.a. schaken en korfbal. Maar misschien zijn er meer? Bob.v.R (overleg) 23 jun 2018 23:09 (CEST)

De sport waar die scheiding der seksen wellicht nog het meest speelt is de atletiek. In de vorige eeuw was het nog de normaalste zaak van de wereld dat atletes tijdens een toernooi aan een geslachtstest onderworpen werden. Als ik ons lemma mag geloven ging dat zelfs een tijdlang "door middel van een vernederende naaktparade langs een team van gynaecologen". Het bekendste Nederlandse slachtoffer van die dubieuze praktijken is Foekje Dillema, die geen zin had in een dergelijke test en prompt voor het leven geschorst werd. Matroos Vos (overleg) 24 jun 2018 00:21 (CEST)

Positief voor de atletieksport is wel dat bv. in de Diamond League mannen en vrouwen gelijk beloond worden [2] en zo zijn er nog wel meer sporten (o.a. tennis en kunstrijden op de schaats) Cattivi (overleg) 24 jun 2018 23:50 (CEST)

@ de anoniem hierboven: Er zijn voorbeelden aan te wijzen waarin we afwijken van hoe "iets" zichzelf noemt. Een stad die in de hele wereld Lleida wordt genoemd, noemen wij Lerida, de Assemblée Nationale heet Nationale Vergadering (Frankrijk) , koning Willem-Alexander of Willem-Alexander van Oranje noemen wij Willem-Alexander der Nederlanden. Er zijn zat gevallen aan te wijzen waar we onze eigen criteria gebruiken voor de benaming van pagina's, om over dp's nog niet te beginnen (99,9% zoekt niet Barcelona (Venezuela) maar toch veroorzaakt het bestaan van die stad dat die andere Barcelona (Spanje) heet). Juist vanwege die obsessieve voorkeur voor dp's vind ik het raar dat voor voetbaltoernooien de toevoeging van het geslacht niet de norm is. - netraaM • 24 jun 2018 03:16 (CEST)

Vermoedelijk zijn we het er over eens dat genderongelijkheid tot op zekere hoogte ongewenst is. We hebben echter ook te maken met historisch gegroeide taalwerkelijkheid en biologische werkelijkheid. Wikipedia is er niet om de taal en cultuur te hervormen. Als de maatschappij en bronnen de mannelijke vorm als norm beschouwen is het niet aan ons om daarvan af te wijken. Met de huidige constructie is het mannenvoetbal echter expliciet als hoofdbetekenis bestempeld. Dat is met ons huidige beleid correct en volgt de huidige situatie in de werkelijkheid en in de bronnen. Mede daarom is het wenselijk - en neutraal - om overal een normale dp te hebben. — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:51 (CEST)

Spin-offdiscussie: over intern linken naar DP's

 Opmerking - wel jammer dat er nu 750! links naar doorverwijspagina's zijn gemaakt. Wie gaat die allemaal weer oplossen? Edoderoo (overleg) 23 jun 2018 23:55 (CEST)

Dit is al zo sinds 7 mei 2016. Ik zou er overigens voor zijn hetzelfde te doen met het WK voetbal. - netraaM • 24 jun 2018 03:30 (CEST)

Ik zie elke dag alle links naar alle doorverwijspagina's en ik kan je garanderen dat dat pas sinds gisteren zo is. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 09:50 (CEST)

Hoi Edoderoo, ik vrees dat dat mijn schuld is. Het leek me n.a.v. het verloop van bovenstaande discussie geen goed idee om artikelen van naam te veranderen, maar ik zag dat Europees kampioenschap voetbal, Europees kampioenschap voetbal onder 19 en Europees kampioenschap voetbal onder 17 (sinds 2016!) redirects waren. Vandaar dat ik dacht dat het geen kwaad kon om deze redirects in dp's te veranderen. Maar ik heb inderdaad niet gecontroleerd of de redirects nog ergens in artikelen gebruikt werden. Is het eenvoudig om daar een botje voor te maken, of zal ik er maar met de hand aan beginnen? Sietske | _Reageren? 24 jun 2018 10:35 (CEST)

Ik heb met AWB alles rucksichtslos naar de mannen omgezet, die 1 of 2 keer waar dat niet klopt zijn het niet waard om daar een hele zondag naar te gaan zitten staren, er is immers ook nog een Grand-Prix op televisie en ik moet nog boodschappen doen ;-) Maar ik kwam onderweg al sjablonen tegen die eenzelfde probleem aangaven, maar ook een simpel artikel als AFC Ajax verwijst naar het mannenelftal en gaat helemaal niet over de club als geheel, wat *ik* wel zou verwachten. Daar voldoet hernoemen dan ook helemaal niet, daar zit de mannen-rot gewoon helemaal in het artikel verweven. Blijkbaar is er volgens nl-wiki maar 1 Ajax, en dat is het heren-1-team. Wrang is dat van de drie belangrijkste competities dit jaar Ajax twee maal kampioen is geworden, maar niet dat heren-1-team. De vrouwen en de jeugd (die in de eerste divisie speelt) wel. Maar ik vermoed dat dit bij alle eredivisieclubs het probleem is, en vrouwenvoetbal zal de komende jaren alleen maar groeien (hoop ik). En dan heb je tegenwoordig ook nog eens de E-Divisie, waar sommige wikijanen op spugen omdat het maar een spelletje is, maar waar alle eredivisieclubs een speler hebben afgevaardigd. Hoe groot dat uiteindelijk gaat worden is nog even afwachten, maar het geeft wel aan dat de opbouw van het hele voetbalsysteem op nl-wiki wat tekenen van houtrot vertoond. Weet dus waar je aan begint ;-) Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 10:46 (CEST)

Ja, die 1 of 2 keer waar dat niet klopt zijn het wel waard om daar een hele zondag naar te gaan zitten staren. We hebben niet voor niets gestemd voor de hoofdbetekenisconstructie. Het hoeft ook niet meteen. Het hoeft ook niet op zondag. Het heeft ook geen haast. Het proces zal ze uiteindelijk wel oppakken als iemand er zin in heeft. Het moet goed gebeuren, of het moet niet gebeuren. — Zanaq (?) 24 jun 2018 10:57 (CEST)

Die artikelen worden elke dag wel door iemand gelezen, en die komt het dan vanzelf tegen en kan het aanpassen. Doorverwijspaginalinks worden bij mijn weten maar door een select clubje mensen aangepast, terwijl er wel iedere dag honderden!!! links opnieuws worden toegevoegd. Ik zie geen reden daar de kraan nog verder open te draaien. Vergeet niet: de link was al fout en mijn aanpassingen hebben de fout niet groter gemaakt, maar mijn aanpassingen hebben er wel voor gezorgd dat er niet 750 links naar doorverwijspagina's gaan. Liever 2 foute links, dan 750 foute links. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 11:10 (CEST)

Een link naar een dp is niet fout. Een foute link is wel fout. Liever 750 links naar een dp dan 2 foute links. Dat is ook de reden dat we links naar hoofdbetekenissen (die wel fout zijn) niet zomaar met een bot aanleggen. Een link naar een dp is slechts een link die wacht op oplossing om de lezer van dienst te zijn (behoudens uitzonderingsgevallen waarin het onduidelijk is waar de link heen moet wijzen, maar dat is een ander verhaal.) — Zanaq (?) 24 jun 2018 11:22 (CEST)

Een link naar een dp is niet fout » Dit begrijp ik niet goed. Iedereen hier is het er toch helemaal over eens dat interne links nooit mogen uitkomen op een DP, maar altijd op het artikel dat de betekenis behandelt die in het betreffende verband toepasselijk is? De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 12:59 (CEST)

Het is enorm onwenselijk, maar niet fout. De kern van het verhaal is echter dat links niet zonder ze te bekijken blind naar de hoofdbetekenis gestuurd moeten worden: dan is het beter de link gewoon te laten staan. — Zanaq (?) 24 jun 2018 13:05 (CEST)

Je gaat er continue aan voorbij dat die links ALTIJD al naar die artikelen gingen. De keus is of de ene of de andere fout maar moet blijven staan. Lees daarvoor WP:BTNI nog eens door. Nog beter zou zijn om zo'n redirect NOOIT maar dan ook NOOIT om te zetten naar een doorverwijspagina, maar helaas, dat gebeurt bijna dagelijks. En altijd zonder de troep op te ruimen, en als daar dan vragen over komen, gaan mensen steeds maar weer naar mij wijzen, want ik had die doorverwijspagina's dan maar moeten oplossen. Het is heel gemakkelijk om hier heel principeel te zijn, als je weet dat anderen daar voor moeten bloeden of boeten. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 13:32 (CEST)

De links naar de specifieke titel worden niet meer gecontroleerd. De links naar de algemene titel worden wel (ooit nog) gecontroleerd. Er hoeft niemand te bloeden of boeten. — Zanaq (?) 24 jun 2018 13:48 (CEST)

Die stelling is bewijsbaar onjuist. Ooit was er een periode van een paar jaar dat de links niet werden gecontroleerd, en toen nam het aantal met zo'n 20.000 links naar dp's per jaar toe. Het heeft meer dan een jaar hard werken gekost om die allemaal weg te jorissen, en het kost enkele man-uren per dag om het bij te houden. En jij gaat doodgemoederd zitten beweren dat het "ooit allemaal vanzelf opgelost gaat zijn". Kijk je zo ook tegen vandalisme aan? Dat je dat niet hoeft te controleren, want ooit zal iemand het wel zien en dan lost het zich poef vanzelf op? Ik neem je echt niet meer serieus, Zanaq. Je zit hier enkel principieel te doen om te trollen, zonder het belang van de encyclopedie te dienen. Edoderoo (overleg) 24 jun 2018 14:15 (CEST)

Links verkeerd oplossen op een manier dat het lijkt alsof ze gecontroleerd zijn is niet in het belang van de encyclopedie. Ook voor miljoenen links naar dp's hoeft niemand ooit te boeten: we zijn een vrijwilligersproject. Het is fijn dat er gebruikers zijn die er tijd in willen steken, maar er is geen enkele reden om het af te raffelen en het linkcontroleproces feitelijk te omzeilen. — Zanaq (?) 24 jun 2018 14:26 (CEST)

Jij bent toch altijd voorstander van de standaard doorverwijsconstructie? Dan ga je toch lekker zelf allemaal nog even nalopen? Dit is nu precies een van de redenen dat we de hoofdbetekenisconstructie hebben uitgevonden. Wikiwerner (overleg) 24 jun 2018 15:27 (CEST)

(Dat zou ik best eens kunnen doen.) Bij een hoofdbetekenisconstructie is het niet de bedoeling de links blind om te zetten maar om ze daadwerkelijk te controleren. — Zanaq (?) 24 jun 2018 16:09 (CEST)

En dan bedoel ik dus niet blind overal '(hoofdbetekenis)' achter zetten, maar slechts een {{zie dp}}-constructie aanleggen. Wikiwerner (overleg) 24 jun 2018 22:26 (CEST)

Waar dat een reactie op is, is mij niet geheel duidelijk. Mijn bijdragen zijn een reactie op alles [is] rucksichtslos naar de mannen omgezet. — Zanaq (?) 25 jun 2018 06:37 (CEST)

En herhaal nog een keer: het stond altijd al als redirect naar de mannen, en daar komt het nog steeds uit. Als je per se de mannen van de vrouwen wilt scheiden en niet wilt wachten tot anderen dat doen, moet je het lekker zelf doen, en niet de principiele pipo uithangen die vindt dat een ander dat moet uitvoeren. Edoderoo (overleg) 25 jun 2018 09:19 (CEST)

Om het weer persoonlijk te moeten maken helaas: ik zag het pas toen het al uitgevoerd was. Het is niet zo dat ik niet bereid zou zijn geweest erbij te helpen. Het fixen van links op een manier die suggereert dat de links gecontroleerd zijn terwijl dat niet zo is, is ongewenst. — Zanaq (?) 25 jun 2018 19:10 (CEST)

Tech News: 2018-26

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• PAWS, our JupyterHub system, got an upgrade and a logo. Several bugs should be fixed.

Problems

• When a link text was in italics or had other formatting you could sometimes not edit it in the visual editor. This has now been fixed. [3][4]

Changes later this week

• Content translation users who translate between any two of Arabic, English, French, Japanese and Russian will be asked to be part of a research project. This is to create better tools for translating articles. [5]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 26 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 27 June. It will be on all wikis from 28 June (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the Editing team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 26 June at 18:30 (UTC). See how to join.
• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 27 June at 15:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

26 jun 2018 01:10 (CEST)