Wikipedia:De kroeg/Archief/20180523

Betrouwbaarheid Theaterencyclopedie.nl

Door Gebruiker:Wikiwerner is onlangs een discussie gestart over het linken naar- en het gebruiken van theaterencyclopedie.nl als bron.

Los van de wijze van linking (externe links naar dynamische queries), ging deze discussie ook over de betrouwbaarheid van TheaterEncyclopedie.nl ("TE") en de vraag of deze als bron mag gebruikt worden op Wikipedia. Deze discussie in inmiddels gearchiveerd. Omdat in de discussie over de validiteit van Theaterencylopedie.nl als bron mijn inziens nog niet alle argumenten zijn uitgewisseld, wil ik deze discussie graag opnieuw boven tafel halen, hier in de Kroeg. Dit ondanks het feit mij dit waarschijnlijk enige “tegenwind” gaat opleveren (waarvoor Wikiwerner mij al waarschuwde…).

Ik begrijp dat het feit dat de TE openstaat voor iedereen om te editen, de wenkbrauwen doet fronsen, wanneer het gaat om betrouwbaarheid en de vraag of TE een gezaghebbende bron is. Maar om de hele TE direct af te doen als niet betrouwbaar etc. is erg kort door de bocht. Ik wil graag een aantal argumenten onder de aandacht brengen, die juist pleiten voor erkenning van TE als betrouwbare en gezaghebbende bron:

1. De gestructureerde gegevens (infoboxen) van de producties in de TheaterEncyclopedie.nl zijn gekoppeld en worden dagelijks geüpdatet met de Productiedatabase, een database waarin alle premières van theatervoorstellingen in Nederland zijn en worden geregistreerd. Deze gestructureerde gegevens zijn in de TheaterEncylcopedie.nl geblokkeerd voor bewerking door gewone gebruikers.
2. De Productie database is gebaseerd op primaire bronnen (d.w.z. de gegevens zijn afkomstig uit informatie van de gezelschappen zelf en uit programmaboekjes, speellijsten, archieven, en nu natuurlijk ook van de websites van de gezelschappen). Deze database wordt door de UvA Bijzondere Collecties in samenwerking met Theaterkrant.nl actueel gehouden
3. Daarnaast zijn er de biografieën van de spelers, de gezelschappen, producenten, theaters. Deze gegevens komen uit secundaire bronnen (publicaties over acteurs, theaters etc. en nu natuurlijk ook weer websites; met bronvermelding.).
4. Behalve de gestructureerde gegevens van premières: de titel, premièredatum, het gezelschap en de premièrezaal, kan iedere geregistreerde gebruiker op alle pagina’s informatie toevoegen. De Theaterencyclopedie beschikt over een redactie, die alle wijzigingen doorloopt, controleert en waar nodig corrigeert.

NB1: Er is een aantal mensen betrokken bij de TE, die wel professioneel actief zijn met MediaWiki, maar slechts beperkte ervaring hebben op Wikipedia. Ik reken ook mezelf daar nog deels bij. Het is goed mogelijk, dat we zondigen tegen de regels en mores op Wikipedia of ons anderszins onhandig gedragen. Graag jullie geduld en hulp in deze!

NB2: Ik wil graag transparant zijn over het feit dat ik (als zelfstandige) betrokken ben bij de TheaterEncyclopedie.nl; vanaf ca. 2017 maakt de UvA UB BC gebruik van mijn diensten voor de (technische) verbetering van TheaterEncyclopedie. Tevens ben ik kort betrokken geweest bij het project van Gebruiker:Den_Marcus, die graag meer informatie over de Podiumkunsten ziet op Wikipedia (hij is werkzaam bij DEN en werkt in opdracht van o.a. De Taalunie). Bmulckhu (overleg) 8 mei 2018 10:14 (CEST).

Ik begrijp de aarzeling op wikipdia van de TE gebruik te maken. Toch had ik het idee - en ik voel me door bovenstaande gesterkt - dat de TE de betrouwbaarheid bewaakt en daardoor bruikbaar is. Wel ben ik beniwuwd wie de professionals zijn die de TE 'bewaken', technici, experts op het gebied van dataverzameling en -ordening, theaterdeskundigen? Ik maak zelf geregeld gebruik van de TE en heb tot nu toe niets gevonden dat niet deugt. mvg HenriDuvent 9 mei 2018 13:25 (CEST)

De TE kan misschien wel als bron betrouwbaar zijn, maar doe het dan op de momenten dat het nodig is. De site werd nu overal en nergens opgevoerd als externe link en dan lijkt het niet meer om bronvermelding te gaan, maar om naamsbekendheid te genereren en daar is Wikipedia niet voor bedoeld. Dqfn13 (overleg) 9 mei 2018 14:20 (CEST)

Beste Dqfn13, het punt betreffende "link spamming" is (heel...) helder geworden en staat ook niet ter discussie. Ik ken Gebruiker:Den_Marcus en houd het eerder op enthousiasme dan het genereren van naamsbekendheid (hij werkt ook voor een andere organisatie dan TE en is slechts zijdelings bij TE betrokken). Maar de regels zijn duidelijk! Bmulckhu (overleg) 9 mei 2018 17:27 (CEST).

Henri, je kunt alle vaste betrokkenen bij de TE vinden in de Colofon op de TE. Projectteam en redactie zijn samengesteld uit deskundigen op alle door jou genoemde gebieden. Tuja van den Berg van de redactie van TE heeft zich onlangs op Wikipedia geregistreerd en volgt deze discussie ook. Bmulckhu (overleg) 9 mei 2018 17:27 (CEST).

Punt 1 & 2 pleiten niet voor TE maar voor de Productiedatabase. Punt 3 pleit niet voor TE maar voor de gebruikte bronnen. Punt 4: het blijft een tertiaire bron. –bdijkstra (overleg) 9 mei 2018 15:22 (CEST)

Zo te zien staat de Productiedatabase niet op zich zelf online, maar fungeert de theaterencyclopedie als een soort interface naar de databank. Wat punt 3 betreft: als de makers van de Theaterencyclopedie een goede synthese maken van individuele bronnen, is dat misschien beter dan dat de Wikipedisten zoiets doen. Maar dat verschilt misschien van geval tot geval.

Los van het gebruik als bron, kan ik me voorstellen dat bij artikelen een externe link naar TE wordt geplaatst zoals dat bij films gebeurt met de IMDB, gewoon als service aan de lezer. Bever (overleg) 9 mei 2018 18:22 (CEST)

Er is altijd een discussie binnen Wikimedia over wat een betrouwbare bron is. Sommige willen dat alleen 'academische' en/of 'officiële' (overheidsdocumenten, persmededelingen, krantberichten, etc) bronnen gebruikt worden. Die worden allemaal door 'professionele' (betaalde) personen gepubliceerd. Er zijn vanuit de hobbywereld echter ook publicaties die zeer gezaghebbend zijn. Ik bijvoorbeeld het tijdschrift van 'Op de Rails' van de NVBS of allerlei heemkundige verenigingen. De gepubliceerde artikelen worden streng gecontroleerd door de kundige leden met veel kennis over hun onderwerp. Bovendien is een uitgebreide bronvermelding altijd vereist. Op hun gebied zijn ze deskundiger dan journalisten van de krant. Het is een kritische gemeenschap die de betrouwbaarheid garandeert. Prima als secundaire bron te gebruiken dus. Terugkomend op de theaterencyclopedie: ik weet er weinig van, maar als een kundige gemeenschap er achter zit, heb ik alle vertrouwen in de bron. Als er een fout wordt gemaakt in die kringen is dat een hele afgang. Een journalist weet dat een fout meestal zeer snel wordt vergeten in de actualiteit cyclus, als die al ontdekt wordt door kundige lezers.Smiley.toerist (overleg) 9 mei 2018 21:30 (CEST)

Wat sterk pleit tegen het gebruik van de theaterencyclopedie als bron op Wikipedia is het feit dat de theaterencyclopedie Wikipedia als bron gebruikt. The Banner Overleg 10 mei 2018 10:09 (CEST)

Als ik bovenstaande discussie goed begrepen heb, kunnen bepaalde delen (in elk geval de Productiedatabase) wel als bron gebruikt worden en andere delen niet. Het lijkt me goed als een ter zake kundige Wikipediaan hier duidelijkheid in schept — bertux 10 mei 2018 21:43 (CEST)

Volgens mij -en ik ben redelijk terzake deskundig- kunnen dan de volgende delen zonder probleem als bron gebruikt worden:

1. De gegevens in de "infoboxen" (die zijn rechtstreek afkomstig uit de productiedatabase). Bij twijfel: het betreft hier de sjablonen "Productie", Producent", "Persoon" en "Locatie" (zie de brontekst). Binnenkort wordt een nieuwe vormgeving geïmplementeerd en zijn deze infoboxen beter herkenbaar.
2. De overzichten, zoals categorieën en lijsten, die zij gebaseerd op deze sjablonen/gegevens. De TE is een Semantische wiki, en er is dus de mogelijkheid om de gestructureerde gegevens op basis van een query in lijsten en tabellen etc. te presenteren (zie ook opmerking hieronder!).
3. De overige informatie, waarbij Wikipedia niet als bron is vermeld (bronvermelding wordt namelijk consequent bijgehouden).

NB: Ik denk dat het niet gewenst is de query-pagina's zelf (dit zijn pagina's in de naamruimte "speciaal:") als bron te gebruiken, omdat deze voor ongeoefende gebruiker erg moeilijk te doorgronden is.

Bmulckhu (overleg) 11 mei 2018 14:13 (CEST).

In de inmiddels gearchiveerde discussie wordt ook de manier van bronvermelding aangehaald; die zou niet juist zijn: "Ik heb er moeite mee dat men Wikipedia als bron gebruikt zoals hier”. (zie opmerking door The Banner). We maken op de TE inderdaad veelvuldig gebruik van Wikipedia als bron voor aanvullende informatie op de Productiedatabase. De redactie heeft het beleid een wetenschappelijk verantwoorde manier van bronvermelding te hanteren. We horen dan ook graag welke “moeite” er ervaren wordt door “The Banner” (of andere Wikipedianen) en wat daarvan de oorzaak is? VandenBergTE (overleg) 14 mei 2018 10:54 (CEST).

Zie mijn reactie direct onder die van The Banner voor de moeite ik ermee heb. –bdijkstra (overleg) 14 mei 2018 11:27 (CEST)

Hallo BDijkstra, als ik je goed begrijp, dan is jouw bezwaar niet de manier van verwijzen, maar het risico op een kringverwijzing. Als dat zo is, wordt dat dan niet door de nodige zorgvuldigheid te betrachten voorkomen, zoals bmulckhu bij alleen punt drie betreffende de “overige informatie" aangeeft? Ik heb toch nog de indruk dat “The Banner” moeite heeft met de wijze waarop wij WP als bron gebruiken? Is dat zo? VandenBergTE (overleg) 14 mei 2018 15:01 (CEST).

Inderdaad, ik ben het dan ook eens met de drie punten van bmulckhu. Maar de nodige zorgvuldigheid betrachten, dat betekent ook dat TE alleen WP kan citeren wanneer zeker is dat de informatie op WP niet van TE afkomstig is. –bdijkstra (overleg) 14 mei 2018 16:00 (CEST)

Ik stel voor dat we de resultaten van deze discussie ook onder de aandacht brengen bij bezoekers van de TE. Ik ben hiervoor een pagina gestart op TE (titel: bronvermelding), waar zij (o.a.) deze resultaten kunnen nalezen (nog nader in te vullen). Bmulckhu (overleg) 16 mei 2018 10:14 (CEST).

Wikimedia en de EU: stand van zaken auteursrechthervorming en andere Brusselse zaken

We zijn altijd terughoudend met het 'adverteren' van WMNL evenementen, maar omdat we denken dat er mogelijk mensen geïnteresseerd zijn in auteursrecht wil ik graag de bijeenkomst op 9 juni met als thema 'Wikimedia en de EU: stand van zaken auteursrechthervorming en andere Brusselse zaken' onder jullie aandacht brengen. Dimitar Dimitrov, de coördinator van de Free Knowledge Advocacy Group EU, zal vertellen over het werk van de groep, en over de stand van zaken rond belangrijke dossiers zoals de hervorming van het auteursrecht. Meer informatie en mogelijkheid om aan te melden vind je hier. Germien Cox (overleg) 14 mei 2018 12:50 (CEST)

Weet iemand al of de Britten hun eigen weg gaan volgen in auteursrechten met Brexit?Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2018 13:01 (CEST)

Wie zijn de we in jouw bericht Germien Cox? Peter b (overleg) 14 mei 2018 14:32 (CEST)

Wikimedia Nederland. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 mei 2018 14:52 (CEST)

Bedankt Sandra. Peter b (overleg) 14 mei 2018 18:34 (CEST)

Dear Smiley.toerist, the entire process of the UK leaving the EU is novel, unplanned and lacks vision on both sides. This is why currently not even the top level officials and politicians can foresee what kind of outcome, that is, what kind of relationship we will end up having. This being said, the UK is still a full member of the EU, participates in all decision making and applies all rules. So the UK government is negotiating the current EU copyright reform, UK Members of the European Parliament have a voting right on it and the UK will implement the changes if there is an agreement before they leave.

That being said, even after the UK leaves it is highly likely that we will have some sort of binding, legal connection to them. This type of relationship can range from an EEA/Switzerland (EFTA) agreement (or similar) to a regular trade agreements (think CETA). When it comes to copyright and most digital issues, EFTA countries are obliged to follow the main lines of EU legislation (so-called acts with EEA relevance). This means that they basically apply parts of EU legislation without having an actual say in its making. But even trade agreements, like the one between the EU and Canada, have intellectual property chapters, which usually bind each side to respect at least some rules. Chances are that even if the UK should be relegated to a regular trade agreement, a EU-UK treaty would cover the issues of interest to Wikimedia.

In brief: Currently the UK will still transpose & apply all EU legislation until Brexit. After that there is very high chance that we will remain connected in some way.Dimi z (overleg)

Ping Smiley.toerist. Zie hierboven antwoord van Dimi Dimitrov op je vraag over Brexit. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 16 mei 2018 16:52 (CEST)

Peiling relevantie oudste mensen

Collega Bob.v.R en ondergetekende organiseren een peiling over de relevantie van oudste mensen per land of groter landsdeel. Jullie vinden de peiling hier. Op de OP kan worden overlegd over deze peiling, en wel tot 24 mei om 23:59 (CEST) We zijn voornemens de peiling zelf te laten starten op 27 mei om 22:00 uur en deze heeft een looptijd van een week. Vriendelijke groet, SanderO (overleg) 16 mei 2018 10:11 (CEST)

Willekeurig Wikipedia-artikel : Alt-Shift-X

Tip van de dag: de toetsencombinatie Alt-Shift-X (Windows) en Alt-Ctrl-X (Mac) geeft een willekeurig artikel. Je moet het maar net even weten... OlafJanssen (overleg) 16 mei 2018 12:04 (CEST)

Met je elleboog op je toetsenbord geleund? , Ecritures (overleg) 16 mei 2018 12:31 (CEST)

Met twee héél puntige elleboogknobbels. Maar je ziet de betreffende tooltip ook als je de muis even op de link laat rusten. Zo ook: Alt-Shift-W voor volgen/niet volgen, Alt-Shift-F voor zoeken, Alt-Shift-Z voor Hoofdpagina, enzovoorts — bertux 16 mei 2018 13:57 (CEST)

Met alt-shift-R krijg je de laatste Recente bijdragen te zien. Kun je gelijk een paar ip-bewerkingen als gecontroleerd afvinken (of terugdraaien). Edoderoo (overleg) 16 mei 2018 15:12 (CEST)

Let op: de ALT-SHIFTcombinatie werkt blijkbaar bij computers met zogenaamde "Windows". Op een Apple/Mac zie ik geen resultaat. VanBuren (overleg) 16 mei 2018 17:26 (CEST)

Bij Apples zullen het Alt-Ctrl-combinaties zijn, vermoed ik, zie het eerste bericht van dit kopje — bertux 16 mei 2018 17:33 (CEST)

Kan ik bevestigen :-). DimiTalen 16 mei 2018 18:09 (CEST)

Hoera, nu kan ik extra efficiënt terechtkomen op een botmatig aangemaakt artikel van drie zinnen over een diersoort. –bdijkstra (overleg) 16 mei 2018 18:14 (CEST)