Wikipedia:De kroeg/Archief/20180206

Over bronnen plaatsen die niet zelf zijn ingezien

Naar het zich laat aanzien is er geen richtlijn om geen bronnen te plaatsen die niet zelf zijn ingezien. De pagina Wikipedia:Bronvermelding meldt evenwel het volgende: "Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus: Voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles nazien, niets aannemen." (vet conform tekst), zie: Wikipedia:Bronvermelding#Basisregel. Dit zou echter geen bindende richtlijn zijn. Mijn voorstel is dat het dat wel wordt. Bij het gebruik van vertaaltools zouden de bronnen dan ook niet mogen worden overgenomen, zolang een bron niet zelf is ingezien, evenmin zou men dan voor een ander bronnen mogen plaatsen. Ik heb na overleg toegezegd e.e.a. in de Kroeg te berde te brengen. Voor een toelichting zie a.u.b. de discussies: Overleg:Agnes Arber, Overleg gebruiker:Rozemarie2017#Kowloon Walled City en Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160927#Bronnen in vertaalde artikelen. mvg. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 08:29 (CET)

Een tekst op een wiki kan veranderd worden door iedereen en op elk moment. Daarom is een wiki een onbetrouwbare bron. De tekst kan op moment van lezen fout zijn. De bronnen zijn bedoeld zodat lezers de tekst kunnen controleren. Een onbetrouwbare tekst vertalen, en links naar de betrouwbare bron verwijderen komt op mij over als volledig verkeerd.Mijns inziens moet je niks plaatsen waarvan je niet weet of het klopt. Natuurlijk kun je andere bronnen hebben voor dezelfde tekst en in dat geval die bronnen noemen. Mvg, Taketa (overleg) 24 jan 2018 10:00 (CET)

Ik ben het geloof ik wel met Happytravels eens. Wanneer je een artikel vertaalt, en daar de permalink naartoe geeft, kan iemand in ieder geval vaststellen op welke bron (het anderstalige wiki-artikel) je je gebaseerd hebt. Bronnen overnemen die je zelf niet hebt ingezien vind ik een doodzonde. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2018 10:14 (CET)

Bij een controle /of aanvulling op vertaalde artikelen in een taal die je zelf niet beheerst, moet je zoveel mogelijk Engelstalige en Nederlandstalige bronnen op zoeken en gebruiken. Dan heb je in ieder geval de zekerheid dat de info niet uit de lucht is gegrepen. Een crosscheck. (en ook eigen materiekennis is belangrijk) Voor de uitgebreidere info moet je vertrouwen hebben in de anderstalige Wikigemeenschap, zeker als het een kwaliteitsartikel betreft. Waar je ook tegen aan loopt zijn papieren bronnen die maar zeer beperkt beschikbaar zijn, die ga je pas met veel moeite controleren als je echte twijfels hebt over de inhoud. Bij mij speelt de reputatie van de betrokken Wikipediaan die de informatie plus bron heeft aangebracht ook een rol. De enige echte check is een actieve gemeenschap die kritisch controleert, bron of geen bron. Alleen blind varen op een uitgebreide bronnenlijst is niet voldoende en is ook een valkuil.Smiley.toerist (overleg) 24 jan 2018 11:05 (CET)

Ik ben stomverbaasd dat hier discussie over nodig is. Bronnen plaatsen die je niet hebt geraadpleegd is m.i. inderdaad een doodzonde. Zelf bronnen raadplegen of controleren is de weg. Als dat bij een vertaald artikel niet kan, dan maar geen vertaald artikel. Een kritische blik op vertalingen is ook om andere redenen belangrijk: menige vertaling is beroerd en toont dat de vertaler het onderwerp en/of de taal niet beheerst. mvg HenriDuvent 24 jan 2018 11:38 (CET)

Als ik een artikel vertaal, haal ik altijd bronnen weg (dit kan met de vertaaltool van MediaWiki), of ik moet ze tijdens het vertalen toevallig controleren. Mbch331 (Overleg) 24 jan 2018 11:57 (CET)

Ik deel de mening van Henriduvent. Bronnen niet ongelezen importeren. Tekst niet ongecontroleerd importeren. Echter ik lees (en corrigeer me als ik het fout heb) dat sommigen teksten vertalen van de onbetrouwbare bron Wikipedia, zonder andere bronnen te raadplegen. Dit gebruik lijkt men aan te willen moedigen als ik de opening van deze discussie begrijp. Immers, waarom wordt anders enkel de niet gelezen referentie bekritiseerd, en niet de onbetrouwbare teksten. De onbetrouwbare tekst is gevaarlijker dan de ongelezen referentie. Ik begrijp best dat men van mening kan zijn dat Wikipedia Wikipedia is. En dat tekst uitwisseling geen probleem moet zijn. Immers wat is het verschil als dezelfde tekst in het Turks of Nederlands op Wikipedia staat. Het verschil is dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en wij deze tekst plaatsen. Wij zeggen dat deze tekst klopt. En je kunt niet aannemen dat Wikipedia klopt. Hoe kun je wel vertrouwen dat een Wikipediaan in een andere taalversie een goede tekst schrijft, maar niet vertrouwen dat deze zelfde Wikipediaan een goede bron geeft. Deze hele discussie vind ik heel vreemd. Mvg, Taketa (overleg) 24 jan 2018 12:16 (CET)

@HappyTravels. Wanneer je zelf een artikel schrijft, is het natuurlijk zonneklaar dat je de bronnen die je toevoegt ook gelezen hebt. Maar vertalen is niet zelf schrijven. Vertalen is in feite inhoudelijk een tamelijk kleine wijziging. Als ik een paragraaf aan een artikel toevoeg, dan ga ik niet alle bronnen lezen die in de rest van het artikel worden gebruikt. Hetzelfde geldt voor vertalen. De oorspronkelijke auteur is verantwoordelijk voor de inhoud en voor het lezen van de bronnen (en je zorgt er bij vertalen natuurlijk altijd voor dat die oorspronkelijke auteur duidelijk genoemd wordt). De vertaler moet naar mijn mening die bronnen laten staan, ook als hij/zij ze niet gelezen heeft, want anders verminkt hij/zij de tekst van een ander.

Het probleem is eigenlijk -- en daarin ben ik het geheel met Taketa eens -- dat er überhaupt vertaald wordt. Wie een tekst vertaalt moet genoeg kennis over het onderwerp hebben, en wie die kennis over het onderwerp heeft, kan ook zelf een lemma schrijven, eventueel met dat anderstalige artikel als inspiratie. En bij zo'n zelf geschreven artikel geldt natuurlijk: niet gelezen "bronnen" worden niet opgenomen (want dat zijn in dat geval helemaal geen bronnen). Hoopje (overleg) 24 jan 2018 12:53 (CET)

Ik deel geheel de mening van Henriduvent en Taketa. Nooit, maar dan ook nooit, bronnen opvoeren die niet zelf zijn geraadpleegd. Je verklaart immers bij opslaan dat de tekst is gebaseerd op "controleerbare feiten en/of bronnen". Als je de bronnen die je toevoegt aan een artikel niet zelf hebt geraadpleegd dan is dit een valse verklaring. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2018 13:01 (CET)

Ik ben geen voorstander van bij het vertalen van een anderstalige artikel de bronnen gewoon weg te laten vallen (men gaat er immers toch vanuit gaan dat de auteur(s) van het anderstalige artikel deze bronnen hebben geraadpleegd), omdat men hierdoor ook de Nederlandstalige lezer(s) de kans ontneemt zelf te controleren of de informatie in het artikel ook klopt met wat in de genoemde bron staat. Ikzelf maak er wel haast een erezaak van om alle bronnen in een anderstalige artikel dat ik vertaal zelf ook na te trekken (ook omdat dit helpt bij het vertalen van een artikel). Indien ik echter een bron niet zelf heb kunnen natrekken, vermeld ik achter deze bron "(non vidi)". Dit is een gebruikelijk praktijk in de wetenschappelijke lectuur om aan te geven dat men zelf een bron of referentie niet heeft kunnen natrekken en zich dus op een vermelding uit tweede hand baseert (bv. een ander wetenschappelijk artikel of werk waarin deze bron of referentie wordt vermeld en/of geciteerd). Dit lijkt me ook intellectueel eerlijker tegenover de lezer, omdat deze dan een idee heeft in hoeverre de vertaler van het artikel zélf de referenties heeft kunnen natrekken. Als ik een bepaalde referentie uit het oorspronkelijke artikel niet terugvind maar dezelfde informatie wel in een andere bron terugvind, durf ik ook de referentie uit het oorspronkelijke artikel te vervangen door mijn eigen referentie. Mijn mening in deze kwestie is dan ook: neem bij het vertalen altijd de referenties mee over, maar trek deze zelf ook - in de mate van het mogelijk - na én vermeld bij deze referenties die je niet zelf hebt kunnen natrekken "(non vidi)" (ik denk zelfs dat ik ook ooit een sjabloon heb aangemaakt hiervoor, waarmee men door er met z'n muisaanwijzer over te gaan dan ziet dat dit betekent dat men niet zelf de referentie heeft kunnen natrekken) plaats. Mvg., Evil berry (overleg) 24 jan 2018 13:28 (CET)

De aanduiding non vidi heb ik nooit gezien (is dat schandalig?), maar het lijkt me een interessante mogelijkheid die Evil berry hier oppert. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 13:51 (CET)

Ik vind dat men zich bij het vertalen van de Engelstalige Wikipedia vaak veel te veel vastklampt aan de Engelse tekst, waarbij woord voor woord, zinnetje voor zinnetje vertaald wordt, zonder enige eigen inbreng, alsof de Engelse tekst een soort heilige Bijbel is waaraan geen letter veranderd mag worden, en dat terwijl de Engelstalige Wikipedia ook maar geschreven wordt door een paar willekeurige vrijwilligers op drie hoog achter. Dit leidt ertoe dat niet alleen de tekst vaak krampachtig overkomt, maar dat niet zelden ook bedenkelijke, zelfbedachte termen (letterlijke vertalingen) als paginatitel worden gebruikt. Wat zou moeten is dat men bij het vertalen ook in het Nederlands geschreven bronnen over het onderwerp raadpleegt en men nagaat welke term in de Nederlandstalige literatuur wordt gebruikt om het beschreven fenomeen aan te duiden. Dat is niet altijd makkelijk, want vakliteratuur is bijna altijd in het Engels en nieuwe wetenschappelijke termen ontstaan meestal ook als eerste in het Engels, maar niettemin moet men proberen zich op Nederlandstalige bronnen te baseren, waarbij de Engelse tekst als basis (als leidraad, als idee) voor het Nederlandstalige artikel kan worden gebruikt. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 13:42 (CET)

@ErikvanB, mee eens! Zeer lezenswaardig is dit betoog van Paul B. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2018 13:51 (CET)

Ah, leuk. Dankjewel voor de link. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 13:52 (CET)

Toen ik HT sprak over dit onderwerp ging het in eerste instantie over de nieuwe vertaaltool en dat die de bronnen automatisch voor je overneemt. Helaas lijken we daar in deze discussie geen overeenstemming over te bereiken. Het lijkt me in ieder geval niet wenselijk wanneer een nieuwe gebruiker die argeloos die tool gebruikt straks in een dogmatische discussie terecht komt.

Het lastige van dit onderwerp is dat mensen hun mening zeer zwaar aanzetten en termen als doodzonde gebruiken. Maar is dit wel zo? Waarom is het een doodzonde? Omdat de lezer zou denken dat die bronnen door de vertaler zijn geraadpleegd? (Ga je daar bij een vertaald boek ook vanuit? Lijkt me niet.) Of is dit omdat het niet binnen het referentiekader van de meninggever past? Voor zowel het wel als voor het niet overnemen van bronnen die niet geraadpleegd zijn kunnen valide argumenten gegeven worden en het lijkt me voor een open en eerlijke discussie beter wanneer zwaarmoedige termen achterwege gelaten worden. Evil berry noemt hierboven een erg aardig alternatief dat misschien een mooie middenweg kan zijn die brede steun kan genieten onder de gemeenschap mits mensen uit hun eigen denkveld durven te stappen.

Vinvlugt stelt het volgende: Wanneer je een artikel vertaalt, en daar de permalink naartoe geeft, kan iemand in ieder geval vaststellen op welke bron (het anderstalige wiki-artikel) je je gebaseerd hebt. Dit klopt, maar als een artikel niet helemaal letterlijk vertaald is of wanneer er geschoven is met brokjes informatie stuur je de lezer op een puzzeltocht naar de oorspronkelijk gebruikte bron. Dat lijkt me ook niet de meest ideale optie. Als de bronnen wel meegenomen worden kan je zonder puzzeltocht de bron erbij pakken en kijken of iemand wel correct weergeeft wat er in de oorspronkelijke bron staat.

Wat we eigenlijk nodig hebben is een guide die uitlegt hoe we vinden dat artikelen vertaald moeten worden. Misschien dat ErikvanB dit weet. Zijn er werken die vertaalrichtlijnen/handvatten geven voor beginnend vertalers? Natuur12 (overleg) 24 jan 2018 14:57 (CET)

@Natuur12: Het opstellen van een soort vertaalcursus is niet zo eenvoudig. De belangrijkste boodschap in de link die Vinvlugt hierboven gaf, namelijk dat mensen hun vertaalkwaliteiten vaak overschatten, is in elk geval iets waarvan iedereen zich bewust zou moeten zijn. Ik ben echt al tientallen jaren bezig met Engels, heb jaren Engels gestudeerd en een universitaire studie vertalen afgerond, veel Engels gelezen en aardig wat vertaald (ook voer ik nogal eens een Engelse correspondentie), maar nog ben ik niet volleerd en voel ik me soms onzeker of maak ik foutjes. Dan moet je niet te veel verwachten van iemand zonder enige ervaring. Wat ik wel een paar keer heb overwogen, is om op Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia een paar puntjes te noemen die ik vaak verkeerd zie gaan en hoe mensen dat kunnen oplossen (met voorbeelden erbij). Niet te veel adviezen, want dan hebben mensen geen zin meer om het allemaal te lezen, maar alleen een paar veelvoorkomende puntjes. Misschien doe ik dat nog wel. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 15:53 (CET)

Ik herhaal, een doodzonde, al moge het een grote term zijn. Suggereren dat je iets gecontroleerd hebt maar dat niet hebt gedaan, lijkt me toch echt ontoelaatbaar. De vergelijking met vertaalde literatuur gaat mank omdat de orspronkelijke auteur de veranwoordelijke auteur isen blijft, niet de vertaler. De aanduiding, bewerkt door helpt dan soms. De aanduiding geciteerd in... zie ik ook wel als controle via de oorspronkleijke bron onmogelijk is. Dat kan misschien nog wel. En ja, Nederlandstalige bronnen toevoegen is zeker aan te raden, ook om de context aan te passen. mvg HenriDuvent 24 jan 2018 16:18 (CET)

@Natuur12, Ik denk dat je het probleem schromelijk onderschat. Er kan niet voetstoots van worden uitgegaan, dat de oorspronkelijke auteur de bronnen zelf wel heeft geraadpleegd. Op die manier wordt een ongecontroleerde keten van beweringen gecreëerd. Het niet meer uitgaan van het principe alles nazien, niets aannemen en het loslaten van de regel voer nooit bronnen op die u niet zelf heeft geraadpleegd doet imo ernstig afbreuk aan de betrouwbaarheid van de Nederlandstalige Wikipedia, die op onderdelen toch al te wensen overlaat. Gouwenaar (overleg) 24 jan 2018 16:54 (CET)

@Henriduvent: wat is nu precies wat je wenst? Dat het verboden is om bronnen over te nemen tijdens het vertalen die niet ingezien zijn of dat bronnen overnemen zonder duidelijk is dat ze niet ingezien zijn ontoelaatbaar is? Als ik vraag naar uitleg waarom zoiets een doodzonde is geef je namelijk aan dat suggereren dat iets gecontroleerd is ontoelaatbaar is. Ik zie een opening om tot een voorstel te komen dat een win-win is. En nogmaals, taalgebruik zoals doodzonde staan en open en eerlijke discussie in de weg. Van alle doodzonden die ik me kan bedenken (auteursrechtenschending, plagiaat, origineel onderzoek, zelfreferentie terwijl de bron eigenlijk maar marginaal relevant is etc.) lijkt dit me er toch eentje die duidelijk op een ander niveau zit.

@ErikvanB: iedere jandoedel kan tegenwoordig vertaler worden vrees ik dus dat probleem met overschatten gaat denk ik alleen maar erger worden. (Slechte trend.) Dus wat extra tips voor onze hulppagina zouden welkom zijn! Wanneer ik zelf vertaal let ik er altijd op dat de tekst of eenvoudig is of dat ik vanuit mijn professionele achtergrond op z'n minst enige basiskennis van het onderwerp heb. Indien mogelijk lees ik de bronnen bij het originele artikel door en zo niet lees ik een paar van de overzichtsbronnen door om in te kunnen schatten of de bronpagina betrouwbaar is. Daarna begin ik pas met vertalen en heb eventueel mijn Oxford Advanced Learner's Dictionary bij de hand voor als ik een woord niet helemaal ken of als ik twijfel. Is dit volgens jou een redelijke manier van vertalen?

Yep. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 19:00 (CET) - Dat is Engels.

@Gouwenaar: ik ben me ervan bewust dat er een keten van oncontroleerbare beweringen kan ontstaan. Echter, wordt dit controleren niet makkelijker wanneer de bronnen overgenomen worden? En laten we wel wezen, zolang we nog bronloze artikelen accepteren, het accepteren wanneer mensen losjes informatie van artikelen uit anderstalige Wikipedia's plukken zonder de pagina's te specificeren, mensen babbelartikelen laten schrijven over juridische onderwerpen en religie is dit in verhouding een veel kleinere issue. Bovendien, gezien Speciaal:Paginavertalingsstatistieken is het aantal vertalingen met de nieuwe vertaaltool groot en aangezien die min of meer de bronnen van het bronartikel overneemt is dit een gevecht dat al verloren is. Natuur12 (overleg) 24 jan 2018 17:19 (CET)

Bronloze artikelen worden inderdaad nog steeds gewoon geaccepteerd, in veel gevallen tenminste. Hier is een recent voorbeeld: Overleg gebruiker:Robotje#Bronnen bij burgemeesters. Terzijde, soms lijkt het bijna alsof alleen bepaalde gebruikers probleemloos bronloze artikelen kunnen plaatsen. De Wikischim (overleg) 24 jan 2018 17:37 (CET)

Bij vertalen uit andere Wikipedia's, wat ik overigens liever niet meer doe, controleer ik altijd de bronnen, tenzij ik niet bij de bron kan - en dan probeer ik de informatie elders te verifiëren. Ik vertaal meestal ofwel uit wp-en, ofwel uit wp-de. Andere versies gebruik ik alleen bij specifieke onderwerpen. Mijn ervaring is dat erg veel van de opgegeven bronnen ofwel niet zijn gelezen, ofwel niet begrepen door de schrijver. Dit is een reden waarom ik probeer zo min mogelijk te vertalen. Een andere is dat, als je daadwerkelijk alle bronnen naloopt of zaken elders probeert te vinden, vertalen meer tijd kost dan zelf een tekst schrijven. Woudloper _overleg 24 jan 2018 17:54 (CET)

ik volg dezelfde werkwijze als Woudloper. Dat hoop ik althans, ik ben geen heilige. Bij vertalen de bronnen controleren of nagaan wat andere bronnen over het thema zeggen, en een eigen tekst schrijven. En als de bronnen niet te controleren zijn, dan niet de bronnen weglaten natuurlijk, maar de tekst weglaten. En ja, doodzonde is een groot woord, misschien hier te groot. in de wereld waarin ik verkeer wordt indien een student die betrapt wordt op het noemen van bronnen die niet zijn geraadpleegd gediskwalificeerd omdat het aan plagiaat grenst, en dan valt het woord doodzonde. Het tast de geloofwaardigheid aan, en dat willen we niet. mvg HenriDuvent 24 jan 2018 18:12 (CET)

Volledig eens met het niet plaatsen van bronnen die niet zelf gelezen zijn. Vertalingen vormen daarop geen uitzondering. En een vertaling zonder gelezen bron is wat mij betreft niet aanvaardbaar. Iets anders is het niet mogen toevoegen van bronnen door iemand anders. Als ik een bewering lees die niet vanzelfsprekend is en geen bron heeft, en ik daarvoor een degelijke bron, waarom zou ik die dan niet mogen toevoegen? Wp is toch een samenwerkingsproject? De schrijvers zijn eigenlijk irrelevant. Queeste (overleg) 24 jan 2018 18:36 (CET)

@Henriduvent: die student schrijft dan ook zelf een tekst en dat je dan geen niet gebruikte bronnen hoort toe te voegen zijn we het allemaal over eens. Maar wat vind je van de werkwijze die Evil Berry hanteert? Want de ratio achter het gebruik van de term doodzone (Suggereren dat je iets gecontroleerd hebt maar dat niet hebt gedaan, lijkt me toch echt ontoelaatbaar.) wordt daarmee weggenomen. Natuur12 (overleg) 24 jan 2018 18:58 (CET)

@Queeste Betreffende je opmerking van 18:36 uur, wat ik bedoelde is dat je niet voor een ander bronnen plaatst, zonder dat je ze hebt ingezien. In een van de discussies die ik linkte wilde iemand namelijk alsnog de bronnen toevoegen van een van een andere WP vertaald lemma. Natuurlijk mag je wat mij betreft zelf altijd bronnen toevoegen, zolang ze duidelijk de strekking dekken. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 23:44 (CET)

Hierboven wordt naar in ieder geval één discussie gelinkt (Kowloon) die voortkomt uit werk dat de stagiairs in het vertaalprogramma verrichten. Wat ik van meerdere stagiairs inmiddels gehoord heb, is dat onder hen inderdaad veel onduidelijkheid bestaat over hoe om gegaan moet worden met de bronnen en voetnoten uit de oorspronkelijke artikelen. Bij gebrek aan een duidelijke richtlijn hierover op NL-WP, adviseer ik de vertalers tot nu toe om dat af te stemmen met de aanvrager van het artikel. In dat opzicht ben ik een groot voorstander van een duidelijke richtlijn over wat met deze bronnen dient te gebeuren (wat die richtlijn dan ook maar wordt). Overigens hoor ik van alle vertalers ook dat zij, bij hun vertaalwerk, wel degelijk bronnen raadplegen - onder andere omdat teksten soms toch onduidelijk zijn (bijvoorbeeld door stijlwisselingen vanwege meerdere schrijvers) of niet begrijpelijk zijn voor Nederlandse lezers omdat er bepaalde kennis verondersteld wordt. Als dat gewenst is, kan ik ook de momenteel actieve vertalers pingen om te vragen of ze hun ervaringen willen delen. Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 25 jan 2018 11:32 (CET)

@AWossink Laat maar komen die opmerkingen van de stagiairs. Dat kan misschien dan wel het beste onder een nieuw kopje. Ze mogen dat kopje zelf plaatsen en er ook een bedenken :) Happytravels (overleg) 25 jan 2018 12:30 (CET)

• Een bijzin die velen ontgaan lijkt te zijn uit het originele betoog van Happytravels (24 jan 2018 08:29 (CET)), is ...evenmin zou men dan voor een ander bronnen mogen plaatsen. Ik hoop niet dat deze daadwerkelijk dat wil verbieden, want dan kunnen zaken als het bron?-sjabloon weggegooid worden. Ook gebeurt het bijvoorbeeld geregeld dat een welwillende gebruiker de overlijdensdatum van een persoon plaatst, waar een andere bewerker dan een bron bij zoekt en plaatst. Dat lijken mij zeker wenselijke zaken. Dat het anders ligt als iemand een bronloos artikel schrijft en ik daarna als bron op zou geven: 'Boektitel', 'Auteur', 'Jaartal' voor het hele artikel, dat is evident. Overigens kan het best zijn dat iemand als IP een artikel geschreven heeft en daarna zelf een of meer bronnen toevoeg. Dat hoeft niet fout te zijn.

In het verhaal over Agnes Arber stelt Happytravels ook Eerder zijn al op WP:NL enkele keren bronnen verwijderd die alleen een compleet boek noemen. Correct is om ook de bladzijde te vermelden.. Het lijkt me een kwalijke zaak als dergelijke bronvermeldingen verwijderd worden. De lezer heeft er meer aan te weten dat informatie ontleend is aan 'Boektitel', dan helemaal in het ongewisse gelaten te worden. Dat neemt niet weg dat het bij noten vaak wel mogelijk en wenselijk is om exacter aan te geven wat de vindplaats van informatie is. Alleen kan je dan niet meer volstaan met een 'ref name="Boektitel"' als je verschillende noten gebruik wil laten maken van hetzelfde boek, maar moet je de volledige noot steeds plaatsen, met alleen een andere paginanummer. Dat kan tot een explosie van de notenlijst leiden. Bij de bronvermelding (anders dan noten) is het natuurlijk ook wenselijk om zo specifiek mogelijk te zijn, maar zal vaak niet naar een specifieke pagina verwezen kunnen worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 jan 2018 13:18 (CET)

Vreemd genoeg heb ik ook al mensen bezig gezien die een bronvermelding van een boek met jaartal en paginanummer vervingen door een verwijzing naar de boekenreeks waar het betreffende boek deel van uitmaakte. En ik heb kritiek mogen ontvangen dat ik bij het het schrijven een artikel bronnen weg liet die ik niet kon controleren en verving door bronnen die ik wel kon controleren. The Banner Overleg 25 jan 2018 13:34 (CET)

(na bwc) @RonnieV Welicht is naar aanleiding van je eerste opmerking de mijne van 24 jan. 23:44 uur je ontgaan. Zie a.u.b. hierboven. Wat betreft de bronvermeldingen die verwijderd zijn van het geven van een compleet boek als bron achter een tekst, i.p.v. een verwijzing naar een pagina in het boek, ging het steeds om grote twijfel of het boek eigenlijk was ingezien. Het komt namelijk voor dat gebruikers een recensie of krantenbericht lezen over een boek en dan achte een bepaalde (half)zin het hele boek als bron opvoeren, zonder dat ze het hebben ingezien. Eergisteren nog heb ik een bron naar een serie van twee boeken achter een citaat teruggebracht naar het deel met paginanummer. Het citaat kwam uit een artikel waarin opgemerkt werd dat het van een bepaalde schrijver was die twee boeken heeft geschreven. Aan het citaat was al te zien dat het niet kon overeenkomen met dat in het boek, angezien het citaat in hedendaags Nederlands was geschreven en de twee boekeb uit de zestiende eeuw stamden. Het is juist goed dat dergelijke bronnen worden aangepast of zelfs worden verwijderd. Gebruikers dienen erop gewezen te worden dat als ze een bron achter een tekst plaatsen, dat ze dan het paginummer vermelden en dat anders ervanuit wordt gegaan dat ze het boek niet hebben ingezien. Meerdere bronvermeldingen in een lemma uit één boek met verschillende pagina's is geen enkel probleem. Het verhoogt alleen maar de kans op snellere verificatie en grotere betrouwbaarheid, zaken waar ik voornamelijk mee bezig ben. Ten slotte komt het ook regelmatig voor dat bij de algemene bronnenlijst boeken worden genoemd die nooit gebruikt zijn bij het schrijven van een lemma. Ook daar moet een einde aan komen. mvg. Happytravels (overleg) 25 jan 2018 13:49 (CET)

Ik denk dat het probleem zich niet beperkt tot het vertalen van artikelen. Er zijn hier gebruikers, die schaamteloos de bronnen van hun bronnen kopiëren. Ik betwijfel of die gebruikers de bronnen van hun bron ook steeds nakijken. Akadunzio (overleg) 25 jan 2018 14:12 (CET)

Vertaaltool

De vertaaltool voegt bronnen min of meer automatisch toe. (Je kan het ook omzeilen maar het is mij nog niet gelukt om ze weer weg te krijgen als ze eenmaal zijn toegevoegd.) Vinden we het wenselijk dat er een tool is die de mogelijkheid heeft om tijdens het vertalen automatisch de bronnen over te nemen? Indien ja, okidoki. Indien nee, dan is het misschien handig om de developers te vragen om voor onze taal die functionaliteit eruit te halen voor nl.wiki. Natuur12 (overleg) 24 jan 2018 19:27 (CET)

Lijkt me in het licht van de hele discussie hierboven niet erg wenselijk, toch? De Wikischim (overleg) 24 jan 2018 19:42 (CET)

 Voor het schrappen van het automatisch overnemen van de bronnen in de vertaaltool. Happytravels (overleg) 24 jan 2018 23:44 (CET)

Een keuzeknopje zal wel niet mogelijk zijn? En dan doet iedereen bovendien zijn eigen ding. ErikvanB (overleg) 24 jan 2018 23:56 (CET)

Dat zou ik ook een goede oplossing vinden. Ik vertaal anderstalige artikelen nooit op de manier waarop ik als professioneel vertaler te werk ga, maar ik gebruik ze wel degelijk als "ruw materiaal". Dat doe ik nooit zonder de betreffende bronnen te controleren, en in zo'n geval zou het wel handig zijn als de vertaaltool (die ik overigens nog nooit heb uitgeprobeerd) het mogelijk maakt die bronnen mee te importeren. Verder ben ik het er natuurlijk mee eens dat bronnen ongelezen vermelden een kwalijke zaak is, al moet ik wel zeggen dat je het probleem alleen maar erger maakt door slechts te vermelden "bron: anderstalige Wikipedia", aangezien het in zo'n geval bijna onmogelijk wordt informatie te verifiëren.  IJzeren Jan 25 jan 2018 00:09 (CET)

@Jan: hoe zou jij het aanpakken wanneer je wel vast kan stellen dat de auteur van het anderstalige artikel goed werk heeft geleverd aan de hand van de bronnen die je wel in kan inzien maar zelf niet alles kan inzien? Natuur12 (overleg) 25 jan 2018 00:38 (CET)

@Natuur12: Heel simpel, in zo'n geval vermeld ik de bron gewoon niet. Ik ben helemaal geen voorstander van de op wp.en inmiddels gangbare gewoonte dat er zo'n beetje achter elke zin een bron moet staan. Overigens schrijf ik in principe nooit over onderwerpen waar ik geen verstand van heb. Bovendien heb ik zelf ook een aardige boekencollectie om op terug te grijpen.  IJzeren Jan 29 jan 2018 18:33 (CET)

Een auteur die goed werk heeft geleverd, kan natuurlijk niet aangesproken worden op zijn/haar bronnen. Ook niet als er onbereikbare tussen zitten. Want dan heeft deze auteur in feite toch geen goed werk geleverd. Pieter2 (overleg) 25 jan 2018 20:25 (CET)

Stemmen! Nodig of niet nodig?

Dank voor alle reacties! Ik overweeg een stemming om het volgende te bewerkstelligen, conform het [[ANNA-principe: bronnen mogen alleen geplaatst worden als ze zelf zijn ingezien! De optie die Evil berry voorstelt is sympathiek, maar wijs ik af, aangezien van de lezer niet verwacht mag worden dat die eerst zijn muis - tot twee keer toe, want niet iedereen weet wat non vidi is - over de aangegeven bron laat gaan om te achterhalen of de bron door de plaatser wel of niet is ingezien. Dan is er nog het probleem dat het nummer dat achter een tekst staat, niet een verwijzing naar een bron hoeft te zijn, maar ook naar een toegevoegde tekst kan verwijzen, een zogenaaamde (voet)noot. Dat maakt het allemaal erg onoverzichtelijk. Het liefst zie ik dat als iemand onder een nummer uitsluitend extra informatie toevoegt, dat dit duidelijk aangegeven wordt met de omschrijving 'noot x'. Dán weet de lezer waar hij aan toe is. Wat betreft de permalink voor vertaalde WP-lemma's. Die is er nu alleen voor vertaalde lemma's, maar er zijn diverse gebruikers die hem niet gebruiken als niet letterlijk vertaald is. Ik stel voor dat er dan een sjabloon geplaatst wordt dat een anderstalige WP-lemma geheel of gedeeltelijk als bron is gebruikt. Dit kan ter vervanging komen van de 'vertaalpermalink'. Die permalink dient dan wel in de hoofdnaamruimte geplaatst te worden, niet in een bewerkingssamenvatting; de gemiddelde lezer vindt dat namelijk niet en het is ondoenlijk telkens een bewerkingssamenvatting na te bekijken of er gebruikgemaakt is van een anderstalige Wikipedia. Tevens de vraag of de pagina Wikipedia:Bronvermelding daadwerkelijk geen bindende richtlijn is. Op deze pagina komt namelijk de vermelding over het ANNA-principe voor. mvg. Happytravels (overleg) 25 jan 2018 07:31 (CET)

Die pagina staat dan ook in de categorie Wikipedia:Help en niet in de categorie Wikipedia:Richtlijnen. (Ook staat er niet bovenaan de pagina dat die pagina een richtlijn is zoals wel het geval is bij bijvoorbeeld wp:GOO.) Bovendien mogen we ons in de handen klappen dat een pagina met discutabele inhoud als Controversiële beweringen horen in een encyclopedie niet thuis. geen richtlijn is. Natuur12 (overleg) 25 jan 2018 19:50 (CET)

Beslissing Commons

Even een terugkoppeling op een afgesloten discussie in de kroeg. De beelden worden behouden: zie De delete discussion pageSmiley.toerist (overleg) 28 jan 2018 23:00 (CET)

Het verwijderingsverzoek staat nog open. Er zijn wel twee stemmen voor behoud, maar de afhandelend moderator kan toch anders beslissen. Je bent dus iets te vroeg met je conclusie. Mbch331 (Overleg) 28 jan 2018 23:13 (CET)

Bovendien is motivatie van de mensen die voor behoud zijn irrelevant. De afhandelend mod zou wel bijzonder incompetent zijn wanneer het bestand op basis van die stemmen behouden blijft. Natuur12 (overleg) 29 jan 2018 14:16 (CET)

Verwijdernominaties zijn nooit stemkantoren, auteursrecht geeft niet om hoeveel mensen iets willen behouden dus "stemmen" hier is irrelevant. --Donald Trung/徵國單 (Overleg 💬|"Mijn" artikelen 📚) 30 jan 2018 12:05 (CET)