Wikipedia:De kroeg/Archief/20170316

Acties in het kader van de vrouw

Hallo allemaal,

Ik wilde jullie even laten weten dat er vanaf morgen acties georganiseerd zijn door de Gendergap Wikiprojectgroep, rondom Internationale Vrouwendag. We hebben een actiepagina, waarmee we hopen op een laagdrempelige manier mensen te laten kennismaken met Wikipedia. Naast dat we met korte filmpjes uitleggen hoe je je aan kunt melden en Wikipedia kunt bewerken, kunnen mensen kiezen uit het uitbreiden van een kort artikel (vaak makkelijker om mee te beginnen voor nieuwelingen), het starten van een nieuw artikel, we doen mee met #16wikiwomen van Wiki Loves Women en vanaf 4 maart kunnen mensen meedoen met een internationale challenge waarom mensen aangespoord worden om genderneutraal te schrijven.

Mensen komen op de actiepagina door een sitenotice die ik morgen voor enkele dagen aan zal zetten, maar ook door specifieke Facebookacties. Dit hebben we niet eerder gedaan, maar we zijn benieuwd of het nog meer verkeer genereert. We hebben verder enkele echte workshops georganiseerd, in Utrecht, Amsterdam, Tiel en we sluiten in Brussel aan bij Just For The Record uit België. Uiteraard zijn mannen èn vrouwen welkom om mee te doen!

Vriendelijke groet namens de Gendergap werkgroep, Ciell 28 feb 2017 20:45 (CET)

@Ciell - Kun je nog even wat linken geven naar gewenste artikelen? Als alle mannen die dit lezen er eentje schrijven, verbeteren, enz. is dat ook weer meegenomen. Ik beloof er ook eentje te schrijven, ik hoop morgen. Veel succes met de initiatieven! Ymnes (overleg) 28 feb 2017 21:33 (CET)

Gewenste artikelen zijn te vinden op de hoofdpagina van het Gendergap Wikiproject en natuurlijk ook van harte welkom! Ciell 1 mrt 2017 15:43 (CET)

Aan de UvA doen ze morgen een mooie actie om meer vrouwelijke UvA-hoogleraren een eigen lemma te geven. Heb gelijk maar het goede voorbeeld gegeven door de collegevoorzitter weer van een blauwe link te voorzien. CaAl (overleg) 3 mrt 2017 11:39 (CET)

Voors en tegens van genderneutraal schrijven

Loop je bij het genderneutraal maken niet het risico dat die nieuwe gebruikers de BTNI-politie op hun dak krijgen? Dat lijkt me niet z'n leuke eerste ervaring. Verzeild raken in een van onze discussies over of iets nu wel of geen BTNI is. Natuur12 (overleg) 28 feb 2017 23:17 (CET)

Volgens mij wordt genderneutraal hérschrijven niet bedoeld. Ymnes (overleg) 1 mrt 2017 06:39 (CET)

Het gaat wel degelijk ook om herschrijven, maar om specifiek de biografische artikelen en die over feministische bewegingen. "'Wilhelmina Dürer was de echtgenote van Albrecht Dürer en hielp hem in de zestiende eeuw bij het drukken van zijn litho's." Haar "claim to faim" (encyclopeische waarde, zoals wij dat op nl noemen) is niet zozeer dat zij de echtgenote was van, maar dat zij litho's drukte en mischien ook wel andere bezigheden had. Het is geen BTNI om zo'n artikel aan te pakken. Ciell 1 mrt 2017 15:43 (CET)

Ik denk het wel hoor, als ik naar deze regels kijk. Die overigens erg verwarrend zijn en mede daardoor bijna uitnodigen tot BTNI-wijzigingen. Eerst moet je bijvoorbeeld de woorden 'hij' of 'zij' vermijden, maar meteen daaronder wordt geadviseerd 'hij of zij' te schrijven. Eerst moet je 'acteur' voor beide geslachten gebruiken, maar meteen daaronder wordt geadviseerd 'acteurs en actrices' te schrijven.

Andere rare dingen op die pagina: deelnemers aan de wedstrijd wordt op het hart gedrukt om "het bijvoegelijk (sic) naamwoord 'vrouwlijk' (sic) te vermijden". Bij wijze van toelichting staat er vervolgens dat het "onnodig [is] om te zeggen dat zij een [...] 'schrijfster' is, daar het geslacht al duidelijk is." Ten eerste maakt het adjectief 'vrouwelijk' geen deel uit van het woord 'schrijfster', ten tweede zou het vervangen van 'schrijfster' door 'schrijver' een BTNI-wijziging zijn. Verder staat er: "in plaats van 'de vrouw van', zijn vrouwen en mannen 'getrouwd met'", wat onzin is; een man is nooit' de vrouw van'.

Met zulke discutabele en onduidelijke regels zijn fouten en onnodige wijzigingen bijna onvermijdelijk. Marrakech (overleg) 1 mrt 2017 08:52 (CET)

Natuur12, ik denk zeker dat er bij het genderneutraal schrijven door nieuwelingen én ervaren wikipedianen het gevaar bestaat dat er wordt teruggegrepen op BTNI: verhitte discussies daarover zijn noch voor deze newbies noch voor ervaren rotten erg aangenaam. Dat ben ik volledig met je eens. Het hoort er hier op de NLse wikipedia in ieder geval bij. Mijn insteek is dat een van onze belangrijke pijlers is dat we gezamenlijk een neutrale encyclopedie schrijven.Die neutraliteit proberen we op alle vlakken te betrachten; het zal je niet verbazen dat ik vind dat ook op het gebied van gender eenzelfde neutraliteit heel belangrijk is. Zo belangrijk dat ik deze pijler belangrijker vind dan de wiki-regel BTNI. Dat het taalkundig correct is om bijvoorbeeld hooglerares te schrijven wil niet zeggen dat het volgens onze eigen neutraliteitsbeginsel goed is (encyclopedisch fout, zeg maar :) ) Maw volgens de Nederlandse taalregels hebben we taalkundig de mogelijkheid om zowel hoogleraar als hooglerares te gebruiken; volgens ons eigen neutraliteitsbeginsel zouden we in principe (er zijn uitzonderingen mogelijk) moeten kiezen voor het (gender)neutrale hoogleraar. Wat mijn betreft gaat de pijler neutraliteit in dit geval boven BTNI (want hoewel niet taalkundig fout toch 'encyclopedisch' fout). Ecritures (overleg) 1 mrt 2017 09:29 (CET)

Beste Ecritures,

Je voorbeeld waar een vrouwelijke beroepsnaam als biografe, historica, lerares, schrijfster, volleybalster enz. wordt gebruikt in plaats van de mannelijke tegenhager die in de categorienaam staat, bepalen jij en ik niet, maar de eerste die deze vorm(en) in het artikel zet. Wanneer de biografie over een levende vrouw gaat, gewoon vragen. Bij anderen evt. na te gaan uit hun geschriften, blogs etc. We kunnen dus wel degelijk BTNI toepassen en dat zal ik ook doen als iemand bv. bij Eva Rovers ineens de mannelijke vorm gaat gebruiken. En wat te denken van George Eliot?  Klaas `Z4␟` V:  1 mrt 2017 12:00 (CET)

Juist! We zien in de infobox bij Eva's beroep: schrijver staan, terwijl in het stuk over "schrijfster" wordt gesproken. Pieter2 (overleg) 1 mrt 2017 12:22 (CET)

Dankjewel, Pieter2. Zojuist consequenter gemaakt. Overigens kunnen er soms 1 of meer verschilletjes zijn tussen infobox en lopende tekst. Zie bijvoorbeeld Catherine Zeta-Jones, maar hier was duidelijk sprake van inconsistentie.  Klaas `Z4␟` V:  2 mrt 2017 11:30 (CET)

Ik weet eigenlijk niet of ik voor of tegen dat genderneutraal formuleren ben. Ik zie zowel de voor- als de nadelen, en probeer zelf meestal de schoonheid van de taal te dienen, niet de gewenste (sociaal-politieke) gedachte erachter. "Actrice" vind ik wel logisch klinken, "kunstschilderes" vind ik daarentegen een monstrum.

Maar ondanks mijn acuut gebrek aan een mening zou ik wel dit aan de voorstanders mee willen geven, ter overdenking: door het vermijden van woorden als "hooglerares", "schrijfster" en "actrice" wordt de zichtbaarheid van vrouwen in onze Wikipedia volgens mij juist kleiner. Als ik als jong, ambitieus meisje zou gaan zoeken op deze begrippen, krijg ik, als gevolg van dat toenemend genderneutraal formuleren, steeds minder zoekresultaten op Wikipedia. Is dat wel de gewenste uitkomst?

PS @Marrakech ("een man is nooit 'de vrouw van'"): pas op, nooit te absoluut formuleren, zie alhier. Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2017 13:37 (CET)

Misschien een tikje filosofisch, maar is genderneutraal wel neutraal in encyclopedisch opzicht? Is het wel neutraal om een genderneutrale taalkundige vondst te doen ter vervanging van "prinses Beatrix" ("prins Beatrix"?)

Ander voorbeeld: in de eerste wereldoorlog was Nederland een van de weinige neutrale landen. Is van alle perspectieven om WO1 te beschrijven het NL perspectief het beste? Het lijkt me van niet. De ene neutraliteit is de andere niet. Nu was WO1 geen taalkundige strijd, dat maakt het voor ons makkelijker. Maar gender is een kwestie die soms diep verweven is met taal. Dat kan het buitengewoon lastig maken om te schijven op een manier waar iedereen zich gemakkelijk bij voelt. Josq (overleg) 1 mrt 2017 13:49 (CET)

Zie mijn eerdere reactie hierboven: In beginsel ben ik het ook eens met Ecritures, maar ik denk toch dat er ook rekening gehouden moet worden met wat sommige personen in een bepaalde tijd wenselijk achtten. Er zijn tientallen jaren geweest bijvoorbeeld dat een vrouwelijke drs. zich principieel dra. noemde; of: de door mij zeer gewaardeerde Isabella Henriette van Eeghen stond erop dat voor haar het -voor ons nu verouderde- predicaat van mej. werd gebezigd. In bijvoorbeeld genealogische standaardliteratuur (die veelal met medewerking van betrokkenen is samengesteld) worden wel degelijk beroepen voor vrouwen als kunstschilderes, beeldhouwster, ziekenhuisdirectrice, enz. aangegeven. Met andere woorden, het komt mij anachronistisch voor als met de blik van 2017 wat in eerdere decennia bewust als wat nu als niet-genderneutraal wordt beschouwd, met terugwerkende kracht 'genderneutraal' zou worden gemaakt. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2017 17:56 (CET)

Daarbij komt nog eens dat de neutraliteit van Wikipedia geen weerspiegeling dient te zijn van de overtuigingen ten aanzien van genderneutraliteit van de wikipedisten, maar van de Nederlandstalige samenleving zelf, en die is uiterst pluriform maar nog vaker tweevormig (Noordelijk Nederland versus Zuidelijk Nederland/Vlaanderen). Terwijl er in Nederland van een verloskundige gesproken wordt, wordt er in Vlaanderen nog altijd van een vroedvrouw gesproken bijvoorbeeld. Het is dan niet aan ons om genderneutraal eender welke (maar vooral een Vlaamse) vroedvrouw een verloskundige te noemen. En al zeker is een bewerking waarbij vroedvrouw veranderd wordt in verloskundige wel degelijk BTNI. Het kan best zijn dat men in Nederland van een zekere opvatting is, men dient zich er echter altijd van te vergewissen of die opvatting ook gedeeld wordt in de rest van het taalgebied en of die opinie de heersende opinie is. Het slagen in Nederland van de operatie om in plaats van vroedvrouw van verloskundige te spreken, zegt namelijk niets over het draagvlak ervan onder de gehele Nederlandstalige bevolking, zelfs niet over die van Nederland. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2017 14:25 (CET)

Twee zaken spelen hier door elkaar (malkander): movering en gemarkeerdheid. Door te moveren vergroot men vaak (dikwerf) de gemarkeerdheid, maar niet steeds (altoos). De gemarkeerdheid van bijvoorbeeld ‘manageres’ en ‘burgemeesteres’ is groter omdat die woorden zeldzamer zijn (minder centraal in het semantische paradigma liggen) dan bijvoorbeeld ‘actrice’ en ‘boerin’. Een tekst die in het kader van een ‘genderneutraal’ project hervormd wordt, loopt het gevaar onnatuurlijk te klinken en daardoor gemarkeerd te worden, doordat men voor zeldzamer formuleringen kiest die aan de rand van het semantisch veld staan — in dat geval bereikt men juist het tegendeel van een neutrale tekst, en dat lijkt mij encyclopedisch niet wenselijk, aangezien het een vorm van activisme is. Men kan ‘zijn’ en ‘haar’ in een tekst vermijden, maar dat zijn meestal niet meer en niet minder dan voornaamwoordjes die de grammatica van het Nederlands doen functioneren. Ze (meervoud) constant vervangen door pakweg de naam van een persoon ware uiterst gemarkeerd (en is tevens onmogelijk wanneer die desbetreffende ‘hij’ en ‘zij’ op niet-onzijdige voorwerpen slaan). Het Nederlands heeft een grammaticaal geslacht, dat onvermijdelijk is. Je mag een tekst niet forceren door blindelings alle vermeende ‘geslachtswoordjes’ te verwijderen. Dat maakt hem (de tekst: hij) immers niet neutraal. Wat dat laatste punt op die pagina, over afbeeldingen van familieleden, met ‘genderneutraal zijn’ te maken heeft, begrijp ik niet. Northerner (overleg) 1 mrt 2017 14:38 (CET)

Beste Paul, dat klinkt in eerste instantie sympathiek, om personen aan te duiden zoals zij dat zelf graag gewild zouden hebben. Maar als we dat iets breder trekken en consequent zouden doorvoeren, stuiten we toch ook op lastige problemen. De heer en mevrouw Ceaușescu hadden voor zichzelf ook allerlei prachtige aanspreekvormen verzonnen, zoals "het Genie van de Karpaten", "de Wakende Eik aan de Donau", "de Geliefde Zoon van het Volk", "de Beschermvrouwe van de Wetenschap" en "Moeder der Roemenen". Toch rangschikken wij hen heel prozaïsch onder het begrip "dictator". Dus tja, waar ligt dan de grens van dat volgen van wat de gelemmateerde zelf had gewild? Matroos Vos (overleg) 1 mrt 2017 14:51 (CET)

Zie voor een vergelijkbare discussie de overlegpagina bij het artikel over P.C. Paardekooper, alwaar een discussie plaatsvond met de kleindochter van wijlen Piet Paardekoper, die vond dat we het artikel over hem diende te schrijven in de door de persoon zelf gebezigde schrijfstijl. EvilFreD (overleg) 1 mrt 2017 15:05 (CET)

Dreigt er nu echt bloed te gaan vloeien? Streven naar genderneutraliteit is m.i. deel van een emancipatieproces, waaraan Wikipedia zich niet kan onttrekken. Elke emancipatieproces gaat echter gepaard met onduidelijkheid, twijfelgevallen, overreactie en fouten. Pogingen om woorden als krakerster of zoiets toe te voegen aan onze taal zijn mislukt. Een radicale vervanging van alle mannelijke zelfstandige naamwoorden door onzijdige woorden, zie ik niet snel gebeuren. Wikipedia moet niet voorop lopen maar rustig volgen. Niet uitnodigen tot dolle gendercorrecties, maar tot oplettendheid. Waar is een correctie beter of zelfs zeer gewenst, waar kan aanpassing beter even wachten of zelfs helemaal niet plaatsvinden? Een oproep in die zin als toevoeging aan de voorgestelde tekst, naast enkele taalcorrecties, lijkt me wenselijk. mvg HenriDuvent 1 mrt 2017 15:55 (CET)

Deze hele discussie is enkele maanden geleden hier ook al gevoerd. Veel genderneutrale tekstwijzigingen zijn inderdaad BTNI en het onderscheid tussen wel-BTNI en niet-BTNI is lastig te zien, zeker voor gebruikers met weinig Wikipedia ervaring. Volgens mij is het genderproject ook veel meer gebaat met expliciete acties dan met dit soort subtiele veranderingen: schrijf artikelen over vrouwen die nu een rood lemma hebben en breid artikelen over vrouwen met een blauw lemma flink uit. CaAl (overleg) 1 mrt 2017 16:30 (CET)

Voor de duidelijkheid: als je ziet waarvoor je in deze wedstrijd punten krijgt, zal het weinig te maken hebben met BTNI. Je krijgt punten voor iedere 1000bytes waarmee je een artikel uitbreidt of punten omdat je een nieuw artikel bent gestart. Alleen "hij" in "men" veranderen win je de Amazon cadeaukaart niet mee dus. De wedstrijd die ik hierboven noem is wel degelijk gericht op het uitbreiden van artikelen en het starten van nieuwe artikelen. Ciell 1 mrt 2017 17:05 (CET)

Ik was zelf ook niet duidelijk: mijn reactie was op de discussie die onder dit subkopje ontstaat. De wedstrijd richt zich inderdaad op de grotere verbeteringen - succes ook daarmee. CaAl (overleg) 1 mrt 2017 17:12 (CET)

Ah, oké! Ik verwacht niet dat er veel nieuwelingen mee gaan doen (grote stap), dus daag ook vooral de schrijvers onder ons uit: wie haalt de meeste punten en wint de Amazon cadeaubon die Wikimedia Argentinië per taal uitlooft?! Ciell 1 mrt 2017 17:41 (CET)

1000kb is overigens een forse roman. — Zanaq (?) 1 mrt 2017 17:52 (CET)

Sorry, ik vergeet de punt Ciell 1 mrt 2017 18:23 (CET)

Waarom is overigens gekozen voor een kwaadkijkende dame met valse wimpers en geëpileerde wenkbrauwen? — Zanaq (?) 1 mrt 2017 18:57 (CET)

@Ciell: Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/De vrouwen die je nooit hebt ontmoet spreekt over Het verbeteren van de kwaliteit van Wikipedia door de nadruk op het geslacht van het beschrevene te neutraliseren. Het doel van Wikipedia zou niet alleen het toegankelijk maken van nieuwe kennis moeten zijn, maar ook op welke manier we dit doen. etc etc. Dat wringt een beetje met de limiet van duizend bytes en is volgens mij ook iets anders. Vandaar mijn verwarring. Misschien kan dit wat verduidelijkt worden? Spreken over genderneutraal maken waarna het bij het lezen van de puntentelling duidelijk wordt dat het om het uitbreiden gaat is een tikkeltje misleidend. Gender neutraal maken kan ik namelijk geen punten krijgen en er is ook niet opgenomen dat iemand minpunten (of minder punten) krijgt wanneer een artikel niet genderneutraal is. Natuur12 (overleg) 1 mrt 2017 19:27 (CET)

Ik begrijp je verwarring Natuur12. Ik ga er morgen nog weer even mee bezig! Ciell 1 mrt 2017 21:27 (CET)

Ik hou niet zo van abstracte discussies. Ik praat liever aan de hand van concrete voorbeelden. Hier is er een. Bij het aanmaken van Twenty Four Hours from Tulsa heb ik gewezen op een markant verschil tussen de "mannelijke" en de "vrouwelijke" versie van het liedje. Houdt genderneutraal schrijven in dat die passage eruit wordt gesloopt? En zo ja, wie denken we daar dan een dienst mee te bewijzen? Sijtze Reurich (overleg) 4 mrt 2017 12:27 (CET)

Zonder enige kennis omtrent de kwestie zou ik me compleet geen raad weten met een opmerking als "Het verbeteren van de kwaliteit van Wikipedia door de nadruk op het geslacht van het beschrevene te neutraliseren". Wat wordt daar precies mee bedoeld? Hoe verbetert de kwaliteit van Wikipedia door niet te benadrukken welk geslacht het beschreven heeft? Is dat niet ook gewoon kennis? "Jantje is hoogleraar", "Klaasje is hooglerares". Is het echt nodig om daar seksespecifieke aanduidingen te vermijden? En wat houdt dat in? Moet alleen de vrouwelijke seksespecifieke plaatsmaken voor een sekseneutrale (of is de mannelijke aanduiding sekseneutraal genoeg?), of moet ook de mannelijke aanduiding het veld ruimen (en wordt het dan iets als "Pietje is iemand die lesgeeft aan een universiteit"?). Kortom, het is veel blabla waar een nieuwe gebruiker helemaal niets aan heeft, maar ook de meeste reeds actieve gebruikers zullen er niet algemeen mee uit de voeten kunnen.

Aangezien ik wél weet waar deze opmerking vandaan komt en wat hij inhoudt, weet ik ook maar al te goed dat hij voortkomt uit een subjectieve persoonlijke mening die geen steun vindt in gezaghebbende publicaties. Het is dus maar zeer de vraag of deze oproep wel zo wenselijk is (zie ook deze discussie. Ik zou dus graag zien dat deze passage geschrapt wordt en de activiteiten waarbij gevolg gegeven wordt aan die oproep gestaakt worden, in ieder geval zolang niet aannemelijk gemaakt is dat het sekseneutraler ook wel daadwerkelijk in overeenstemming is met de uitgangspunten van het project en een reflectie van de algemeen erkende (wetenschappelijke) opvatting ten aanzien van het Nederlandse taalgebruik. EvilFreD (overleg) 4 mrt 2017 12:43 (CET)

Een nogal uitgebreide discussie over exact hetzelfde is hier te vinden (en die discussie was op haar beurt feitelijk ook al een voortzetting van een eerdere discussie). Zelfs sommige van de hier gegeven voorbeelden zijn weer exact hetzelfde (hooglerares etc.). Het lijkt me dus duidelijk dat er vooralsnog geen consensus is (sorry Ecritures, maar jij weet inmiddels ook al lang wat mijn mening en die van anderen hierover is, hoezeer je jouw eigen opvatting hierover hier ook als de enige goede presenteert (... volgens ons eigen neutraliteitsbeginsel zouden we in principe...). De Wikischim (overleg) 4 mrt 2017 16:14 (CET)

Het nastreven van verregaand genderneutraal schrijven leidt tot taalpolarisatie en is dus een zekere verarming van de taal. Ook komt BTNI om de hoek kijken. Pieter2 (overleg) 5 mrt 2017 00:57 (CET)

Dit lijkt me veel te gemakkelijk geconcludeerd. Er is een tendens om serieus te kijken naar genderneutraal taalgebruik (en 'ras'-neutraal taalgebruik). Die volgen we lijkt me. Of dit verarming van de taal betekent? Ik waag dit te betwijfelen. Het kan zelfs tot verrijking leiden. BNTI is waarschijnlijk niet of nauwelijks aan de orde. Het kan ook juist polarisatie verminderen. mvg HenriDuvent 5 mrt 2017 01:07 (CET)

Natuur12 laat een heel ander geluid horen, hierboven in zijn eerste bijdrage. Heeft het zelfs over de BTNI-politie (dus geen BNTI maar BTNI). Jaja, het kan polarisatie verminderen ... er is een tendens...ik waag te betwijfelen .... lijkt makkelijk geconcludeerd .... we lijken het te volgen; dat zijn allemaal vage veronderstellingen die dus heel wel fout kunnen uitpakken. Pieter2 (overleg) 6 mrt 2017 16:53 (CET)

Disciplines die (nog?) niet erg sekseneutraal zijn

Kijk ook eens naar de politiek. Daar is in sommige landen de gelijkwaardigheid van de vrouw aan de man nog ver te zoeken.  Klaas `Z4␟` V:  7 mrt 2017 12:06 (CET)

Mannen?

De oplossing voor lastige mannen?

Dit kon ik niet laten voor Wikipedianen die alles serieus nemen.Smiley.toerist (overleg) 7 mrt 2017 22:03 (CET)

Ff serieus. Dus, als ik na 1.00 uur wordt opgehaald hoeft mijn echtgenote niet te betalen? --Denkhenk (overleg) 7 mrt 2017 23:55 (CET)

Als ze niet komt, dan moet je daar gewoon blijven en afwassen. Elly (overleg) 8 mrt 2017 00:20 (CET)

Ach ja, de mannencrèche. Na eeuwen van vrijwel ononderbroken onderdrukking door de vrouw (van Mary I, via Wilhelmina, Juliana en Beatrix, tot Merkel en May), gaan er heden ten dage gelukkig steeds meer stemmen op om de man ten langen leste ook eens de kans te gunnen om te laten zien dat ook hij heel wel een land kan besturen. De meeste partijen bij de komende verkiezingen hebben, weliswaar na lange aarzeling, zelfs het moedige besluit genomen om voor de afwisseling nu eindelijk ook eens een man de lijst te laten trekken. Alleen reactionaire partijen als de Partij voor de Dieren en Artikel 1 blijven wanhopig vasthouden aan het inmiddels volkomen achterhaalde idee dat verkiezingen alleen te winnen zijn met een vrouwelijke lijsttrekker. Huh? Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2017 23:46 (CET)