Wikipedia:De kroeg/Archief/20160717

Wat is er aan de hand met de Wikipedia-community?

Er is helaas al langer een discussie gaande over de sfeer op Wikipedia waarbij het laatste wapenfeit het (plotselinge) vertrek van gebruiker:BerendWorst is. Ondanks de naam (in ieder geval had ík daarbij zo mijn bedenkingen) blijkt deze gebruiker een serieuze kandidaat te zijn, welkom dus. Deze heeft vandaag te kennen gegeven ons voorgoed te hebben verlaten, wat ik niet heb zien aankomen. Gebruiker:EvilFreD heeft óók al eens aangegeven er geen zin meer in te hebben en dan zijn er nog die vele discussies waar je niet vrolijker van wordt. Ik word er een beetje verdrietig van... Moeten we hier niet serieus eens iets mee? Dit kan nooit de bedoeling zijn van een gezamenlijk project. Met elkaar in plaats van tegen elkaar! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 13:42 (CEST)

Nu zie ik deze ook net nog staan... Iets gaat hier de verkeerde kant op! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:22 (CEST)

Volgens mij is de mindere sfeer geen trend, maar "gewoon" een permanent voorkomend verschijnsel op dit project. Apdency (overleg) 18 jun 2016 17:27 (CEST)

Dat zou pas écht treurig zijn... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:28 (CEST)

"Naast de goede sferen die je er ook telkens weer aantreft", had ik er nog aan toe willen voegen. Het is maar waar je naar kijkt. Apdency (overleg) 18 jun 2016 17:30 (CEST)

Ik probeer altijd de goede moed er in te houden en mij niet te laten beinvloeden door de mineurstemming van anderen maar vond dit wel een aandachtspuntje. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 17:38 (CEST)

EvilFred is niet weg, Kleuske is voor de miljoenste keer vertrokken. We zijn een levende gemeenschap. Er komen mensen bij, gaan mensen weg. Kortom, business as usual. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 18:23 (CEST)

Dit vind ik wel erg kort door de bocht, vooral als je je realiseert dat Kleuske (mede) door het afnemen van haar rollbackbitje is vertrokken. Jij vroeg dat verzoek tot afname aan en de uitkomst was voor EvilFreD reden om ook minder tijd aan Wikipedia te besteden. Dan vind ik het van jou niet gepast om zo droogjes te zeggen dat Kleuske "voor de miljoenste keer is vertrokken". Trijnstel (overleg) 18 jun 2016 19:36 (CEST)

Het is toch een feitelijke constatering dat Kleuske al sinds 2005 met enige regelmaat bij de geringste aanleiding "vertrekt"? Laten we niet doen alsof het dit keer wel voorgoed is (hoewel dat zeker zou bijdragen aan de sfeer). Woody_|(?) 18 jun 2016 20:05 (CEST)

@Trijnstel: ze had ook op kunnen houden met het herhaald misbruiken van dat bitje. En ja, dat een van onze ergste harassers weg is ben ik echt niet rouwig om. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 20:09 (CEST)

Wat is dat? de ergste harrasser, is dat Nederlands, en is dat nu wel of niet een pa? 82.73.216.116 18 jun 2016 23:18 (CEST)

Sowieso geen Nederlands maar ondanks dat begrijp je me drommels goed. Maar well played. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 23:44 (CEST)

Intermezzo: Kleuske is ♂ . – Maiella (overleg) 18 jun 2016 20:21 (CEST)

Helemaal niet. Woody_|(?) 18 jun 2016 20:19 (CEST)

EvilFreD is niet weg, dat klopt, maar de sfeer laat de laatste tijd aardig wat te wensen over en dat vind ik jammer. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 18:44 (CEST)

Oh, het valt best wel mee. Een paar jaar terug hadden we z'n beetje elke week gedoe :p Er is vooruitgang. Maar er zijn nog wel dingen die anders moeten maar dat staat los van vertrekkende oudgediende of melodramatisch gedoe over Noord Korea. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 18:47 (CEST)

Ja, wat is dat met dat Noord Korea? Heb ik iets gemist/niet begrepen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 18:51 (CEST)

Geen idee, maar ik kan me nog wel herinneren dat Josq ook op deze plek eens in het algemeen aandacht vroeg voor de sfeer op dit project. Dat leverde geloof ik een levendige discussie op, en wellicht kun je er wat ter lering uit selecteren. Maar ik weet niet meer wanneer het plaatsvond (en weet ook niet op welke trefwoorden ik in het archief moet zoeken). Jos zelf misschien? Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:08 (CEST)

Een van de vertrokkenen heeft {{vertrokken|Noord-Koreapedia}} op de GP geplaatst. Maar volgens mij is dat niet om iets wat hier is gebeurt maar bij de buren. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 19:18 (CEST)

Er is ook weleens luchtig omgesprongen met verschijnselen als deze. Je zou het zelfspot kunnen noemen, als je jezelf wenst te zien als onderdeel van de community. Je kunt erom lachen. Het is maar wat je verkiest. Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:29 (CEST)

Terechte opmerking, Oxygene7-13. Ik erger me al langer aan de schijnbare onverschilligheid van de gemeenschap, maar een gebrek aan medewerking heeft ervoor gezorgd dat ik er niet meer over wil beginnen. Het is graag of niet. Dan gaat Wikipedia maar ten onder; het zal me eerlijk gezegd 'worst' wezen als niemand wilt helpen om de sfeer te verbeteren. Laten we beginnen met het elimineren van de stoorzenders (ik noem geen namen). Trijnstel (overleg) 18 jun 2016 19:36 (CEST)

Ja, zoals al gezegd: het is maar waar je naar kijkt. Apdency (overleg) 18 jun 2016 19:49 (CEST)

Ik snap dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om de sfeer om te buigen naar een iets positievere, maar het valt me op dat zelfs relatief nieuwe gebruikers zoals BerendWorst al de benen nemen en dat is geen goede zaak, toch? Amper begonnen en dan alweer verdwenen is iets wat we niet zouden moeten willen. Zélf heb nog wel eens wat problemen door mijn beperkte internet-toegang (white-list) waardoor ik geen bronnen kan aandragen of zaken kan verifieren, maar wordt daar over het algemeen goed in bijgestaan door de Wiki-community. Wat is er bij die andere gebruikers dan misgegaan? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 19:56 (CEST)

Het is denk ik maar net waar je je energie in kan en wilt stoppen. Die kan je stoppen in het behouden van een paar gebruikers die tot de oude garde of soms zelfs het bejaardenlegioen behoren. Dat is een keuze die je kan maken, maar dan investeer je wel je middelen in een groep die al over hun piek heen is en soms erg zuur is. Erg veel rendement zal je dan niet hebben want je moet heel veel energie investeren voor een lage output. Je kan ervoor kiezen om het systeem aan te passen. Dat kost veel energie, veel tijd, is erg lange termijn en levert een hoop hobbels op maar aan het eind van de rit heb je best wel iets wat een aardig rendement kan opleveren. Weer een andere optie is investeren in positieve nieuwe aanwas die de ouwe zuurpruimen moet overspoelen. Dan is er de optie om met je karabijn op de lastposten te gaan schieten en ze het gat van de deur te wijzen maar dat levert geen structurele oplossing op en we hebben te weinig mankracht. Deze en vorige maand zijn CaAl, MM en mijzelf z'n beetje de enige mods geweest die zich met de niet vandaalbloks hebben bezig gehouden. Daarvoor missen we momenteel echt de mankracht. Even los van de vraag of het wenselijk is. Kortom, ik denk dat onze middelen steeds schaarser worden en dat de weinige middelen die we overhebben op een project met een zo hoog mogelijk rendement moeten storten en het behouden van 1 a 2 oudgediende valt daar niet onder. Heel jammer maar er zit een grens aan wat we kunnen. @oxygene7-13: ik denk dat BerendWorst een vervelende aanvaring op en-wiki heeft gehad. Daar kunnen we hier weinig mee vrees ik. Natuur12 (overleg) 18 jun 2016 20:05 (CEST)

Oxygene ik denk dat hier sprake is van gezichtsbedrog. Waar gehakt wordt vallen nu eenmaal spaanders, ofwel waar gewerkt wordt ontstaan conflicten. Soms vinden enkele opvallende conflicten tegelijk plaats en dan lijkt het net of er iets met de algehele sfeer mis is, maar dat is dus gezichtsbedrog.MackyBeth (overleg) 18 jun 2016 20:27 (CEST)

@Natuur12: Lijkt er inderdaad op... Nu is dit wel een andere community dan de engelse maar het lijkt er sterk op dat hij niet meer te overtuigen valt... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:32 (CEST)

@MackyBeth:Gezichtsbedrog? Ik snap dat het hier niet allemaal regenbogen en konijntjes kan zijn maar soms zit ik met stomme verbazing voor het scherm te kijken naar wat men elkaar hier zo om de oren slingert... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:34 (CEST)

Goed dat Oxygene iets opgemerkt is, de vergelijking met Noord Korea is dan ook natuurlijk totaal over de schreef maar wel om aan te duiden dat kritiek op de werkwijze van gebruikers (met name diegene met extra bevoegdheden) op Wikipedia in zijn geheel niet geschuwd wordt en als ze even zin hebben je een blok willen aansmeren, hun goed recht maar geen beginsel van een site als Wikipedia, en ja op en-wiki ben ik niet heel netjes geweest tegen een User hetgeen een gevolg was van samentrekking tussen vriendjespolitiek en het niet toewerken naar consensus iets wat een steeds groter probleem is, maar gebruikers systematisch wegpesten, het inhoudelijk bijdragen aan een encyclopedie is helaas ver te zoeken hier en elders danwel het principe Voel je vrij en ga je gang,en dat heeft me dan ook doen besluiten ermee te stoppen, tevergeefs want naar mijn mening is dit een van de prachtigste projecten die een mens kan veroorloven. het ga jullie goed en tabee, BerendWorst (overleg) 18 jun 2016 20:35 (CEST)

Een kleinere of grotere pauze neemt iedereen weleens. Sommigen doen dat in stilte, anderen vertrekken stampvoetend, briesend en met slaande deuren, en weer anderen geven aan dat ze even een break nemen. Iedereen is anders. Dat is alles. - Aiko 18 jun 2016 20:36 (CEST)

Ofwel, dat is wat er 'aan de hand is', altijd. Apdency (overleg) 18 jun 2016 20:39 (CEST)

(na BWC)@BerendWorst:Het is jammer om te zien dat een gebruiker die amper een half jaar geleden is begonnen alweer vertrekt. Zoals ik eerder al aangaf had ik bij jouw gebruikersnaam zo mijn twijfels aan je integriteit maar dat bleek een misvatting mijnerzijds te zijn. Jammer dat je je er niet overheen kunt zetten, maar zoals gezegd, iedereen is anders. Het kan ook nooit de bedoeling zijn dat een project als deze je zó over de toeren helpt, zover moet je het niet laten komen, dan is stoppen soms de enige optie. Berend, het ga je goed. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 20:44 (CEST)

Kort gezegd: Als het in de grote maatschappij (Nederlandstaligen) al niet zonder conflicten kan - hoe kan je dan verwachten dat het op de Wikipedia niet zou voorkomen? Ook hier zitten geleerden, straatschoffies, harde werkers, luiwammessen, rustige lui, vechtersbazen, racisten, yuppies, klojo's, politici, machtsbeluste personen, etc. Al die mensen moeten hier een eenheid vormen. De Nederlandse mentaliteit is vaak hard, en dat merk je wel aan de onverdraagzame communicatie, wantrouwen, korte tenen, bazig gedrag en andere onwelvoeglijkheden. De genen met de grootste overredingskracht hebben het dan uiteindelijk voor het zeggen. Zeker als die in een hecht clubje zitten die elkaar onvoorwaardelijk steunen. Hoe meer mensen, des te moeilijker wordt het.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jun 2016 21:20 (CEST)

Is zeker wat voor te zeggen... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 18 jun 2016 21:22 (CEST)

De sfeer is in de tijd dat ik hier actief ben een immer terugkerend thema. Zelf heb ik de indruk dat de sfeer nu een stuk beter is dan zeg 5 of 8 jaar geleden, maar misschien dat dat ook wel te maken heeft met de plekken waarop je (ik) actief (of vooral niet actief) bent. Ik denk dat het door de aard van het project lastig is om conflict te vermijden. Hierboven werd door iemand geopperd om bepaalde onruststokers de deur te wijzen. Ik denk dat dat erg lastig is, het is immers lastig te bepalen wie er nu de onruststokers zijn, vrijwel iedereen is hier met de beste bedoelingen bezig, en niemand heeft als doel het maken van conflicten. De onruststoker voor de een, is voor de ander de zeer gewaardeerde weggejaagde gebruiker. 5-2 jaar terug heb ik in verschillende rollen geprobeerd om conflicten tegen te gaan, zowel als moderator op de blokpagina als als arbcomlid. Mijn ervaring is dat dit helaas zelden tot succes leidt, vaak zijn conflicten namelijk diepgeworteld. Wat ik ook merkte is dat ik in een bemiddelende rol zelf het conflict in werd gezogen. Daardoor heb ik 2 jaar terug besloten om met een boog om elk conflict heen te lopen en om bij dreigende meningsverschillen zo veel mogelijk te proberen om de angel eruit te halen (en dat betekend soms helaas ook het accepteren van een artikelversie waar je het dan minder mee eens bent). Dat is heel erg een "kop in het zand"-methode, en bijdragen aan de algemenen sfeer doet het niet, het houdt wel voor mij persoonlijk de lol er beter in. Het klagen over de sfeer is door het benadrukken ook juist weer een mogelijke verslechtering van die sfeer. Dat alles maakt de sfeer-problematiek erg lastig en complex. De dooddoener "een betere wereld begint bij jezelf" is hier waarschijnlijk nog het beste advies, maar dat zal niet voor een revolutie qua sfeerverbetering zorgen, helaas. Bas (o) 18 jun 2016 22:35 (CEST)

Afstand nemen is vaak het beste advies idd. Pauze, even iets anders doen. Blokkie om. Maar als je in een verhit meningsverschil zit waar beide partijen heilig overtuigd zijn van het eigen gelijk, dan is dat heel moeilijk -weet ik uit eigen ervaring. 2 jaar rust met hier en daar een enkele aanpassing heeft mij enorm geholpen. Ik mag nog steeds een sterke mening hebben, maar ik probeer het eerst nu twee maal te lezen, niet in te gaan op mensen waarvan ik weet dat het uitloopt op een welles nietes spelletje, en dat ook als zodanig aan te geven. Vriendelijk overleg is prima, maar meteen op iemands nek gaan zitten en iedere letter wikken en wegen om iemand te vangen op een klein woordje (muggenziften/muis-olifant) om die zo buiten spel te zetten, daar pas ik voor. Dat had ik destijds al moeten doen, maar toen was ik zelf niet voor rede vatbaar soms. Ja - het is dus moeilijk. Zoals ik zei hierboven... gaat het er om dat we elkaar vriendelijk benaderen. Niet meteen gaan bazen en schelden en voor gek uit maken, zoals voor sommigen gebruikelijk is, maar geduldig attent maken op de fout en dit ondersteunen met de richtlijnen. Snapt die persoon het even niet, dan even verder uitleggen. We zijn allemaal verschillend. En ieder heeft verstand van zijn eigen interesse (Vandalen daar gelaten) maar uitgaan van het goede van een persoon. Ja het is vervelend om iedere dag tegen een nieuweling te zeggen, nee dat artikel kan niet. "Waarom niet? want die wel en die niet?". Het komt voor zo'n persoon heel vreemd en onrechtvaardig over. Maar door even wat in te gaan op het waarom niet zal hem/haar helpen te begrijpen. Enkel "NEE! Daarom! Hou op met zeuren! etc." zorgen er enkel voor dat je die persoon wegjaagt. Dat had wellicht een hele goede collega kunnen worden met verstand van veel meer dan enkel dat bedrijf, dat persoon, dat onderwerp. Maar het geduld is er niet meer. Vooral door de vele probleem gebruikers die er geweest zijn. Maar de ene gebruiker is de ander dus niet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 jun 2016 00:13 (CEST)

Ja ik heb me ook al vaak genoeg opgewonden over de "arbeidsomstandigheden" hier, het meten met twee maten, etc. Vergelijkingen met bepaalde landen of regimes zal ik niet maken, maar laat ik zeggen dat ik hier hooguit nog af en toe wat schrijf of bijdraag in de hoop onderweg niet door sluipschutters geraakt te worden en me dan snel weer terugtrek. Er is ook al zoveel over deze kwesties geschreven dat ik zelf denk dat er alleen nog verbetering kan komen door structurele wijzigingen, zoals bijv. dat je alleen nog kan bewerken met een account c.q. een vergelijkbare drempel. Mogelijk dat dat de werkdruk voor de moderatoren verlicht, waardoor ze hopelijk wat meer tijd en ruimte krijgen. En anders moet de hele zaak maar door een partij als Google worden overgenomen en op een professionele manier worden aangepakt (hoezeer ik ook een hekel aan grote bedrijven heb, maar Wikipedia heeft mij wel laten zien dat zulke vrijwilligersprojecten ook niet automatisch het betere alternatief zijn). Groeten, Paul2 (overleg) 19 jun 2016 07:33 (CEST)

De sfeer is niet goed en daar zal het amateurisme van de moderatoren en arbitragecommissie een rol spelen. Maar ook het gedrag van sommige ervaren gebruikers zet nieuwe gebruikers zeker niet aan tot bijdragen. Wat zeer storend is, is de totale willekeur die hier heerst om artikelen te behouden of te verwijderen. Er zijn geen regels en dus past iedereen zijn eigen regeltjes toe en schuwt bij het verwijderen geen schijnargumenten, meestal onder het mom van neutraliteit. Die neutraliteit is hier namelijk ver te zoeken, maar meestal beseft men dat hier niet omdat men halsstarrig zijn eigen gelijk volgt. Ook de omgang naar sommige gebruikers qua blokkades of waarschuwingen is volgens mij ronduit schandalig. Ik spreek hier uit eigen ervaring en naar hetgeen ik opmerk naar andere gebruikers. Zo amateuristisch ga je niet met mensen om. Maar dat mag niet gezegd worden, want dan verstoor je de goede werksfeer. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 09:17 (CEST)

Je valt in herhaling Akadunzio en die plaat die je nu weer afdraait begint aardig te slijten. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 09:46 (CEST)

Kijk en dit soort opmerkingen zijn dus de sfeerverpesters hier. Het gehalte anderen afkatten en de ander niet willen begrijpen ligt bijzonder hoog. Belsen (overleg) 19 jun 2016 10:00 (CEST)

Je bent iets te ver ingesprongen, want volgens mij heb jij het over Akadunzio. Nietanoniem (overleg) 20 jun 2016 10:32 (CEST)

Ik krijg inderdaad het idee dat Akadunzio maar niet wilt begrijpen dat hij af en toe niet wilt begrijpen hoe andere mensen naar hem kijken. Het blijven klagen over zaken is ook een sfeerverpester. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 10:07 (CEST)

(bwc) Belsen: Dat hangt er maar van hoe je het bekijkt. Voor een ander is het juist het constante gejeremieer over bepaalde gebruiker(s)(groepen) die de aanzet zijn tot een miserabele werksfeer. Je kan daar volgens mij niet de ene wel en de andere niet op aanspreken. Het is een totaalplaatje en we zijn er allemaal verantwoordelijk, niet jij wel en een andere niet. Doe je er aan mee, dan heb je er aan schuld aan. Ik stoor me nogal (en de laatste tijd steeds harder) aan de harde opstelling van de rekkelingen versus de preciezen. Maar dat betekent niet dat de preciezen niet hun steentje bijdragen aan de verzieking van de werksfeer (ook al heb ik vanuit mijn, niet neutrale, perspectief het idee dat zij zich beter weten te beheersen). EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:10 (CEST)

Ik geef ook niemand de schuld, hoor, maar zo'n "hou je bek toch eens, want ik heb je wel gehoord, maar luister toch niet"-opmerking is typisch voor het niet willen begrijpen van elkaar. Het is iets wat je hier keer op keer tegenkomt. Een kleine groep gebruikers, die zichzelf heeft uitgeroepen tot het geweten van Wikipedia en vanuit hun eigen beperkte visie op Wikipedia meningen als waarheid verkondigen. Daarmee doe je anderen en het open karakter van Wikipedia geen recht. Belsen (overleg) 19 jun 2016 10:17 (CEST)

En als je nu eens je eigen bericht terugleest en je je daarbij in de gedachten van Dqfn13 verplaatst, dan zul je constateren dat je er vooral in geslaagd bent olie op het vuur te gooien. In een discussie die erop gericht is om de problematiek van de verziekte werksfeer op te lossen, wordt aldus (iets anders was overigens niet te verwachten) die verzieking juist aangewakkerd. De verzieking raakt niet opgelost door de beschuldigende vinger in de richting van anderen te laten wijzen, maar slechts door de hand in eigen boezem te steken. Zelfs (of misschien wel juist) wanneer je vind dat jijzelf altijd gelijk hebt. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 10:27 (CEST)

Ik vertaal slechts de woorden in hoe deze overkomen. "Je valt in herhaling", ik heb je wel gehoord; "die plaat die je nu weer afdraait begint aardig te slijten", ik ga toch niet luisteren. Oftewel: hou nu je mond maar, want jouw mening/visie interesseert mij niet. En dat is een groot probleem in hoe je een ander tegemoet treedt. Belsen (overleg) 19 jun 2016 19:43 (CEST)

Ja, en daarbij heb je het over een "een kleine groep die ..." Heel goed, je hebt het helemaal begrepen. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 10:25 (CEST)

Beste Dqfn13, ik val inderdaad in herhaling. Alleen merk ik dat er gewoon niets verbetert en dat er nog steeds schandalige en leugenachtige informatie van mij op Wikipedia staat. Ik krijg er die niet af, want er wordt niet naar mijn argumenten geluisterd en diegene die die informatie hier op Wikipedia gezet heeft is blijkbaar onmisbaar en dus ook onaantastbaar. Zo'n schandalige behandeling is inderdaad alleen mogelijk omdat er geen controle bestaat over de vrijwilligers. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 10:11 (CEST)

In mijn geval, ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, heb je mijn niet positieve houding naar jou toe geheel en alleen aan jezelf te wijten. Wie er over jouw wat voor foutieve informatie waar op Wikipedia heeft geplaatst weet ik niet. Ik kan dus niet over die foutieve informatie oordelen. Het is ook altijd aan de "beklaagde" (= Akadunzio in dit geval) om het tegendeel te bewijzen, eventueel door de houding te wijzigen. Je bent meermalen op jouw negatieve houding aangesproken en je lijkt daar bar weinig aan te (willen?) wijzigen. Je kan er ook altijd voor kiezen om het achter je te laten en naar voren te kijken. Zoals je wel weet heb ook ik mijn vaste klagers, als zij met concrete kritiek komen dan wil ik daar altijd naar luisteren. Dat heb ik ook met Marrakech gedaan, sinds ik met hem een heel goed gesprek heb gehad is het tussen ons van ruziënde bewerkers naar een hele neutrale houding gegaan. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 10:23 (CEST)

Denk maar niet dat ik mijn houding tegenover jou of andere vooringenomen moderatoren ga aanpassen. Ik ben het beu dat jullie vanuit de hoogte alle schuld bij mij leggen. Ik heb al eens als beklaagde geprobeerd mijn onschuld te bewijzen en dat is hier door de verregaande vooringenomenheid op alle niveaus lelijk tegengevallen. Achteraf weet niemand nog wat er fout is gegaan. Ik mag zogezegd alleen vooruit kijken en alle moderatoren doen niet anders dan achteruit kijken. Zo werkt het helaas niet bij mij. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 10:44 (CEST)

Dan heb je niet mijn tekst gelezen. Jij veroordeelt alle moderatoren, terwijl er genoeg tussen zitten die jou nog nooit op negatieve wijze tegen zijn gekomen. Ik heb geleerd iedereen een nieuwe kans te willen geven en ook jij hoort bij iedereen. Ik weet niet beter dan dat ik jou vanaf begin al op negatieve wijze tegenover mij heb, waarom zou jij dat niet willen wijzigen dan? Dqfn13 (overleg) 19 jun 2016 11:05 (CEST)

Ik veroordeel alleen vooringenomen moderatoren en daarvan ben ik er al voldoende tegengekomen. En jouw opmerking dat je mij zogezegd een nieuwe kans geeft is in tegenspraak met je vorige bijdrage, waar je je negatieve houding tegenover mij verklaart. Dan moet je niet gaan beweren dat je niet vooringenomen bent tegenover mij. Ik weet trouwens niet eens wanneer ik nog eens iets negatiefs over jou specifiek zou gezegd hebben dat je nog zoveel rancune hebt. Akadunzio (overleg) 19 jun 2016 11:30 (CEST)

Zou je dat toch even willen bewijzen, Akadunzio? Dan geloof ik het zelf misschien ook meer dat ik rancuneus zou zijn. Ik geef alleen aan dat jij vanaf meet af aan een negatieve houding naar mij hebt gehad, ik geef hierboven ook aan dat ik best aan slechte verhoudingen met mensen wil werken om juist de werksfeer onderling en in zijn geheel te verbeteren. Dqfn13 (overleg) 20 jun 2016 09:49 (CEST)

Akadunzio, ik ga er van uit dat je mijn vraag niet gezien hebt. Dus zou je mijn vraag van hier direct boven willen beantwoorden? Bedankt, Dqfn13 (overleg) 21 jun 2016 12:35 (CEST)

Beste Dqfn13, ik heb jouw bijdrage op geen enkel ogenblik als een vraag beschouwd, maar wel als een verwijt. Ik ga dus niet de moeite nemen om nog maar eens te antwoorden. Ik vraag gewoon dat men ophoudt met vooringenomen te zijn, meer niet. Waar de vooringenomenheid ook vandaan komt. Ik ben hier al meer dan twee jaar ten onrechte geblokkeerd geweest en ik ben het dus meer dan beu mij telkens weer te moeten verantwoorden tegen steeds hetzelfde kliekje. Het is zit mij dus echt heel hoog. Akadunzio (overleg) 21 jun 2016 18:10 (CEST)

Dat kan ik begrijpen. Als ik het gevoel zou hebben dat iemand mij ten onrechte geblokkeerd zou hebben, dan zou ik er ook kwaad om worden. Of jij ten onrechte geblokkeerd bent laat ik even in het midden, omdat ik de exacte situatie niet weet. Maar goed, jij verwijt mij vooringenomen te zijn zonder het te willen of kunnen bewijzen, dus dan laat ik het hier maar bij. Na een dergelijke ongefundeerde opmerking heb ik geen behoefte om verdere pogingen te ondernemen om een relatie te verbeteren. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2016 12:10 (CEST)

Ik heb er ook geen behoefte aan. Ik dacht ooit eens door jou zes maanden, later weliswaar gereduceerd tot drie maanden, geblokkeerd geweest te zijn, maar dat zal wel een ongefundeerd verzinsel zijn. Akadunzio (overleg) 22 jun 2016 17:50 (CEST)

Je hebt een goed geheugen Akadunzio, ik heb je ooit geblokkeerd in zake deze uitspraak bij de arbcom. Omdat ik de verhogingsregel toen verkeerd het toegepast heb ik zelf de blokkade van 6 naar 3 maanden teruggebracht. Dqfn13 (overleg) 22 jun 2016 21:50 (CEST)

Drie maanden of zes maanden, dat maakt eigenlijk gewoon gene zak uit. Het zijn schandalig hoge blokkades en jij vindt dit gewoonweg normaal. En dan moet ik jou het vertrouwen van de twijfel geven. Neen zo werkt het helaas niet. Ik vind de uitspraak in deze zaak gewoonweg schandalig en vooringenomen. En niemand, maar dan ook niemand had enig bezwaar tegen deze ronduit schandalige uitspraak van de arbitragecommissie. En helaas was dit niet de eerste schandalige uitspraak. Dat zegt voor mij genoeg. Vooringenomenheid leidt gewoonweg tot idiote en schandalige uitspraken. Maar het besef is er gewoonweg niet. Men denkt Wikipedia te redden, maar gelukkig is dit niet zo. De waarheid overheerst altijd. En wat de waarheid is, mag helaas nog niet gezegd worden. Akadunzio (overleg) 23 jun 2016 00:50 (CEST)

In een probleemstelling die draait om het ons en de gemeenschap, is daarbij een reactie die bol staat van het ikke, ikke, ikke onderdeel van de oplossing of juist onderdeel van het probleem? Sander1453 (overleg) 23 jun 2016 01:13 (CEST)

Als ik reageer spreek ik alleen voor mezelf. Ik ga hier niet de mening van anderen verkondigen. Ik weet niet welk probleem je daar in ziet. En het probleem is de verregaande vooringenomenheid van sommige moderatoren en van de arbitragecommissie. Akadunzio (overleg) 23 jun 2016 19:00 (CEST)

Het zou misschien wenselijk zijn als mensen die in conflict met elkaar zijn verplicht worden gesteld om elkaar met "Zeer gewaardeerde collega Gebruiker:Collega". Ik denk dat het persoonlijk opzoeken van elkaar - enkel om te discuteren - stukken minder zou worden  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 jun 2016 11:31 (CEST)

Het enige resultaat daarvan zou vermoedelijk zijn dat 'zeer gewaardeerde collega X' tot een belediging van de ergste soort verwordt, of in ieder geval een aanhef die de indruk wekt dat de aangesprokene niet serieus wordt genomen. Paul B (overleg) 19 jun 2016 11:34 (CEST)

Daar zou je achteraf gezien ook wel gelijk in kunnen hebben. Helaas.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 jun 2016 11:36 (CEST)

Ik denk dat de meeste regelmatige medewerkers vaststellen dat er soms wat mis is met de manier van aanspreken en bejegenen van sommige nieuwe of minder nieuwe collega's. Het probleem is: wat doe je eraan? Is zeer moeilijk. Ik zou dan in de eerste plaats denken in de richting van een "sfeerbrigade" of "samenwerkingsbrigade": medewerkers zonder veel extra bevoegdheden die kunnen aangesproken worden bij sfeerverstoring en die het mandaat krijgen om te bemiddelen, zaken on hold te zetten, ... Een tweede element zou kunnen bestaan uit actief coachen. Nu kunnen nieuwelingen een coach aanvragen, maar dat is een hele stap en vraagt al een begin van langerdurend engagement. Coaches zouden ook ongevraagd nieuwelingen kunnen ondersteunen, zodat die niet na hun eerste bijdragen ontmoedigd vertrekken. Een derde element is het lastigst: de eeuwige discussie over de bronvereiste (knoop doorhakken en verplichten, wat mij betreft) en de "rekkelingen" en "preciezen", zoals hoger aangegeven (ik veronderstel dat onder de eersten de inclusionisten bedoeld worden). Dit is een blijvende bron van frustratie. Dit is niet oplosbaar zonder knopen door te hakken. Voor mij is de basis: Wikipedia is een encyclopedie van alles (met grenzen, maar niet te eng) en WP is samenwerkingsproject, gestoeld op de vrijwillige inzet van medewerkers. Queeste (overleg) 19 jun 2016 11:53 (CEST)

Rekkelingen vs. preciezen, Randy in Boise, inclusionisten vs. deletionisten. Vul zelf maar in. EvilFreD (overleg) 19 jun 2016 12:07 (CEST)

@Queeste Ik denk dat de grootste angel zit in de door jou benoemde "rekkelingen" en "preciezen", waarbij de "preciezen", naar mijn mening, een te egocentrisch beeld hebben van hoe de encyclopedie moet zijn, waardoor bij mij vaak de haren overeind gaan staan. Maar meestal meng ik mij maar niet meer in de discussies, omdat dat toch totaal zinloos is. Er wordt niet overlegd, maar gedicteerd; er wordt geen overleg gevoerd, maar standpunten uitgewisseld. Belsen (overleg) 19 jun 2016 19:53 (CEST)

Een strijd tussen rekkelijken en preciezen heb je overal, maar juist bij een digitale encyclopedie lijkt me juist een "precies" standpunt een heel stuk minder nodig. Natuurlijk moeten er minimumvereisten aan artikeltjes gesteld worden, maar de preciezen lijken te denken en te handelen alsof ze een ouderwetse encyclopedie in boekvorm aan het maken zijn die 20 jaar mee moet. Terwijl een digitale encyclopedie nagenoeg onbeperkte capaciteit heeft, altijd verbeterd en aangepast kan worden, en de "niet-encyclopedische" artikeltjes waarschijnlijk ook zelden of nooit onder iemands ogen komen. Misschien een eerste goede stap om het tellen van het aantal artikelen af te schaffen. Groeten, Paul2 (overleg) 20 jun 2016 01:03 (CEST)

Net als Queeste zie ik inderdaad eenzelfde probleem in de onderlinge bejegening van wikipedianen; en dan m.i. zowel oudgedienden onderling als tegen nieuwe medewerkers. Het gaat veelal veel minder om de daadwerkelijke inhoud van artikelen in het bijzonder of de encyclopedie in het algemeen. Veelal veranderen discussies en gesprekken razendsnel in discussies die op de persoon zijn gericht (hierboven valt een goed voorbeeld te zien). Er lijkt een geschiedenis te zijn van langdurige conflicten en/of vetes die doorsijpelen in veel wat hier gedaan wordt. Dit onderlinge wantrouwen - veelal gebaseerd op een lange historie- lijkt zich daarentegen tegenover nieuwelingen te vertalen in een houding die het meest overkomt als "dat kan niet wat wezen en 't zal wel niet veel goeds zijn". Queeste doet hierboven een voorzet voor een 'sfeerbrigade', een wijze waarop de onderlinge samenwerking en verstandhouding verbeterd zou kunnen worden. Ik zou zeker ook het Theehuis-initiatief, dat al een soort in de steigers leek te staan, weer af willen stoffen. Een mooie plek waar die sfeerbrigade zich kan huisvesten. Ik verbaas me eigenlijk enorm dat veel inhoudelijke samenwerkomgevingen (geen idee hoe ik ze anders zou moeten noemen) als portalen en de inhoudelijke café's (Nulmeridiaan etc) hier op Wikipedia NL zo'n kwijnend bestaan leiden. Zouden we samen niet meer voor elkaar krijgen als we daar meer energie in zouden steken i.p.v. eindeloze discussies over "jij deed toen dit" en "alle moderatoren zijn slecht" of "als jij je nu eens echt nuttig ging maken dan...". Hoe vind je hier mensen op inhoud? Niet bij die portalen is me wel duidelijk. En waar stel je vragen over hoe wikipedia en zusterprojecten 'technisch' werken (voorbeeld: ik kom niet uit een SPARQL query om een lijst te kunnen maken). Het lijkt hier vaak als los zand, zo'n 4.000 eenlingen, aan elkaar te hangen. Ik vind dat jammer en ik mis dat ook. Ecritures (overleg) 19 jun 2016 15:42 (CEST)

Als je elkaar niet kunt overtuigen, kan je elkaar wel proberen te overschreeuwen. Dat gebeurt hier met enige regelmaat, is mijn overtuiging. Maar betrokkenen zouden gebaat zijn met een wat gladde rug. Die helpt, is mijn ervaring, en dus zeker in Wikipedia. --Stunteltje (overleg) 19 jun 2016 17:12 (CEST)

Ook zo'n theehuis kan helpen. Meerdere initiatieven kunnen zinvol zijn in het kader van de sfeerverbetering. Verder denk ik nog aan het mandaat geven aan projectmedewerkers of -verantwoordelijken. Projecten kunnen criteria bepalen en opvolgen. Dat zorgt voor veel minder strijd en veel een veel constructievere aanpak. Als er projectverantwoordelijken voor bedrijven, producten, scholen, wetenschappers, schrijvers, boeken e.d. zouden komen, zou dit tot veel minder vijandige discussies leiden. Enige voorwaarde is dat de projecten zelf een degelijk voorstel voor criteria opstellen - deze mogen wat mij betreft gerust breed zijn en men mag redeneren naar analogie met andere domeinen - die dan even voorgelegd worden ter bevestiging. De kans is echter groot dat die meteen afgeschoten worden, zodat de zaak geen millimeter opschuift en de vijandige discussies blijven. Ik denk dan aan het bierproject omdat ik daar zelf bij betrokken ben. We hadden mooie criteria (konden nog verbeterd worden, bv de bronvereiste) en hanteerden deze consequent. Analoge criteria zouden perfect voor andere onderwerpen gehanteerd kunnen worden, wat tot samenhang zou kunnen leiden. Maar het mocht niet zijn. Ik zou ernstige projectmedewerkers zeer veel mandaat geven. Als voetballiefhebbers voorstellen dat spelers die 1 minuut in hoogste klasse gespeeld hebben E zijn, leg ik me daarbij neer; natuurlijk op voorwaarde dat voor andere onderwerpen eenzelfde instelling geldt. Meer verdraagzaamheid lijkt me de boodschap. Queeste (overleg) 19 jun 2016 17:23 (CEST)

100% met Queeste eens. En ik onderschrijf de angst dat dergelijke inhoudelijke wijzigingen haast bij voorbaat afgeschoten zullen worden. Het zou wikipedia ten goede komen als we dergelijke plannen concreter maken in plaats van blijven ronddraaien in hetzelfde kringetje Ecritures (overleg) 19 jun 2016 17:36 (CEST)

Ik wist van het bestaan van het Wikipedia:Theehuis niet af tot zonet en heb mijn naam er meteen bijgezet al is dit project al een poos niet (echt) meer actief. Tijd om daar verandering in te brengen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 19 jun 2016 17:34 (CEST)

Het gaat volgens mij vooral om wederzijds respect. En wanneer ik termen als 'bejaardenlegioen' voorbij zie komen, realiseer ik me weer dat we er nog lang niet zijn. Dan heb je duidelijk geen respect voor (sommige) anderen. Wat je ook van iemand ziet, behandel ze altijd en overal met respect. Trijnstel (overleg) 20 jun 2016 00:38 (CEST)

Kom nou zeg, beeldspraak bedoelt met een knipoog zien als onrespectvol? Of pik je deze eruit omdat de opmerking van mij komt? Wraakzuchtig/rancuneus ben je tenslotte wel. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 09:22 (CEST)

Digitale communicatie lijdt heel vaak tot verwarring en misverstanden. Maar als jij - Natuur12 - het hebt over oude garde, bejaardenlegioen, groep die over hun piek heen is en soms erg zuur is, dat kan ik dat met de beste wil van de wereld niet als beeldspraak zien. Dat terug te nemen zou terecht zijn. Want deze houding draagt ertoe bij dat mensen in groepen en hokken worden gestopt. We zijn toch niet vergeten dat Wikipedia een samenwerkingsproject is. De kunst is elkaars waarde te zien, en inderdaad te respecteren. Jong/oud, religieus/atheist, man/vrouw, zwart/wit, vandalismebestrijders/schrijvers-van-nieuwe-artikelen, inclusionisten/deletionisten, nieuwelingen/oudgedienden, rekkelijken/preciezen etc. etc. Als kind van mijn tijd, zie ik onze hele maatschappij steeds meer die akelige (POV) polarisatie. De vraag is hoe wij in Wikipedia wél de samenhang kunnen bewaren, het samen staan voor ons prachtige project. Het stemt mij verdrietig al die polarisatie, al die kliekjesvorming. Ja, ik ben meervoudig oma, werk bijna 14 jaar aan dit project mee, maar ik herken mij niet in het hok waar ik in gestopt lijk te worden. Ik ben trots dat ik aan dit project kan meewerken. En Tijnstel wraakzuchtig en rancuneus noemen is te belachelijk voor woorden! Tijnstel is juist een van de vriendelijkste, inlevendste en postiefste personen hier. Elly (overleg) 20 jun 2016 10:28 (CEST)

Dat we met een verzuurde groep oudgediende zitten valt toch niet te ontkennen? En dat we een groep oudgediende hebben de de vroeger-was alles beter visie aanhangen ook niet toch? Als we dat allebei met ja kunnen beantwoorden valt de ernst van het grapje denk ik wel mee. Een beetje (zelf)spot moet kunnen wanneer je het gebruikt om een boodschap over te brengen. En als jij jezelf niet in een hokje herkent is het meestal vrij simpel, dan hoor je er niet in thuis toch? Neemt niet weg dat je toch ergens een soort van indeling moet maken als je iets anders wilt dan het afschieten van een schot hagel. En die indeling zal nooit optimaal zijn, dat is in het echte leven ook nooit zo maar je hebt wel overzicht en de mogelijkheid om in te schatten waar de meeste kansen liggen. Het oordeel of ik ondertussen wel of niet oudgediend ben laat ik aan een ander over maar van mezelf durf ik rustig te zeggen dat ik ondertussen wat verzuurd aan het raken ben. Maar dat komt mede doordat sommige het verschil tussen Wikipedia en een MMORPG niet inzien en hier gaan PK-en of aan clanwars lopen doen. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 10:54 (CEST)

Wat zijn MMORPG en PK-en? Sorry, ik ben bejaard en kan niet zo goed meer meekomen. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2016 11:27 (CEST)

ROFL! Elly (overleg) 20 jun 2016 11:47 (CEST)

Massively multiplayer online role-playing game en player killing. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 11:37 (CEST)

Zie je nu, jij begrijpt de grap van Sijtze niet... ik begrijp jouw grap niet. Maar wel weet ik zeker dat het niet nodig is om een soort van indeling te maken. Daarover ben ik het fundamenteel niet met je eens. Het kan wel helpen om iets scherp neer te zetten, maar dat scherpe, daar moeten we juist van af. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:47 (CEST)

Met dat laatste ben ik het wel eens. Ik twijfel niet aan je goedbedoelde beeldspraak Natuur12, maar het helpt wel als je in zou zien dat dit de discussie onnodig op scherp zet. Wat volgens mij onvoldoende onderkend word in deze hele discussie is dat veel Wikipedianen beeldspraak, intonatie, hoe een bericht bedoeld wordt, onvoldoende herkennen. Ik heb zo mijn gedachten waar dat door komt, maar dat benoemen, dat leidt vrees ik tot nog veel meer gedonder. Vinvlugt (overleg) 20 jun 2016 13:04 (CEST)

Maar borrelt het juist niet door omdat het niet benoemt mag worden? We zitten inderdaad met een vrij groot communicatieprobleem maar dan komt denk ik niet alleen door een gebrek aan het kunnen herkennen van beeldspraak et al. Ik denk dat het nog veel problematischer is dat we eigenlijk zelden echt op elkaar reageren. Net zoals ik nu bewust niet op een deel van jouw opmerking reageer. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 13:31 (CEST)

De Vereniging Wikimedia NL heeft een communicatiecursus opgezet over "digitale communicatie". Was erg nuttig vond ik. Er was een klein groepje, dat ik deels al kende. Waar waren de anderen, vraag ik mij af?? De mensen die altijd anoniem blijven? Dat is natuurlijk een keuze, maar de vraag is aan de deelnemers gesteld hoe dit verder uit te rollen is. Misschien zijn er in deze Kroeg ook ideeën over (ik spreek namens mijzelf hoor, ben geen bestuurslid van de Vereniging). Elly (overleg) 20 jun 2016 13:47 (CEST)

Werd er tijdens die cursus ook iets gezegd over hoe het gebruik van meer dan één vraagteken kan overkomen? In mijn beleving: boos en paniekerig. Woody_|(?) 20 jun 2016 14:12 (CEST)

Nee dat niet. Het ging wel over hoe je iemands tekst kan analyseren. En hoe je zelf op verschillende manieren kan reageren. Twee vraagtekens zie ik niet als zo een signaal. Ik ben dan ook helemaal niet boos, noch paniekerig. Maar goed dat je het (indirect) vraagt. En weer wat geleerd, oppassen met leestekens!!!! Ik wist al dat je moet OPPASSEN MET HOOFDLETTERS. Elly (overleg) 20 jun 2016 14:27 (CEST)

@Ecritures, even specifiek ingaand op het stukje "ik kom niet uit een SPARQL query", alhoewel ik zelf niet direct het antwoord weet moet er vast wel iemand in deze kroeg rondlopen die het weet. Dergelijke hulpvragen laten vaak juist mooi de kracht van het samenwerken zien, en dat is dan juist weer het meest positieve wat ik altijd uit Wikipedia weet te halen. Alternatief voor de kroeg is eventueel de Wikipedia:Helpdesk, en in het uiterste noodgeval pingen we wat technische Wikidata gebruikers. Bas (o) 20 jun 2016 02:10 (CEST)

Wat betreft het theehuis. Dat hebben we toen onderzocht en de conclusie is getrokken dat dit hem niet gaat worden. Daar kunnen we van alles van vinden natuurlijk en dat mag ook maar ik denk niet dat we er veel mee opschieten om een uitgeprocedeerd paard te reactiveren. Soms moet je een scenario ook achter je laten wanneer blijkt dat iets niet heeft gewerkt. Imho zou het een verspilling van energie zijn om weer dezelfde stappen te zetten, het is tijd voor wat nieuws. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 09:22 (CEST)

Zoals al eerder genoemd wordt hier voornamelijk van alles afgeschoten. Da's ook altijd makkelijker dan problemen onder ogen zien en nieuwe paden durven inslaan. Een frisse wind is ook wel eens fijn. Jij had het eerder aan het begin van deze discussie al over "business as usual" toen Oxygene de sfeer en problemen aankaartte. Ik denk dat wij een diametraal tegenovergestelde mening hebben over de wenselijkheid van de negativiteit, een onvriendelijke sfeer en de moeizame samenwerking hier op wikipedia. Je kunt niet 15 jaar lang alles bij het oude houden en in dezelfde cirkels blijven rondlopen. Groet, Ecritures (overleg) 20 jun 2016 10:20 (CEST)

Er worden soms te snel dingen afgeschoten maar bij het theehuis is dit niet het geval geweest. Daar is alles serieus onderzocht en de conclusie is geweest, we doen het niet. We kunnen inderdaad niet 15 jaar lang alles hetzelfde houden maar niet alles is op te lossen, zeker niet het vertrek van mensen. Als we dat nu eerst eens onder ogen zouden zien, dan kunnen we misschien eens die cirkel doorbreken. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 10:54 (CEST)

Inderdaad, afschieten van nieuwe ideëen gebeurt. Maar de opmerking van Gebruiker:oxygene7-13 is terecht. Ook mensen die zeggen dat de sfeer vaker slecht is, afhankelijk van tijd en plaats, hebben gelijk. Wat ik vaak zie zijn misverstanden, de een schrijft iets, de ander begrijpt het verkeerd en voelt zich op zijn tenen getrapt. Dan escaleert de kwestie snel, rancunes ontstaan en die gaan niet, soms nooit, meer over. Er zijn zelfs vetes tussen mensen lijkt het. Misschien is het een idee met een groepje na te denken hoe dit te verbeteren is. Theehuis wordt afgeschoten, maar misschien zijn er andere opties. Een mediatie mogelijkheid bijvoorbeeld waar je bij een conflict kan aankloppen voordat je naar de rechter (arbcom) stapt. Of een paar mensen die de digitale communicatie tussen anderen zien foutlopen en die kunnen intervenieren als ze zien dat mensen elkaar figuurlijk de hersens in gaan slaan. Bijvoorbeeld met een simpel "stop nu even en lees het eens met andere ogen" mededeling. Elly (overleg) 20 jun 2016 11:00 (CEST)

Zou hier dus iets compleet nieuws voor in het leven moeten worden geroepen of zouden we er voor kunnen kiezen het theehuis te reanimeren met (desnoods) enige aanpassingen? Als het tenslotte zo'n dooie boel is in het theehuis, waarom deze dan niet aanpassen aan de wensen van de Wiki-gemeenschap? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 20 jun 2016 19:28 (CEST)

Is het niet een idee om eerst aan de frontline te gaan werken en onze vandalismebestrijders om te toveren van controleur naar ambassadeur? Dan komen de mensen tenminste goed binnen. Ik was een tijdje terug bezig met het verkrijgen van een voor NL-werkbare versie van Twinkle maar er zit weinig schot in wegens tijdsgebrek. Natuur12 (overleg) 20 jun 2016 23:26 (CEST)

Ha Natuur12, in mijn ogen sluit het een het ander niet uit en is het geen vraag óf we wel dit zouden moeten doen maar niet bv het Theehuis. Ik kende Twinkle helemaal niet: zie het pas voor het eerst na jouw opmerking. Je noemt dat door tijdgebrek een voor NL-werkbare versie (te) langzaam van de grond komt. Hoe kunnen we/geïnteresseerden/enthousiastelingen je ondersteunen om dat te verbeteren? Ik zou je graag helpen: ik zal in eerste instantie gewoon verder op je OP reageren (om de discussie op deze pagina niet onnodig met praktische details te verzwaren). Groet, Ecritures (overleg) 21 jun 2016 17:28 (CEST)

Ik ben blij om te zien dat mijn opmerking zo'n discussie teweeg heeft gebracht maar ik hoop niet dat het daarbij blijft. Ergens zal iemand de eerste stap moeten nemen om hier constructief iets mee te gaan doen. Ik begrijp dat dit niet iets is wat van vandaag op morgen geregeld is maar het gebeurt helaas wel vaker dat een onderwerp doodbloedt. Persoonlijk lijkt mij dit een onderwerp dat belangrijk genoeg is om ervoor op te passen dat dit in dit geval niet gaat gebeuren. Ik zie in deze discussie dat het een heikel thema betreft waar het niet iedereen lukt zijn/haar emoties er buiten te laten maar het zou toch mogelijk moeten zijn om de sfeer (merkbaar) te verbeteren. Zelf moet ik er ook voor oppassen dat de gevoelens mij niet de baas worden, ook ik ben al wel eens merkbaar pissiger gaan schrijven in reactie op een valse beschuldiging. Boos worden mág maar moet niet de boventoon gaan voeren. Ook vergeven of laten rusten zou een optie moeten zijn. Ik ben benieuwd waar dit schip zal strandden hoewel ik niet hoop dat het resultaat zal strandden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 16:33 (CEST)

Goed initiatief en dat leidde inderdaad tot een goede discussie, oxygene7. Zelf denk ik dat we heel veel moeite zouden moeten doen mensen die nog maar kort aan wikipedia bijdragen en die al snel ontmoedigd raken binnenboord te houden. Mensen die al heel lang aan wikipedia bijdragen en die aangeven te vertrekken kunnen heel goed zelf bepalen of ze toch nog willen terugkeren. In feite vind ik dat iemand die enorm veel heeft bijgedragen aan wikipedia zoals Kleuske nooit echt wikipedia verlaat, haar aandeel in de encyclopedie is daar te groot voor en haar bijdragen, vooral die waarbij content werd toegevoegd, zijn zeer waardevol, wat dat betreft blijft ze permanent "aanwezig". Carol (overleg) 21 jun 2016 16:50 (CEST)

@Carol Fenijn: Ik vind ook dat nieuwelingen op een positieve manier benaderd dienen te worden maar ik heb meer het idee dat het de oudgedienden zijn die de meeste stemming maken. Dit draagt er vervolgens weer aan bij dat de nieuwen denken; maar dáár heb ik geen zin in! Als je als nieuweling aankomt op een plek waar de slechte sfeer wordt bepaald door de oude garde nodigt dat niet echt uit om te blijven lijkt mij. De nieuwkomers hebben nog niet de tijd om wrok te koesteren of andere negatieve emoties op te kroppen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 17:17 (CEST)

Sommige oudgedienden doen dat wellicht, maar lang niet alle. Generaliseren en hokjesdenken is ook een kunst. Carol (overleg) 21 jun 2016 18:04 (CEST)

Dankje Carol. Sommigen van ons oudgedienden kennen ook ons Nederlands nog en gooien niet met Engelstalige afkortingen, ook al wonen we al 20 jaar in de Engelstaligheid. Misschien moesten alle jongere Nederlanders ook maar eens een inburgeringscursus doen en een taalexamen afleggen. Veel vreemdelingen struikelen er nu over, maar ik vraag mij af of ze de enigen zouden zijn. Maar ja, ik zal 'stemming aan het maken' zijn door over het taalprobleem te beginnen. Jcwf (overleg) 21 jun 2016 18:27 (CEST)

@Jcwf: Aan wie is bovenstaande tekst geadresseerd? Ik doel op: Sommigen, engelstalige afkortingen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 21 jun 2016 18:38 (CEST)

Het gaat waarschijnlijk niet eens zozeer om "oudgedienden" maar wellicht meer om mensen die een Wikipedia willen a la de Winkler Prins-encyclopedie van 1882, zie bijv. de hierbovengemaakte opmerking dat jongeren maar eens een taalexamen zouden moeten doen. Natuurlijk moet je bepaalde minimumeisen stellen, maar dat kan ook op een meer constructieve en welwillendere manier. Bovendien kunnen beide dingen ook gewoon naast elkaar bestaan: een einwandfrei artikel over Bilderdijk, naast een vlot stukje over een Pokemonfiguur. Geef elkaar de ruimte! Groeten, Paul2 (overleg) 23 jun 2016 04:24 (CEST)

Met het elkaar de ruimte geven ben ik het zeker eens, maar iemand in een hokje plaatsen van mensen die een Wikipedia willen a la de Winkler Prins-encyclopedie van 1882 gaat daar weer tegenin, vind ik. Carol (overleg) 23 jun 2016 19:58 (CEST)

Inderdaad, dit soort (ik noem het maar) "aantijgingen" zorgen ervoor dat anderen snel gepikeerd kunnen raken. Maar wat gaat er nu concreet gebeuren? Hoe gaan we deze wens/boodschap onder de Wiki-gemeenschap verspreiden? Zoals ik eerder al vermeldde, ik zou het meer dan zonde vinden als dit zou doodbloeden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 23 jun 2016 20:05 (CEST)

Als je een concreet idee hebt, noem het vooral. Zelf zou ik zeggen: maak een einde aan de anonieme bewerkingsmogelijkheid en vereis dat iedereen tenminste een gebruikersaccount aanmaakt. Dat voorkomt hopelijk een hoop vandalisme en onzinartikeltjes, waardoor moderatoren e.d. wat minder werkdruk op dat gebied krijgen. Ik heb namelijk de indruk dat grote achterstanden in het wegwerken van vandalisme ook leidt tot veel frustratie. Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2016 01:29 (CEST)

En wellicht is het een goed idee als de vereniging c.q. de moderatoren en/of anderen die verantwoordelijk zijn eens zwart op wit enkele uitgangspunten (zoals "geef elkaar de ruimte" etc.) zouden formuleren, zodat iedereen zich daarop kan beroepen als het weer eens fout dreigt te gaan. Er zijn weliswaar al genoeg richtlijnen, maar die zijn of te gedetailleerd, of nauwelijks vindbaar (sowieso is alles hier ook dermate complex geworden, dat alleen "oudgedienden" er goed de weg in weten, zelf vind ik het al erg lastig om terug te vinden wie waar over gaat of hoe iets moet, laat staan nieuwkomers). Groeten, Paul2 (overleg) 24 jun 2016 01:42 (CEST)

@Paul2: Als je een einde zou willen maken aan de bewerkingsmogelijkheid van anoniemen, waarvan ik de kans van slagen uiterst gering acht, waar zou je dit dan neer moeten leggen? Ik zit er aan te denken om het een en ander bij de "hoge heren" neer te leggen, maar wie zouden dat dan moeten zijn? Ik ben deze pagina nog even doorgespit maar kan daar geen functie vinden die in het straatje past. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 24 jun 2016 13:08 (CEST)

De mogelijkheid om Wikipedia te bewerken zonder je eerst te moeten registreren is een van de grondbeginselen van de Wikimedia-beweging (trouwens net als "het scheppen van een gastvrije en collegiale redactionele omgeving"). Dat principe opzij zetten is dus iets dat de Foundation aangaat, en waarschijnlijk bij voorbaat kansloos. Het is ook niet iets wat we zouden moeten willen. Hoewel het grootste deel van het vandalisme namelijk afkomstig is van oningelogde gebruikers leveren zij in grote meerderheid constructieve bijdragen. Een einde maken aan hun bewerkingsmogelijkheden lost het vandalismeprobleem niet op (zij die echt vandalisme willen plegen zullen de moeite nemen een account aan te maken; bovendien levert het checkusers veel meer werk op), en al helemaal niet het probleem dat je hier aankaart. Woody_|(?)

Velen hebben hun eerste edit op wikipedia anoniem gemaakt, de laagdrempeligheid daarvan is een cruciaal kenmerk ervan. Carol (overleg) 24 jun 2016 21:34 (CEST)

Inderdaad zou het goed zijn om eerst eens na te gaan welke soort gebruikers en bijdragen het meeste overlast veroorzaken, ik ken daar ook geen cijfers van. Wel meen ik dat enkele buitenlandse wikipedia's al wel hogere drempels hebben voor bijdragen c.q. het starten van nieuwe artikelen. Ook dat zou eens in kaart gebracht kunnen worden. Dat bewerken zonder registreren een grondbeginsel is, wil nog niet zeggen dat het niet heroverwogen moet kunnen worden. Die beginselen zijn opgesteld in een tijd dat het internet niet te vergelijken was met hoe het nu is. De meeste websites van kranten e.d. hebben bijv. ook al hun anonieme reactiemogelijkheden afgeschaft. Ik ben een groot voorstander van laagdrempeligheid, maar wat heb je daar aan als je vervolgens geconfronteerd wordt met een sfeer en een bejegening waar je dan weer op afknapt? Dan beter een iets hogere drempel opwerpen zodat mensen hier niet al te naief of voorbarig aan beginnen. Groeten, Paul2 (overleg) 25 jun 2016 05:03 (CEST)

Weg met de anonymiteit!

Wiki... een project om je grote zorgen over te maken! Ooit een plezierig gemeenschapsproject waar met veel humor en soms wat zelfspot gediscussieerd kon worden. Later werd de sfeer hier vergiftigd door een paar anonymi die liefst op de man spelend ruzie met iedereen maar uiteraard ook met elkaar kwamen maken. De ergsten onder hen zijn inmiddels alweer vertrokken omdat ze ofwel geblokkeerd zijn of hun zin niet kregen. Daar kunnen ze niet tegen. Het kwaad is ondertussen geschied. De sfeer is verpest. Zal het zonder hen weer plezierig worden op Wikipedia? Wie mensen de kans geeft om onder een schuilnaam te discussiëren geeft een paar figuren die meer thuis horen op de "discussiepagina's" van Geen Stijl en de Telegraaf de kans om hier hun asociale natuur uit te leven. Wie niet eens wil vertellen wie hij of zij is heeft in mijn ogen niet het recht om andere mensen op discussiepagina"s zwart te maken en te beledigen. Dat is immers laf en ronduit onfatsoenlijk! Daarom namen en nemen kranten geen ingezonden brieven van anonyme schrijvers op.

Er zou een einde moeten komen aan het discussiëren onder schuilnamen!

Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 16:09 (CEST) (Die altijd onder eigen naam schrijft)

Wat een vooringenomenheid. Ten eerste: er zit geen y in anonimiteit. Ten tweede: waar baseer je de claim op dat het steevast de anonieme gebruikers zijn die problemen veroorzaken? Als ik kijk naar welke namen met enige regelmaat terugkeren bij de arbcom of de regblokpagina's, is de verhouding anoniem vs. met naam en toenaam bekend niet wezenlijk anders dan op andere plekken op Wikipedia. (Bij die laatste categorie reken ik ook gebruikers die wel een 'anonieme' gebruikersnaam hebben maar op hun GP gewoon hebben opgeschreven wie ze zijn.) Als je met verwijten komt, kom dan ook met de feiten om ze te onderbouwen. CaAl (overleg) 27 jun 2016 16:23 (CEST)

(na bwc) Robert, ik vind het treurig en zorgelijk dat je een grote groep gebruikers op deze manier probeert weg te zetten. Werken onder een pseudoniem maakt het mogelijk om impopulaire of controversiële meningen te uiten zonder de angst op intimidatie, om standpunten in te nemen die ingaan tegen bijvoorbeeld die van een werkgever, en creëert ruimte voor discussies die anders misschien niet gevoerd zouden worden. Meer in het algemeen verlaagt het de drempel om bij te dragen significant. Je zegt dat gebruikers die onder een pseudoniem werken niet het recht hebben anderen zwart te maken en te beledigen. Ik hoop niet dat je van mening bent dat jij en andere gebruikers die onder hun echte naam bijdragen dat wel mogen. Woody_|(?) 27 jun 2016 16:29 (CEST)

(na bwc) Wat Woody zegt; er is wat mij betreft maar geen correlatie tussen "anoniem" (niet onder eigen voor- en achternaam) op wikipedia schrijven en mensen "zwart maken en beledigen". Dat dit gebeurt is erg genoeg en daar zou actiever aan een betere "sfeer" hier gewerkt moeten worden. Maar met wel of niet anoniem bijdragen heeft het maar weinig tot niets te maken. Zodra het niet meer gaat over de 'vorm', maar over de 'vent' (meh) is er wat mij betreft al het gevaar dat het niet meer over de (inhoud van) encyclopedie gaat. Maar met wel of niet onder een pseudoniem schrijven heeft dat maar weinig te maken. Ik vind het in alle gevallen bezwaarlijk wanneer "de sfeer verpest wordt", anoniem of niet maakt voor mij echt niet uit. Wat heeft het voor meerwaarde dat ik jouw voor- en achternaam ken? Ecritures (overleg) 27 jun 2016 16:50 (CEST)

Ik ga niet met een statistiek opdraven, maar discussiëren onder schuilnamen zet de sluisdeuren open voor mensen die ongeneerd hun gang willen gaan en Wiki zo anonym (vind ik met "y" een leuk woord) willen verpesten. En nee Woodcutterty, natuurlijk is niet iedereen met een nom de plume ook iemand die de sfeer verpest. Ik vind het wel bezwaarlijk dat iemand dat desgewenst anoniem kan doen! Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 16:35 (CEST)

Waarom vind je dat bezwaarlijk? Wil je sfeerverpesters graag thuis kunnen opzoeken? Mensen die stelselmatig de sfeer verpesten worden geblokkeerd, of ze nu bijdragen als Woodcutterty of als Robert Prummel. Woody_|(?) 27 jun 2016 16:40 (CEST)

Ja, maar dan is het kwaad al geschied... En nee, ik kom zeker niet thuis langs. Ik vind het verkeerd om de gelegenheid te geven om anonym iets te schrijven wat men onder eigen naam misschien niet voor zijn rekening durft te nemen. Een "open vizer" hoort bij een open en fatsoenlijke discussie. Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 16:51 (CEST)

Ik kan alleen maar constateren dat jij onder je echte naam een grote groep gebruikers zwart maakt en daarmee je eigen standpunt onderuithaalt. Woody_|(?) 27 jun 2016 16:57 (CEST)

En de volgende die gefrustreerd de benen neemt, of in ieder geval een pauze inlast, te weten Natuur12. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 16:55 (CEST)

• • • Beste Ecritures, zoals ik schreef stelt geen krant iemand in staat om andere mensen anonym aan te vallen. Waarom zou dat zijn? Dat is toch niet voor niets gebruikelijk? Fatsoen begint bij discussiëren met een open vizier. Dat werpt immers ook een drempel op. Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 17:04 (CEST)

Zonder statistieken of ander onderzoek is het niet meer dan een assumptie dat er een correlatie is tussen anoniem bijdragen en mensen zwart maken of beledigen. Als feedback gegeven wordt over de correcte spelling van het woord anoniem, waarom volharden in de fout? Het verzwakt jouw standpunt. Carol (overleg) 27 jun 2016 17:05 (CEST)

Wat natuurlijk het intenst treurig is aan bovenstaande discussie, met ellenlange lappen - vaak in erbarmelijk Nederlands geschreven - tekst, is dat het woord "kwaliteit" niet één keer valt. Kennelijk doet dat er niet zo veel toe: als de sfeer maar goed is. Alle eindeloze discussies over sfeer, worden begonnen door mensen die "kwaliteit" een marginaal ding vinden.
Ik zing bij een koor. Dat koor bestaat uit zangers en zangeressen van - al zeg ik het zelf - behoorlijke kwaliteit, maar bovendien uit zangers die thuis - aan de piano of anderszins - repeteren, om tijdens de repetities goed voorbereid het ijs te betreden. Ik schrijf. Voordat ik ga schrijven probeer ik werkelijk ingelezen te zijn in het te behandelen onderwerp en daarna probeer ik zo te schrijven dat het een leesbaar, begrijpelijk, en - waar mogelijk - vermakelijk stukje oplevert in begrijpelijk Nederlands. Ik voetbal. En alhoewel we allemaal middelbare mannen zijn, zijn we steeds op de training en proberen we het beste van onszelf te geven.
Hoe treurig anders is dat allemaal gesteld op Wikipedia. De eerste de beste onbenul met een toetsenbord typt maar voort en voort, zonder enig begrip van de idealistische strekking van dit project: het vrij verspreiden van werkelijke kennis en zonder zich ook maar een ogenblik de vraag te stellen of hun mening, of hun - vaak belabberde - artikelen ook maar iets bijdragen aan dit project. DAT veroorzaakt de slechte sfeer, want meestal kunnen dit soort mensen kritiek niet verdragen, zullen ze gebruikers die zich wél inspannen tot in de hel vervolgen om hun - totaal onbelangrijke - gelijk te halen om uiteindelijk zuigend en zeurend geblokkeerd te worden (om dan hun gal te spuien op Wikisage of Wikiquote). Het totale gebrek aan zelfinzicht dat bij dit soort gebruikers opgeld doet, wordt nog wel het best geïllustreerd aan de hand van het voorbeeld van Rodejong. Hij schrijft een soort Nederlands dat onredigeerbaar is (want nooit is duidelijk wat hij bedoelt), hij weet nauwelijks iets van de onderwerpen waarover hij schrijft maar het kan hem niets bommen. Hij bemoeit zich (want Wikipedia is "vrij bewerkbaar") overal mee, en dat nog op de parmantigste manier denkbaar, en heeft niets - 0,0 - werkelijks bijgedragen aan dit project.
Sorry voor dit sfeerbederf! Het was net zo gezellig! Maar zo lang we de werkelijke problemen niet onder ogen willen zien, zal de sfeer hier slecht blijven. Die werkelijke problemen bestaan omdat geen van dit soort mensen hier wenst te worden aangesproken op de aard van het project, en maar blijft denken dat dit project bedoeld is om de eigen ijdelheid te strelen, zijn gebreken te verdoezelen en zijn lange tenen te beschermen. Reden ook, waarom menig serieus gebruiker de pijp aan Maarten geeft. RJB _overleg 27 jun 2016 17:17 (CEST)

• • • • Zouden de mensen waar jij nu op doelt zich niet geremd voelen wanneer ze onder eigen naam hadden moeten schrijven en reageren? Overigens wat de kennis betreft; je schrijft over "vrij verspreiden van werkelijke kennis" maar is dat wel onze doelstelling? Wie bepaalt wat "werkelijk" is? Ik wil onze oprichter hier citeren: Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing. Jimbo Wales.[[

Ik voel me zeker niet aangesproken door bovenstaand betoog maar ben wel van mening dat we met genoeg mensen zijn om de kwaliteit (enigszins) te waarborgen. De foutieve/onzinnige/vandalistische handelingen worden vanzelf wel teruggedraait door diegenen die wél verstand van het onderwerp hebben, toch? Het feit dat de voltallige gemeenschap er nu van wordt beschuldigt geen waarde aan kwaliteit te hechten draagt natuurlijk óók niet echt bij aan een positieve stemming op Wikipedia. En ja, kwaliteit behoort bovenaan de prioriteitenlijst maar het op een humane manier met elkaar omgaan, daar mag toch ook wel voor gestreden worden, of niet? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 17:32 (CEST)

@Robert Prummel, na bwc! Ik heb geen idee wat je bedoelt met je eerste zin. Met "werkelijke kennis" bedoel ik, precies wat er staat. Dat de congregatie van de "Zusters Augustinessen van Sint-Monica" werd gesticht in 1934, is werkelijke kennis (want de bewering is waar, en wordt door bronnen gesteund), maar over jouw oeuvre - dat van feiten en zelfverzonnen, men zou kunnen zeggen: "geconfabuleerde" zaken aan elkaar hangt, hoeven we het niet eens te hebben. Wat anonimiteit daarmee te maken zou kunnen hebben, waag ik niet eens te gokken. Zo onzinnig is die stelling. Want niet wíe iets schrijft, maar wát iemand schrijft is hier relevant! RJB _overleg 27 jun 2016 17:36 (CEST)

En dat is dan de helaas onvermijdelijke aanval ad hominem van de anonieme RJB... Een mooie illustratie van het probleem waar EvilFred over begon en waar ik op inging. Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 17:43 (CEST)

@oxygene7-13, U bent hier welgeteld twee dagen actief! Ik kan me dus ook niets voorstellen bij uw ideeën over (de kwaliteit van) Wikipedia. Allicht kunt u eerst wat bijdragen aan de inhoud en mogelijk spreken we elkaar daarna nader. RJB _overleg 27 jun 2016 17:39 (CEST)

En nog een keer.... Robert Prummel (overleg) 27 jun 2016 17:43 (CEST)

Nee, Robert Prummel, dat is kritiek op jouw werk. Probleem in notendop: jij schrijft onzin, krijgt kritiek, maakt de criticus verdacht en de sfeer is verpest. Marrakech (overleg) 27 jun 2016 17:46 (CEST)

@RJB:Eh... Ik weet niet waar je dit op baseert, maar mijn eerste bijdrage stamt "al" van 30-06-2015! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 17:48 (CEST)

@Oxygen, dat heb ik inderdaad verkeerd gezien.. - RJB _overleg 27 jun 2016 18:00 (CEST)

Dank u. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 18:03 (CEST)

@Prummel, ik ben me van geen "Ad Hominem" bewust. Ik lever kritiek op jouw werk, zoals Marrakech hierboven terecht stelt. Ik herinner me nog dat ik de moeite nam om een werk dat handelde over de ontvanger van een ontvanger van - ik meen - de Lenin-orde (waarover jij een artikel schreef) gewoon te lezen, en vrijwel alles lag anders dan je beschreef. En over de vroege nederzettingen bij de Scharlakenhof in Haren, durf ik niet eens meer te schrijven: zo pijnlijk was het. Mijn stelling: wil men een goede sfeer, lever dan kwaliteit. Of donder op! RJB _overleg 27 jun 2016 18:05 (CEST)

Kijk, dit bedoel ik dus... Kan dit niet op een andere toon worden besproken? Hier vaart echt niemand wel bij. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 18:22 (CEST)

Ik weet niet wat je precies bedoelt (al vond je het de moeite waard om dit zwart te maken), maar op mijn argument ben je nog nergens ingegaan. De sfeer is hier voornamelijk slecht omdat er te veel mensen zijn die te weinig weten over de onderwerpen waarover zij schrijven (een onvermogen dat meestal gepaard gaat aan het niet kunnen verdragen van kritiek op hun bijdragen - kritiek die dan ook meestal "ad hominem" of een "persoonlijke aanval" wordt genoemd), terwijl diezelfde mensen ook het schrijven zelf feitelijk niet machtig zijn. Probeer het maar eens: een slecht geschreven lemma, is doorgaans geschreven door iemand die niet weet waarover hij schrijft. Je maakt je schuldig aan de volgende redenering: kwaliteit is hier onbelangrijk, een "gezellige werksfeer" is hier belangrijk en kritiek is meestal "ad hominem". Neem het geval Rodejong. Ik daag je uit: ook maar één waardevolle bijdrage van zijn hand te noemen. Je zal er niet in slagen. Maar dát aan de orde stellen, is zogenaamd "slecht voor de sfeer". Ja voor de sfeer waarin mensen als Rodejong werken. Voor mij is - buitengewoon slecht voor de sfeer - dat er dagelijks zoveel onzin aan de artikelnaamruimte wordt toegevoegd door mensen die menen dat het nuttig is als ze hier hun zelfbeeld komen opkrikken. Het is als in een trein op een warme zomerdag. Komt men een stikhete coupé binnen, en open je een raampje, dan is er altijd wel iemand die klaagt over de tocht. Let maar eens op: die mensen krijgen altijd gelijk. Kennelijk is de angst om een "koudje te vangen" belangrijker dan dan de onwil om in een verstikkende hitte te reizen. Zo is het ook op Wikipedia. De POV-pushers, de niet-beheersers van de Nederlandse taal, de zo-maar-wat-raak-typers, de mensen die geenszins bereid zin om zich waarin dan ook te verdiepen, krijgen altijd gelijk, met een beroep op de "sfeer" en de "gezelligheid". Die twee woorden staan garant voor het niet kunnen verdragen van kritiek, want daar komt het meestal platweg op neer. Reden waarom mensen die dankbaar zijn voor kritiek en die opkomen voor de doelstelling van dit project, er op enig moment geen enkele zin meer in hebben. En dan wort Wikipeida volgepiept door smensen - als Rodejong - die een steling willen opbouwen, of een pijling van de vraagsteling in tweivel treken. Geen wonder dat ieder weldenkend mens hier zo langzamerhand gillend weg holt! RJB _overleg 27 jun 2016 18:53 (CEST)

Met dit bedoelde ik de afsluiting van de zin boven mijn laatste bijdrage. Termen als "ad hominem" zal ik niet bezigen daar ik het latijn niet beheers, noch heb ik ooit iemand beschuldigd van een persoonlijke aanval jegens mijn persoontje. En wat betreft het van mijn kant niet reageren op je argumentatie, sorry ik voelde me niet aangesproken óf geroepen deel te nemen aan een discussie waarvan de toon mij steeds minder begon te bevallen. Zelf probeer ik mij alleen bezig te houden met onderwerpen waarvan ik het één en ander aan kaas gegeten heb óf, als ik er niet zo veel van weet als ik zou willen, probeer ik de juiste vraag op de juiste plek te stellen. Wat betreft: Je maakt je schuldig aan de volgende redenering: kwaliteit is hier onbelangrijk, een "gezellige werksfeer" is hier belangrijk , ik had al gezegd dat kwaliteit bovenaan de prioriteitenlijst zou moeten staan maar een goede sfeer zéker te verwelkomen is. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 19:16 (CEST)

Mijn stelling is: zo lang "kwaliteit" niet bovenaan ieders prioriteitenlijst staat, blijft de sfeer hier slecht en zullen steeds meer mensen die wél willen dat dit project slaagt, vertrekken. De ervaring leert namelijk dat degenen die van niets weten en die de Nederlandse taal nauwelijks machtig zijn, hier maar blijven door-emmeren en het project kapen met hun oeverloze gezanik. Zo lang het maar gezellig is. RJB _overleg 27 jun 2016 19:33 (CEST)

Ik zie dat jouw GP + OP aangeven dat je eigenlijk al vertrokken bent maar het toch niet kunt laten op Wikipedia bezig te blijven. Ik vind het prima maar als Wikipedia je zó bezighoudt moet er toch iets zijn wat een bepaalde aantrekkingskracht op je uitoefend. Als je het allemaal zo bar en boos vindt, houd je dan aan je woord en blijf "vertrokken". Begrijp me goed, ik wil niemand wegjagen, integendeel, ik wil gewoon het beste voor zo'n mooi project als een gezamenlijke encyclopedie en behalve kwaliteit van de artikelen is er ook nog zoiets als kwaliteit van communicatie. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 19:41 (CEST)

Hou nou maar gewoon op, Oxygene7-13. Je begrijpt er werkelijk helemaal niets van. En zoals veel vredesengelen voor jou, toon jij je juist met je "Als je het allemaal zo bar en boos vindt, houd je dan aan je woord en blijf 'vertrokken'" op zijn onvriendelijkst. Marrakech (overleg) 27 jun 2016 19:49 (CEST)

@Marrakech: Klopt, je hebt helemaal gelijk, dat was ik op mijn onvriendelijkst. Ik wil mij daarvoor desnoods best wel verexcuseren maar als een "vertrokken" gebruiker zich in een discussie als deze inmengt met termen als ...Of donder op! dan vind ik dat persoonlijk enigszins onnodig. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 27 jun 2016 19:57 (CEST)

Wat een gebrek aan nuance: De POV-pushers, de niet-beheersers van de Nederlandse taal, de zo-maar-wat-raak-typers, de mensen die geenszins bereid zin om zich waarin dan ook te verdiepen, krijgen altijd gelijk, met een beroep op de "sfeer" en de "gezelligheid". Die twee woorden staan garant voor het niet kunnen verdragen van kritiek, want daar komt het meestal platweg op neer. Dat als je vindt dat het hier af en toe bar en boos is met de wijze waarop we met elkaar om gaan, dat is "omdat je niet tegen kritiek kunt". Of nog erger, je het Nederlands niet beheerst, je nergens in wilt verdiepen of zo maar wat raak typt. Ze zullen er heus tussen zitten, wikipedia-collega's die aan jouw beschrijving voldoen, maar het is onzin om iedereen over diezelfde kam te scheren. En met "ga uit van goed wil" heeft het ook maar bar weinig te maken. Het zijn juist dit soort uitingen die het onnodig lastig maken om op een constructieve wijze samen te werken. Ecritures (overleg) 27 jun 2016 21:22 (CEST)

Ik denk dat je met die laatste zin oorzaak en gevolg omdraait. Het hele debacle dat Wikipedia heet, wordt vormgegeven door de "agge mar leut et"-aanhangers. EvilFreD (overleg) 27 jun 2016 22:02 (CEST)

@Ecritures, hoe kom je erbij dat ik iedereen over "dezelfde kam scheer"? Ik heb juist een nogal precieze opsomming gegeven van de kenmerken waaraan mensen die hier de sfeer verpesten, voldoen. Dat is wellicht een kleine groep, maar groot genoeg om moedeloos van te worden. Verdiep je er eens in, zou ik zeggen. RJB _overleg 28 jun 2016 12:55 (CEST)

Niet iedereen die opmerking maakt/zich zorgen maakt over "sfeer"/"gezelligheid" is een "POV-pusher, een niet-beheerser van de Nederlandse taal, een zo-maar-wat-raak-typer, of iemand die geenszins bereid zin om zich waarin dan ook te verdiepen. Ik ben het er niet mee eens dat (in jouw woorden) "die twee woorden (Sfeer en gezelligheid) garant voor het niet kunnen verdragen van kritiek". Ik vind dat je daar mensen onterecht mee over 1 kam scheert. Je kunt namelijk prima kwaliteit leveren én tegelijkertijd problemen hebben met de "sfeer" en "gezelligheid". Wat mij betreft doet jouw toon in recente bijdragen afbreuk van de punten die je voor het voetlicht wilt brengen. Een opmerking als "verdiep je er eens in" is m.i. onnodig en voegt helemaal niets toe aan een inhoudelijke discussie (anders dan dat het de sfeer verpest in onze onderlinge communicatie). Voor mij persoonlijk maakt de agressieve, aanvallende, onvriendelijke en op de persoon (en niet op de inhoud) gerichte manier van communiceren die hier bv in de Kroeg regelmatig gebruikelijk én geaccepteerd is het wel degelijk onnodig lastig om op een constructieve wijze samen te werken. Ecritures (overleg) 28 jun 2016 18:12 (CEST)

Vier factoren die de sfeer beïnvloeden

Ik denk dat Oxygene zo langzamerhand een antwoord heeft op zijn prangende vraag wat er aan de hand is met de Wikipediagemeenschap. Als ik het samen mag vatten:

1. Gebruikers met een gebrek aan of onwil tot encyclopedische vaardigheden, die desalniettemin proberen alles naar hun hand te zetten
2. Gebruikers die menen dat in de confrontatie met deze gebrekkige encyclopedisten zowat elke vorm van onvriendelijkheid en oncollegialiteit te rechtvaardigen valt
3. Gebruikers die met deze twee groepen mensen in gesprek raken over hun manier van bijdragen, voor hun gevoel tegen een muur oplopen en uit hun slof schieten
4. Grote beslissingen die voor de deur staan of net genomen zijn (stemmingen, blokkades, afzettingsprocedures e.d.) waardoor Wikipedianen van allerlei slag zich genoodzaakt zien om met elkaar de confrontatie aan te gaan

Wie een oplossing weet mag het zeggen. Iedere onderneming en instelling weet dat niets zo ontwrichtend werkt als een louter negatieve sfeer, en toch moeten er harde noten gekraakt worden. Ik denk dat het het beste is om bij jezelf te beginnen: zorg dat je een gedegen argumentatie hebt, start je inbreng in een discussie zo collegiaal en vriendelijk mogelijk, hou dat vol, en wees er op voorbereid dat je je zelfbeheersing soms tot op het uiterste op de proef moet stellen. Josq (overleg) 28 jun 2016 13:11 (CEST)

Neen! Wikipedia is een idealistisch project. Het beoogt kennis vrij beschikbaar te stellen aan derden. Degenen die daaraan willen bijdragen dienen zich er rekenschap van te geven dat er iets van hen wordt verwacht. Mensen die zelf niet echt weten waarover ze schrijven en die vaak - evenmin - in staat zijn dat in begrijpelijk Nederlands te doen, dienen hier te worden geweerd. Het omgekeerde is het geval: deze mensen spelen de eerste viool in vrijwel alle discussies op dit project. In welk bedrijf, in welke organisatie, in welk project worden mensen getolereerd die vrijwel niets bijdragen, maar wel de hele tijd degenen die dat wel doen voor de voeten lopen en schofferen? En degenen die wél zinvol bijdragen moeten dan - volgens onze Wikipedia-moralist Josq - zich voortdurend "collegiaal en vriendelijk" blijven uiten? Het is te belachelijk voor woorden. Vanzelfsprekend is de oplossing deze: definitieve uitsluiting van diegenen die zich ongeschikt hebben getoond hier bij te dragen, radicale verwijdering van door hun geschreven lemmata en - daardoor - een enorme impuls voor de werksfeer. Samen werken aan kwaliteit, levert de vreugde van arbeid. Voortdurend overal brandjes moeten blussen, complete oeuvres door moeten lopen op de eventuele kwaliteit die er misschien in te vinden is, waardeloze lemma's moeten beoordelen, of zelfs: verbeteren: dat is waar ieder weldenkend mens gek van wordt. En dat is niet alleen wat er mis is met de sfeer, maar vooral ook wat een bedreiging is voor de noodzakelijke kwaliteit van dit project. Josq zou een theekransje moeten beginnen, met gezellige en beleefde mensen die voortdurend hun hoed voor elkaar afnemen. Daar zijn geiten noch kolen. Daar is hij dan ook definitief ontslagen van zijn ziekelijke neiging beide te sparen. RJB _overleg 28 jun 2016 13:28 (CEST)

RJB, je hebt in het verleden de gemeenschap meermalen grote diensten bewezen door problemen te signaleren en onder de aandacht te brengen. Maar is het je ooit wel eens gelukt om een van die problemen op te lossen? Om een problematische gebruiker van dit project weg te krijgen? Ik meen van niet, en ik denk dat ik de oorzaak ook wel weet. Iemand tegen wie je onvriendelijk doet zet de hakken in het zand en zorgt ervoor dat jij partij wordt in een conflict en onderdeel van het probleem. Iemand die je vriendelijk bejegent kun je met argumenten overtuigen, zodat diegene ten lange leste bereid is om te accepteren dat sommige bezigheden niet voor hem of haar weggelegd zijn. In mijn moderatortijd heb ik het meer dan eens meegemaakt dat gebruikers een opgelegde blokkade zowat onder dank aanvaardden, simpelweg vanwege een collegiale behandeling. Lukt dat niet, ook prima, want wat nog belangrijker is: door vriendelijkheid én argumenten te gebruiken wordt het voor de rest van de gemeenschap volstrekt helder wie er redelijk, inhoudelijk en encyclopedisch bezig is en wie niet. Maar als de een raast en de ander gebrekkig schrijft, dan is het een troebele boel waarin goed en slecht nauwelijks te onderscheiden zijn. Josq (overleg) 28 jun 2016 13:49 (CEST)

Toegegeven: ik breng nogal duidelijk onder woorden wat ik vind, waarschijnlijk omdat ik het niet onduidelijk onder woorden kan brengen. Ik gebruik in - deze - en in andere discussies altijd argumenten. Dat die, omdat ze scherp geformuleerd zijn, enkel en alleen worden gezien als "onvriendelijkheid", interesseert mij eigenlijk niet. Degenen die een dergelijk nutteloos oordeel vormen, zijn vaak producenten van lemmata die mij, dagelijks, als een klap in het gezicht treffen. De hele goegemeente lijkt hier bezig om gebruikers als rodejonng "binnenboord" te houden, maar gevraagd naar zijn verdiensten (die werkelijk 0 zijn), doet iedereen het zwijgen ertoe. En ja, mijnheer Josq, ik heb bijgedragen aan het vertrek van dit soort lieden. Lees de dossiers Carolus en Februari er nog maar eens op na. Ik kan me niet herinneren in deze zaken van jou ooit enige steun te hebben ontvangen. Wel weet ik dat je erin geslaagd ben een voortreffelijk collega als Theobald Tiger, definitief van dit project te doen vertrekken. Verantwoordelijkheid voor die troebele boel, voor die josquiaanse gezelligheissoep, draag je dus in hoge mate. Nooit heb ik daar enige verontschuldiging voor gehoord! RJB _overleg 28 jun 2016 14:10 (CEST)

Door de jaren heen heb ik met bloed, zweet en tranen geprobeerd het Februari-dossier richting een oplossing te bewegen maar waar was jij toen dit aan de orde was, of, recenter, dit? Josq (overleg) 28 jun 2016 14:48 (CEST)

Josq vraagt: "Maar is het je ooit wel eens gelukt om een van die problemen op te lossen? Om een problematische gebruiker van dit project weg te krijgen?" Zoals RJB schrijft is hem dat inderdaad gelukt, maar vraag niet hoeveel moeite en tegenwerking en blokkades dat kost.

Ten grondslag aan dit probleem ligt volgens mij het taboe dat je iemand niet ongeschikt of incompetent mag noemen, hoezeer dat ook blijkt uit zijn of haar bijdragen. En de illusie dat iedereen, zelfs de grootste kneus, kan uitgroeien tot een waardevolle wikipediaan.

Als een dansgezelschap dat uit louter vrijwilligers bestaat maar wel hoge ambities heeft mij na een of twee deelnames naar de uitgang zou begeleiden wegens een volslagen gebrek aan talent, zou ik dat jammer vinden maar er wel vrede mee hebben: waarom zou ik hun niveau omlaag halen met mijn pathetische capriolen? Maar bij gezelschap Wikidance zouden medekneuzen mij omarmen en zouden leden die hun kritiek op mij ietwat ondiplomatiek verwoorden geschorst worden en keer op keer de wind van voren krijgen. Marrakech (overleg) 28 jun 2016 14:58 (CEST)

@Josq, in het eerste door jou opgebrachte geval lag ik langdurig in het ziekenhuis, in het tweede - recentste - geval ben ik inderdaad wekenlang niet op Wikipedia geweest. Ik snap ook geenszins wat deze gevallen kunnen betekenen als antwoord op de vraagstelling rond de werksfeer. Die werksfeer wordt enkel en alleen bedreigd door mensen die van toeten noch blazen weten, maar wel overal over willen meepraten, door mensen die voortdurend de grootste onzin aan Wikipedia toevoegen, zonder dat ze gevoelig zijn voor kritiek of zelfs maar verbeteringen. Waarom moeten al die mensen binnenboord gehouden worden? Waarom heb je Theobald Tiger de tent uitgejaagd? Ik wacht nog steeds op antwoorden die bij jou steeds verdrinken in een oceaan van zogenaamde goede omgangsvormen! RJB _overleg 28 jun 2016 15:30 (CEST)

Tijd voor het Harvard Negotiation Project en Getting to Yes? Hard op de inhoud, zacht op de persoon, zoeken naar belangen, niet naar standpunten. BoH (overleg) 28 jun 2016 15:26 (CEST)

RJB je bent het schoolvoorbeeld van een "vertrokken" natrappende wikipedia:DIVA Hans Erren (overleg) 30 jun 2016 17:34 (CEST)

Ik denk niet dat mensen hier onder hun eigen naam zo onredelijk zouden zijn en ik denk dat men onder de eigen naam niet zo fel, onredelijk en onaangenaam zou durven reageren als nu bij bijvoorbeeld RJB het geval is... RJB verpest de sfeer, hij scheldt en tiert, hij strooit met verdachtmakingen en loopt vervolgens weer boos weg met als afscheid een "doei" op zijn eigen pagina. Dan komt hij toch weer terug om ruzie te maken... Zou hij dat alles onder zijn eigen naam durven doen? Ik ben benieuwd maar verwacht het niet. Schrijven onder de eigen naam dwingt iedereen ertoe om fatsoenlijk met elkaar om te gaan en dat is dan ook het einde van dat eeuwige geruzie hier op Wikipedia. Nogmaals; wanneer je iets onaardigs of iets confronterends over een ander te zeggen hebt, wees dan eerlijk en verschuil je niet achter een pseudonym. Geen enkele krant in Nederland accepteerd anonyme brieven! Robert Prummel (overleg) 4 jul 2016 02:56 (CEST)

De bovenstaande nogal hypocriete reactie van iemand van wie het werk buitengewoon veel tijd van anderen vraagt om althans nog iets daarvan te corrigeren noopt tot een reactie.De discussie over wat wel of niet toelaatbaar is op dit project zou meer moeten gaan over de inhoud van de artikelen. Ik vind bijvoorbeeld het belazeren van de echte gebruiker van dit project, de lezer die op zoek is naar betrouwbare informatie, absoluut niet toelaatbaar. Voor een van de zeer veel te geven voorbeelden van het in die zin belazeren door de auteur van direct bovenstaande reactie zie Paarden in het werk van Robert Prummel. Renevs (overleg) 4 jul 2016 12:13 (CEST)

En iedere gebruiker die het bovenstaande leest en hier langer dan een paar jaar rondhangt, schudt meewarig en glimlachend het hoofd en gaat over tot de orde van de dag, met in gedachten het besef dat sommige dingen op wikipedia.nl nooit veranderen. :-) Sietske | _Reageren? 10 jul 2016 12:49 (CEST)

Peiling en stemming Menke-artikelen

De peiling mbt de artikelen geschreven door Menke is afgerond, zie Wikipedia:Nalooplijsten/Menke. Voorstel 3, dat inhoudt dat alle niet-gecontroleerde Menke-artikelen per direct worden verwijderd, heeft onder de stemmers in de peiling duidelijk de voorkeur. Daarom wil ik dit voorstel voorleggen in een stemming. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Afhandeling Menke-artikelen. De stemming wil ik laten beginnen op vrijdag 8 juli om 17:30 CEST.

Voor wie de hele voorgeschiedenis niet gevolgd heeft: enkele jaren geleden werd ontdekt dat gebruiker:Menke op grote schaal letterlijk overschreef uit verouderde en niet-neutrale bronnen. Regelmatig is er ook sprake van onjuiste info en auteursrechtenschendingen. Het controlewerk verliep langzaam en moeizaam, daarom werd er gezocht naar andere oplossingen en daaruit vloeien bovengenoemde peiling en stemming voort. Josq (overleg) 6 jul 2016 15:20 (CEST)

Zo jammer dat de gemeenschap nu al twee keer heeft gekozen voor afbraak in plaats van de schouders er onder te zetten. Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 15:24 (CEST)

En waar moeten die schouders vandaan komen? Heb je de analyse van Gouwenaar gelezen? Dat het veel meer tijd kost om die "Nederlands-Indië lemma's" van Menke te ontdoen van alle 19e eeuwse POV en onjuistheden, waarom zou weggooien dan erg zijn? Vinvlugt (overleg) 6 jul 2016 15:40 (CEST)

Ik heb het al eens eerder voorgerekend. De nalooplijst met artikelen van Menke bestaat nu meer dan drie jaar. In die tijd zijn een dikke 250 artikelen afgehandeld (opgeknapt of verwijderd). We moeten er nog zo'n 950. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om in te zien dat we daar nog meer dan elf jaar over doen als we in dit tempo doorgaan. Sijtze Reurich (overleg) 6 jul 2016 15:51 (CEST)

en om dit deel van onze Nederlandse geschiedenis weer terug in de nl-WP te krijgen zal, rekening houdend met dit afbraak tempo, de beperkte capaciteit die er is en de uiterst kritische houding van een kleine actieve groep wikipedianen, wel enige jaren extra vergen. Guppie (overleg) 6 jul 2016 19:49 (CEST)

Als correctie 11 jaar gaat duren, hoe lang zal heropbouw dan gaan duren? Aangezien er nog geen van de verwijderde artikelen opnieuw is aangemaakt hou ik rekening met een jaartje of... 90? Als het er niet nog meer zijn. Dan komen de toekomstig te verwijderen artikelen er nog bij... waardoor heropbouw dus in de honderden jaren zal gaan lopen. Succes! Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 19:55 (CEST)

Je kunt beter geen artikel hebben dan een artikel dat is overgeschreven of zelfs auteursrechten schendt, en bovendien nog vol zit met fouten. Sijtze Reurich (overleg) 6 jul 2016 20:14 (CEST)

Zoals ik het begrepen heb, werden er zelden auteursrechten geschonden, maar werd er uit PD-teksten geknipt-en-geplakt. Sommigen vinden dat een doodzonde, maar een PD-tekst kan vrij worden gebruikt. ed0_verleg 6 jul 2016 21:35 (CEST)

Als voorbeeldje hoe erg het mis kan gaan. Het onderstaand artikel werd, onder druk van deze discussie, ca. 1½ jaar geleden 'herschreven'. Bij het nalezen van de geschiedenis (i.v.m. met het herschrijven van een artikel over de bemoeienissen van de Nederlanders in Indonesië) kon ik, net als voor veel andere informatie op dit thema, niet meer terecht op de nl-WP. De 165 interne links naar het artikel in de huidige vorm is dan ook een farce. Dan lees ik liever een informatief artikel dat wat verouderd is met een heldere waarschuwing (het sjabloon {{verouderd}} moet dan wat opgepoetst worden, zie bv en.wikipedia.org/wiki/Template:Update) of desnoods een POV waarschuwing.

Taal	Artikel	Opmaak	Bytes	aantal §§	links
Nederlands	Padri-oorlogen	4 volzinnen. Geen illustraties. Navigatie box (met veel rode links).	1.156	1	165
Engels	en:Padri War	1 illustratie, infobox, uitgebreide bronnen en refs	7.100	8	164
Bahasa Indonesia	id:Perang Padri	veel illustraties, infobox, uitgebreide bronnen en refs en navigatie	39.388	15	199
Italiaans	it:Guerra dei Paderi	2 illustraties, infobox	13.199	13	6

Het artikel in het Engels heeft in het afgelopen jaar gemiddeld 32 views/dag het Nederlandse artikel haalt er zelfs nu nog gemiddeld 3/dag.Het artikel in BI heeft een ster. Let wel het gaat hier dus over een belangrijke historische gebeurtenis in de Nederlandse geschiedenis. Guppie (overleg) 6 jul 2016 21:42 (CEST)

Edo en Guppie, mag ik jullie een klein tuiltje bloempjes aanbieden uit inmiddels verwijderde of bewerkte artikelen van Menke:

• "Het voorval tekende scherp de nadelen die aan het militaire, passieve stelsel van Van Swieten waren verbonden en vormde de opmaat voor de vele gevechten die later nog zouden volgen onder generaal Pel, zoals de verovering van Garouw op 28 juni 1874."
• "...en bracht hem twee vreselijke en dodelijke wonden toe, zodat hij op de ereplaats, aan het hoofd van zijn troep, neerzeeg en sergeant Bos, die toegesneld was, nog slechts kon toeroepen: Sergeant, ik sterf, houd gij u nu goed, alvorens de geest te geven. Zijn laatste gedachten waren gewijd aan de hem toevertrouwde post, en zijn laatste woorden waren een opwekking tot plichtsbetrachting."
• "Hij moest steeds, door vastberaden handelingen en moed aan zijn ondergeschikten een zodanig voorbeeld geven, dat niemand eraan dacht zich in zulk dreigend gevaar te bevinden. De persoonlijke hoofdaanvoering van Van Zijll de Jong had de algemene nederlaag tot gevolg."
• "Evenmin viel het te ontkennen, dat hij als krijgsoverste, overdreef door Europese oorlogsgebruiken te eerbiedigen tegen de strijdlustige Atjehnees, wiens fanatisme onvatbaar bleek voor gevoelens van liefde en vriendschap en die zijn eeuwenoude vrijheid met volharding, enkel door kogels en klewanghouwen wenste te verdedigen."

Ik begrijp dat jullie het prima vinden als Wikipedia het publiek op deze wijze voorlicht over ons glorieuze verleden in de Gordel van Smaragd? Sijtze Reurich (overleg) 6 jul 2016 22:05 (CEST)

Sijtze, er zijn zoveel artikelen die ik merkwaardig, slecht geschreven, misleidend of onsmakelijk vind. Je kunt artikelen altijd verbeteren (graag zelfs), maar zomaar verwijderen omdat een gebruiker ook slechte teksten schreef, vind ik toch echt wat anders. En hoe Wikipedia "ons glorieuze verleden" ??? moet voorlichten weet ik niet, maar volgens mij moet dat aan de hand van bronnen, en zoals ik begrepen heb, heeft Menke die gebruikt. Dat mensen de bron niet waarderen, is niet de schuld van Menke. Dat sommigen het overnemen van PD-teksten niet vinden kunnen zal best, maar het is geen verwijderreden, ook al is het wellicht niet zo netjes, en bij wetenschappers not done. Wat het verwijderen van Menke artikelen: van mij mogen sommige artikelen best weg, maar niet met de ogen dicht. Ook in de niet-gecontroleerde artikelen zullen artikelen zitten die door anderen zijn bewerkt of verbetert. Dat gooien we dan zomaar weg. ed0_verleg 6 jul 2016 22:36 (CEST)

Iedere keer als we een pagina opslaan verklaren we onder meer het volgende:

• dat uw bijdrage door uzelf is geschreven en/of geen auteursrechten of andere rechten van intellectuele eigendom schendt; (...)
• dat uw bijdrage aan artikelen (...) is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen.

Mijns inziens is afdoende vastgesteld dat Menke deze voorwaarden regelmatig schond.

Graag wil ik het vergelijk maken met wat er in de handel en de industrie in dergelijke situaties gebeurt. Bedorven vlees of vis bij voedingsgroothandels? Verstikkingsgevaar bij speelgoed? Sjoemelsoftware in auto's? Je kunt zeggen: jammer, maar we bieden ook goede producten. Of: we moeten in ieder geval iets op de markt zetten, de kwaliteit is niet onze zorg.

Maar ik weet wel waar de voorkeur van de consument naar uitgaat: haal je producten van de markt en roep ze terug, totdat je alles op orde hebt. Wees betrouwbaar of ga ten onder. Josq (overleg) 6 jul 2016 22:53 (CEST)

Beste Guppie et.al.. Een voorbeeldje hoe erg het mis kan gaan? Hoe kom je erbij. De artikelen van Menke deugen niet en dan kan je ze weggooien, opknappen of desnoods terugsnoeien tot een aantal "volzinnen" die alleen de essentie weergeven. Het nadeel van deze laatste handeling is dat in de geschiedenis nog de Menke-versie van het artikel terug te vinden is. Het artikel over de Padri-oorlogen, dat ik in 2015 heb teruggesnoeid, was geen door Menke aangemaakt artikel. Dat illustreert weer dat er ook een probleem is met door anderen aangemaakte artikelen die door Menke uitgebreid zijn aangevuld! En dat er een infobox met rode links onderstaat is niet vreemd, want die verwijzen naar Menke-artikelen die zijn verwijderd. Die infobox kan ook weg, of je maakt voor al deze onderwerpen ook een beginnetje aan. Voor een beter artikel moet je nu op de engelse Wikipedia zijn. De Indonesische vertrouw ik zelf minder. Stel je eens voor dat Menke van dit soort verhalen had geschreven over flinke daden van "onze" Hollandse jongens in de West, de WIC en de slavenhandel. Dan was er misschien wel veel meer commotie ontstaan. De Geo (overleg) 6 jul 2016 23:02 (CEST)

@DeGeo, wat is er mis dat de geschiedenis van een artikel laat zien dat er een snoei is geweest vanwege ongewenste behandelingen? Dat is toch juist de kracht van Wikipedia! De gebruiker van de encyclopedie lezen het niet, de onderzoekers mogen best weten wat er met het artikel is gebeurd Gerhardius ( Overleg) 7 jul 2016 07:48 (CEST)

Als er sjoemelsoftware in de Volkwagen Golf type 7 zit, moet je dan ook maar de type 1 weggooien? Of de Volkwagen Beetle omdat het een auto is van VW? Of zou je eerst de Beetle en Type 1 moeten controleren of daar ook sjoemelsoftware in zit? Dqfn13 (overleg) 6 jul 2016 23:04 (CEST)

Veel autofabrikanten hebben tegenwoordig massale terugroepacties als er ergens een fout is ontdekt. Daarbij worden grote aantal auto's, waar ogenschijnlijk niks mis mee is, gecontroleerd. Gewoon uit voorzorg. En zo kunnen wij uit voorzorg ook besluiten om onbetrouwbaar werk van gebruikers als Menke en Februari uit de lucht te halen. De Geo (overleg) 6 jul 2016 23:09 (CEST)

Nu zal ik ook even gaan chargeren: het blijkt dat er artikelen met problemen zijn. Laten we uit voorzorg alle artikelen verwijderen. ed0_verleg 6 jul 2016 23:12 (CEST)

Weinig verstand van autotypes, maar nee, we gooien niet jouw artikelen weg omdat die van Menke onbetrouwbaar zijn. Maar met de redenering dat we runderlapje 1 best kunnen blijven verkopen zolang alleen van runderlapje 2 aangetoond is dat deze bedorven is, ga ik niet graag mee. Josq (overleg) 6 jul 2016 23:14 (CEST)

Het verbaasd mij nog altijd - en steeds meer - dat er nogal laconiek wordt gedaan over het overpennen door Menke uit PD-bronnen. Als het door de gemeenschap niet als al te groot probleem wordt beschouwd dat artikelen op Wikipedia gebaseerd zijn op 70 tot 150 jaar oude bronnen, dan is het Menkeprobleem nog vele malen groter dan ik me al realiseerde. EvilFreD (overleg) 6 jul 2016 23:12 (CEST)

Eh, wat is een PD-bron? Groeten, Paul2 (overleg) 7 jul 2016 02:38 (CEST)

Publiek domein Alice2Alice (overleg) 7 jul 2016 05:52 (CEST)

Liever geen artikel dan volstrekt niet neutraal broddelwerk vol archaïsmen en fouten aan de hand van 100 -150 jaar oude teksten uit kranten en tijdschriften. JanB46 (overleg) 6 jul 2016 23:15 (CEST)

Het verbaast mij nog steeds dat wordt gedaan alsof degenen die er bezwaar tegen hebben dat alle artikelen op basis van aanmaker worden verwijderd, willen dat alle artikelen van die auteur blijven bestaan. De waar die bedorven is of niet deugt moet verwijderd worden, punt. Maar dat dient te allen tijde te gebeuren op basis van inhoud te gaan en niet op basis van de aanmaker. Net als Dqfn13 verbaast het mij enorm dat "de gemeenschap" er wederom voor kiest om de voorkeur te geven aan afbraak en niet om er de schouders eronder te zetten. Het is een brevet van onvermogen van ons allen dat het inmiddels normaal is om te accepteren dat er geen andere oplossing voor dit kwaliteitsprobleem is dan grote weggooiacties zoals bij de artikelen van Menke en Februari en alle auteurs die de komende maanden en jaren zullen volgen. Ecritures (overleg) 7 jul 2016 07:57 (CEST)

Waarom zulke ingewikkelde vergelijkingen met auto's en vleeswaren? Van Perdiep Ramesar trok Trouw 10% van de artikelen in, nadat alle artikelen waren onderzocht. Het AD trok 100% van Ramesars werk terug omdat alles onderzoeken "tijdrovend en zinloos" zou zijn. Ziehier de keuze: alles controleren (maar wmb dan ook aantonen dat dat gebeurt en niet op een héél lange termijn), of weggooien op basis van de aanmaker. Gezien de opstelling van het Algemeen Dagblad is dat helemaal zo raar niet. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 08:11 (CEST)

Ik geef de voorkeur aan de werkwijze van Trouw: "nadat alle artikelen waren onderzocht" is wat mij betreft essentieel. Of daarna 10% 50% of 100% van de artikelen wordt verwijderd maakt mij niet uit. Wat niet goed is moet weg. Bij een project waar we onszelf graag vertellen dat het ons om de inhoud gaat die we kwalitatief zo hoogstaand mogelijk houden vind ik verwijderen van artikelen alleen op basis van aanmaker principieel onjuist. En ik vind het jammer dat we wel met de mond belijden dat inhoudelijke kwaliteit zo belangrijk is, maar er niet in slagen (al jaren dus) om werkbare processen /werkwijzen te vinden die ervoor zorgen dat er ook daadwerkelijk iets aan gedaan wordt anders dan maar weggooien en afbreken. Ecritures (overleg) 7 jul 2016 08:31 (CEST)

Dat is niet helemaal waar, er zijn ook nalooplijsten met goed gevolg (en behoud van veel artikelen) afgewerkt. Het staat of valt echter met de beschikbare menskracht. Als niet helder is dat die er is en hoeveel en wanneer, kies ik voor verwijderen. Sander1453 (overleg) 7 jul 2016 09:25 (CEST)

@Ecritures, als je niet alleen met de mond, maar ook gemeend stelt dat kwaliteit belangrijk is dan zoek je een methode die er voor zorgt dat lemma's waarvan te verwachten valt dat zij niet aan een minimale kwaliteitsnorm voldoen worden verwijderd binnen een aanvaardbare termijn. Omdat mevrouw Menke te beroerd was om zelf haar rotzooi op te ruimen is het, nadat de gemeenschap drie jaar de tijd heeft gehad, onderhand hoog tijd om dat nu serieus aan te pakken. Daar over piepen wekt de indruk dat het jou ook niet echt om kwaliteit gaat maar om? ja waarom eigenlijk? Waarom zouden we rommel blijven opnemen als degene die die rommel heeft gemaakt het verdomd om mee te werken het probleem op te lossen? Waarom zouden we dan na drie jaar nog steeds ah en wee moeten roepen? Waarom?? Peter b (overleg) 7 jul 2016 10:00 (CEST)

Waarom zouden we bij voorbaat zaken weg moeten gooien omdat die door Menke zijn gemaakt? Wat schieten we er mee op? Straks is net als bij Trouw maar 10% niet in orde, dan gooi je dus 90% van de artikelen weg omdat die zijn gemaakt door Menke. Dat zijn dan enkele honderden goeie artikelen, waar niks mis mee is, of die in ieder geval goed genoeg van kwaliteit zijn om te behouden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2016 10:07 (CEST)

@Peter b: dus iemand die het niet eens is met jouw manier van kwaliteitsbewaking op Wikipedia vindt automatisch de kwaliteit niet belangrijk? Alice2Alice (overleg) 7 jul 2016 10:11 (CEST)

We hebben inmiddels drie jaar de tijd gehad om het probleem met Menkes artikelen op de normale manier op te lossen, dus via de beoordelingslijst en eventueel door opknappen buiten die lijst om. Er is in die tijd best wel wat gebeurd, maar het betreft niet veel meer dan 20% van de artikelen die op de normale manier zijn afgehandeld. Omdat we het probleem overduidelijk niet kunnen behappen, zullen we het op een abnormale manier moeten oplossen, anders zitten we er over vele jaren nog steeds mee. Kennelijk zien anderen het niet als bezwaarlijk dat we nog vele jaren blijven zitten met artikelen die een expliciet standpunt uitdragen en bovendien vol zitten met fouten (bekijk de beoordelingslijsten van de afgelopen maanden maar eens), maar mij lijkt maar één oplossing geboden: de hele troep het vuilnisvat in. Sijtze Reurich (overleg) 7 jul 2016 10:28 (CEST)

Voor wie interesse heeft. Ik heb hier nog een lijst van artikelen aan de hand van Menke die over hoogleraren gaan. Er zit een aantal artikelen tussen over zeer relevante personen. (Mijn plan is om naderhand eens te kijken welke artikelen ik kan vervangen en of er misschien artikelen gesneuveld zijn die eigenlijk collateral damage zijn.) Natuur12 (overleg) 7 jul 2016 10:47 (CEST)

Oh ja, die hebben toch wel wat nawerk nodig want een deel is overgepend uit de (weliswaar vrijgegeven) levensberichten van de KNAW en zijn om die reden soms een tikkeltje POV maar ze staan wel afgevinkt. Natuur12 (overleg) 7 jul 2016 10:51 (CEST)

Jacobus Anthonie Fruin en Abraham Dirk Loman heb ik onderhanden gehad (en afgetekend op de nalooplijst). Naar mijn idee zijn die twee nu goed. Sijtze Reurich (overleg) 7 jul 2016 10:56 (CEST)

@Peterb: kleine correctie op hoe jij het formuleert: ik vind inderdaad - net als jij en net als, naar ik hoop, alle anderen op NL:wiki - kwaliteit en nog specifieker inhoudelijke kwaliteit belangrijk. En dat beleid ik niet alleen met mijn mond, nee. Mijn overtuiging is alleen dat ik er de voorkeur aan geef dat artikelen puur op basis van inhoud worden verwijderd, en niet op basis van aanmaker. Dat betekent niet dat ik slechte artikelen wil behouden, die wil ik graag verwijderd zien. En daarbij vind ik wel degelijk dat je op basis van aanmaker mag veronderstellen - of nog sterker als bewezen mag zien - dat artikelen van bepaalde auteurs een grote kans op kwalitatief slechte inhoud kunnen hebben. We zijn het erover eens dat een heel, heel groot deel van de artikelen van Menke vanwege verschillende redenen heel slecht in elkaar zitten. Ik heb dan ook niets tegen het verwijderen van artikelen die inhoudelijke checks van collega's als Sijtze Reurich, Happytravels, Gouwenaar en vele andere verwijderd worden. Sterker nog ik zou ervoor pleiten dat artikelen van bepaalde auteurs waarover de gemeenschap een beslissing heeft genomen met een vereenvoudigde en versnelde procedure verwijderd worden. Wat volgens mijn principiële standpunt niet klopt is dat we voor het gemak ook een grote groep artikelen weggooien waarvan we geen kwalitatieve inhoudscheck gedaan hebben. Volgens mij zou alles op wikipedia immers altijd op basis van inhoud beoordeeld moeten worden en niet op de persoon. En ja de gemeenschap heeft x-jaren de tijd gehad en is er niet in geslaagd om toen "iets te doen". Ik vind dat een falen, een tekortkoming, een mislukking van het idee dat we "samen werken aan de kwalitatieve inhoud van de encyclopedie". Ik heb in een andere discussie (over de "ijsbaanmetafoor") al aangegeven dat ik vind dat er veel te gefocust aandacht ligt op weghalen van inhoud (en tegenhouden/weghouden van deelnemers op wikipedia) als oplossing voor een gesteld probleem. Terwijl we niet genoeg concreet lijken te werken aan de oplossingen hoe we wél een dergelijk project met elkaar tot een bevredigend einde kunnen brengen (waarbij de inhoud is gecontroleerd en de slechte inhoud is verwijderd, verbeterd, geactualiseerd etc). Ik vind dat jammer.

@Sijtze Reurich: ondanks dat we verschillen over de oplossing (en dat is prima toch?) denk ik dat we grotendeels dezelfde premisses aanhouden. Ik doel met name op "We hebben inmiddels drie jaar de tijd gehad om het probleem met Menkes artikelen op de normale manier op te lossen, dus via de beoordelingslijst en eventueel door opknappen buiten die lijst om. Er is in die tijd best wel wat gebeurd, maar het betreft niet veel meer dan 20% van de artikelen die op de normale manier zijn afgehandeld. Omdat we het probleem overduidelijk niet kunnen behappen, zullen we het op een abnormale manier moeten oplossen". Ik denk dat we - en misschien niet eens voor de artikelen van Menke of Februari, want dat is misschien gewoon te laat gezien recentelijke uitkomsten van stemmingen - we eerder zouden moeten zoeken naar een oplossing hoe we wél dingen op een "normale wijze" kunnen oplossen. Dat hoe we het nu doen, niet afdoende is. Het is waarschijnlijk inherent verbonden aan een groter en volwassener encyclopedie dat we dit probleem nog veel vaker gaan tegenkomen. Onderdeel van de kwaliteitsdiscussie is volgens mij hoe we deze excessen (en de andere nalooplijsten van problematische gebruikers zijn er ook nog) kunnen voorkomen door betere, structurele oplossingen te verzinnen voor "hoe we kwaliteit kunnen waarborgen en verbeteren op wikipedia". Groet, Ecritures (overleg) 7 jul 2016 13:12 (CEST)

Ik vermoed inderdaad dat we dezelfde discussie nog eens terugkrijgen bij de artikelen van Robert Prummel en Pvt pauline. Ik ben er overigens nog niet aan toe om die zomaar allemaal weg te gooien. Een groot verschil is dat die twee zich (voor zover ik weet) niet schuldig hebben gemaakt aan copyrightschending. Dat betekent toch wat minder druk op de ketel dan bij Februari en Menke, die dat wel hebben gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 7 jul 2016 13:43 (CEST)

Bijvoorbeeld, maar er zijn van meer gebruikers op dit moment nalooplijsten gemaakt. Misschien 1 als test-casegebruiken om te kijken hoe we een begin kunnen maken met een discussie over een structurele(re) oplossing? Zie je het zitten, gezien jouw praktische ervaring met de Menke-dossiers, om samen met mij en hopelijk heel veel anderen over wat mogelijkheden na te denken? Ecritures (overleg) 7 jul 2016 14:50 (CEST)

Zoals eerder aangegeven. Een van de problemen bij het herschrijven van door Menke gestarte lemma's was dat het erop leek dat een meerderheid van degenen die zich met de discussie daarover bezighielden, van mening was dat alle, ook de gecontroleerde artikelen, verwijderd moesten worden. Om die reden was er geen animo de lemma's te herschrijven. Nu, drie jaar later, wordt de vraag pas gesteld in de peiling: of ook de gecontroleerde lemma's moeten verdwijnen. Daar is negatief op gereageerd. Er wordt echter geen tijd meer gegeven de overblijvende lemma's te controleren, waardoor er nog steeds geen tot weinig animo is er iets aan te doen. Inmiddels zijn toch zo'n 287 lemma's afgevinkt. Daarvan zijn er 171 behouden, dat is 60%, vrijwel allemaal zonder aanpassingen. Niet alle lemma's gaan namelijk over Nederlands-Indië. Het hierboven genoemde lemma Padri-oorlogen is niet door Menke gestart, maar werd wel door haar aangevuld. Middels 1 bewerking is ongeveer alles dat Menke heeft toegevoegd, verwijderd. Enige controle lijkt er niet te zijn geweest. Van een herschrijven is dan ook geen sprake. Het is goed als wordt opgemerkt dat het vervelend is als er inhoudelijke fouten in een lemma staan en dat die eruit gehaald moeten worden, maar de gemeenschap zou dat dan ook moeten zeggen over veel andere lemma's. Onlangs werd bijvoorbeeld een lemma met aangegeven inhoudelijke fouten voor de etalage behouden. Ik heb ooit een zeer gedetailleerd lemma van Menke gefileerd op details. Dat ging over een koloniale oorlog op Borneo. Het was een erg lang lemma en het verloop van de oorlog en de aanleiding ertoe werden bijzonder goed weergegeven. Hier en daar zou ik wel het woord 'vijand' verwijderd hebben als geschreven werd over de Indonesische kant, maar voor de rest kon het lemma er goed mee door. Om tot die conclusie te komen had ik meerdere boeken over die oorlog gelezen. Of er sprake was van plagiaat, weet ik niet. Er zat in ieder geval wel 1 inhoudelijk foutje in, waarbij ze een ingewikkeld detail iets verkeerd had weergegeven, maar ik kom tal van lemma's tegen met wel vijf tot tien inhoudelijke fouten. Een wetenschappelijk onderzoek over lemma's op WP:EN leidde bijvoorbeeld tot de conclusie dat lemma's op het gebied van wetenschap gemiddeld vier inhoudelijke fouten bevatten. Maar wat ik wil zeggen is dat het niet allemaal zo slecht is, wat ze geschreven heeft. Soit. Happytravels (overleg) 7 jul 2016 11:26 (CEST)

Dat die tekst op het lemma Padri-oorlogen zo POV als ik weet niet hoe was/is lees je bewust overheen? Natuur12 (overleg) 7 jul 2016 11:51 (CEST)

"Vrijwel allemaal zonder aanpassingen." Nou, mijn ervaring is anders. Ik heb diverse lemma's opgeknapt waar Menke aan had gewerkt, maar er is er geen een bij waaraan ik niets veranderd heb. En ze barsten van de fouten. Voornamen verkeerd (Eduard Charles van der Heijden werd Eeldert Christiaan van der Heijden, Everhardus Mekern werd Everardus Mekern, Wilhelm Christiaan Nieuwenhuijzen werd Willem Christiaan Nieuwenhuijzen), geboortedatums en sterfdatums verkeerd, zaken verhaspeld (zo kent Menke het verschil niet tussen het Bataafs Genootschap en het Bataviaasch Genootschap). Er was zelfs een verdienstelijk militair (als je wilt, zoek ik de naam voor je op) die in juni overleed en in juli weer vrolijk meevocht. Sijtze Reurich (overleg) 7 jul 2016 11:56 (CEST)

Het valt mij op dat degenen due het hardst klagen over het verwijderen van de artikelen, zonder uitzondering lieden zijn die tot nog toe geen poot uitstaken, en dat zij ook niet de intentie aan de dag leggen dat zih dat binnen korte tijd van pkan zij te gaan doen. EvilFreD (overleg) 7 jul 2016 12:15 (CEST)

@Natuur12 Wat ik slechts aangeef is dat hierboven staat dat het lemma over de Padri-oorlogen herschreven zou zijn. Dat is echter niet het geval. Met 1 bewerking is alles dat Menke geschreven heeft, inclusief aanpassingen daarna van anderen, verwijderd, ook de infobox en alle illustraties. @Sytze Reurich Bij de zeven door jou behouden lemma's heb je inderdaad aanpassingen verricht, maar de overgrote meerderheid is zonder aanpassingen behouden. @EvilFreD Mocht je het mede over mij hebben. Ik heb mij intensief met de discussie beziggehouden en ruim 40 lemma's afgevinkt. Ook heb ik tien lemma's ter beoordeling aan een moderator voorgelegd. Alle tien werden zonder aanpassingen behouden. Happytravels (overleg) 7 jul 2016 12:30 (CEST)

Het zijn er echt meer dan zeven, hoor. Ik denk dat het er een stuk of twintig zijn. Menke heeft ook meegewerkt aan een groot aantal artikelen die door anderen waren aangemaakt, en die artikelen doorgaans een pro-koloniale draai gegeven. Ook aan die artikelen heb ik gewerkt (voorbeelden: Henry Demmeni en Jan van Swieten), maar die vind je niet terug op de nalooplijst. Sijtze Reurich (overleg) 7 jul 2016 12:54 (CEST)

(na bwc) @EvilFreD, misschien omdat die lieden (waaronder ondergetekende) onvoldoende voorzien zijn van bronnen en of de kennis over de zaken waar Menke over schreef ontberen. Bij Februari heb ik wel een paar artikelen aan kunnen pakken en controleren. Nadat die nu dus ook mogelijk verwijderd gaan worden ga ik geen moeite steken om dat bij Menke weer te doen. Ik ga geen energie steken in artikelen die zeer waarschijnlijk weggekieperd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2016 12:56 (CEST)

@Sytze Reurich Dank voor je aanvulling. Ik had zojuist de nalooplijst geturfd en kwam op 7 door jou behouden lemma's die door Menke gestart zijn en op die lijst staan. Ik geloof je echter meteen dat je iets van dertien andere lemma's ook aangepast hebt die niet door haar gestart zijn, niet op de lijst staan, maar wel door haar zijn bewerkt. Happytravels (overleg) 7 jul 2016 13:00 (CEST)

@Ecritures, Dqfn13: Het "verwijderen van artikelen alleen op basis van aanmaker" is principieel heel zuiver. Gebruikers verklaren dat ze zich houden aan o.a. de Gebruiksvoorwaarden, en mogen dan bijdragen. Op grond van AGF, samen te vatten als "een nieuwe gebruiker krijgt het voordeel van de twijfel", accepteren we die bijdragen. Als een gebruiker die twijfel wegneemt door de basis-richtlijnen te overtreden, vervalt de grond om die bijdragen hier te laten staan.

        Wat "principieel onjuist" is, en in hoge mate immoreel, is het gebruik van termen als "een brevet van onvermogen van ons allen" en het proberen om slavenarbeid af te dwingen. Een gebruiker hier dient te zorgen dat zijn bijdragen constructief zijn. Het is in de verste verte niet zo dat iemand die hier een gebruikersnaam aanmaakt daarmee meteen veroordeeld is als medeschuldige van alle fouten die hier op dit project te vinden zijn, laat staan dat hij gedwongen zou zijn ook maar één fout te corrigeren (behalve de fouten die hijzelf gemaakt heeft). Zijn enige verplichting is dat wat hij zelf bijdraagt klopt en conform de richtlijnen is. Het is allemaal vrijwilligerswerk. - Brya (overleg) 7 jul 2016 13:01 (CEST)

Dan nog Happytravels ga je niet rücksichtloss alles maar verwijderen. Zoals eerder aangegeven: er kunnen ook goede artikelen tussen zitten, maar als er niet naar gekeken wordt, dan weet men ook niet of die artikelen in orde zijn. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2016 13:09 (CEST)

De opmerking van @Evilfred is slechts een illustratie van het "op de man spelen" en voegt niets toe aan de inhoud van de discussie. Prima voorbeeld van een ad hominem waarbij geprobeerd wordt de inhoudelijke discussie te ontkrachten door degenen die bepaalde standpunten naar voren te brengen in diskrediet te brengen. Verder - en dat lijkt me overduidelijk - draagt het ook niet zoveel bij om mensen die gewoon deelnemen aan een discussie en die (blijkbaar) een andere mening hebben dan jijzelf, weg te zetten als klagers. Misschien kan je gewoon inhoudelijk proberen mee te discussiëren? Ecritures (overleg) 7 jul 2016 13:20 (CEST)

@Brya, je bijdrage dat het heel zuiver is om bijdragen op basis van persoon te verwijderen op basis van AGF vind ik een interessante, ik heb het vanuit die invalshoek niet direct bekeken. En ik weet niet of ik hem volledig onderschrijf (kom ik op terug). Ik vind het wel jammer dat je me verwijt "slavenarbeid" op te willen leggen en dat het "principieel onjuist is en zelf immoreel" om het resultaat van de aanpak van deze situatie een "brevet van onvermogen te noemen". Hierboven heb ik het (ik geloof ongeveer tijdens/na jouw bijdrage) het nog beter uitgelegd waarom ik het een mislukking vind en een suboptimale oplossing: en dat is voornamelijk dat "de gemeenschap" er niet in is geslaagd om na x-aantal jaren een werkwijze, procedure te vinden die dit soort excessen op een andere wijze oplost. Zeker gezien de andere nalooplijsten die er al zijn (en zeer zeker zullen komen in de toekomst). het heeft mijns inziens ook niet te maken met "slavenarbeid" en mensen verplicht weet-ik-veel 10 lemma's per week van probleemdossiers onder handen te nemen. Ik zal een concreter voorbeeld geven: ik heb soms het gevoel dat er beter samengewerkt zou kunnen worden op basis van onderwerp in portalen/projecten/schrijfweken en verzin maar wat. Dergelijke samenwerkingsverbanden zouden heel handig zijn bij het samen aanpakken van probleemdossiers waarbij delen van nalooplijsten door collega's die daarvoor het meest geschikt zijn, inhoudelijk worden bekeken, beoordeeld, verbeterd of verwijderd. Het feit dat de huidige werkwijzen heel versplinterd zijn, maakt het niet verrassend dat die nalooplijsten ergens in een hoekje liggen te verstoffen. Verder zijn er natuurlijk tientallen andere oplossingen mogelijk om meer grip en samenwerking op dergelijke lijsten te krijgen. Ik heb niet de illusie dat ik die allemaal kan verzinnen, maar er zijn er al velen voorbijgekomen in verschillende discussies. Zo kunnen we bepaalde artikelen markeren om een bepaald probleem te verduidelijken en daarmee een gigantisch probleem in kleine deelproblemen op te knippen die veel makkelijker opgelost kunnen worden door de gemeenschap. Stel dat een gedeelte van de artikelen op een nalooplijst van probleemauteur X gekenmerkt worden door POV over een bepaald tijdperk/onderwerp. waarom niet deze artikelen met een sjabloon groeperen zodat deze makkelijker door de experts kunnen worden bekeken. En wat mij betreft kunnen dergelijke probleemartikelen met een snelprocedure worden verwijderd. Of misschien is bronvermelding ene probleem, schrijfstijl of iets anders. Ik zelf vind het nog al ontmoedigend op een nalooplijst dat je in het geheel niet ziet wát nu het probleem is. Opknippen in deelproblemen en zorgen voor deeloplossingen zou wat mij betreft een verbeterde werkwijze zijn ipv van nalooplijsten die vanwege de schier onmogelijke oplosbaarheid in een hoekje liggen te verstoffen zodat we na verloop van tijd alleen ontmoedigd kunnen zeggen "weg ermee". Ik vind daar eerlijk egzegd niet "immoreel" of "principieel onjuist" aan. Groet, Ecritures (overleg) 7 jul 2016 13:49 (CEST)

Beste Ecritures, er is al jaren een nalooplijst van Menke. Heel wat lui hebben zich de afgelopen jaren ingespannen om zo veel mogelijk artikelen op te knappen. Dat blijkt een heidens karwei te zijn. De meeste artikelen eaar vermoedelijk niet zo heel veel mee loos is, zijn reeds afgevinkt. Aan alle andere artikelen kleeft meestal wel een mits of een maar, en zelden zijn die eenvoudig op te lossen. Toch zijn er genruikers die daar veel tijd en moeite ingestoken hebben. Jij spreekt van een persoonlijke aanval als ik zeg dat mensen die over het verwijderen klagen over het algemeen niet hebben bijgedragen aan het verhelpen van het probleem (en dat ook ni nog niet doen). Ik vind het een belediging voor al diegenen die zich de moeite hebben getroost Menkeartikelen op te knappen niet te bedanken voor hun inspanningen, maar wel te bekritiseren vanwege hun opvatting dat het beter is om de rest gewoon te verwijderen. Een conclusie die ze niet lichtzinnig genomen hebben, maar waarover ze duidelijk over de meest doorgronde kennis inzake de kwestie beschikken. Onder de klagers zitten er gelukkig ook een aantal met een duidelijk genuanceerde mening, die ook de wil om deze uiteen te zetten niet ontberen, maar er lopen ook helaas nogal wat roeptoeters rond waar de stelling op mijn gebruikerspagina maar al te zeer op van toepassing is. EvilFreD (overleg) 7 jul 2016 17:49 (CEST)

Ik geloof dat wij erg langs elkaar heen zitten te praten, dat kan gebeuren. Allereerst spreek ik nergens van een persoonlijke aanval, ik begrijp werkelijk niet waar je dat vandaan hebt. Ten tweede bekritiseer ik nergens gebruikers die hard aan het werk zijn geweest om de artikelen te controleren, te verbeteren, te actualiseren, bij te werken en te verwijderen. waarom zou ik, dat is precies de werkwijze die mij voor ogen staat. Ten derde acht ik jouw kwalificatie "roeptoeter" eigenlijk op geen van de wikipedianen die bij de discussie betrokken zijn, van toepassing. Het lijkt mij persoonlijk meer een illustratie van jouw neiging om iemand die deelneemt aan een discussie/overleg/gesprek, en die een andere mening is toegedaan dan jijzelf, te diskwalificeren. Wat mij betreft zijn dergelijke opmerkingen inhoudelijk weinig tot niet relevant. Kortom, volgens mij ga je nergens in op de zaken die ik inhoudelijk wél beweer en beschrijf. Ik zou dan ook niet weten hoe ik verder nog een inhoudelijke reactie op jouw bijdrage zou kunnen geven. Groet, Ecritures (overleg) 7 jul 2016 18:34 (CEST)

@Ecritures: wat je schrijft vooronderstelt een bedrijf of instelling met een uitgebreide staf van personen met de vereiste vaardigheden, en liefst hierarchische verhoudingen. Maar die zijn hier duidelijk niet aanwezig, en als ze er wel waren geweest hadden we het probleem niet gehad omdat deze staf dan in een veel eerder stadium had ingegerepen. Wat we hier hebben is noch een bedrijf, noch een instelling, noch een vereniging (niet dat er in een vereniging wel een verplichting voor de leden zou zijn, tenzij deze in de statuten zou zijn vastgelegd), maar daarentegen een geheel open structuur met hier vrijwillig bijdragende gebruikers, met een breed scala aan vaardigheden en interesses. Deze zijn met geheel verschillende dingen bezig, van puur technisch tot zeer inhoudelijk, van nutteloos tot zeer waardevol, en van heel opvallend tot de noeste werker die aan bijna niemand bekend is.

        In het geval van Menke is juist door een aantal gebruikers opvallend gecoördineerd gewerkt, maar bij dit soort lemma's geldt vaak dat het meer werk is om dit na te zien en te herschrijven dan het schrijven van een nieuw lemma zou zijn. En in dat laatste geval kan een gebruiker zelf het onderwerp uitzoeken, zodat dit hoogstwaarschijnlijk een beter lemma zou opleveren dan het opknappen van een opgedrongen kreupel lemma. Behalve in een beperkt aantal gevallen is het opknappen van zulke lemma's een onverantwoord misbruik van de goede wil van de gebruikers hier.

        In plaats van blij te zijn met deze gecoördineerde actie van sommige gebruikers, over and beyond the call of duty, die dan tot een oplossing gaat leiden in overeenstemming met de richtlijnen van dit project, loop je hier niet alleen te klagen, maar ben je bezig te proberen met oneigenlijke middelen gebruikers allerlei extra taken in de schoenen te schuiven. Wel degelijk immoreel en principeloos. - Brya (overleg) 7 jul 2016 19:42 (CEST)

Jammer en vervelend dat je me immoreel en principeloos noemt én dat je vind dat ik klaag. Groet, Ecritures (overleg) 7 jul 2016 19:47 (CEST)

Tja, wie kaatst moet de bal verwachten. Was er hierboven niet iemand die het had over "hard op de inhoud, zacht op de persoon"? - Brya (overleg) 8 jul 2016 12:41 (CEST)

Is ook niet leuk. Maar toch heel inhoudelijk de vraag: iemand levert onbetrouwbaar werk af. Op basis van welke principes vind je het idealer om op dat onbetrouwbare werk voort te bouwen in plaats van het af te breken? Josq (overleg) 7 jul 2016 19:58 (CEST)

De eerste vraag of het artikel belangrijk genoeg is om er moeite voor te doen om het te behouden. Veel februari artikelen komen al niet door deze criteria. Ik ga geen moeite doen voor een middeleeuwse machthebber/vrouw van marginale betekenis. Daarna kijken wat de efficiëntste wijze is om terug een betrouwbaar artikel te krijgen. Is de schade beperkt, een of twee zinnen, dan die verwijderen en herschrijven of alles opnieuw schrijven als er meer fout is. Echt belangrijke artikelen mogen alleen verwijderd worden om binnen redelijke termijn opnieuw geschreven te worden.Smiley.toerist (overleg) 7 jul 2016 20:48 (CEST)

Dat is dan een (het?) misverstand: dat sta ik helemaal niet voor, Josq. Ik wil slechts dat artikelen op basis van inhoud worden beoordeeld en verwijderd en niet op basis van aanmaker (zonder inhoudelijke beoordeling) worden verwijderd. That's all. Ik heb geloof ik al een paar keer gezegd dat slechte waar gewoon moet verdwijnen. Ik stel ergens zelfs dat voor artikelen van probleemgebruikers wat mij betreft een versnelde verwijderprocedure mag gelden. Neem als voorbeeld de wijze waarop Sijtze Reurich uitgebreid de artikelen bekijkt, beoordeelt, nauwkeurig beschrijft op de nominatielijst. Wat mij betreft mogen dergelijke artikelen simpel door zijn voordracht verwijderd worden. Groet, Ecritures (overleg) 7 jul 2016 21:13 (CEST)

Waar ook rekening gehouden moet worden is niet alleen de beperkte mankracht, maar dat er ook zaken zijn waarvoor Wikipedianen zinvoller hun tijd kunnen besteden. Alle tijd die gestoken wordt in het verbeteren van artikelen kan niet ergens anders aan worden besteed. Iedereen zoekt een balans naar werk dat ie graag doet en goed in is en de morele ´verplichtingen´ oproepen van de gemeenschap: Daar moet iets aan gedaan gedaan worden, dit moet gecontroleerd worden, die personen moeten begeleid worden, etc. Om een voorbeeld te geven: In het artikel smalspoor kwam ik de uitspraak tegen dat Italië maar een smalspoornet heeft. Na wat opzoekwerk heb ik er wel acht smalspoornetten gevonden. Daarvan is maar een artikel die genomineerd is voor verwijdering. (Waarschijnlijk heeft iemand snel gekeken hoeveel Italiaanse smalspoorbedrijven artikelen hij kon vinden in Wikipedia en zijn conclusie was maar een.) Mij vingers jeuken om nu diverse artikelen te schrijven over deze interessante bedrijven. Daar heb ik veel meer interesse voor dan voor de Februari Berlijn artikelen. Dat laatste gaat dan ook op een laag pitje.Smiley.toerist (overleg) 7 jul 2016 21:12 (CEST),

Je zou artikelen kunnen verwijderen omdat de gebruikte bronnen niet alleen verouderd en vaak onnauwkeurig zijn, maar ook onder controle stonden van de censuur van de militaire autoriteiten ter plaatse (in ieder geval tot 1906). Ik weet niet of die censuur al eerder genoemd is. En die artikelen in kranten en tijdschriften en al die onderscheidingen die de militairen kregen, kan dat -ik noem maar wat- iets te maken hebben met het enorme tekort aan Nederlandse militairen in Nederlands-Indië destijds? Is hier geen sprake van (expliciete) reclame? Verwijderen van artikelen op basis van de gebruikte bronnen is misschien beter uit te leggen aan wikipedianen, die tegen het verwijderen op de naam van de aanmaker zijn. Of het eindresultaat anders zal zijn betwijfel ik. Cattivi (overleg) 7 jul 2016 22:28 (CEST)

Ik snap je punt, maar er is ook glad ijs. Artikelen verwijderen puur vanwege het gebruik van een specifieke bron, is zeker niet neutraal. Als ik dat doortrek, en artikelen ga laten verwijderen omdat de Bijbel, de Koran, etc zijn gebruikt, krijg je wellicht een idee wat ik bedoel. Een bron is zelden neutraal, en als jij 'm neutraal vindt, vindt een ander dat juist niet, analoog aan de klacht van rechtse Nederlanders dat het NOS-journaal linkse indoctrinatie is. Wat niet betekent dat we niets aan die artikelen moeten doen, en/of de bron maar moeten overschrijven zoals is gebeurd, maar als een principe "artikelen uit deze bron gewoon weggooien" is ook te kort door de bocht, zoals ik dat ook vind van artikelen die gestart zijn door een zekere gebruiker. ed0_verleg 8 jul 2016 10:40 (CEST)

Feit is dat alle gecontroleerde door haar gestarte lemma's die niet over Nederlands-Indie gaan, tot nu toe allemaal behouden zijn. Vanmorgen zomaar nog enkele tientallen lemma's gevonden die evenmin daarover gaan en naar mijn mening dan ook gered kunnen worden. Maar er zijn er vast meer. Alle niet gecontroleerde lemma's nu al verwijderen, lijkt me dan niet de juiste optie. Er had meer tijd gegeven moeten worden. Momenteel zijn al 174 lemma's na controle behouden. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 16:49 (CEST)

Heeft de dreigende verwijdering een bepaalde sense of urgency teweeggebracht waardoor de artikelen nu in een hoger tempo worden bekeken? Dat zou in ieder geval iets positiefs zijn. –Frank Geerlings (overleg) 8 jul 2016 16:52 (CEST)

@Frank Zoals eerder tweemaal aangegeven, en ook hierboven, had controle geen zin zolang niet bekend was of ook gecontroleerde lemma's verwijderd gingen worden. In de discussie leek eerst een meerderheid voor verwijdering van alle door haar gestarte lemma's te zijn, ongeacht of ze gecontroleerd en als te behouden vermeld waren. En pas vorige week is in een peiling bepaald dat de gecontroleerde lemma's niet verwijderd worden. Happytravels (overleg) 8 jul 2016 17:32 (CEST)

Dat is niet correct. Er was tot voor kort geen enkel zicht op de verwijdering van de artikelen van Menke. Er waren een 'paar roependen in de woestijn', maar jarenlang hebben deze artikelen op de nalooplijst gestaan en slechts een enkeling hield zich er mee bezig. Van een voornemen tot grootschalige verwijdering was jarenlang geen sprake. Een substantieel deel van deze artikelen kon behouden blijven nadat ik een akkoord kon bereiken met de KNAW over het gebruik van de zogenaamde levensberichten, nadat was vastgesteld dat Menke de auteursrechten op grote schaal had geschonden, door deze vrij recente bronnen letterlijk over te nemen (zie hier voor een toelichting. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2016 17:44 (CEST)

'Slechts een enkeling hier er zich mee bezig' is niet waar. Meer dan tien Wikipedianen hebben er zich mee beziggehouden. In de discussie is door jou geopperd om alle lemma's die door haar gestart waren te verwijderen, ook de gecontroleerde. Pas nu is die vraag in de peiling gesteld. De KNAW-lemma's maken slechts een klein deel uit van de behouden lemma's, maar laten er geen welles-nietes discussie van maken. Er kan gestemd worden! Happytravels (overleg) 8 jul 2016 18:02 (CEST)

@Happytravels: "Feit is dat alle gecontroleerde door haar gestarte lemma's die niet over Nederlands-Indie gaan, tot nu toe allemaal behouden zijn." Dat is niet zo. De artikelen over Everardus Mekern (die overigens Everhardus heette) en Hendrik Willem Reintjes van Veerssen zijn bijvoorbeeld verwijderd, hoewel de heren niet in Ons Indië hebben gevochten. Sijtze Reurich (overleg) 9 jul 2016 08:55 (CEST)

Ook hier weer constateer ik een oppervlakkige kijk op de werkelijkheid door Happytravels. Waar Gouwenaar stelt dat zich gedurende de tijd dat de lijst bestaat er slechts een enkeling mee heeft bezig gehouden, antwoord hij dat dat er zich inmiddels zo'n tien gebruikers mee bezig geweest. Een aantal van hen waren echter moderatoren die hiertoe gedwongen werden door die enkelingen wegens verneldingen op TBP. Anderen kwamen even gezellig buurten en vertrokken even snel als ze gekomen waren. Happytravels lijkt vooral bezig te zijn met de lijst om een punt te maken, en dat is in potentie alleen al schadelijk voor de encyclopedie. Ik roep hem dan ook op om het controleren van de lijst op te vatten als de serieuze aangelegenheid die het is en de artikelen niet te controleren om zijn stellingen kracht bij te zetten, maar ze serieus en grondig te controleren, op basis van de richtlijnen en de onder de gemeenschap algemeen gehanteerde acceptatiecriteria. EvilFreD (overleg) 9 jul 2016 09:46 (CEST)

@Sytze Reurich. Bedankt voor je correctie. In ieder geval: veruit de meeste lemma's die niet over Nederlands-Indie gaan en gecontroleerd zijn, zijn behouden. @EvilFreD Er zijn in de nalooplijst bij de lemma's die behouden zijn, twaalf namen van Wikipedianen te vinden. Jij hebt er zo'n 30 afgevinkt die volgens jou behouden kunnen worden. Doordat Gouwenaar de KNAW gemaild heeft, zijn nog eens zo'n 30 lemma's afgevinkt die allemaal behouden zijn. Dat zijn alleen al zo'n 60 lemma's van twee felle critici van Menkes werk. Mijn punt is altijd geweest dat er best nog wat te redden valt en dat wordt voor mij alleen al door jou en Gouwenaar bevestigd. Het is jammer dat ik door jou verweten word dat ik de lemma's niet serieus zou controleren. Ik deed dat zeker serieus. Desondanks verwachtte ik sowieso kritiek. Om die voor te zijn had ik al eens een moderator gevraagd om tien lemma's te controleren. Alle tien werden behouden, maar ik vroeg DirkVE en dat had van jou niet gemogen. Ik deel totaal niet die mening. Ik heb gisteren enkele anderen gevraagd. Ik verwacht niet anders dan dat ik daar ook kritiek op ga krijgen. Ik ga die strijd niet winnen. Ik zie daarom af van verdere controle en hulp wat betreft de nalooplijst. Het is zomer. Er zijn leukere dingen in het leven dan Wikipedia. Happytravels (overleg) 10 jul 2016 10:29 (CEST)

De stemming is begonnen. Josq (overleg) 8 jul 2016 17:46 (CEST)