Wikipedia:De kroeg/Archief/20141205

Hoofdletters in titels van Franse films

M.i. wordt (in tegenstelling tot de Franse en Engelse wiki) in de Nederlandstalige wiki geen hoofdletters gebruikt in Franse filmtitels, waar we ze in gewoon geschreven Franse teksten ook niet zouden gebruiken. Klopt dit? Zijn hierover in het verleden richtlijnen gegeven? DirkVE overleg 13 nov 2014 12:25 (CET)

Als de originele, Franstalige titel gebruikt wordt, zouden volgens mij ook hoofd- en kleine letters conform het donorprincipe overeenkomstig de originele titel gebruikt moeten worden. Richard 13 nov 2014 12:55 (CET)

Op Categorie:Franse film staan veel films met (ook) kleine letters in de naam. Bij de door mij bekeken pagina's verwijst ook de Franse interwiki-link naar een gelijk geschreven titel, inclusief het gebruik van hoofd- en kleine letters. Uitgaan van het donorprincipe lijkt mij dan ook verstandig. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 nov 2014 13:07 (CET)

Bedankt voor de informatie. Dan moet ik het een en ander aanpassen, vermits ik in het verleden steeds enkel kleine letters gebruikt heb. DirkVE overleg 14 nov 2014 06:54 (CET)

Dit antwoord is niet juist, want de Taalunie heeft er een uitspraak over gedaan (zie hier) en daar kan het donorprincipe naar mijn mening niet aan voorbijgaan. M.a.w. geldt zelfs voor Engelstalige titels van films en muziek dat er met kleine letters wordt geschreven, ongeacht hoe het origineel geschreven is. Ymnes (overleg) 14 nov 2014 17:24 (CET) ^{(@DirkVE/Richard/RonnieV)}

Het staat er echt. Vreemd is wel dat ze in dat advies onder 'Bronnen' verwijzen naar https://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/hoofdletters-in-filmtitels, waar letterlijk staat "Titels uit andere talen dan het Engels worden ongewijzigd overgenomen". Overigens staat in het taaladvies onder titels uit andere talen wel "Anderstalige titels krijgen net als Nederlandse een beginhoofdletter en hoofdletters in (eigen)namen" maar strikt genomen niet dat op andere plaatsen géén hoofdletters voor kunnen komen (alhoewel dat door het voorbeeld Le fabuleux destin d’Amélie Poulain, waar de Fransen zelf wat meer hoofdletters gebruiken, wel geïmpliceerd wordt). Richard 14 nov 2014 17:36 (CET)

Het lijkt erop dat het met het Frans net zo is als met het Engels: voor het gebruik van hoofdletters in titels van creatieve werken bestaat geen universeel systeem. In het Engels varieert dat van verschillende vormen van [elk woord behalve lidwoorden en "korte" voorzetsels] met een hoofdletter (zo'n systeem zou mijn voorkeur hebben, maar dan: welk?), tot elk woord met een hoofdletter (zwaar tegen). In het Frans bestaan er volgens deze wikipagina "traditionele regels" en "versimpelde regels". De versimpelde regels zijn zoals we ze in het Nederlands standaard toepassen: alleen eigennamen met een hoofdletter. De traditionele regels kende ik nog niet – in het kort (voor zover ik het kan lezen):

• Als de titel een volle zin is, dan geldt dat 'versimpelde' systeem. (Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages • La guerre de Troie n'aura pas lieu • Le soleil se lève aussi • Le train sifflera trois fois)
• Als de titel alleen bestaat uit een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord, dan krijgen beide een hoofdletter. (Tendre Voyou • Tristes Tropiques)
• Als de titel alleen bestaat uit twee (gekoppelde) zelfstandige naamwoorden, dan krijgen beide een hoofdletter. (Paris-Presse • France-Soir)
• Als de titel begint met en bepaald lidwoord (le, la of les) en geen volle zin is, krijgt het eerstvolgende zelfstandig naamwoord een hoofdletter, evenals alle eventuele bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden die eraan vooraf gaan. (Les Liaisons dangereuses • L'Homme qui rit • La Liberté éclairant le monde • Le Beau Danube bleu • Le Grand Meaulnes • Les Très Riches Heures du duc de Berry • Les Cinq Dernières Minutes)
• Als de titel bestaat uit een opsomming (met et, ou of ni) van zelfstandige naamwoorden, dan krijgt elk zelfstandig naamwoord een hoofdletter. (La Belle et la Bête • Le Renard, le Loup et le Cheval • Guerre et Paix)

De link naar die Franse wikipagina kwam ik op de OP van Heer van Robaais tegen, namelijk in dit overleg uit 2011 (doorgelinkt vanuit dit recente overleg). Hierbij moet wel aangemerkt worden dat die versimpelde regels in 2011 nog niet op die Franse wikipagina stonden – wat natuurlijk niets zegt over of het een recente ontwikkeling in de taal is of niet.

Willen we dit traditionele systeem toepassen op alle Franse titels? Of op alle oude Franse titels en een deel van de nieuwere titels, afhankelijk van of per werk de versimpelde regels gebruikt zijn? En/of gaan we daarbij gewoon uit van de Franse Wikipedia? Een voorbeeld als Les Très Riches Heures du duc de Berry, waarin duc geen hoofdletter heeft maar alle andere (tot aan bijwoord Très) wel, doen mij het glazuur van mijn netvlies spatten. Of vergeten/negeren we (net zoals de Taalunie) gewoon dat hele traditionele systeem, en gebruiken we simpelweg het versimpelde systeem? En dan, is in Les Combattants (ik geloof dat dat de aanleiding was van deze discussie) "Combattants" een eigennaam, of moet dat wellicht weer teruggedraaid worden naar een kleine letter?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 14 nov 2014 20:21 (CET)

En hiermee, dames en heren, is de cirkel rond. Enkele dagen geleden probeerde ik deze regel bij Les Combattants toe te passen met verwijzing naar een pagina op de Franse Wikipédie (zie hier) maar werd daarop prompt als vandaal teruggefloten. Merkwaardige gang van zaken. Eind goed al goed zullen we maar zeggen. Toch zou wat meer vertrouwen in anoniemen geen kwaad kunnen.2A02:1810:2806:F000:C4DD:F0FD:8F39:6D95 14 nov 2014 20:43 (CET)

Er is hier vaak zo'n mentaliteit, jammer genoeg. Dat is natuurlijk mede te danken aan dat vandalen meestal kliederen zonder een account te maken, maar het zou toch anders moeten, ik weet het. —mountainhead / ? 14 nov 2014 20:47 (CET)

Even mijn duit in het zakje doen. Ik heb op Wikipedia al tientallen pagina's aangemaakt over films in vrijwel alle Europese talen. Ik hanteer daarbij altijd het donorprincipe. Ik neem consequent het hoofdlettergebruik over van de desbetreffende taal (in de meeste talen verschillen die regels overigens niet zoveel van het Nederlandse systeem). En dat is volgens mij de enige werkbare oplossing. Anders wordt het zo'n ingewikkelde poespas, dat geen mens er nog wat van begrijpt. Volgens mij zou de enige andere oplossing zijn dat je overal de Nederlandse regels toepast. Heer van Robaais (overleg) 14 nov 2014 21:43 (CET)

Ik lees hierboven dat het Engels geen systeem heeft voor het hoofdlettergebruik in titels. Dat klopt niet. Hier zijn de regels:

1. Het eerste en het laatste woord krijgen altijd een hoofdletter.
2. Zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden, bijwoorden en voornaamwoorden krijgen altijd een hoofdletter.
3. Lidwoorden, voegwoorden en voorzetsels krijgen een kleine letter, tenzij ze het eerste of laatste woord van de titel vormen.
4. Na een dubbelepunt of een gedachtestreep krijgt het eerste woord een hoofdletter.

Eigenlijk zijn de enige woorden die géén hoofdletter krijgen a, an, and, as, at, but, by, for, from, in, into, nor, of, off, on, onto, or, out, over, the, to, up, with en yet. Tenzij ze natuurlijk het eerste of het laatste woord van de titel vormen. Die regels zijn erg universeel. Bij The New York Times worden ze zelfs gebruikt in krantenkoppen. Heer van Robaais (overleg) 14 nov 2014 21:52 (CET)

Daar ga je al. Je zegt dat je het minder ingewikkeld wilt en begint van alles uit te leggen, net als de val waarin Mar(c) dreigde te trappen en waaruit hij net op het nippertje uitstapt. Wikipedia houdt de Taalunie daarentegen voor leidend, terwijl haar regel ook nog eens discussieloos eenvoudig is: de beginletter is een hoofdletter evenals alle andere woorden die je gewoonlijk met een hoofdletter schrijft (New York, Christmas, Wednesday), en verder allemaal met kleine letters. It's as easy as that, want zo duidelijk is de donor vaak ook nog niet eens. Ymnes (overleg) 14 nov 2014 22:01 (CET)

Aan de andere kant krijg je voor het Engels dan wel een systeem dat erg ver staat van de werkelijkheid. In de praktijk nemen media en naslagwerken gewoon de Engelse hoofdletters over. Ook in het Nederlands. En zó ingewikkeld is dat systeem nou ook weer niet. Heer van Robaais (overleg) 14 nov 2014 23:09 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Hoe meer ik erop let, hoe meer ik zie dat media deze regel al gewoon consequent gebruiken. Ymnes (overleg) 14 nov 2014 23:22 (CET)

Dat brengt me tot de vaststelling, dat het probleem groot is he? Want er bestaan al zoveel titels die verkeerd staan. Ik zag het al een tijdje geleden en wist ook niet hoe ermee om te gaan en hoe dit aan de grote klok te hangen. Ik ben verder gegaan door in mijn artikelen de nieuwe regel toe te passen en eerst maar te laten staan wat verkeerd staat. Af en toe heb ik eerst maar eigen werk aangepast en af en toe iets van een ander, onder de noemer spread the news, in de hoop dat deze Taalunie-regel meer bekendheid krijgt. Mijn conclusie was dat het wel tien jaar kan duren voordat deze regel helemaal consequent op Wikipedia doorgevoerd is ..., althans zo leek het me eerst. Maar met vereende krachten kan op Wikipedia heel veel meer en heel veel sneller, nog steeds met het besef dat dit geen probleem is dat snel is opgelost. Nu graag jullie meningen! Want ik zit dus al een tijdje met de vraag hoe je zo'n kalf uit de sloot trekt. Ymnes (overleg) 14 nov 2014 23:22 (CET)

Daar zijn we het dus helemaal niet eens. Ik heb namelijk de indruk dat de media de Engelse regels soms zelfs beginnen te hanteren in Nederlandse titels.

Ik denk nog steeds dat per taal de lokale regels overnemen de enige werkbare oplossing is. Zo doen ze het trouwens in alle andere Wikipedia's, zij het dan dat de meeste andere talen meer vertalen dan wij. Maar wij zijn nou eenmaal in de jaren '80 gestopt met het vertalen van filmtitels ... Heer van Robaais (overleg) 14 nov 2014 23:38 (CET)

Je stelt dat media beginnen met het hanteren van naar het Engels opgemaakte titels, maar dat is niet mijn ervaring want volgens mij hanteren (enkele) serieuze media de regels zoals de Taalunie die hanteert (ik zag het in enkele belangrijke kranten die ik nu niet ga gokken). Dat is ook niet zo raar, want de media hanteren wat de Taalunie zegt (het Groene boekje) of het Witte boekje. Weltrusten, ik zie morgen wel wat hier gereageerd is. Ymnes (overleg) 14 nov 2014 23:45 (CET)

Tja. Ik heb toch het gevoel dat kranten als NRC Handelsblad, de Volkskrant en De Standaard bij Engelse films vrij consequent het Engelse hoofdlettergebruik overnemen. Lees maar eens na op de cultuursecties van hun website.

Ennuh ... Je beseft toch dat we het binnenkort hebben over NRC handelsblad, De volkskrant en De standaard, als we het donorprincipe consequent terzijde schuiven?

Los van dat alles vind ik het getuigen van bijzonder weinig respect voor andere talen en culturen om alle anderstalige titels door eenzelfde gehaktmolen te draaien. Maar goed, ik vind dat je pas andere talen en culturen kunt leren waarderen, wanneer je je eigen taal en cultuur apprecieert. En dat schijnt hier nogal eens een probleem te zijn. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 01:42 (CET)

Voorstel

Wat jij en ik persoonlijk vinden - en wie of wat er verder ook bijgehaald wordt - is hier eigenlijk niet zo belangrijk. Want België, Nederland en Suriname hebben samen besloten dat de taalregels voor het Nederlandse taalgebied door de Taalunie worden opgesteld. Verder is hier besloten dat de Taalunie leidend is voor de taalregels op Wikipedia. Inhoudelijk is daar voor ons niet echt een rol weggelegd zodat we er ook niet dieper op in hoeven gaan. Wat we echter niet kunnen negeren, is het enorme aantal lemma's dat de regels van de Taalunie momenteel niet volgt. De Taalunie raadt deze schrijfwijze weliswaar af maar geeft ook een kan-bepaling mee voor het donorprincipe. M.a.w. kun je het Engelse systeem volgen, maar dat verdient niet de voorkeur.

Het volgende voorstel lijkt me daarom het meest werkbaar voor de overgangsperiode:

1. Bij het schrijven van nieuwe lemma's dient iedereen de voorkeurspelling aan te houden.
2. Bij nieuwe lemma's is het sterk aan te raden om redirects van alternatieve schrijfwijzen aan te maken
3. Wie dat wil mag de titel (inclusief inhoud) van een willekeurig lemma wijzigen naar de voorkeurspelling (dit mag niet teruggedraaid worden en moderators dienen een titelverplaatsingsverzoek naar de voorkeurspelling op te volgen)
4. Degene die de inhoud van een lemma aanpast (of een nieuw lemma's schrijft), dient zelf de redirects aan te leggen naar de titels die er in dat lemma genoemd worden (duurt dat te lang, dan mag de aanpassing van het lemma ongedaan gemaakt worden).

Ik zou graag nog wat meer reacties zien. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 09:02 (CET)

Tegen. Anders schrijven we straks The godfather en De volkskrant. Lijkt nergens naar. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 09:47 (CET)

Dat is niet juist: beide horen ook volgens de Taalunie met hoofdletter geschreven te worden. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 09:50 (CET)

Tja, als je de regels zo ruim interpreteert, verandert er eigenlijk niets. Want dan kun je het donorprincipe ook gewoon voor alles blijven toepassen. Het enige wat je op die manier doet, is onduidelijkheid creëren. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 09:57 (CET)

Wat jij zegt dat klopt gewoon helemaal niet. Wil je je er misschien eerst even in verdiepen alsjeblieft? Godfather en Volkskrant schrijf je altijd met een hoofdletter, net als New York, Christmas en Wednesday. Ook zal ik hier de Taalunie niet verdedigen, dan kun je beter daar naartoe schrijven. Dat kan hier de discussie niet zijn. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 10:03 (CET)

Waarom zou je het woord godfather in hemelsnaam met een hoofdletter schrijven? De Nederlandse vertaling van het boek van Mario Puzzi heet De peetvader. En ik zou peetvader daar toch gewoon met een kleine letter schrijven. Godfather is geen eigennaam. En met dit eerste voorbeeld wordt dus al meteen geïllustreerd hoe verwarrend dit systeem is. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 10:07 (CET)

Als het boek De peetvader heet, dan heet de Engelse film op de Nederlandse Wikipedia inderdaad ook De godfather. Enerzijds kun je van mij niet verwachten dat ik de achtergrond ken van elke film, maar dat mag je wel verwachten van degene die er een artikel over schrijft. Maar als je mij dan zo graag uit de tent wilde lokken, waarom geef je dan in vredesnaam het voorbeeld van De volkskrant? Er valt hier toch wel gewoon een volwassen overleg te voeren hoop ik? Je maakt het mij moeilijk, maar daarmee is de regel van de Taalunie nog wel steeds doodeenvoudig. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 10:14 (CET)

Ik heb het voorbeeld van de Volkskrant aangehaald, omdat ik wilde aantonen waar het toe leidt als je het donorprincipe volledig laat varen. Bovendien ging het me niet alleen over de hoofdletter v, maar ook over de kleine letter d in de krantentitel.

Kijk. Ik heb de afgelopen jaren honderden pagina's aangemaakt over films in alle denkbare talen. En ik heb daarbij altijd consequent het donorprincipe gehanteerd voor hoofdletters, of het nu ging over Amerikaanse, Poolse of IJslandse films. En geloof me. Dat is echt de enige werkbare oplossing in een Wikipedia waar filmtitels niet worden vertaald. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 10:28 (CET)

Dat vind jij, dat is nu wel duidelijk. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 10:32 (CET)

Ja, maar als je "niet geïnteresseerd bent in wat jij of ik er persoonlijk van vinden", waarom pleeg je dan overleg? Leg dan toch gewoon lekker dictatoriaal de oekazes van de Taalunie op. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 11:31 (CET)

Mij stoort het niet dat je overlegt, maar hoe je overlegt en uitspeelt. Want die dictatoriale oekazes (jouw beleving) heb ik niet opgelegd, maar daar heeft de Wiki-gemeenschap voor gekozen, waarschijnlijk door middel van consensus. Ik heb je al eerder verweten dat je dingen zegt die helemaal niet kloppen. Het zou je sieren wanneer je met dat type duw- en trekwerk ophoudt. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 11:41 (CET)

Je bent trouwens bezig mijn zaterdagochtend te verpesten. Ik laat dit overleg daarom voor wat het is, voordat mijn hele weekend er op die manier aangaat. Ymnes (overleg) 15 nov 2014 11:43 (CET)

Er is helemaal geen regel op dit gebied, het gaat om een advies. Alles wat volgt uit de verkeerde aanname dat er hier sprake is van een regel slaat dus de plank mis. Ik zie veel meer in consequent gebruiken van het donorprincipe, dat ook meer de staande praktijk hier lijkt te benaderen. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2014 13:32 (CET)

Tja, als je op die manier gaat discussiëren ... Hoe denk je dat mijn weekeinde eraan toe is, als het hoofdlettersysteem op de schop gaat dat ik al een paar jaar consequent hanteer en dat ik heb gebruikt voor honderden Wikipedia-artikelen?

Misschien moeten we gewoon eens de regels per taal gaan vastleggen. Dat is trouwens niet zoveel werk. Behalve het Engels, het Frans en het Portugees gebruiken alle Europese talen ongeveer hetzelfde systeem als het Nederlands. (Het Duits gebruikt natuurlijk iets meer hoofdletters dan het Nederlands, maar in wezen is het toch hetzelfde systeem.) Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2014 14:15 (CET)

Rondkijkend zie ik dat bij films op Wikipedia in een heel groot aantal gevallen het donorprincipe gevolgd wordt waarmee de praktijk veel dichter bij het voorstel van Heer van Robaais ligt dan bij dat van Ymnes. Laatstgenoemde voorstel gaat op voorhand uit van een enorm aantal artikelen met een verkeerde naam, wat gaat leiden tot enorme aantallen titelwijzigingen zonder dat daar enige noodzaak toe is. Als er iets aangepast moet worden, en of dat zo is weet ik niet, dan moet dat wel in iets zijn dat de huidige status quo benadert en niet plotsklaps honderden "fouten" oplevert, want het is niet fout. ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2014 21:15 (CET)

Voorheen hield ik mij aan de Taalunie, vandaar geen gebruik van hoofdletters in de Franse titels, terwijl ik voor de Engelstalige titels wel het donorprincipe volgde. Ik denk dat dus hier het donorprincipe prima kan werken voor Franstalige titels temeer omdat in de Franstalige wikipedia een gedetailleerd advies gegeven wordt over het gebruik er van. De foute beschuldiging van de blokkade van de anonieme bewerker wil ik hier ook rechtzetten. Ik had het artikel voorlopig semibeveiligd om een bwo te vermijden.

@Mar(c). Ik lees: Als de titel begint met en bepaald lidwoord (le, la of les) en geen volle zin is, krijgt het eerstvolgende zelfstandig naamwoord een hoofdletter, dus dit betekent dat Les Combattans wel met een hoofdletter geschreven wordt. DirkVE overleg 17 nov 2014 08:01 (CET)

Nog een voorbeeld: Le Souffle au cœur. Wat is er mis met een titel letter voor letter overnemen uit de Franse Wikipedia? Collegiale groeten uit  Italië van  Klaas|Z4␟V:  19 nov 2014 10:34 (CET)

Daar is weinig mis mee, integendeel. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het Portugese systeem omdat dat kennelijk ook afwijkend is. Van de eveneens afwijkende Engelse en Franse systemen is hiervoor al een werkbare uitleg gegeven. Als een dergelijke uitleg ook bestaat van het Portugees, ik vermoed van wel, zie ik wel iets om het donorprincipe per taal vast te leggen zoals Heer van Robaais al voorstelt. ♠ Troefkaart (overleg) 19 nov 2014 11:17 (CET)

Het Portugese systeem is te vergelijken met het Engelse systeem. Elk woord krijgt er een hoofdletter behalve de (samengestelde) lidwoorden en enkele voegwoorden en voorzetsels. En het eerste woord van de titel krijgt natuurlijk altijd een hoofdletter, ongeacht de woordsoort. De volgende woorden krijgen geen hoofdletter: a, à, ante, ao, aos, após, as, às, até, com, contra, da, das, de, desde, do, dos, dum, duma, dumas, duns, e, em, entre, na, nas, no, nos, num, numa, numas, nuns, ou, para, perante, por, pelo, pelos, pela, pelas, o, os, sem, sob, sobre, trás, um, uma, umas, uns (behalve wanneer ze het eerste woord van de titel vormen). Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2014 15:56 (CET)

@Ymnes: Ik vraag me af of ik hierboven, al dan niet bijna, in een valkuil ben gestapt. Ik gaf slechts aan dat er in het Frans twee systemen gebruikt worden, wat ze beiden inhouden, en ik stel er vragen bij/over.

@DirkVE: Ja, volgens de "traditionele regels" is het Les Combattants, maar volgens de "versimpelde regels" is het volgens mij Les combattants.

@Heer van Robaais: Je zegt "Ik lees hierboven dat het Engels geen systeem heeft" – ik neem aan dat je bedoelde "geen universeel systeem", want dat was wat ik daarboven schreef. En dat er geen universeel systeem is, daar bestaat voor mij geen twijfel over. Zie hieronder.

Laten we de discussie beperken tot hoofdlettergebruik bij titels (van creatieve werken): films, liedjes, albums, boeken e.d. Eigennamen (zoals namen van organisaties en instellingen, en merk- en handelsnamen; bijvoorbeeld de Volkskrant) zijn van een geheel andere orde. Het donorprincipe gaat over "het respecteren van de schrijfwijze ⁽¹⁾die in de taal van herkomst gebruikt wordt of ⁽²⁾die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (superscriptjes door mij toegevoegd). (2) betreft eigennamen, (1) is van toepassing op anderstalige termen. Dat laatste hoeft niet alleen op eigennamen betrekking te hebben, maar ook op titels (is mijn inschatting, ik heb hier zo geen taaladviezen over gevonden). Een groot verschil tussen (1) en (2), is mijn stelling, is dat het bij titels primair niet gaat om de schrijfwijze van de maker (want wat moet je dan aanhouden; een titelblad van een boek, waar de titel geheel in hoofdletters staat? een promotionele tekst, waarbij er niet erg bewust naar gangbaar hoofdlettergebruik is gekeken?), maar dat het systeem wordt gevolgd. Ik ben er erg voor om titels van creatieve werken te behoofdletteren zoals dat in de betreffende taal gebruikelijk is.

Voor het Engels:

• Stijlboeken van respectabele instanties komen op dit punt niet overeen; grammar.about.com geeft verschillen tussen met name The Chicago Manual of Style en The Associated Press Stylebook, en geeft hier wat de Publication Manual of the American Psychological Association en het MLA Handbook for Writers of Research Papers van de Modern Language Association erover adviseren (en wederom The Chicago Manual of Style, dit keer wat uitgebreider). Zie ook en:Letter case#Headings and publication titles.
• Een Engels systeem zal gekozen moeten worden; wellicht die van en:wiki?
• Dit gaat niet in tegen het advies van de Taalunie, Hoofdletters bij titels van boeken, liedjes, films e.d. (algemeen). "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder)." Er wordt een voorkeur uitgesproken, maar geen van beide wordt afgeraden.

Voor het Frans:

• De "traditionele regels" (zie mijn vorige bijdrage) zijn eenduidig.
• Strikt gezien zou dit tegen het advies van de Taalunie ingaan, maar aangezien ze in tegenstelling tot "het" Engelse systeem het Franse (traditionele) systeem niet noemen, hebben ze dat wellicht over het hoofd gezien?

Voor het Portugees:

• @Heer van Robaais: Heb je een (taalautoritaire) bron voor het systeem dat je beschrijft?
• Zie het Frans betreffende het advies van de Taalunie.

Uitzonderingen op het donorprincipe zijn er overigens beide kanten op; een eigennaam met slechts hoofdletters schrijven we in bepaalde gevallen "normaal", en op sommige titels kan bij bewust afwijkend hoofdlettergebruik wél de schrijfwijze van de makers gevolgd worden (bijvoorbeeld: eXistenZ).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 15:40 (CET)

Allen bedankt voor de feedback! Het wordt er natuurlijk niet eenvoudiger op, maar ik kan hier toch uit afleiden dat we voor de Franse en Engelse titels van films best het donorprincipe volgen en de oorspronkelijke namen uit de Franse of Engelse Wikipedia overnemen. Zoals Heer van Robaais aanhaalt, zal dit waarschijnlijk ook voor de Portugese filmtitels gelden. Mvg DirkVE overleg 25 nov 2014 15:57 (CET)

@ Mar(c) en anderen - Ik heb de link van de Taalunie gegeven waarin ze duidelijk maakt dat wat haar betreft het donorprincipe niet bij muziek- en filmtitels wordt gebruikt. Verder bestaan er inderdaad meer systemen in het Frans en eveneens in het Engels en zie je bovendien zelfs verschillend hoofdlettergebruik van een en dezelfde release. Daar valt eigenlijk geen pijl op hoofdlettergebruik te trekken. Kijk dan nog eens goed welke bronnen vaak gebruikt worden, dan zie je websites als IMDb en van nog mindere taalkundige kwaliteit voorbijkomen. Dus nee, ik ben feitelijk in geen enkele val getrapt. Wel trapte ik tegen heilige huisjes van schrijvers die een ander taalsysteem volgden. Succes want jullie hebben het er maar moeilijk mee (inclusief Dirk, afgaand op zijn laatste bijdrage, maar dan moet je ook maar niet afwijken van de Taalunie). Net als veel anderen die hier over muziek schrijven, houd ik het daarom gewoon bij de voorkeurspelling van de Taalunie, wel zo eenduidig trouwens ook. En trouwens ook richtlijn op Wikipedia: zie Wikipedia:Spellinggids#Hoofdafspraak voor de spelling: "Voor buitenlandse ... namen in het Nederlands wordt de website van de Nederlandse Taalunie gebruikt" (ik heb 'aardrijkskundige' hier weggelaten, want dat woord is door een Wikipediaan zelf bedacht, terwijl de Taalunie zich uit heeft gesproken over films en muziek, zie Taaluniversum. Dit is trouwens exact dezelfde website die jij onder jouw betoog voor het donorprincipe legt. Diezelfde website haalt je betoog dus feitelijk weer onderuit. Ymnes (overleg) 25 nov 2014 18:00 (CET)

De enige link van de Taalunie die je hebt gegeven, die je nu ook weer twee keer geeft, is mij erg bekend (ik heb er hierboven ook uit geciteerd; blijkbaar was ik de link vergeten, alsnog toegevoegd). In dat advies wordt alleen het donorprincipe aangehaald onder het kopje "Kranten- en tijdschrifttitels", dat dus eigennamen (merknamen) betreft. De term 'donorprincipe' wordt er niet met muziek- en filmtitels in verband gebracht, maar de betreffende definitie (ook van de Taalunie) geeft wel de ruimte om van toepassing te zijn op een algemeen taalvoorschrift (de systemen in het Engels, Frans en Portugees), zie de inleiding van mijn vorige bijdrage. Maar of het adopteren van een "title case"-systeem voor Engelse, Franse en Portugese titels van creatieve werken nu wel of niet "donorprincipe" genoemd wordt – het advies van de Taalunie raadt het duidelijk niet af (laat staan dat het "fout" zou zijn), zie de betreffende bullets in mijn vorige bijdrage. Dat er in het Engels meerdere varianten van het "title case"-systeem in omloop zijn, wordt noch door de Taalunie, noch door mij ontkend (zie eerste bullet onder "Voor het Engels" in mijn vorige bijdrage).

De Wikipedia:Spellinggids zegt evenmin iets over muziek- en filmtitels. En IMDb is wat betreft titels niet van lage taalkundige kwaliteit, ook daar geldt een duidelijk "title case"-systeem (zie Title Formats).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 19:09 (CET)

Wanneer jullie het "uitgesproken" moeilijk hebben om het donorprincipe goed te doorgronden, dan lees dan gerust mijn bedrage er nog eens op na, want immers, welke donor heeft het zaad überhaupt achtergelaten dat bepaalt welk hoofdlettergebruik überhaupt moet gelden. Er schijnt zelfs een verschil te zitten tussen Tennessee, Texas en Californië. De Taalunie noemt hier nergens dat ze de voorkeur geeft aan het donorprincipe. In tegendeel, de voorkeur ligt bij een eigen systeem voor het Nederlandse taalgebruik in België, Nederland en Suriname. Ymnes (overleg) 25 nov 2014 19:28 (CET)

Tweede herhaling: Ja, er zijn verschillen. Ja, de Taalunie geeft een voorkeur – en nee, dat is wat anders dan afraden.

En nee, er is nog geen donor geweest die heeft geëjageopperd welke variant zou moeten gelden, maar er zijn wel suggesties gedaan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 19:58 (CET)

Afraden juist wel, afwijzen misschien dan wel niet, maar aan te raden is het in elk geval niet. Vandaar mijn voorstel om de voorkeurspelling hier eindelijk een keer serieus te nemen, in plaats van heilige huisjes voor te trekken. Het kan niet zo zijn (op z'n minst niet zo blijven) dat het afgeraden systeem een voorkeursstatus houdt op Wikipedia. Dit is nu eenmaal een project voor en door mensen uit verschillende landen. Je mag ook na het accepteren van het voorstel het afgeraden hoofdlettergebruik nog steeds gebruiken maar er niet doordrukken als een ander een artikel op een gedegen wijze omzet naar de voorkeurspelling. Ymnes (overleg) 25 nov 2014 20:17 (CET)

In het ter zake doende gedeelte van het advies zie ik 1x "voorkeur", 0x "afraden":

"Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen (de a-zinnen hieronder), maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen (de b-zinnen hieronder)."

Slechts in het – voor deze discussie niet ter zake doende – gedeelte waar het gaat om het toepassen van het Engelse systeem op Nederlandse titels, wordt de term "afraden" gebruikt:

"Soms wordt de Engelse conventie in Nederlandse teksten ook voor Nederlandse titels gevolgd; alle hoofdwoorden worden dan met hoofdletter geschreven (De Aanslag, De Helaasheid der Dingen). Dit gebruik wordt afgeraden."

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 23:58 (CET)

Dan zoek je te selectief naar het woord afraden, want het hoeft niet letterlijk in de tekst te staan. Slechts een hypothetisch voorbeeld, voordat ik stop: wanneer jij de voorkeur hebt voor een van je twee dochters, kom dan niet bij die andere aan dat je net zoveel van haar houdt. Ymnes (overleg) 26 nov 2014 16:44 (CET)

Dat is niet een kwestie van selectief zoeken, maar van lezen wat er staat. Er staat: 'voorkeur'; ik kan daar geen 'afraden' tussen de regels door bijlezen, want dat staat daar haaks op. Bij de voorbeeldzinnen worden vervolgens beide opties gegeven (de a- en b-zinnen), en geen van die voorbeeldzinnen heeft een kanttekening over de status (wat in adviezen bij voorbeeldzinnen wel altijd wordt toegepast, met woorden als twijfelachtig en uitgesloten,^{[1], [2]} en geen standaardtaal,^{[3], [4], [5]} al dan niet zich beperkend tot een deeltaalgebied^{[6], [7], [8]}). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] (die geen dochter zal verstoten vanwege een voorkeur voor haar zus) 30 nov 2014 15:26 (CET)

Voordat dit op een bewerkingsoorlog uit gaat lopen...

... maar bij mijn weten is het niet illegaal om ruimhartig bronnen toe te voegen?

Volgens Peter b in ieder geval wel, want die kwalificeert het ruimhartig toevoegen van bronnen als een nootjesfabriek en onzin. Nu is mij al bekend dat Peter en bronnen geen vriendjes zijn, maar het toevoegen van bronnen als onzin afschilderen is nogal bar. The Banner Overleg 21 nov 2014 00:45 (CET)

Tja, iemand met een notenallergie kan beter helemaal van de noten af blijven. Maar als het enigszins mogelijk is om een reeks referenties in te korten, zoals die reeks van tien in je tweede link, zou dat niet verkeerd zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 nov 2014 01:17 (CET)

Ik heb er vier Michelin Gidsen uitgehaald. Minder dan die zes kan ik er niet van maken zonder zaken bronloos te maken. The Banner Overleg 21 nov 2014 01:33 (CET)

Hm ja heel fraai ziet het er niet uit... kan je die info niet gewoon in 1 noot verwerken? Je hoeft immers niet per bron 1 noot te maken, je kan zeker in dit geval, ook al die bronnen in 1 noot opsommen, zeker omdat ze ook nog eens uit eenzelfde serie zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 21 nov 2014 23:04 (CET)

Wat een lelijk bronnensjabloon gebruik je trouwens op die artikelen. - FakirNL_overleg 21 nov 2014 01:39 (CET)

Persoonlijk vind een scrollbaar-notenapparaat nog steeds minder lelijk dan de appendix. Maar dat is persoonlijke smaak. In het verleden was er iemand die stelselmatig elk notenapparaat door een appendix, nu zijn er mensen die in strijd van de BTNI scrollbare notenappraten vervangen door gewone. The Banner Overleg 21 nov 2014 09:56 (CET)

Bij De Hoefslag heb ik wat dubbele noten gekraakt, dat scheelt ook een beetje. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 nov 2014 02:05 (CET)

Ik ben niet perfect. Dank je dus. The Banner Overleg 21 nov 2014 09:56 (CET)

Soms mis ik wel eens een knopje om de noten te verbergen, zoals je met de inhoudsopgave kunt. --FredTC (overleg) 21 nov 2014 02:45 (CET)

Het zou helemaal geen fout plan zijn wanneer dat ingesteld kan worden als persoonlijke optie. The Banner Overleg 21 nov 2014 09:56 (CET)

Er is geen beleid over hoeveel bronnen gewenst zijn. Als het om een enkel feit gaat ("in 1998 kreeg dit restaurant een Michelinster"), volstaat 1 bron. Als het om een reeks enkele feitjes gaat ("van 1998 tot 2010 had dit restaurant een ster"), volstaat het minimaal aantal bronnen waarmee dit voor die 13 jaar te onderbouwen is. Gaat het om een meer 'subjectief' statement ("De verfransing van Brussel roept steeds meer weerstand op bij de Nederlandstalige Belgen"), heb je behoefte aan meer bronnen dan een enkel onderzoekje wat dat laat zien. Denk je dat er te veel bronnen zijn: begin overleg maar geen bwo. CaAl (overleg) 21 nov 2014 08:10 (CET)

Zolang de bronnen waarnaar wordt verwezen maar in orde zijn, is er natuurlijk geen enkel probleem met veel noten. Ik vind het zelfs in principe geen probleem om een en hetzelfde feit op één plek door middel van verschillende verwijzingen te onderbouwen. Andere gebruikers zoals Peter b hebben uiteraard recht op hun eigen mening hierover, maar het zou prettig zijn als ze ook die van anderen te allen tijde zouden respecteren. De Wikischim (overleg) 21 nov 2014 09:05 (CET)

Ik geloof niet dat ergens staat dat bronnen de vorm van noten moeten hebben. Een lijstje van de gebruikte literatuur onder "Bronnen" zou bv. in dit geval m.i. ruimschoots voldoende zijn. 87.210.77.94 21 nov 2014 11:29 (CET)

Literatuur noemen zonder noten is gruwelijk op een samenwerkingsproject. Om een enkel feitje in een enkele zin te controleren zou je de volledige 10 boeken moeten lezen die bij literatuur genoemd worden. Als een auteur 1 onzinfeit toevoegd is dat moeilijk te controleren. Nee, een goede bronvermelding is met noten, en een goede bronvermelding uit literatuur geeft paginanummers, liefst voor elke paragraaf, en extra indien er onduidelijkheid ontstaat. Literatuur is mooi. Noten is beter. Mvg, Taketa (overleg) 21 nov 2014 13:47 (CET)

Maar we hebben het hier dus in wezen over de notenallergie van één gebruiker. WIKIKLAAS overleg 21 nov 2014 14:49 (CET)

Ja, je snapt niet waar ze zich in de Ierse binnenlanden al niet druk over maken, tis toch wat. Peter b (overleg) 21 nov 2014 22:08 (CET)

Praat niet "over" iemand maar "met" iemand. Taketa (overleg) 21 nov 2014 23:06 (CET)

Enne, inhoudelijk het 1000 keer als noot verpakt reclame maken voor een vakblad van de firma Misset enkel omdat TB van de vereniging een gratis abonnement op dat blad heeft gekregen zou ook bij anderen wel een wenkbrauw mogen laten fronzen, en Taketa, jij begrijpt er echt helemaal niets van. Noten boven literatuur, misschien als je een werkstukje voor je studie schrijft maar in een encyclopedie is dat absurd (hetgeen TB dan weer wel evident duidelijk heeft gemaakt)> Peter b (overleg) 21 nov 2014 22:12 (CET)

@Peter b: Ik reageerde op de persoon boven mijn reactie. Die stelde dat "Een lijstje van de gebruikte literatuur onder "Bronnen" zou bv. in dit geval m.i. ruimschoots voldoende zijn." Ik antwoord dus dat literatuurverwijzingen beter worden door noten. Ik zeg niet dat noten beter zijn dan literatuur. Dat lees jij, en dat lees jij verkeerd. Ik denk dat enkel noemen van literatuur niet werkt. Zodra er meer dan 1 vakblad bij de literatuur zou staan weet je al niet meer uit welke het komt. Wil je het controleren dan moet je al beiden lezen. Bij 10 boeken wordt het helemaal leuk. Notene geven aan welk feit uit welke referentie komt. Dat is duidelijk en dat is handig als je wilt samenwerken met elkaar aan 1 artikel. Verder ben ik het niet eens met je stelling dat The Banner reclame maakt. Iemand die informatie toevoegt, doet dit met de middelen die deze heeft. Heb je vakliteratuur, dan komt logischerwijs je bijdrage daaruit. -- Taketa (overleg) 21 nov 2014 22:57 (CET)

Ik moet toegeven dat Peter b een werkelijk geweldige verklaring geeft voor zijn weerspannigheid ten opzichte van bronnen. Ik zou er nooit op gekomen zijn om bronnen te gaan bestrijden omdat het reclame zou zijn. Zeer origineel, dat moet ik toegeven. Zeer origineel. The Banner Overleg 21 nov 2014 23:04 (CET) Zou een serie artikelen over kantongerechten dan niet ineens reclame zijn voor de Rechterlijke Macht?

Ook jij The Banner, niet "over" iemand praten maar "met" iemand. -- Taketa (overleg) 21 nov 2014 23:09 (CET)

Dat had ik begrepen, en voor de duidelijkheid, het commentaar waar jij op reageerde zou ook door mij geschreven kunnen zijn. En wat Misset betreft, echt, er zijn 100 andere bronnen te vinden die je kunnen vertellen dat al die eettenten een sterretje hebben gekregen, daar hoef je echt geen 20 keer Misset voor te citeren. Peter b (overleg) 21 nov 2014 23:50 (CET)

En als ik tal van keren artikelen uit Delpher, Krantenbank Zeeland of dekrantvantoen, krijg ik kritiek daarop. Je hebt een voor mij onbegrijpelijke afkeer van bronnen en bronvermeldingen. En naar mijn persoonlijke mening is dat schadelijk voor de encyclopedie.

Sterker, ik ben voorstander van verplichte bronvermelding. Mijns inziens betekent dat dat de auteur het artikel serieus en welbewust een inspanning heeft geleverd. Maar alas, dat is een paar bruggen te ver op dit moment. Dus zet ik in op "Artikelen over levende personen, gepubliceerd na (datum) moeten voorzien van tenminste één betrouwbare bron. Deze richtlijn heeft geen terugwerkende kracht en geldt dus niet voor artikelen over levende personen gepubliceerd op of voor (datum)." The Banner Overleg 22 nov 2014 00:44 (CET)

@Peter b: Diverse bronnen zijn inderdaad beter dan telkens dezelfde. Maar dat betekent niet dat je niet ook meermaals naar één bron kunt verwijzen. Iemand met een abonnement, leest keer op keer hetzelfde blad en heeft kennis uit dit blad. Het is logisch deze kennis te gebruiken en naar dat blad te verwijzen. Dat is een andere situatie dan waarin de schrijver van nul bronnen bijeen verzamelt in een bibliotheek of die hij zich vaag herinnert. Een andere situatie. Ik kan me haast niet voorstellen dat er een intentie tot reclame is. Mvg, Taketa (overleg) 22 nov 2014 08:41 (CET)

Bij een vakblad heb je volgens mij ook goede kans dat de schrijver weet waar hij het over heeft, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een journalist van De Telegraaf. The Banner Overleg 22 nov 2014 12:53 (CET)

Als jij een krant wilt lezen dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen, maar wat de encyclopedie daar beter van wordt is mij werkelijk een raadsel. Ga nu gewoon eens een middagje een aantal willekeurige lemma's met meer dan 15 noten nalopen, en dan niet die eettentjes, TB refereert wel steeds naar correcte dingen dat moet ik hem nageven, nodig is het absoluut niet maar het klopt bijna altijd, nee, gewoon echt willekeurige lemma's, En als je dar serieus hebt gedaan hoor ik je wel weer, vooralsnog geldt nog steeds de stelregel hoe meer noten hoe slechter het lemma. Peter b (overleg) 22 nov 2014 13:00 (CET)

Interessante opvatting. Volgens jou is een artikel als Kredietcrisis of Tijdlijn van de kredietcrisis dus onbetrouwbaar omdat het veel, heel veel noten heeft? The Banner Overleg 22 nov 2014 14:24 (CET)

Dat vind ik dus wel een voorbeeld van teveel noten The Banner. 3 noten per zin... Meer dan duizend noten in 1 artikel. Dat is te veel wat mij betreft en maakt het artikel minder plezierig om te lezen. Ik ben persoonlijk voor een of twee per paragraaf, en dan liefst zo goed mogelijk, maar denk tevens beter een referentie dat een onderwerp uberhaubt bestaat, dan een artikel met helemaal niks. Mvg, Taketa (overleg) 22 nov 2014 19:55 (CET)

Er gebeurde veel in die tijd. En er werd zeer uitvoerig verslag van gedaan. En op het moment van schrijven was het ook hoogst actueel. Maar met geen mogelijkheid kun je zeggen dat het grote aantal bronnen het artikel minder betrouwbaar maakt, wat Pb beweerde.

Maar je zou inderdaad Gebruiker:MartinD eens kunnen vragen het notenapparaat wat uit te dunnen of te moderniseren. The Banner Overleg 22 nov 2014 22:26 (CET)

Dat is het probleem met een dergelijk recent onderwerp als kredietcrisis. Eigenlijk was zo'n onderwerp op het moment dat de pagina geschreven werd NE, omdat er nog geen overzichtsbronnen over bestonden (een encyclopedie is een "tertiaire" bron; een encyclopedie baseert zich op "secondaire" bronnen, niet op "primaire" bronnen zoals een krant). We willen dit onderwerp echter toch opnemen (bv. omdat we denken dat de lezer het graag leest). We zijn daarbij gedwongen kranten en andere journalistieke bronnen te gebruiken, omdat er nog geen overzichtsbronnen bestaan (daarom is het onderwerp eigenlijk NE). Mogelijk maken we ons daarbij zelfs schuldig aan een vorm van origineel onderzoek, omdat we zaken samenvatten die niet eerder zijn samengevat.

Na verloop van tijd komen er echter secondaire bronnen uit - ik neem aan dat dit bij kredietcrisis inmiddels het geval is. Daardoor wordt het onderwerp (meer) E, en dient de pagina herschreven te worden zodat de tekst met die secondaire bronnen overeenstemt, en er een encyclopedisch artikel ontstaat. Een teken dat een artikel een encyclopedische vorm begint te krijgen is dat de verwijzingen naar journalistieke bronnen langzaam verdwijnen en plaatsmaken voor verwijzingen naar betrouwbaardere bronnen. Omdat de aard van de informatie uit een secondaire bron minder feitelijk (en toen, en toen - zoals in een nieuwsbericht of krant) en meer samenvattend/verklarend is, lijkt het me logisch dat er ook veel minder verwijzingen komen. Dat betekent dat Peter b gelijk heeft dat hoe minder verwijzingen, des te betrouwbaarder de tekst is, maar er is wel een bepaald minimum. Een goed artikel steunt in ieder geval op een paar of een handjevol betrouwbare bronnen. Woudloper _overleg 23 nov 2014 06:11 (CET)

Hoe meer noten hoe slechter het lemma, Peter b? Kijk dan s.v.p. eens naar de etalageartikelen hier op de Nederlandse Wikipedia, bijvoorbeeld naar de 17 die dit jaar van de wikigemeenschap die kwalificatie hebben meegekregen. Zijn dat niet juist de artikelen waar we extra trots op zijn, die we als voorbeeld willen stellen van hoe het zou moeten? Ik stel aan de hand hiervan vast, dat je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 nov 2014 12:46 (CET)

Beste Piet, of ik een minderheidsstandpunt vertegenwoordig weet ik niet. Ik kan overigens niet ontkennen dat de rare eis dat enkel lemma's met veel noten in de etalage mogen in mijn ogen een hele rare eis is. Een goed lemma in een encyclopedie is gebaseerd op de stand van de wetenschap, die blijkt iha uit de gangbare literatuur en niet uit heel veel krantenknipsels. De noten die The Banner toevoegt bij zijn restaurants zijn uit de categorie krantenknipsels. Als je wilt onderbouwen dat zo'n restaurant een ster van de bandenfamilie heeft gehad dan kun je gewoon verwijzen naar de gids waarin die ster wordt vermeld, daar heb je helemaal geen krantenartikel voor nodig. En zo lang niemand serieus betwist dat zo'n restaurant een of meer sterren heeft is zo'n ellenlange lijst met uit ieder jaar een knipsel, zacht gezegd, een beetje overdreven. Peter b (overleg) 23 nov 2014 21:18 (CET)

Beste Peter b, dat je dit standpunt inneemt over het door jou aangehaalde specifieke lemma, moge dan zo zijn (dat vecht je verder met de The Banner maar uit), dat wil nog niet zeggen dat je naar aanleiding hiervan dan maar gelijk een algemeen standpunt over de kwaliteit van lemma's in relatie tot het aantal gebezigde noten moet gaan ventileren. Want in z'n algemeenheid onderschrijf ik de stelling dat een lemma aan encyclopedische waarde wint, naarmate het daarin beweerde door deugdelijke bronnen, referenties e.d. wordt onderbouwd, onafhankelijk van het aantal ervan. Dat aantal wordt namelijk geheel en uitsluitend bepaald door de aard van het onderwerp. Groet, Piet.Wijker (overleg) 23 nov 2014 21:31 (CET)

Ik ben toevallig op Overleg:Klaus_Iohannis (onlangs gekozen tot president van Roemenie) in overleg over hetzelfde probleem. Het artikel is door de aard van het onderwerp vooral gebaseerd op krantenartikelen. Een woud aan referenties zoals in Kredietcrisis heeft niet mijn persoonlijke voorkeur. Misschien kan iemand daar op basis van bovenstaande discussie nog praktische tips geven. Ursulbrun_(overleg) 30 nov 2014 11:42 (CET)

Opmaakzijsprong

Even geheel los van de discussie over aantallen noten: de weergave van de 'notenlinks' in de tekst. Is het een verbetering als een reeks referenties in de tekst samengevoegd zou worden? Met een kort javascriptje is dit al te realiseren (maar het zou dan uiteraard beter zijn als het direct door de wm-software zo wordt weergegeven). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 03:59 (CET)

Persoonlijk vind ik het geen verbetering. Het wordt er niet echt duidelijker op en gewoon per noot blokhaken lijkt me ook het beste te begrijpen voor gebruikers die minder bekend zijn met hoe de wiki werkt. Maar misschien denken anderen daar anders over. Romaine (overleg) 24 nov 2014 08:01 (CET)

Het lijkt mij handig om de hoeveelheid JavaScript tot een minimum te beperken, zodat onze Wikipedia snel en stabiel blijft. Een aanpassing zoals dit vind ik persoonlijk niet echt een verbetering. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 nov 2014 08:49 (CET)

Dan geef ik toch echt de voorkeur aan een persoonlijke voorkeur waarbij iemand de bronnen kan verbergen. The Banner Overleg 24 nov 2014 11:17 (CET)

Is het niet handiger om (bijvoorbeeld meer dan drie) noten voor één feit samen te voegen in één referentie? In dit voorbeeld zie je achter een sterfjaar maar 1 noot staan, onder Bronnen, noten en/of referenties staan vervolgens drie bronnen refererend aan het feitje. Ik vind het er bijzonder netjes uitzien i.p.v. meerdere nootjes op een rij in de lopende tekst. Arch overleg 24 nov 2014 11:39 (CET)

Wat zou dit^↓ doen met de leesbaarheid, in plaats van wat dit^{[1][2][3][4][5]} doet met de leesbaarheid? Een mouse over bij die ↓ zou dan de afzonderlijke voetnoorverwijzingen moeten tonen. Deze gecomprimeerde weergave van het feit dat er een of meer voetnoten zijn, zou dan een gebruikerskeuze moeten zijn naast de klassieke wijze van voetnootverwijzingen. Een voordeel is in elk geval dat je geen onregelmatige ruimtes tussen de woorden krijgt, wat onprettig leest. --FredTC (overleg) 24 nov 2014 13:21 (CET)

Naar mijn mening is het net zo duidelijk, en oogt een tekst rustiger als de ^][ wordt vervangen door ^, tussen twee opvolgende referenties. Maar nogmaals, dat is uiteraard slechts mijn mening. Overigens (ter vergelijking) worden de vierkante haken verborgen op fr:wiki, es:wiki en pt:wiki. De laatste twee laten een witruimte tussen opvolgende referenties, en op fr:wiki plaats men met sjabloon {{,}} een superscript kommaatje tussen twee referenties. Over die opmaken ben ik niet enthousiast, omdat daar ook de buitenste haken verdwijnen.

@Sjoerd: Mijn opmerking over javascript was om aan te geven dat het een simpele aanpassing is, programmeertechnisch gezien. Dat het (uiteraard alleen als er steun voor was) niet met javascript bewerkstelligd zou moeten worden, gaf ik al aan.

@The Banner: Het verbergen van noten in de tekst, als persoonlijke voorkeur in te stellen, vind ik prima (en kan ook erg simpel met css: sup.reference { display: none; }). Maar dat staat w.m.b. los van een eventuele wijziging van de opmaak.

Betreffende meerdere referenties in één noot stoppen, daar ben ik niet voor. Verschillende referenties zijn verschillende referenties, en kunnen bovendien op meerdere plekken in een artikel gebruikt worden. Ook het slechts weergeven van meerdere referenties als één link zoals Fred met ^↓ voorstelt, komt de duidelijkheid niet ten goede (het lijkt me van belang dat nummers van referenties zichtbaar blijven). Een enkele mouseover-popup met de gecombineerde referentieteksten (in plaats van een mouseover-popup per ^[#]) is echter wel een interessante gedachte.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 24 nov 2014 16:10 (CET)

Van Woudloper kreeg ik ooit de gouden tip om <br> na elke bron te gebruiken in een referentie, een heel rijtje bronnen kan je dan gewoon in één referentie kwijt. Werkt uiteraard niet bij <ref name=...>. heinnlein'' 24 nov 2014 18:36 (CET)

@Heinonlein: Dat lijkt mij geen handige tip: juist een eigenschap van noten is dat ze (later) hergebruikt kunnen worden en door meerdere bronnen in één noot te plaatsen maak je dat onnodig moeilijk. Lijkt me dus een slecht idee. Romaine (overleg) 25 nov 2014 08:18 (CET)

Het werkt inderdaad niet bij <ref name=...>, maar bij de eindredactie van een artikel is dat geen probleem meer. En het is ook zo weer ongedaan gemaakt. heinnlein'' 25 nov 2014 08:59 (CET)

Ik bedoel dat naar keuze van de gebruiker het hierna getoonde voorbeeld 1 (klassieke weergave) dan wel voorbeeld 2 (gecomprimeerde weergave) wordt getoond. Eventueel ook voorbeeld 3 (geen weergave). Dat 2 de duidelijkheid niet ten goede komt, is maar relatief. Voor wie is het dan onduidelijk? Een gemiddelde lezer is niet in de voetnoten geïnteresseerd, behalve als deze zoiets denkt als "Dit kan niet, dit klopt niet, hoe komen ze erbij?". Voor dit type lezer leest voorbeeld 2 (en ook voorbeeld 3) veel prettiger. Voorbeeld 3 kun je dus ook via de css regelen ... css voor een gewone gebruiker?!? Die heeft daar nog nooit van gehoord!

1. De verfransing van Brussel is de ontwikkeling waarbij de aanvankelijk bijna uitsluitend Nederlandstalige stad^[1][2][3] tijdens de voorbije twee eeuwen^[1][4] tweetalig werd met het Frans als meerderheidstaal en lingua franca.^[5] De assimilatie van de Nederlandstalige inwoners in de loop van enkele generaties was hiervoor doorslaggevend,^{[6][1][7][8][3]} hoewel ook instroom uit Frankrijk en Wallonië een rol speelde.^[1][9]
2. De verfransing van Brussel is de ontwikkeling waarbij de aanvankelijk bijna uitsluitend Nederlandstalige stad^↓ tijdens de voorbije twee eeuwen^↓ tweetalig werd met het Frans als meerderheidstaal en lingua franca.^↓ De assimilatie van de Nederlandstalige inwoners in de loop van enkele generaties was hiervoor doorslaggevend,^↓ hoewel ook instroom uit Frankrijk en Wallonië een rol speelde.^↓
3. De verfransing van Brussel is de ontwikkeling waarbij de aanvankelijk bijna uitsluitend Nederlandstalige stad tijdens de voorbije twee eeuwen tweetalig werd met het Frans als meerderheidstaal en lingua franca. De assimilatie van de Nederlandstalige inwoners in de loop van enkele generaties was hiervoor doorslaggevend, hoewel ook instroom uit Frankrijk en Wallonië een rol speelde.

--FredTC (overleg) 25 nov 2014 02:46 (CET)

Dat "een gemiddelde lezer niet in de voetnoten geïnteresseerd" zou zijn, lijkt me passender in de hoofddiscussie. En dat voorbeeld 3 simpel met css kan, betekent niet dat het geen keuze in Voorkeuren kan zijn – maar vergeet niet dat je daarmee "de gemiddelde lezer" (te weten: de oningelogde) niet bereikt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 10:00 (CET)

Ik heb bewust het woord Voorkeuren vermeden, omdat het dan alleen voor ingelogde gebruikers zou gelden. De keuze voor inhoudsopgave al dan niet uit te klappen, wordt ook voor niet-ingelogde gebruikers onthouden. Zoiets zou naar mijn idee ook voor deze keuze van de gebruiker kunnen worden gerealiseerd. FredTC (overleg) 25 nov 2014 10:35 (CET)

Daar heb je gelijk in. Boven de lijst van referenties (dat lijkt me de meest logische plek) zou dan altijd een link [verwijzingen in de tekst verbergen] danwel [verwijzingen in de tekst weergeven] moeten staan. Voor je optie 2 zou een tussenstap [verwijzingen in de tekst comprimeren] (of zoiets) toegevoegd kunnen worden. Eenvoudige aanpassingen (zowel de plaatsbepaling als de werking van optie 2) zijn dit echter niet.

Afgezien daarvan, ik blijf bij m'n standpunt dat de nummers van referenties (standaard) in de tekst zichtbaar horen te zijn. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 25 nov 2014 11:00 (CET)

Helemaal mee eens, als je een dergelijke instelling nog niet hebt gemaakt, zou de huidige situatie (voorbeeld 1) ingesteld moeten staan. Bovenaan de lijst deze instelling te kunnen maken, lijkt mij ook de meest voor de hand liggende plek. --FredTC (overleg) 25 nov 2014 12:44 (CET)

Hot, hot, hot

Houd de Hotlist Hot! Voeg je allerbeste aanvragen toe of schrijf een aardig artikeltje voor iemand anders. - Aiko 30 nov 2014 11:13 (CET)