Wikipedia:De kroeg/Archief/20130708

Militair kerkhof in Champion

Gisteravond laat (of eigenlijk meer in het holst van de nacht) veranderde iemand de titel van Belgische militaire begraafplaats van Champion in Belgische militaire begraafplaats van Marchovelette met in de samenvatting als argument voor de laatste dat het de "Nom utilisé par la Province de Namur, la ville de Namur, la commune de Fernelmont, et le Toursime" was. Een kleine zoektocht op Google gaf me maar weinig hits op de laatste titel en aanzienlijk meer op de eerste. Omdat er bovendien in Champion maar één militaire begraafplaats lijkt te zijn, ging ik niet akkoord met de verandering en draaide terug. Vandaag probeerde de gebruiker mij op mijn OP van zijn gelijk te overtuigen met het citeren van enkele online bronnen. Daarbij was er geen die laat zien dat de provincie en de stad Namen en de gemeente Fernelmont inderdaad die naam gebruiken; ik zag alleen een paar websites en pdf's die volgens mij een toeristisch karakter hebben, en antwoordde dat. De gebruiker repliceerde met een volgens hem overheidswebsite, waarop zijn gelijk wordt aangetoond. Ik kan dat laatste niet beoordelen.

Zijn hier gebruikers die ter plekke bekend zijn en kunnen bevestigen dat de begraafplaats inderdaad de naam van het fort Marchovelette draagt? In dat laatste geval zorg ik uiteraard dat die naam wordt aangepast. Het artikel op de Franstalige Wikipedia zou ik niet als uitgangspunt gebruiken want ook daarvan werd zeer onlangs de naam gewijzigd. Bij voorbaat dank voor enige reflectie.  Wikiklaas  overleg  28 jun 2013 20:48 (CEST)

Kun je hem misschien even vragen om voortaan in het Nederlands, of (indien hij onze taal niet beheerst) desnoods in het Engels te communiceren? Ik denk dat velen hier geen woord Frans begrijpen. LeeGer 29 jun 2013 14:52 (CEST)

Al ik bij google beide termen tussen quotes zet, kom ik na het doorbladeren op 13-36 in het voordeel van "Cimetière militaire de Marchovelette". Ik zie daar diverse links naar namur.be en wallonie.be. Ik begrijp hier dat de begraafplaats zo ongeveer op de grens van deze twee plaatsen ligt. Googlemaps kent alleen Marchovelette. Het bordje dat net achter het hek staat, is niet te lezen. Mocht er iemand in de buurt zijn ;) Mogelijk kan de gemeente antwoord geven via hun mailadres: administration.communalefernelmont.be . Wil zelf wel een mailtje schrijven, maar niet vanavond. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 jun 2013 19:30 (CEST)

Mailtje is verstuurd, hopelijk komt er snel duidelijkheid. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jul 2013 14:50 (CEST)

 Opmerking De monumentenlijst spreekt toch echt over Cimetière militaire de Marchovelette, dus die naam zou ik dan ook aanhouden. Paul Brussel (overleg) 1 jul 2013 14:55 (CEST)

Dank jullie beiden voor je reacties. Ik wist bijvoorbeeld niet of die "monumentenlijst" als een officieel stuk geïnterpreteerd moest worden. Nu het mailtje verstuurd is, wachten we nog maar even op het antwoord, maar ik krijg de indruk dat het de kant opgaat van de naam Marchovelette.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 15:52 (CEST)

Inmiddels antwoord van de gemeente Fernelmont: De officiële naam is.... (trommelgeroffel)..... Cimetière militaire de Champion.

Il s'agit du "Cimetière militaire de Champion". En effet, le cimetière se trouve sur le territoire de l'ancienne commune de Champion qui appartient à la ville de Namur.

Wel wordt op gemerkt dat de verwarring vaak voorkomt, vanwege de ligging vlak bij het oude fort. Een redirect van die andere naam ligt in mijn ogen dan ook voor de hand. Hoe het dan zit met die monumentenlijst? Geen idee!

WikiKlaas, neem jij dit op met de melder op je OP, of wil je dat ik daar iets in doe? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jul 2013 14:48 (CEST)

RonnieV, bedankt voor het werk dat je hiervoor hebt gedaan. Die redirect is er uiteraard al. Omdat ik met TheToch in overleg ben op mijn OP, zal ik het op me nemen om die even verder te informeren. Hopelijk kan die leven met de redirect. Hartelijke groet,  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 23:29 (CEST)

Slavernij en Wikipedia

Vandaag is het in Nederland 150 jaar geleden dat de slavernij werd afgeschaft. Een van de dingen die daarbij opvalt is dat een stuk deels verzwegen geschiedenis betreft waar veel mensen maar weinig kennis van hebben. Het zou denk ik goed zijn als we op Wikipedia de geschiedenis van de slavernij goed weten te beschrijven en te documenteren, zodat diegenen die meer willen weten over dit stuk van de geschiedenis hier meer over kunnen vinden.

Welke onderwerpen en artikelen missen we nog? Welke artikelen missen essentiële informatie? Romaine (overleg) 1 jul 2013 19:40 (CEST)

-Misschien eens kijken naar de good-news show op Gouden Eeuw (Nederland) en de WIC bijvoorbeeld? 94.225.56.48 2 jul 2013 11:04 (CEST)

Daar is inderdaad bitter weinig te vinden over de slavernij, behalve op de bijhorende overlegpagina van "Overleg:Gouden Eeuw (Nederland)", een reactie van iemand die zich wel schaamt (4), maar waar niets mee gedaan is. Ook verderop (reactie 12) is er een discussie geweest waarin de zaak eigenlijk helemaal weggewuifd werd (tabje "overleg"). 94.225.62.28 2 jul 2013 12:03 (CEST)

Op diezelfde overlegpagina stelt Theobald Tiger terecht: "Bij de encyclopedische beschrijving van de Gouden Eeuw hebben we niets aan morele verontwaardiging. Het gaat erom wat gezaghebbende bronnen over dat onderwerp vertellen". Daarmee is de zaak afgedaan. Marrakech (overleg) 2 jul 2013 12:54 (CEST)

Ik zie dat er wel degelijk heel wat te vinden is over dit onderwerp, bv. op Trans-Atlantische driehoekshandel, Trans-Atlantische slavenhandel, Geschiedenis van de Nederlandse slavernij etc. Inderdaad is de slavernij op sommige plaatsen onderbelicht: in Middelburgsche Commercie Compagnie (die toch heel wat welvaart naar Zeeland bracht ten koste van slaven) lees ik het woord maar één keer. Misschien is het vooral belangrijk om de informatie (beter) vindbaar te maken, bv. door links hierheen toe te voegen op gerelateerde artikelen. Erik Wannee (overleg) 2 jul 2013 18:33 (CEST)

Biografie Levende Personen

Bij deze wil ik de discussie starten om WP:BLP aan te passen. Mijns inziens kan de encyclopedie aan betrouwbaarheid winnen wanneer artikelen van levende personen verplicht voorzien moeten zijn van tenminste één betrouwbare en relevante bron. Deze verplichting kan dan ingaan op een nader te bepalen datum (30 september 2013?) en zal dan alleen gelden voor nieuwe artikelen over levende personen die na die datum zijn gepubliceerd. The Banner Overleg 29 jun 2013 12:41 (CEST)

Niemand houdt je tegen het naar jouw goeddunken aan te passen. Eerste vraag: Wat zijn de criteria voor "een betrouwbare bron" ? Dat is afhankelijk van het onderwerp. Als het over Geert Wilders gaat, zou ik de Telegraaf minder betrouwbaar vinden dan het Reformatorisch Dagblad, maar daarover liggen de meningen ongetwijfeld verdeeld.  Klaas|Z4␟V:  29 jun 2013 14:04 (CEST)

Ik denk dat wij voor "betrouwbare bronnen" gewoon Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen kunnen volgen. Mijns inziens sluit dat YouTube-clips, Facebook-pagina's, Twitter-berichten, hey-kijk-mijn-website-eens-pagina's, zelfpromo-pagina's en schimmige blogjes uit. Voor de rest kunnen we alleen maar hopen dat schrijvers goede afweging maken voor het gebruik van bronnen en het vermelden ervan. The Banner Overleg 29 jun 2013 14:30 (CEST)

Dat ik het niet zelf aanpas is heel simpel: er zijn mensen die een bronvermelding als iets vies en verwerpelijks zien en te vuur en te zwaard ten strijde trekken tegen een verplichting. Nr. 1 van de meest uitgesproken tegenstanders is er al. Ik verwacht Zanaq en Peter b nog om hun afschuw uit te spreken. The Banner Overleg 29 jun 2013 15:46 (CEST) De lijn van Mo Mowlam volgend: laat de strijdende partijen eerst eens met elkaar praten voor er besluiten vallen.

Ik zie niet in wat hier de winst aan is. Wat bewijs je met zo'n bron? Hoe maakt het opschrijven het artikel of de encyclopedie als geheel betrouwbaarder? - André Engels (overleg) 29 jun 2013 14:35 (CEST)

Minder hoaxen, betrouwbaardere informatie, stimulans tot beter gebruik/vermelding van bronnen. Plus een kleiner risico op scheldpartijen en rechtbankdreigingen als gevolg van duidelijk onjuiste/valse informatie alsmede betere bescherming van auteurs tegen boze mensen (met een goede bronvermelding kan een incident als dat rond Bob Sijthoff beperkt blijven/voorkomen worden). The Banner Overleg 29 jun 2013 14:50 (CEST)

1. Hoaxen: Het aantal hoaxen is zeer laag, bij de weinige hoaxen die het langer dan 2 weken uithielden zat voorzover ik me kan herinneren geen enkele BLP
2. Betrouwbaardere informatie: Hoe wordt de informatie er betrouwbaarder van dat er een boek, krant of website in de pagina wordt vermeld?
3. Stimulans: Volgensmij voornamelijk een stimulans voor het snel nog even ergens een bron zoeken.
4. Scheldpartijen en rechtbankdreigingen: Dacht je werkelijk dat iemand als Bob Sijthoff denkt "O, ze hebben een tijdschriftartikel over mij gelezen voor ze dat artikel schreven. Dan vind ik het niet erg dat ze vermelden dat ik veroordeeld ben."?

- André Engels (overleg) 29 jun 2013 14:58 (CEST)

En dat recente gevalletje dan, aagemaakt door Ilja-weet-ik-veel? (O.a. een ArbCom-zaak) En wat betreft de Bob Sijthoff-kwestie: ik denk dat geen enkele rechter de Foundation gaat dwingen de betrekkelijke anonimiteit van een geregistreerde gebruiker op te heffen als alle gewraakte delen netjes in betrouwbare bronnen terug te vinden zijn voor een rechter. Wedervraag: waarom heb jij bezwaar tegen bronvermelding? En hoe zit het met de privacywetgeving wanneer je alles zo maar op Wikipedia kan dumpen? Zelfs de roddelbladen moeten op hun tellen passen bij het publiceren van persoonlijke details, waarom zou Wikipedia daar een uitzondering op zijn? The Banner Overleg 29 jun 2013 15:36 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen bronvermelding. Ik heb wel bezwaar tegen het creëren van de schijnzekerheid van onnodige regels. In het bijzonder als die regels gebruikt gaan worden om artikelen te verwijderen om redenen die weinig te maken hebben met de kwaliteit van het artikel en het belang van het onderwerp. Of er een bronvermelding bij staat, maakt voor de privacywetgeving niet uit. Als iets een probleem is voor de privacy, is het dat ongeacht waar het vandaan komt. Betreffende de zaak-Sijthoff: Of die bron vermeld staat, maakt daar niet van uit. Óf je mag het publiceren óf niet. Het is niet zo dat je niet mag zeggen "Jantje is een crimineel" en wel "Jantje is een crimineel (De Volkskrant zegt het ook)". Laat staan "Jantje is een crimineel. Er is ook een artikel in de Volkskrant waar Jantje wordt genoemd." En qua zaak-Ilya.nieuwland: Dat ging over een verzonnen persoon uit de 18e eeuw, dus geen BLP. Ten slotte ben ik van mening dat een dergelijke regel alleen maar de toch al bestaande neiging versterkt om voornamelijk bronvermelding te geven voor die dingen waarbij dat het minst nodig is. - André Engels (overleg) 29 jun 2013 16:15 (CEST)

Of iets in strijd is met privacywetgeving heeft niets te maken met het wel/niet vermelden van een bron bij de bewering die wel/niet in strijd is met de privacywetgeving. Het zou de discussie een stuk helderder maken als je dat uitgangspunt zou overnemen. Peter b (overleg) 29 jun 2013 15:50 (CEST)

Dat weet ik nog zo net niet, maar dat is meer voer voor deskundigen zoals dhr. Engelfriet. The Banner Overleg 29 jun 2013 16:02 (CEST)

Verplichte bronvermelding heeft als voordeel dat in principe iedereen kan controleren of het artikel een goede weergave is van de werkelijkheid - maar dan moet die lezer wel in staat zijn de betrouwbaarheid van bronnen na te gaan, en datzelfde geldt dan ook voor de artikelcontroleur. Ik ben eigenlijk bang dat het verplichten van bronvermelding er alleen maar toe gaat leiden dat artikelen naar de vorm in orde zijn, maar inhoudelijk niet beter ('False quality gates' in de terminologie van en:Tom DeMarco et al.: "The project's quality assurance activities focus on format checks that do nothing to improve real quality"). Sterker nog, het kan ertoe leiden dat artikelen er betrouwbaar uitzien (veel voetnoten!) maar dat niet zijn omdat er nogal is 'gewinkeld' in diverse bronnen. Naar mijn mening zou een dergelijke verplichting alleen zinvol zijn in combinatie met een extra artikelcontrole waarbij inhoudelijk wordt gekeken of de opgegeven bronnen betrouwbaar zijn en in overeenstemming zijn met de inhoud van het artikel, en of ze het gehele artikel bestrijken. En eigenlijk zou zo'n extra controle veel relevanter zijn en veel meer zoden aan de dijk kunnen zetten dan de verplichting om bronnen te vermelden. Maar het kost wel veel meer inspanning en tijd dan het invoeren van een papieren tijger (want zo zie ik een verplichting tot bronvermelding eigenlijk wel). Paul B (overleg) 29 jun 2013 16:18 (CEST)

Zou jouw inhoudelijke controle niet machtig veel eenvoudiger worden als je tenminste één bron hebt om op te koersen? En ik zeg nergens dat er gelijk veel bronnen in een artikel moeten. Ik heb welbewust gesteld dat alléén artikelen over levende personen, aangemaakt na datum YY, tenminste één betrouwbare bron moeten hebben. The Banner Overleg 29 jun 2013 19:37 (CEST)

Zou inderdaad makkelijker kunnen worden. Aan de andere kant, als de bewering niet eenvoudig terug te vinden is door een paar steekwoorden in een zoekmachine te proppen, kan het artikel gewoon weg als er geen bronnen zijn opgegeven. Daarnaast zijn er maar weinig bronnen die zonder meer in aanmerking zouden komen als enige bron om een heel artikel op te baseren. Het voorbeeld dat je noemde, is trouwens tekenend (al was het geen BLP-geval): dat artikel leek een aantal betrouwbare bronnen te bevatten, maar alleen door die te raadplegen (of op te merken dat ze niet bestaan) was vast te stellen dat het hele artikel een grap was. Ik durf de stelling wel aan dat zo'n artikel juist zónder het opgeven van bronnen makkelijker door de mand gevallen was, en dat het verplicht opgeven van bronnen helemaal niets helpt tegen doelbewuste hoaxes en persoonsbeschadiging. Paul B (overleg) 1 jul 2013 14:49 (CEST)

Tja, het creëren van hoaxes kun je alleen moeilijker maken. Al maak je 25 bronnen tot verplicht minimum, iemand die welbewust de boel wil saboteren met een hoax zal de benodigde tijd erin steken. Net zo min als je een museum inbrekerbestendig kan maken, kun je Wikipedia vandaalbestendig maken. The Banner Overleg 3 jul 2013 15:17 (CEST)

<3

Weet iemand wat <3 betekent? Is dat een geheime code van de jeugd of de vrijmetselaars of zo? Ik zie het dagelijks door pubers toegevoegd worden, nu hier ook weer. Gewoon nieuwsgierig. ErikvanB (overleg) 29 jun 2013 23:15 (CEST)

Het moet een hartje voorstellen... Velocitas(↑) 29 jun 2013 23:16 (CEST)

(: Taketa (overleg) 29 jun 2013 23:20 (CEST)

Bij smileys moet je altijd je hoofd kantelen naar links maar in dit geval denk ik naar rechts. Dan zie je een schepijs met twee bolletjes maar het kan evengoed een hart zijn.  Wikiklaas  overleg  29 jun 2013 23:24 (CEST)

O. ErikvanB (overleg) 29 jun 2013 23:27 (CEST)

Smileys gaan altijd van links naar rechts... volgens deze site en volgens Yahoo! Answers betekent het een hartje. Als in I <3 U of Ik <3 jou. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2013 23:35 (CEST)

Ah. Zo'n domme vraag was het dus niet. Ik kan beter vragen stellen dan quizvragen beantwoorden. Zoveel is duidelijk. ErikvanB (overleg) 29 jun 2013 23:41 (CEST)

Zit ie blijkbaar nog niet in een filter. ErikvanB (overleg) 29 jun 2013 23:43 (CEST)

Dat klopt bijna, op "nog" na. Het vervelende van <3 is dat er ook wiskundige context, vrij van ongewensdheid, is. Als ik me goed herinner leverde dat vals positieven op. Groet, Lymantria _overleg 30 jun 2013 09:52 (CEST)

O ja, dat zit er dik in. ErikvanB (overleg) 30 jun 2013 19:42 (CEST)

Zou het geen gevulde boezem met een wespentaille zijn? ed0_verleg

Nee, dat is ><3 M.vr.gr. Brimz (overleg) 30 jun 2013 11:11 (CEST)

De betekenis is volgens de urbandictionary:
Some people use this as a heart, but those people are wrong. It is clearly a ballsack.
I <3 you (I ballsack you)  Michiel ™ 30 jun 2013 18:04 (CEST)

Wat leuk dat mannen twee <3 hebben en vrouwen ook twee <3 hebben. Wat zit de Schepping toch mooi in elkaar. ErikvanB (overleg) 30 jun 2013 19:49 (CEST)

Volgens mij hebben de meeste mannen er niet twee van... JurriaanH overleg 30 jun 2013 19:59 (CEST)

Nee, dat was Hitler, geloof ik. ErikvanB (overleg) 30 jun 2013 22:04 (CEST)

En mannetjeshaaien. Vrouwen hebben doorgaans overigens ook maar 1 paar <3, tenzij ze toevallig Artemis van Efeze heten.  Wikiklaas  overleg  2 jul 2013 00:52 (CEST)

-.- wikipedianen... haha ;) Nick _(overleg) 3 jul 2013 11:50 (CEST)

I don't write Dutch but I can find errors

The article Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog has multiple issues but I was told - go away, you don't speak Dutch. The map Historical German linguistical area.PNG isn't used in any German or English articles, why is ist accepted here? Even the title of the article is POV, Germany uses now "Flucht und Vertreibung" in serious texts. The article doesn't quote basic German sites - FVV Stiftung, Lemo. Recent research by Rüdiger Overmans, Ingo Haar, Hahn and Hahn isn't quoted. No Dutch source is quoted. Xx234 (overleg) 2 jul 2013 10:32 (CEST) The statement "In totaal zijn 275.000 Tsjecho-Slowaakse Duitstaligen omgekomen, op de vlucht, in internering, in moordpartijen of standrechtelijke executies." is false, according to German-Czech cooperation the number of victims is much lower "die Deutsch-Tschechische Historikerkommission 15.000–30.000 Vertreibungsopfer anführt".Xx234 (overleg) 2 jul 2013 10:35 (CEST)

I have responded to you on Help:Helpdesk. Amphicoelias _(overleg) 2 jul 2013 11:07 (CEST)

[na bwc] Well, this is the Dutch Wikipedia, so participants are expected to communicate in Dutch. If you find obvious errors, we are of course always happy to correct them, also when you tell them in English, German, French or some other language that a subset of us speaks.

However, after reading the discussion page of Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog, it seems your criticism mostly focusses on our use of Dutch language, such as whether the title should start with 'Verdrijving' or 'Verplaatsing'. To participate in the discussion on such subtle differences at least some fluency with the Dutch seems to be a requirement. I don't understand why you want to seriously participate in a debate on our choice of words, when you don't speak the words. CaAl (overleg) 2 jul 2013 11:10 (CEST)

Please tell me when and where have I used the word "Verplaatsing". I haven't. Xx234 (overleg) 3 jul 2013 09:41 (CEST)

Because your knowledge of Dutch language is insufficient, which is exactly my point. Again: it is fine to point out straightforward errors. It is not fine to start or participate in a discussion about the choice of words, when you don't speak the words. I'm sure the Dutch Wikipedia isn't any different from any other proper Wikipedia on this point. CaAl (overleg) 3 jul 2013 10:07 (CEST)

I understand the difference between one and two, eg. between one word and two words.Xx234 (overleg) 3 jul 2013 10:13 (CEST)

Let me see: verdrijving/expulsion/vertreibung is in use at the Catalan, Spanish, Danish, French, Italian and Portugese Wikipedia. "Flucht und Vertreibung" is in use on the German and English. The rest of the languages that have versions of the article are outside my knowledge. The Banner Overleg 3 jul 2013 00:02 (CEST)

"Flucht and Vertreibung of Germans" is a part of German culture and history and isn't part of Catalan culture and history. The same Polder is quite reliable and vi:Đất lấn biển doesn't contain much information. Xx234 (overleg) 3 jul 2013 09:41 (CEST)

Now you admit yourself that the linguistic and cultural history can play a role in finding the correct title of articles and sections therein. Therefore it is not just a matter of counting words, as you suggest. CaAl (overleg) 3 jul 2013 10:31 (CEST)