Wikipedia:De kroeg/Archief/20130321

Vertalen ingewikkelde sjablonen naar Lua ter versnelling en versterking

(Overweegt alsjullieblieft deze melding voor het nut van CollegaWikimedianen voor anderstaligen te verduidelijken)

Weest gegroet. Zoals jullie mogelijk op 't Wikimedia techneutenblog of de ambassadeursli‌jst hebben kunnen lezen, is er vandaag een nieuwe functie op alle WikimediaSites geïnstalleerd met de naam Lua, een scripttaal die het mogelijk maakt sjablonen sneller te maken en bovendien krachtiger zijn.

Mochten jullie vragen hebben hoe bestaande procedures om te zetten naar (of nieuwe te creëren in) Lua zullen we volgende week twee ondersteuningssessies op IRC organiseren: de ene woensdag (voor Oceanië, Azië & Amerika) en de andere vrijdag (voor Europa, Afrika & Amerika); zie m:IRC openingstijden voor details. Als dat niet uitkomt, kunt u ook hulp krijgen op LuaScriptOverleg.

Voor het geval u vantevoren op de hoogte gebracht wilt worden, overweeg promotie tot technologisch ambassadeur door 'n abonnement te nemen op de postli‌jst. U zult ook in staat zijn uw Wikimedia-collegae te helpen inbreng te hebben in technische debatten en berichten ontvangen aangaande belangrijke besluiten.

Guillaume Paumier, via 't Wereldwijd berichtensysteem. 13 mrt 2013 21:12 (CET) (verkeerde bladzijde? U kunt 't herstellen.)

Ik heb gekeken op de Engelstalige Wikipedia en kan er niet de voordelen van zien, want onze sjablonen werken naar behoren. Wel de nadelen: gebruikers moeten naast wikisyntax ook een script kennen als Lua gebruikt wordt en dat maakt het er alleen maar moeilijker op voor gemiddelde gebruikers sjablonen aan te passen. Een van de belangrijkste uitgangspunten voor sjablonen is juist dat we sjablonen eenvoudig willen houden zodat ze door gemiddelde gebruikers eenvoudig aan te passen zijn en niet slechts door enkelen. Voor nl-wiki lijkt het me dus niet zinvol. Romaine (overleg) 13 mrt 2013 23:00 (CET)

Dat is niet op voorhand te zeggen. Waar het zinvol is kan het gebruikt worden. Dwz waar de sjablonen er simpeler van worden, cq. waar het onmogelijke toch mogelijk wordt. — Zanaq (?) 14 mrt 2013 08:50 (CET)

Om het resultaat van een script te bewerken hoef je de taal waarin het is geschreven niet te kennen. Alles hier is in wezen geschreven in PHP (ook een scripttaal) met hulp van 'hogere' scripttalen als Javascript en Python. Hoeveel collegae kent alle drie genoemde? Een dertig, veertig hooguit denk ik. Nu komt daar een vierde, modernere bij. Niets mis mee. Als ik Romaine was, ging ik me ook op deze taal toeleggen. Al doende leert men. Het gevaar zit erin dat je de syntax van Python en Javascript vergeet. Nou en?  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2013 11:09 (CET)

Vanzelfsprekend werken de sjablonen die er nu zijn naar behoren, anders hadden we ze niet. Maar wellicht zijn er wel sjablonen die we eigenlijk wel graag willen hebben, maar die we tot nu toe niet hebben omdat de mediawiki-scripttaal ontoereikend is. CaAl (overleg) 14 mrt 2013 11:22 (CET)

Als sjablonen die er nu zijn, veel processorcapaciteit vragen, zou het te overwegen zijn deze om te programmeren naar Lua, in ieder geval bij wijze van test voor een klein aantal. Als hiermee belangrijk kan worden bespaard op de belasting van de servers, zou de omzeting op grotere schaal kunnen worden gedaan. Maar natuurlijk moet het wel allemaal opwegen tegen besparingen die zou kunnen behalen op het aanschaf van minder serverhardware. Overigens begrijp ik de term krachtiger uit de eerste zin bij dit kopje niet helemaal: wat maakt een sjabloon krachtiger? FredTC (overleg) 14 mrt 2013 12:14 (CET)

Meer en vrijere expressie. Met lua kun je alles wat berekenbaar is in principe berekenen. Met sjabloonsyntax niet. Zie ook Turingvolledigheid. — Zanaq (?) 14 mrt 2013 12:16 (CET)

Een voorbeeld is Sjabloon:Lengte. Met dat sjabloon kun je het aantal tekens in een tekst bepalen, maar met een maximum van 100 tekens. Waar die 100 vandaan komt zie je als je op bewerken klikt. Als je het sjabloon ook voor teksten met 200 tekens wil kunnen gebruiken, moet je 100 regels aan het sjabloon toevoegen. Het sjabloon voor iedere lengte laten werken is niet mogelijk. Om dezelfde functionaliteit in Lua te realiseren is 1 regel voldoende, en dat werkt dan wel voor elke lengte. MrBlueSky (overleg) 14 mrt 2013 18:16 (CET)

Ja dat maakt het wel duidelijk. Wellicht is het sjabloon dan zeker ook sneller gemaakt in de zin van sneller gecreëerd (zo kon je de inleidende zin ook lezen). FredTC (overleg) 15 mrt 2013 06:38 (CET)

"Krachtiger" is vermoedlijk een foute vertaling van het engelse "more robust", dat laatste betekent in programmeursjargon dat de betreffende computercode beter bestand is tegen onverwachte invoer en situaties: de computer blijft niet hangen, de gebruiker krijgt een passende foutmelding etc. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2013 08:27 (CET)

Dat zou ook een mogelijkheid zijn, maar is in dit geval op Wikivoyage de originele tekst in het Engels[1] geplaatst. Daar staat "more powerful", niet "more robust". Het voorbeeld van MrBlueSky illustreert dat uitstekend. Uiteraard kun je ook minder makkelijk fouten maken als je iets in 1 regel kunt programmeren i.p.v. 100. FredTC (overleg) 16 mrt 2013 08:44 (CET)

Wikipedia met behulp van commons als advertentiemedium

Ik luid een noodklok met betrekking tot genoemd onderwerp. Ik vind het zelf een ernstige inbreuk op het neutraliteitsprincipe van wikipedia. In het kort: iemand plaatst een advertentie voor een website in een watermerk op foto's en plaatst deze foto's op commons. Daar heeft men niet de mankracht om al die watermerken te verwijderen. Het resultaat is dat er een (toenemende) serie artikelen is waar men met een enkele klik naar de commonsdatabase vele foto's met die advertentie tegenkomt. De betreffende websitebeheerder meldt blij te zijn met de toename van het bezoek aan zijn website. Feiten en argumenten staan hier: [2]. Graag suggesties wat eraan te doen. --VanBuren (overleg) 15 mrt 2013 14:23 (CET)

Naar mijn mening: weg met die plaatsjes en die uploader (die bewust de reclame er in zet) blokkeren. Wikipedia is een encyclopedie, geen gratis reclamezuil. En op Commons zou hetzelfde moeten gelden, maar daar wagen zij zich er niet aan omdat het te veel moeite zou kosten... Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2013 16:37 (CET)

Reclame is niet toelaatbaar, dus de huidige situatie kan niet zo blijven.

Als er daadwerkelijk geen auteursrecht geldt (in de metadata van de foto's staat wel een auteursrechtenhouder vermeld), dan kunnen de plaatjes alleen blijven als die reclame er niet op staat. Dat kan ofwel doordat degene die de plaatjes heeft ge-upload, deze vervangt door de versies zonder reclame. Maar ik begreep dat hij dat niet wenst te doen. Ofwel de onderste strook van 128 lijnen wordt van al die foto's afgesneden, zodat de inhoud gehandhaafd blijft maar de reclame verdwijnt. Ik begreep dat het om zo'n 55000 plaatjes gaat, dus niet iets voor een handmatig klusje.

Is er misschien een slimme programmeur die in staat is hiervoor een bot te ontwerpen? Die zou dan alle foto's die door de betreffende persoon zijn geplaatst, kunnen vervangen door de ingekorte versie. NB In de begeleidende tekst staat ook reclame: "Deze foto wordt u aangeboden door ..." en die zal er dan ook uitgevist moeten worden. Dan is er nog de vraag of de gebruikersnaam 'Microtoerisme' toelaatbaar is. Erik Wannee (overleg) 15 mrt 2013 16:49 (CET)

Uiteindelijk is veel van wat hierboven wordt aangedragen, een zaak van Commons, en niet van ons. Wij kunnen hier ideeën aandragen, maar we kunnen die alleen zelf uitvoeren waar het de gebruiker en de plaatjes op de Nederlandstalige Wikipedia betreft. We kunnen dus besluiten de plaatjes hier niet te gebruiken (wat op zichzelf verdedigbaar is) of de gebruiker hier te blokkeren (maar willen we die gebruiker hier blokkeren omdat-ie op Commons iets doet wat niet verboden is maar volgens on ongewenst? We kunnen inderdaad de 'ongewenste gebruikersnaam'-kaart spelen, maar hoeveel gaat dat helpen?). Voor de rest kunnen we ideeën die hier worden geopperd, op Commons voorstellen. Maar als men zich er daar niet aan wil wagen, houdt het wel een beetje op. Paul B (overleg) 15 mrt 2013 16:57 (CET)

Dit is wel een long-shot, maar wellicht is het mogelijk om iets in het {commonscat}-sjabloon in te bouwen zodat de bijdragen van deze spammer worden uitgefilterd? Misschien met de nieuwe sjabloon-taal die deze week is geactiveerd? Overigens definieert Commons advertentie en zelf-promotie wel degelijk als out-of-scope, en zou actie dus mogelijk moeten zijn. Ik zou het ook eens in de Village Pump aankaarten (als u dat al niet heeft gedaan). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 15 mrt 2013 17:56 (CET)

Hoe zit het met de SPAM-blacklist? Kan die misschien helpen tegen deze grapjas? The Banner Overleg 15 mrt 2013 18:01 (CET)

"Out-of-scope" heeft primair te maken met de inhoud van de afbeelding, niet met watermerken. Het aanpassen van het Commonscat-sjabloon lijkt me op het eerste gezicht onmogelijk: het brengt je in principe eenvoudig naar de categorie op Commons die er als argument in gebruikt wordt. De spam-blacklist helpt tegen externe links in de tekst. Je zou het betreffende domein in de globale blacklist kunnen zetten, dan is het niet langer mogelijk om het betreffende domein in de beschrijving op te nemen, maar dat lijkt me nogal een paardenmiddel (en dan zouden wij dus weer gaan bepalen wat er op Commons mag). Paul B (overleg) 15 mrt 2013 18:34 (CET)

De oplossing is eigenlijk eenvoudig. Download het plaatje, maak een uitsnede en zet het ding weer terug, minus de reclame. Kost wat werk, en waarschijnlijk jaag je een pensionado in het harnas, maar je moet er iets voor over hebben. Kleuske (overleg) 15 mrt 2013 18:37 (CET)

Misschien heb je niet gelezen over hoeveel plaatjes het gaat? Ik schreef hierboven dat het schijnt te gaan om 55000 stuks. dat maakt het ietsje minder eenvoudig. Erik Wannee (overleg) 15 mrt 2013 18:45 (CET)

Hallo, pensionado en/of digibeet ben je soms al boven de 50, wil je die allemaal kwijt? mvg henriduvent (overleg) 15 mrt 2013 18:54 (CET)

Het antwoord op de laatste vraag is "ja". Maakt niet uit dat het er 55.000 zijn. Of misschien juist wel: we moeten niet akkoord gaan met reclamemakers. Eén afbeelding met reclame is niet welkom. Dan 55.000 ook niet. Door het oogluikend toe te staan scheppen we een precedent van je welste. Wikipedia wordt gemaakt en betaald door vrijwilligers. Die doen dat voor het overgrote deel zonder winstoogmerk. Dan kunnen we niet toestaan dat een enkeling met commerciële belangen daarvan zo opzichtig profiteert.  Wikiklaas  overleg  15 mrt 2013 19:24 (CET)

Het is prima om er hier over te discussieren, maar voor een beslissing dient dit op Commons te worden aangekaart. Commons heeft niet de plicht de afbeeldingen te accepteren, ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeenschap meent dat we met een bot alle afbeeldingen verwijderen en enkel zonder watermerk wel accepteren. Als het doel van MicroTourisme is om reclame te maken (en daar lijkt het op), zullen ze iets anders gaan verzinnen. Is er al iemand direct in contact geweest met MicroTourisme? Wellicht zijn ze zich gewoon niet van het probleem bewust? Als het 10 plaatjes waren, kun je het nog oplossen, maar met 55000 afbeeldingen is dit een jaar monnikenwerk, en dat kan niet de bedoeling zijn. ed0_verleg 15 mrt 2013 21:26 (CET)

Ja, zie de link die VanBuren heeft gegeven, de gebruiker heeft zelf aangegeven Wikipedia als gratis reclameruimte te willen gebruiken en juist dáárom de watermerken te plaatsen. Dqfn13 (overleg) 15 mrt 2013 21:34 (CET)

Dan raad ik aan het aan te kaarten op de village pump op commons, en/of op het IRC kanaal (wat vaak 100 slapende gebruikers kent). Dit staat toch wel haaks op onze doelstelling. Laat de gebruiker zijn website in de attribution zetten, het veld author op Commons. Als je niet oppast, zijn er straks spambots die ons bestoken met afbeeldingen met watermarks. Aan de andere kant, als de afbeeldingen niet worden gebruikt, wordt de reclame ook niet gezien. Dus de afbeeldingen niet op artikelen gebruiken zal al een hoop schelen. ed0_verleg 15 mrt 2013 22:11 (CET)

Ik heb er inmiddels twee voorgedragen voor verwijdering vanwege spam in het watermerk. Eens kijken wat er gaat gebeuren! Het weghalen van het watermerk is trouwens niet voldoende, die knakker heeft bij een heel stel foto's ook de naam van de club in de titel gedropt. The Banner Overleg 15 mrt 2013 22:38 (CET) als ik toch een beul ben, volgens BlueKnight en GL, kan ik die reputatie ook gewoon gebruiken.

Omdat VanBuren, die het onderwerp hier begon, gelijk in z'n eerste bijdrage al een link plaatste, en die link niet naar een voorbeeld blijkt te wijzen maar naar zijn eigen OP, wordt de discussie nu op twee plaatsen tegelijk gevoerd. Er is al meerdere keren opgemerkt dat de discussie op Commons dient te worden gevoerd. Ik heb gesuggereerd om onze stewards daarvoor te bendaderen. Ik kom van Mathonius wel vaker bijdragen buiten de landsgrenzen tegen en van Trijnstel weet ik dat ze erg goed de weg weet en ook heel diplomatiek te werk kan gaan. Ik ga het niet doen want het lijkt me een te grote klus voor één gebruiker die nauwelijks ervaring heeft met botmatig werken (alleen een beetje met AWB).  Wikiklaas  overleg  15 mrt 2013 22:45 (CET)

Herstel: niet eigen OP maar Overleg Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed/Nederlandse Erfgoed Inventarisatie#Reclame, wel of niet.  Wikiklaas  overleg  16 mrt 2013 08:34 (CET)

Block aangevraagd [3] Hans Erren (overleg) 15 mrt 2013 22:55 (CET)

Verkiezingen Arbitragecommissie

Tot mijn spijt heb ik een vergissing gemaakt met de data van de Verkiezingen van de Arbitragecommissie. Het gedeelte dat gisteren (15 maart 2013) van start gegaan is duurt tot 22 in plaats van 23 maart en het erop volgende gedeelte begint een dag eerder en eindigt ook een dag eerder dan aangegeven. Hiervoor mijn oprechte excuses.

Ik heb de data aangepast aan de reglementen. De voorbije data waren wel correct, de nog komende data zijn één dag verschoven. Ik hoop dat de zaak hiermee voldoende is hersteld, daar het tijdstip waarop de invloed van deze correctie merkbaar wordt nog enige dagen op zich laat wachten.

Met dank aan Vinvlugt voor diens oplettendheid,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mrt 2013 17:16 (CET)

Jasper, dank voor je inzet voor de verkiezing. Wel jammer van de beperkte "opkomst" id verkiezing... MADe (overleg) 16 mrt 2013 18:06 (CET)