Overleg gebruiker:Ciell/Archief/2021

sorry...

Sorry voor het reverten van jouw bijdrage in de Kroeg over beelddonaties uit Belgie. Nog steeds heb ik wat dikke vingertjes op mijn mobieltje. Maar inderdaad wel jammer dat er zo weinig beeldmateriaal komt uit vlaanderen. Via Wikiportret komt trouwens best wel het een en ander, en altijd zijn de inzenders even beleefd en prettig! Groetjes, Elly (overleg) 9 jan 2021 12:56 (CET)

Ik had je dat al eens eerder zien opmerken, dus je hoeft geen sorry te zeggen hoor . Ciell need me? ping me! 9 jan 2021 13:09 (CET)

@Ellywa: misschien dat je deze of deze code handig vindt. Encycloon (overleg) 9 jan 2021 13:21 (CET)

Dankje Encycloon, de tweede optie doorgevoerd (en getest). Werkt! Elly (overleg) 9 jan 2021 13:55 (CET)

slecht(s) compromis

Hi Ciell,

Even over dit. Het is niet zo dat ik niet om kan gaan met materie in de kroeg, ik zag echter de opmerking van Theo Oppewal en Robotje en dacht met een handig compromis te komen. Enfin, ik heb weer wat geleerd. Sh!t Happends (overleg) 12 jan 2021 16:41 (CET)

(na bwc)Hoi Ciell, ik begrijp dat je het leuk vond dat de vorige keer dat item daar iets van 9 maanden in de kroeg is blijven staan waarvan bijna al die tijd prominent bovenaan. De eerste reactie op jouw voorstel kwam van Theo Oppewal die schreef "Betekent dit dat dit item nu ook het hele jaar bovenaan in De Kroeg blijft staan? Wellicht past het dan beter in het Taalcafé." Hem leek het blijkbaar geen goed idee om het een jaar lang bovenaan in de kroeg te hebben. De tweede reactie kwam van mij en ook ik gaf aan dat het me geen goed idee leek om het zo lang in de kroeg te houden. Als derde reactie kwam Sh!t Happends die als compromis het hele item inklapbaar maakte [1]. Na drie reacties was het compromis dus: inklappen. Jij hebt dat compromis tot twee keer toe teruggedraaid (volgens Effeietsanders zijn twee reverts reden voor een waarschuwing op je OP maar dat zal ik maar niet doen). Met die edits is het ingeklapte deel nu pas te zien is door op de tekst "Welke nieuwe woorden zien we dit jaar voorbij komen?" te klikken. Wat heeft die tekst met de discussie te maken die daaronder staat? Niets lijkt me. Bij je tweede revert schreef je in de bewerkingssamenvatting "Prima om het bv over 7 dagen te doen, maar dit is toch alleen maar contraproductief nu?" Ik kan natuurlijk ook wel een tweede revert gaan doen, maar dat schiet niet zo op. Krijg ik van je de keiharde toezegging dat het vanaf 19 januari 2021 ingeklapt is? - Robotje (overleg) 12 jan 2021 17:00 (CET)

(bwc) Huh, ik heb dat hopelijk nergens gesuggereerd? Ik vind het een goed oplossing, hoewel misschien wat voorbarig om nu al de inhoudelijke discussie te verbergen. Ik zou graag even inhoudelijk willen horen of anderen het ook vervelend vonden dat dat topic vorig jaar bovenaan bleef staan, juist ook omdat Robotje Matroos Vos verwijt dat hij dit vorig jaar al had moeten doen. Ciell need me? ping me! 12 jan 2021 16:58 (CET)

@Robotje: nee, je krijgt van mij daar geen toezegging over. Je gedraagt je als een stampend en briesend paard, alsjeblieft zeg. De Kroeg is bedoeld voor overleg, en dat is precies de intentie van het onderkopje ('Moet dit nou?'). Ciell need me? ping me! 12 jan 2021 17:03 (CET)

Ciell, even voor de duidelijkheid; ik ben het eens met jouw besluit om de inklapper eraf te halen. Robotje, je merkt terecht op dat het nu niet helemaal klopt (maar daar kan je ook anders mee omgaan). Dat heb ik zojuist met (slechte) humor geprobeerd te herstellen. Plus, ik heb de stukken van ArbCom ook even doorgelezen, wellicht is het verstandig dat je gas terugneemt, de adviezen opvolgt (bondiger zijn en excuses maken) en eventueel even iets anders gaat doen. Dit is slechts een advies van mij en ik heb het beste voor met jou en alle anderen hier op deze mooie encyclopedie. Sh!t Happends (overleg) 12 jan 2021 17:14 (CET)

Dank voor je bemiddeling, ik had zelf niet aan een inklapbaar sjabloon als oplossing gedacht hier. Ciell need me? ping me! 12 jan 2021 17:21 (CET)

Mailtje

Dag Ciell

Normaal zou er een mailtje in je mailbox moeten zitten van me. Zou je dit even kunnen bekijken? Met vriendelijke groet, Daniuu 12 jan 2021 18:06 (CET)

Yes, check! Ciell need me? ping me! 12 jan 2021 19:18 (CET)

Hartelijk dank! Je zou ondertussen ook een nieuw berichtje moeten gekregen hebben . Met vriendelijke groet, Daniuu 12 jan 2021 19:46 (CET)

Coördinatie schrijfwedstrijd

Een ster van buitengewone verdienste voor de zeer goede coördinatie van de schrijfwedstrijd, namens de jury van 2020. Natuur12 (overleg), Perudotes (overleg), Grijz (overleg), netraaM • 18 jan 2021 21:37 (CET)

Hallo Ciell,

Namens de gehele jury van de schrijfwedstrijd 2020, wil ik je een ster van buitengewone verdienste toekennen voor de strakke coördinatie van de schrijfwedstrijd. Heel erg bedankt! - netraaM • 18 jan 2021 21:37 (CET)

Wat leuk van jullie, dankjewel allemaal! Ciell need me? ping me! 18 jan 2021 21:51 (CET)

Nalatenschap

@ciel, Ik heb wel gedacht aan de kennisvereniging waar ik lid van ben: NVBS. Alleen zij steunen geen vrije licentie en stoppen beelddonaties van leden achter een betaalmuur (ook voor eigen leden). Bovendien is het een oude vereniging met veel stervende leden, waardoor ze zeer selectief zijn met het aanvaarden van donaties uit testamenten. Een struikelblok is het beeld materiaal goed gedocumenteerd moet zijn. Dat is bij mij niet het geval, anders zou ik niet langs komen met al die zoekplaatjes vragen. Zonde, omdat ze wel de kennis en ervaring hebben over OV beelden. Intern hebben ze ook een zoekplaatje rubriek voor beelden in hun archief. Ideaal zou een samenwerking zijn tussen de NVBS en de Wikipedia Nederland vereniging zijn, maar ik kan dit niet vanuit mijn graf opleggen met een testament. Zij werken liever voor hun eigen archiefverzameling.

Een andere oplossing zou à la 'Jan Geerling' zijn waarbij vrijwilligers stapels dia's krijgen, om te scannen, digitaal te bewerken, te selecteren en dan te uploaden. Een gedeelte van het werk kan na het uploaden gebeuren (bijkomende categorieën en verder uitzoekwerk, welk type treinmaterieel, locatie etc).Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2021 17:26 (CET)

Ja, ik moest inderdaad ook aan Jan Geerling denken, en een jaar of 3 geleden Jos Swarts. Misschien kun je WMNL eens vragen mee te denken? Je kunt ze een mailtje sturen, toch? Ciell need me? ping me! 26 jan 2021 22:38 (CET)

Ik heb ze vroeger al eens gecontacteerd, maar WMNL houdt voorlopig de boot af. Ze hebben uiteraard liever dat ik zelf alles upload. Ik ben nog gezond en hopelijk vele jaren voor mij, maar soms kunnen er onverwachte ontwikkelingen zijn. Wordt vervolgd, wanneer de coronavrije tijden terug zijn en men mensen gewoon kan bezoeken.Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2021 12:34 (CET)

Kon ta bai?

Ami ta bon.
Bovenstaande niet middels vier tildes (vier keer '~') ondertekende bijdrage is hier op 25 feb 2021 om 22:24 uur geplaatst door Rü d-coach.

Samengevoegde volglijsten

Hi Ciell, op 18 februari schreef je in de kroeg dat jouw volglijsten samengevoegd zijn. Dat klinkt als een handig hulpmiddel. Hoe werkt dat samenvoegen precies, heb je een linkje naar wat info voor me? hiro the club is open‍ 4 mrt 2021 09:58 (CET)

Heel simpel, Voorkeuren -> Volglijst -> onder het kopje "geavanceerde instellingen" en daar "Wikidata-bewerkingen op mijn volglijst weergeven" aanvinken. Milliped (overleg) 4 mrt 2021 12:02 (CET)

Dat is inderdaad heel simpel. Dank je wel. hiro the club is open‍ 4 mrt 2021 15:10 (CET)

Inderdaad, zo simpel is het! :) Ciell need me? ping me! 4 mrt 2021 16:01 (CET)

Kijk vooral ook even op Gobal Watchlist! Ik ben er heel blij mee. Je kunt zelf tot 5 wiki's aangeven die daar samen in één volglijst wilt zien. Ik heb nu altijd 3 Wikitabjes openstaan in mijn webbrowser: de volglijst op de Nederlandstalige Wikipedia, de volglijst op de Engelstalige Wikipedia, en de Global Watchlist met daarin Wikidata, Wikibooks, Commons, simple.wikipedia.org en de Duitstalige Wikipedia. Laurier (overleg) 11 mrt 2021 15:51 (CET)

Dank

Hoi Ciell, dank voor je tip om eenvoudiger refrenties in te voegen;dat scheelt werk en ergenis! hg HenriDuvent 16 mrt 2021 12:36 (CET) PS als je ook nog een tip hebt om automatisch typefouten te corrigeren ben je helemaal geweldig!

Hi Henri, fijn dat het helpt! Voor type- en spellingscontrole: dit kun je vaak in je browser aanzetten. Als je met de rechtermuisknop op een rood onderlijnd woord klikt, moet je afhankelijk van je browser nog een Nederlands woordenboek downloaden en anders geeft de browser gelijk al alternatieven voor het woord dat je typte. Is dat misschien een tip? Ciell need me? ping me! 16 mrt 2021 13:19 (CET)

Wderom dank. Ik zal eens kijken of me dat lukt. Een setje betere ogen en vingers heb je waarschijnlijk niet in de aanbieding? hg HenriDuvent 16 mrt 2021 13:46 (CET)

mm, in het gebruikersprortaal kon ik niets vinden, kijk ik verkeerd? mvg HenriDuvent 16 mrt 2021 13:55 (CET)

Spellingscontrole kan je vinden bij de instellingen van jouw browser (Opera, Chrome, Firefox, etc.) Wikipedia heeft die instellingen niet. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2021 14:14 (CET)

ik begon zoeits te vermoeden, dank, zoek ik daar verder, mvg HenriDuvent 16 mrt 2021 14:38 (CET)

Geen bron

Beste Ciell,

Ik zag dat je mijn samenvatting van het stuk "Wit Konijn, Rood Konijn" had verwijderd met de vermelding "geen bron". Echter: Er is geen verplichting tot bronvermelding! De laatste poging hiervoor strandde met overtuigende meerderheid in het [[2]] - waar je zelf tegenstemde. Vanwaar deze verwijdering? Groet, 213.93.223.201 17 mrt 2021 08:24 (CET)

Hi, het klopt het is geen verplichting. Echter is een primaire bron ("ik heb het gezien") ook niet de bedoeling. Daarnaast is een synopsis van het verhaal voldoende, want het gaat in dit stuk juist om de diepere laag van achter het verhaal. Wat betekenen de konijnen, waarom moet het publiek zaken uitbeelden, wat zijn de verschillende rollen van de personen die de schrijver benoemt, wat bedoelt hij met de opdrachten die hij geeft? En hij lijkt er een boodschap mee over te dragen aan het publiek door het publiek en de speler direct aan te spreken (jij): het toneelstuk gaat helemaal niet om de verhaallijn die je beschreef, maar juist om een heel stuk context. Dat mistte ik zo, dat ik je inderdaad vroeg naar een bron: alleen de naakte tekst die je gaf doet geen recht aan het stuk, en ik was benieuwd naar je secundaire bron die hier misschien wel wat over zou zeggen. Dàn zou het naar mijn mening misschien wel een meerwaarde voor het artikel, maar zo niet: het geeft een totaal vertekend beeld. Ciell need me? ping me! 21 mrt 2021 12:21 (CET)

Maar als je je tegen verplichte bronvermelding uitspreekt, verspeel je het morele recht om een bijdrage waar je het niet mee eens bent zomaar te verwijderen, helemaal met de vermelding 'geen bron'. Dan moet je die tekst laten staan en op de overlegpagina om opheldering vragen. Of vervangen door een wél door bronnen onderbouwde tekst. Marrakech (overleg) 21 mrt 2021 17:16 (CET)

Haha. Nee hoor, dit recht 'verspeel' ik daarmee niet. Ik hoop dat dit niet mijn woorden zijn, maar jouw eigen mening? Ciell need me? ping me! 21 mrt 2021 19:40 (CET)

Het is goed mogelijk dat de bijdrage van IP213.93.223.201 op een bron berust, alleen wordt die bron niet vermeld. Maar dat, het vermelden van bronnen, vind jij ook helemaal niet nodig. Dat roept wel de vraag op waarom jij zo'n mogelijk op een bron gebaseerde bijdrage dan toch verwijdert. En nog wel met als reden 'geen bron', terwijl je dat dus helemaal niet weet en het sowieso geen bezwaar zou moeten vinden. Marrakech (overleg) 21 mrt 2021 21:46 (CET)

Uhuh. Ik ga hier niet in mee Marrakech. Ga iemand anders lastig vallen alsjeblieft. Ciell need me? ping me! 21 mrt 2021 22:00 (CET)

Ja, stel je voor dat je vragen over je tweeslachtige houding moet beantwoorden. Da's niet de bedoeling! Maar ondertussen zijn anderen wel de dupe van jouw gebrekkige argumentatie en jouw zwalkende morele kompas. Marrakech (overleg) 22 mrt 2021 08:39 (CET)

geneeskundige begrippen

Hallo, volgens mij klopt deze bewerking niet. De zin gaat over inmiddels achterhaalde geneeskundige begrippen, en "achterlijk" is voor zover ik weet nooit een medische term geweest. Wel in het dagelijks spraakgebruik, en daar is het inmiddels achterhaald, gelukkig. M.v.g. 82.169.23.112 8 mrt 2021 20:05 (CET)

Dag, het begrip achterlijk lijkt toch echt wel meer te zijn geweest dan alleen maar een woord uit het dagelijks spraakgebruik. Het eerste deel van Oosthoek's Geïllustreerde Encyclopaedie, uitgegeven in 1916, had een lemma 'Achterlijke kinderen', en hetzelfde geldt voor De Kleine W.P. Encyclopaedie uit 1949. Ook de Eerste Medische Systematisch Ingerichte Encyclopedie uit 1954 had een lemma 'Achterlijk'. In 1934 verscheen bovendien de eerste druk van Achterlijke kinderen (gevolgd door een tweede druk in 1947), van de hand van de Amsterdamse schoolarts dr. D. Herderschêe. En zie wat dit betreft ook het interessante artikel 'Dr. D. Herderschêe en het bepalen van wezenlijke achterlijkheid', waarin onder meer te lezen is dat Amsterdam in 1899 de eerste 'School voor Achterlijke Kinderen' opende, aan de Potgieterstraat – waarbij het woord achterlijk dus zelfs is opgenomen in de officiële naam van de school. Diezelfde Herderschêe zat overigens ook nog in de redactie van het Tijdschrift der Vereeniging van Onderwijzers en Artsen werkzaam aan Inrichtingen voor Onderwijs aan achterlijke en zenuwzwakke kinderen. Destijds werd er nog kwistig gestrooid met hoofdletters, maar die achterlijke en zenuwzwakke kinderen moesten zich uiteraard tevredenstellen met een kleine letter. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2021 04:51 (CET)

Wel zou het in die zin, zoals hierboven bedoeld door 82.169.23.112, taalkundig consequent zijn om het niet te hebben over 'achterlijk' maar over 'achterlijkheid'. Bob.v.R (overleg) 9 mrt 2021 06:33 (CET)

De anoniem heeft gelijk: 'achterlijk' is nooit een aanduiding geweest voor de mate van de verstandelijke beperking bij een cliënt, waar deze paragraaf over spreekt. Kinderen of volwassenen werden door de omgeving wel als 'achtergebleven' of 'achterlijk' aangeduid, maar niet door medici. Ik zal de zin vandaag nog gaan herschrijven en de termen koppelen aan de IQ-niveau's zoals die in de literatuur gebruikt werden - ik moet daarvoor even mijn oude opleidingsboeken opsnorren. Bedankt voor de oplettendheid, dit kan inderdaad verwarrend zijn om door elkaar te noemen, zonder een duidelijke afbakening. Ciell need me? ping me! 9 mrt 2021 11:05 (CET)

Ik schrik er trouwens van dat we in het artikel nog spreken over 'zwakzinnigheid', dit was tijdens mijn opleiding al achterhaald. Ik zal eens zien wat de nieuwe DSM 5 voor een termen gebruikt, brrr. Ciell need me? ping me! 9 mrt 2021 11:11 (CET)

Dan heb je heel recent je opleiding gevolgd. "In de dsm-5 is de term aangepast van zwakzinnigheid naar verstandelijke beperking (of verstandelijke ontwikkelingsstoornis) (apa,2013)." Zie bijvoorbeeld ook hier. Overigens is het niet zo dat die term dan meteen "brrr" is. Wimpus (overleg) 9 mrt 2021 11:37 (CET)

Zie overigens ook de ICD-10 (en zoek dan op zoekterm "zwakzinnigheid" -> "F70-F79 Zwakzinnigheid"). Wimpus (overleg) 9 mrt 2021 11:40 (CET)

@Ciell, ik weet niet of je het exposé van Matroos Vos helemaal hebt doorgelezen, want daaruit komt naar voren dat de term "achterlijk(heid)" ook door medici werd gebruikt, terwijl jij stelt: "Kinderen of volwassenen werden door de omgeving wel als 'achtergebleven' of 'achterlijk' aangeduid, maar niet door medici.". Het Tijdschrift voor Geneeskundig gebruikt(e) de term: "Een patiënt kan 'achterlijk' zijn". Of het hier past (aangezien dit begrip bij de indeling naar intelligentieniveau voor de rest niet voorkomt in de tekst), is natuurlijk een andere discussie. Wimpus (overleg) 9 mrt 2021 12:00 (CET)

Hallo Wimpus, misschien ben ik inderdaad niet zo oud als jij denkt... :) Ik kan zeggen dat ik de termen imbeciel, idioot en debiel alleen ken uit het dossier-onderzoek dat ik soms deed. De termen zijn op de werkvloer, en bij de medici waarmee ik sprak, in ieder geval in de jaren '90 al vervangen door 'verstandelijke handicap', en sinds ongeveer midden 2000 spreekt men van 'mensen met een verstandelijke beperking'. Voor de jaren '90 werd de term 'zwakzinnig' gebruikt, zo had je toen de 'z-verpleegkundige', de verpleegkundige met de specialisatie voor de zwakzinnigenzorg. De (Nederlandse vertalingen van) de ICD en de DSM hebben dus niet altijd in gelijke pas gelopen met de praktijk, of vice versa. En inderdaad had ik de links van Matroos nog niet allemaal bekeken, ik neem daar graag de tijd voor omdat ik het interessante achtergrond vind en die tijd heb ik vandaag niet. De term 'achterlijk' verwerkte ik in januari in het artikel naar aanleiding van een anonieme wijziging die ik elders voorbij had zien komen, maar de verschillen en juist ook de historische verklaring van de termen mag in het artikel inderdaad nog beter uitgewerkt worden. Jij heb veel (oude) medische boeken toch? Zou je me hierbij kunnen helpen? Ciell need me? ping me! 9 mrt 2021 12:34 (CET)

Ik kan best nog wel het een en ander nakijken. Wel moeten we ons bogen op bronnen. Als de ICD-10 nog 'zwakzinnigheid' gebruikt, dan zouden we niet kunnen stellen dat er een volledige consensus is, dat "zwakzinnigheid" verouderd is (al wordt de ICD-10 binnenkort volledig vervangen door de ICD-11), maar we kunnen wel stellen dat bepaalde werken/bronnen het als verouderd zien, of dat bepaalde werken de term hebben vervangen (zoals DSM-IV-TR -> DSM-5). Hoe het in de praktijk eraan toe ging, moeten we bepalen op grond van bronnen. Ik heb nu bijvoorbeeld voor mijn neus twee geschiedkundige werken, de een over het Christelijk Sanatorium in Zeist (Negentig jaar zorg voor zenuwlijders in het Christelijk Sanatorium te zeist) en de ander over de Willem Arntz Stichting (Van regenten en patiënten. De geschiedenis van de Willem Arntsz Stichting: Huis en Hoeve - Van der Hoeven Kliniek en Dennendal), maar die zou ik even op mijn gemak moeten doornemen (de eerste bevat geen register ...) of er iets over in staat. Wimpus (overleg) 9 mrt 2021 17:07 (CET)

Dag Ciell, ik begrijp je reactie inderdaad niet zo goed. Ik gaf nu juist een aantal voorbeelden (en ik had er nog veel meer kunnen geven) die lieten zien dat de term achterlijk wel degelijk door medici, pedagogen etc. werd gebruikt. Dat de term inmiddels achterhaald is, daar zal ieder weldenkend mens het over eens zijn. Maar je moet tegelijkertijd ook oppassen om niet met de blik van nu ("brrr") naar toen te kijken. Achterlijk betekent letterlijk "achter zijn", en heeft in de loop der eeuwen daarnaast de overdrachtelijke betekenis "geestelijk achtergebleven" gekregen. Leerlingen waren letterlijk achterlijk, wanneer ze qua leerniveau enkele jaren áchterliepen op hun leeftijdsgenoten. Mijn indruk is dat toen Herderschêe en de zijnen een meetsysteem voor 'wezenlijk achterlijken' ontwierpen, die term net zo neutraal was als de huidige term mensen met een verstandelijke beperking. Ook die laatste term zal op zijn beurt over een aantal jaar weer als denigrerend worden ervaren, sterker nog, ik zie nu al steeds vaker de über-eufemistische term mensen met mogelijkheden opduiken. Zo'n periodieke afschrijving lijkt nu eenmaal het lot te zijn van woorden die verwijzen naar verschijnselen waar veel mensen maar lastig mee om kunnen gaan. Men denkt een probleem simpelweg op te lossen door een nieuw modewoord te munten, maar dat is uiteraard slechts een illusie. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2021 18:28 (CET)

Ha, ik vond intussen dit artikel over de Haagse 'idiotenschool' van Cornelis Elisa van Koetsveld, en daarin wordt, onder het kopje 'Extra', gesteld: "Om dat nare woord [‘debielenschool’] te vermijden gebruikte men ca. 1920 steeds vaker termen die toen nog niet besmet waren: ‘achterlijk’ of ‘zwakzinnig’." Het lijkt er dus op dat het woord achterlijk een dikke eeuw geleden inderdaad bij lange na nog niet de beladenheid had die het nu heeft. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2021 18:38 (CET)

Hoi Matroos, ik had wat haast vanochtend, en alleen de reactie van de anon goed gelezen, waar Wimpus me vervolgens op wees. Dus inderdaad zal achterlijk in vroeger tijden ook door medici zijn gbruikt, ik twijfel niet aan wat je/jullie zeggen. Ik heb alleen nog geen tijd gehad om de bronnen die je aandraagt volledig na te gaan.

Waar de anon op duidt is een wijziging van mij waarin in enkel het woordje "achterlijk" toevoeg aan het rijtje voormalige niveau's, die voor de invoering van de verschillende gradaties van zwakzinnigheid gangbaar waren. Dat is een terechte opmerking: in de tijd van imbeciel/idioot/debiel werd achterlijk volgens mij inderdaad al niet meer gebruikt, maar dat wil ik graag nog even nalezen in je bronnen als ik er tijd voor heb.

@Wimpus: ik weet dat je het gebruik van officiële terminologie toejuicht, maar op Wikipedia gebruiken we de namen die het meest gangbaar zijn. Dat betekent dat we m.i. in dit geval toch ook echt terecht spreken van verstandelijke handicap, of een verstandelijke beperking. Tuurlijk noemen we ook de termen die in de ICD10 en de DSM worden gebruikt, maar in de tekst van het artikel heeft het de voorkeur om de meest gangbare benaming te gebruiken. Ciell need me? ping me! 9 mrt 2021 19:51 (CET)

@Ciell, mijn opmerking (waar je waarschijnlijk op doelt) ging eigenlijk over: "De begrippen debiliteit, imbeciliteit, idiotie, zwakzinnig en achterlijk zijn voorbeelden van verouderde termen uit de standaarden voor geneeskunde, maar worden soms nog als scheldwoord gebruikt. Ook spreekt men tegenwoordig bij voorkeur niet meer van zwakzinnigheid of een handicap, maar van een verstandelijke beperking."

De eerste zin is eigenlijk niet juist . Als de ICD-10 nog de term 'zwakzinnigheid' gebruikt binnen haar classificatiestelsel, dan is het maar de vraag of dit begrip helemaal verouderd is (en komt het dus nog steeds voor binnen "standaarden voor geneeskunde"). Daarnaast geeft Pinkhof Geneeskundig woordenboek uit 2012 (dus voordat de DSM-5 werd uitgegeven) nog een uitleg over 'zwakzinnigheid' en vermeldt zelfs de termen 'idiotie' voor diepe zwakzinnigheid, 'debiliteit/debilitas' voor 'lichte zwakzinnigheid' en 'imbeciliteit/imbecilitas' voor matige zwakzinnigheid. Ook deze termen komen als 'idiotie', 'debiliteit' en imbeciliteit' nog in de ICD-10 voor. Pinkhof vermeldt echter wel: "de voorkeursterm die artsen voor verstandelijk gehandicapten (AVG's) hanteren, is 'verstandelijke beperking', 'verstandelijk beperkt', niet 'verstandelijk (ge)handicap(t)'. Maar dat gaat over een voorkeur (en gaat zelfs strikt genomen over 'verstandelijke beperking', 'verstandelijk beperkt' t.o.v. 'verstandelijk (ge)handicap(t)'), niet over dat die andere begrippen volledig verouderd zijn en benoemt de voorkeur van een bepaalde beroepsgroep. Op grond van die voorkeur (als die zo absoluut en verordonnerend zou zijn) zou je dus ook niet 'verstandelijke handicap' kunnen zeggen. Ik ontken niet dat er bronnen zijn, die beweren dat de term zwakzinnigheid verouderd is of dat deze beter vervangen kan worden (zie bijvoorbeeld ook: "maar ook de DSM-IV-classificaties ‘zwakbegaafdheid’ (V-code) en ‘zwakzinnigheid’ (mental retardation) op As II stuiten inmiddels op weerstand. ‘Zwakzinnigheid’ is in de DSM-5 vervangen door de thans gangbare term ‘verstandelijke beperking’"), maar dat betekent niet dat het al uit de standaarden verdwenen is (en volledig verouderd is). Wimpus (overleg) 9 mrt 2021 21:56 (CET)

Hoi Ciell, prima, geen probleem. Ik heb overigens de indruk dat in elk geval de term idioot (maar misschien ook de termen debiel en imbeciel) eerder 'besmet' raakte dan de term achterlijk. Het WNT noemt dat laatste woord zelfs in een supplement van halverwege de vorige eeuw juist nog "euphemistisch", wanneer het "met betrekking tot een blijvend tekort aan geestvermogens" wordt gebruikt – eerder verzachtend dan denigrerend dus. Zo'n vier decennia later, in 1992, vermeldt de twaalfde editie van de Dikke Van Dale de hier van toepassing zijnde betekenis, "(van personen) met een geestelijke handicap", nog zonder enig commentaar. De dertiende editie, uit 1999, heb ik helaas niet in de kast staan, maar eerst in die editie, of in de veertiende editie uit 2005, die ik wel heb staan, is daar de kwalificatie "informeel" aan toegevoegd (en is "geestelijke handicap" gewijzigd in "verstandelijke handicap"). En pas in de huidige, vijftiende editie wordt het woord in die betekenis "verouderd" genoemd. Woorden als zwakzinnig ("zwak van zinnen, verstandelijk gehandicapt in een mate die zelfstandig functioneren problematisch maakt (onderscheiden in debiel, imbeciel en idioot)"), idioot ("IQ van 20 tot 35"), imbeciel ("IQ van 35 tot 50"), en debiel ("IQ van 50 tot 70") moeten het inmiddels ook met dat "verouderd"-stempeltje doen, maar zwakbegaafd ("weinig verstandelijke vermogens hebbend"), dat als synoniem van achterlijk geldt, gaat in de Dikke Van Dale nog steeds commentaarloos door het leven. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2021 03:35 (CET)

Ach ja, geestelijke handicap hadden we ook nog inderdaad. Zwakbegaafd is volgens mij nog steeds een aanduiding, zie het artikel: "Bij een IQ van 70 tot 85 spreekt men van zwakbegaafdheid." (onder de opsomming). De ene bron geeft 80 als bovengrens, de andere 85 als ik het me goed herinner: het ligt er net aan wie je spreekt en waarover. Ciell need me? ping me! 10 mrt 2021 21:18 (CET)

Even uit het archief houden. Ciell need me? ping me! 26 mrt 2021 17:27 (CET)

@Matroos Vos, Wimpus: ik heb dit artikel vandaag bijgeschaafd/herschreven. Willen jullie er nog eens naar kijken? Wimpus, in NL houden we, op last van de zorgverzekeraars (ugh) de DSM aan: heb jij deze werken in huis? Dan zou het erg fijn zijn om die codes toe te voegen aan de infobox: de ICD codes zijn in Nederland (voor zover ik weet) niet in gebruik. Ciell need me? ping me! 27 mrt 2021 11:22 (CET)

@Laurier: misschien wil jij ook eens naar het artikel kijken? Ciell need me? ping me! 27 mrt 2021 11:26 (CET)

Hoi Ciell, ik ben zeker geen expert waar het de medische c.q. psychologische kanten van dit onderwerp betreft, en mijn opmerkingen hierboven maakte ik dan ook vooral na het opzetten van mijn letterkundige bril. Over je uitgebreide bewerking kan ik dus weinig zinnigs zeggen, behalve dan dat elke serieuze inspanning om Wikipedia te verbeteren uiteraard te prijzen is. Succes, Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2021 12:09 (CET)

Hallo Ciell, bedankt voor het pinnen. De recentste DSM die ik thuis heb liggen is de DSM-IV. Op mijn werk weet ik nog wel ergens op 50 meter van mijn werkplek een DSM-5 te liggen (ik geloof zowel in het Engels als in vertaling), maar door de coronacrisis ben ik daar al maanden niet meer geweest en het is even de vraag of dat binnenkort zal veranderen. Ik zal morgen naar je wijzigingen kijken. Groet, Wimpus (overleg) 27 mrt 2021 21:23 (CET)

Ha Ciell, wat een verbetering zeg! Ik heb er ook niet zoveel verstand van, maar kan evengoed wel even kijken of ik ook een duit in het zakje kan doen. Overigens: zou het misschien goed zijn om dit overleg te verplaatsen naar de overlegpagina van de betreffende pagina? Laurier (overleg) 28 mrt 2021 09:51 (CEST)

@Wimpus: ik wil eventueel wel bij WMNL verzoeken of je een exemplaar van de DSM-5 kunt krijgen via hun? Ik denk dat het ook gezien je bredere interesse op de encyclopedie bij jou zeker op een goede plek zal zijn.

@Laurier: Ja, graag ook vooral tekstueel! En ik kan uiteraard zo een kopietje maken van ons overleg hier. Ik heb zojuist nog wat meer beschreven over de historie van de gehandicaptenzorg, maar wil ook nog wel op zoek gaan naar bronnen die de historie beschrijven als overzichtswerk zodat ik betere bronnen heb: ik vaar nu vrij veel op eigen ervaring. Ciell need me? ping me! 28 mrt 2021 10:39 (CEST)

@Ciell: bedankt voor het aanbod om een DSM-5 aan te vragen. Gewoonlijk zou ik daar erg content mee zijn, maar ik denk dat het beter besteed is aan iemand die meer hier in thuis is en dan ook waardevolle toevoegingen kan schrijven. Ik ben immers geen klinisch psycholoog. Inhoudelijk heb ik nog niet uitgebreid genoeg gekeken en ik zal dat later op de avond doen.

Wat mij nu even opvalt (en daar ging de vorige discussie ook over):

1. Het blijft lastig om bepaalde termen (zoals 'zwakzinnigheid') definitief als verouderd te bestempelen als belangrijke classificatiestelsels als de ICD-10 nog deze termen opnemen (zie overigens dit vergelijk tussen DSM-5 en ICD [3]). Wat je wel kan doen, is deze termen als synoniemen opnemen in een infobox, maar voor de rest niet in de hoofdtekst gebruiken.

Bij het latere deel over "verouderde" termen zou wel iets geschreven kunnen worden als:

"Tot voor kort werd de term 'zwakzinnigheid' gebruikt in de Nederlandse vertaling van de (verkorte versie van de) DSM (o.a. DSM-IV, DSM-IV-TR) als vertaling van het Engelse begrip mental retardation. In de Nederlandse vertaling van de DSM-5 is dit begrip vervangen door 'verstandelijke beperking' (waar het Engels nu ook spreekt over intellectual disability).[4] De term 'zwakzinnigheid' werd door sommigen gezien als 'verouderd'.[5] Dit begrip wordt overigens nog wel gebruikt in de huidige Nederlandse vertaling van de ICD-10."

"De term verstandelijke gehandicapte komt nog voor in de naam arts voor verstandelijk gehandicapten (AVG), echter de beroepsgroep zou zelf de voorkeur geven aan de termen verstandelijke beperking of verstandelijk beperkt om de beperking of de cliëntengroep te beschrijven."

2. Als je spreekt over "licht, matig, ernstig et cetera" in combinatie met "verstandelijke beperking", dan zijn die vormen verbogen. Zie ook het advies van Onze Taal . De andere vorm is ook daadwerkelijk fout volgens de eindredactie van het Tijdschrift voor Psychiatrie, die dezelfde link van Onze Taal aanbeveelt. Het is even de vraag wat er letterlijk in de Nederlandse vertaling van de DSM-5 staat.

Wimpus (overleg) 28 mrt 2021 12:50 (CEST)

Ik moest eerst maar even goed naar wat bronnen kijken (ik kon via mijn werk wat E-books downloaden van Bohn Stafleu van Loghum over dit onderwerp) en zag dat over het gebruik van de woorden dat ook nog een en ander voorkwam in het Van Dale Junior dokterswoordenboek (van overigens dezelfde auteurs als Pinkhof Geneeskundig woordenboek). Ik heb nog niet alles bekeken en moet dan later meer inzien en ik moet vervolgens bepalen wat ik wel en niet overhevel vanuit Gebruiker:Wimpus/VB. Ik kwam juist tijdens mijn studie psychologie (jaren '90) in aanraking met de toen voor mij onbekende begrippen mentale retardatie (wat natuurlijk een erg letterlijke vertaling is van mental retardation) en oligofrenie. Eigenlijk wel verbaasd dat die term (de befaamde Carel Muller was op de Willem Arntsz Hoeve hoofd van de 'Afdeling Oligofrenie') niet voorkwam in het artikel. Wimpus (overleg) 28 mrt 2021 23:40 (CEST)

Hi Wimpus, ik kan me prima vinden in je voorstel onder 1), hoewel niet in de introductie. Inhoudelijk moet nmm eerst behandeld worden, secundair is de taalkundige benadering. Over 2) heb ik geen mening.

''Mentale retardatie" had ik nog nooit van gehoord totdat ik het artikel op Wikipedia tegenkwam: ik denk dat dat ook wel blijkt uit mijn eerste pogingen om het artikel, dat heel lang deze naam heeft gehad, heb getracht te hernoemen. Ik ken de term uit het Engels en uit lectuur, maar heb nog nooit in besprekingen gezeten waar artsen of anderen deze aanduiding gebruikten. Oligofrenie is mij ook minder bekend, doet me denken aan de tijd dat cliënten nog op zalen sliepen. Ook die verhalen ken ik alleen uit de boeken en dossiers. Het zou terecht zijn om beide termen toe te voegen, maar terminologie moet uiteraard niet de overhand krijgen in het artikel. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:40 (CEST)

Ik zal eerst een en ander uitzoeken en dan pas kijken wat er overgeheveld moet worden (maar daar heb ik nog even tijd voor nodig) Daarom bewerk ik eerst maar even op een deelpagina. Nu staan er nog onderdelen in, die in een tweede ronde niet blijven staan. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 21:49 (CEST)

Prima natuurlijk! Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:55 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Wikipediagemeenschap

Vond de door u geplaatste banner een mooie 1 April grap - bent u serieus? U kunt tocht niet op basis van een persoonlijke mening de banner plaatsen dat dit onderwerp encyclopedisch niet relevant is? Dat moet volgens de basisprincipes blijken uit betrouwbare bronnen. Het is een vandaag geplaatst beginnetje en de bronnen ontbreken nog. Het sjabloon "beginnetje" staat keurig onderaan de pagina, maar heeft u waarschijnlijk over het hoofd gezien? Dus het gaat om een onterecht en te vroeg geplaatste banner. Kom met drie maanden terug en vel uw oordeel op basis van de dan geplaatste (hier onverplichte) bronnen! Waar vind men overigens de harde regel dat de banner moet blijven staan? De Internationale (overleg) 1 apr 2021 20:34 (CEST)

Voordat ik besloot hem te nomineren ter beoordeling, had jij al besloten om hem te publiceren in de hoofdnaamruimte. Had je er eerst nog verder aan willen werken, dan staat er rechtsboven in je scherm een linkje "kladblok": daar kun je je artikelen voorbereiden. Artikelen in de hoofdnaamruimte dienen niet meer in de opbouwfase te zijn. Het sjabloon {{beg}} zegt wat over de lengte van een artikel, niet over de staat. Ciell need me? ping me! 1 apr 2021 20:54 (CEST)

Als u me niet even pingt, lees ik dit niet. Uw standpunt dat een artikel alleen maar "af" op Wikipedia mag worden gepubliceerd staat haaks op een van de meest wezenlijke beginselen van "wikiwiki-pedia": het beginsel dat iedereen aan een onderwerp kan beginnen en het in samenwerking wordt opgebouwd. Er bestaat niet zoiets als "mijn" artikel. Een artikel dat "beginnetje" wordt genoemd, in het engels "stump" is in essentie een artikel waar nog te weinig in staat om als artikel te gelden. Uw mening dat "beginnetje" alleen over de lengte gaat is een persoonlijke mening die ik graag respecteer, maar deze is niet terug te vinden op Wikipedia. Het kan zijn dat dit bij de ontwikkeling van software anders is omdat software vaak niet draait als het niet tot op een bepaald level af is. Er staan circa 600.000 artikelen op de nl Wikipedia die niet af zijn. Als u mij de weg kunt wijzen naar door de gemeenschap bij consensus bepaalde regels die iets anders zeggen, kijk ik daar graag naar. De Internationale (overleg) 2 apr 2021 19:57 (CEST)

Er bestaat een verschil tussen een afgerond artikel en een verzameling lege kopjes. The Banner Overleg 2 apr 2021 20:06 (CEST)

@The Banner: Het is overduidelijk geen afgerond artikel en dat hoeft ook niet. Het is een beginnetje en heeft daarom recht van bestaan, net als de 900.000 andere beginnetjes die allemaal volwaardig meetellen voor de grootte van nl wp. Ik vind het belangrijk dat er een artikel komt over de voor in ieder geval westerse wereld (ontzettend) relevante gemeenschap, het gaat me niet om zoiets als "mijn artikel". Het verbaast dat mensen dat zelf niet zien, de impact van het werk. Vergeleken met de volgende willekeurig gekozen beginnetjes is het artikel Wikipediagemeenschap overigens nu al een wereldwonder ;) P21_(eiwit), Pekmez, Olvi_Cola, Abacaria_robinsoni, Crackling_Balls Dr._Jack, Tatsuya_Fujiwara, Dydoe, Nalin MvG De Internationale (overleg) 2 apr 2021 21:21 (CEST)

Leuk lijst beginnetjes. Geen van alleen heeft lege kopjes zoals jouw werkje had. The Banner Overleg 2 apr 2021 21:55 (CEST)

@The Banner: Hoodstukken en kopjes bedenken en ordenen is gangbare methode om structuur of geraamte voor artikel op te zetten. Als iemand deze manier van werken niet kent en zich stoort aan de kopjes, dan haal je ze toch gewoon weg? Dit is Wikipedia geen rechtbank MvG De Internationale (overleg) 2 apr 2021 22:25 (CEST)

Een afgerond artikel heeft geen lege kopjes. The Banner Overleg 2 apr 2021 22:43 (CEST)

@De Internationale Bovenaan deze pagina staat "Berichten die hier geplaatst worden, beantwoord ik hier, berichten op andermans overleg zal ik aldaar volgen." Verder is het op Wikipedia de gewoonte om bij overlegpagina's bij artikelen, of in bv de Kroeg, iemand te pingen als je vermoedt dat hij of zij misschien de discussie niet volgt of nog niet heeft gezien. Als je echter een opmerking op iemands persoonlijke overlegpagina plaatst, kun je via je volglijst volgen of daar een reactie op komt. JIJ bent degene die hier aan mij de vraag stelt hè.... Ciell need me? ping me! 2 apr 2021 21:34 (CEST)

Een kat voor jou!

Voor een standvastige houding ter bescherming van de encyclopedie

The Banner Overleg 2 apr 2021 22:57 (CEST)

Haha, dankjewel The Banner! Ciell need me? ping me! 2 apr 2021 23:00 (CEST)

Van mij ook een bedankje, volgens mij heb je de permissions queue helemaal opgeruimd. Fijn, een algehele lenteschoonmaak! Alle stofnesten zijn weggewerkt, en niet onder het tapijt geveegd, maar werkelijk keurig netjes opgeruimd, inclusief achtergebleven katteharen. Groetjes, Elly (overleg) 5 apr 2021 00:53 (CEST)

Ja, heerlijk weer lege rijen! Dankjewel voor de samenwerking Ellywa! Ciell need me? ping me! 5 apr 2021 09:07 (CEST)

Metro posters

Ondertussen heeft RET een eerste reactie gegeven op de email over File:Spijkenisse metro 1991 3.jpg. Ik ga ondertussen een andere ingang proberen: De Rotterdamse museumtrams met de stichting RoMeO, die weten hopelijk meer en zullen wel goede contacten hebben met de RET over archieven, etc. En hopelijk hebben ze de posters op groot formaat, waarbij misschien de naam van de tekenaar is te lezen.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 12:17 (CEST)

Hi Smiley, ik zag de reactie van de RET voorbijkomen inderdaad. Succes met de nieuwe insteek. Ciell need me? ping me! 7 apr 2021 22:19 (CEST)

Can't dismiss central notice about WikiForHumanRights Challenge

The new central notice about WikiForHumanRights Challenge cannot be dismissed with a "dismiss" or "X" link or button. Please fix. Thanks. Jonesey95 (talk) 21:26, 19 April 2021 (UTC)

Demi Lovato

Heey Ciell wil jij meteen even meekijken voordat dit weer uit de hand gaat lopen? "Demi Lovato is non-binair: ‘Ik laat mijn kwetsbaarheid zien’" Dit gaat weer een war worden. Tina (Ping? Graag!) 19 mei 2021 12:00 (CEST)

Hi Tina, bedankt voor de ping. Lastig om nu al gelijk actie te ondernemen, maar interessant om te zien dat het AD de voorkeur van de artiest respecteert in het artikel. Ik denk dat, in bredere zin: voor alle artikelen waar dit soort discussies spelen, het goed zou zijn om dit soort artikelen uit de pers te verzamelen, opdat we toch naar een vorm van beleid hiervoor kunnen gaan. Heb jij een voorstel voor een geschikte plek voor zo een verzameling? Ciell need me? ping me! 19 mei 2021 12:31 (CEST)

Thx voor je reactie! Ik doelde voornamelijk op de edit-war die op de loer lag maar dat lijkt nu nog rustig te verlopen. :) Tina (Ping? Graag!) 19 mei 2021 13:31 (CEST)

Ja precies, ik vind het nu nog wat te vroeg voor een beveiliging, maar het is goed om het artikel in de gaten te houden. Ciell need me? ping me! 19 mei 2021 13:33 (CEST)

@User:DutchTina (en courtesy ping voor @User:Encycloon ivm vaak betrokken bij deze discussies), ik heb een voorzet gemaakt op Wikipedia:Wikiproject/LHBT/Voornaamwoorden, en ook getracht daar het achterliggende probleem toe te lichten. Ik zal vanmiddag even zoeken of ik de twee standpunten van de vereniging voor LHBTI en OneWorld terug kan vinden, maar misschien willen jullie hier vast een blik op werpen. Heb ik het probleem zo correct en helder beschreven? Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 13:16 (CEST)

Zie ook nu.nl. Ik vind het ook erg belangrijk dat hier nu eens een 'centrale' overeenkomst over bereikt worden, in plaats van steeds weer die ellenlange discussies op de pagina's over Sam Smith, Eddie Izzard, Raven van Dorst, etc. Laurier (overleg) 20 mei 2021 13:26 (CEST)

Helemaal mee eens, maar om dus van de Taalunie-regel af te wijken, zullen we eerst moeten inventariseren hoe de algemene (primaire) media dit aanpakt. Daarna zouden wij eventueel kunnen volgen, en ik stel voor om zolang deze/een pagina als deze te hanteren om het uit te leggen aan iedereen die tracht om de artikelen aan te passen. Tegelijk is het ook een oproep aan dezelfde mensen om te helpen met het aanleggen van een onderbouwing, mochten we van deze standaard af gaan wijken. Ik snap de bezwaren vanuit de gemeenschap wel, men wil voorkomen dat er een precedent ontstaat voor de toekomst. Dus dan zal er eerst aangetoond moeten worden dat een afwijking in dit uitzonderlijke geval gerechtvaardigd is, omdat geen enkele Nederlandse taalregel hierin (nog) voorziet. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 13:46 (CEST)

Eens! Zie ook dit stukje dat ik net heb toegevoegd aan de pagina Genderqueer: 'Hen' is ook opgenomen in het Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (de 'Dikke van Dale') als derde persoon enkelvoud. Laurier (overleg) 20 mei 2021 14:05 (CEST)

Lijkt me inderdaad goed; ik ben zo vrij geweest om dit te herschikken.

De werkgroep van de Taalunie die hier genoemd wordt, bestaat overigens al sinds 2020 (Trouw). Wellicht dat het advies dat daaruit komt duidelijkheid kan gaan geven. Encycloon (overleg) 20 mei 2021 14:38 (CEST)

Beste allemaal, ik heb een begin gemaakt met pagina over genderneutrale voornaamwoorden, bij deze nodig ik jullie uit me te komen helpen, zodat het binnenkort gepubliceerd kan worden. Ik heb dit bericht ook geplaatst op Overleg Wikipedia:Wikiproject/LHBT/Voornaamwoorden Laurier (overleg) 20 mei 2021 15:41 (CEST)

Hartelijk dank voor de hulp, Encycloon en Laurier! @Laurier: ik heb op dezelfde overlegpagina op je concept-artikel gereageerd. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 20:39 (CEST)

Kunnen we nog meer mensen expliciet om hulp vragen? Ik zou de pagina graag snel publiceren, en dan de info op pagina's als Genderqueer, Persoonlijk voornaamwoord en Genderneutraal taalgebruik evt. inkorten met een verwijzing naar de nieuwe pagina. We kunnen dan ook naar de nieuwe pagina verwijzen als er een wiki-discussie losbarst, al zal de discussie voorlopig nog niet voorbij zijn op pagina's over Raven van Dorst etc. Daar moet gewoon echt consensus over bereikt worden, maar zo'n pagina kan daar hopelijk wel bij helpen. Laurier (overleg) 20 mei 2021 20:53 (CEST)

Misschien dat Ecritures en de schrijver van het artikel over genderneutraal taalgebruik, Ellywa hier ook bij willen helpen? @beiden: willen jullie eens kijken naar Gebruiker:Laurier/Genderneutrale voornaamwoorden? Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 20:56 (CEST)

En Marrakech en Wimpus, ook van die mensen met een uitgesproken mening op dit gebied! Apdency (overleg) 20 mei 2021 21:15 (CEST)

Ik was zeker van plan om hun mening te vragen, maar misschien na de volgende ronde van input... Maar ook geen probleem als ze nu al mee werken willen uiteraard. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 21:51 (CEST)

En M&V hè.... Apdency (overleg) 21 mei 2021 21:24 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Monument Kartuis

Beste Ciell,
Op de OP van Monument Kartuis staat het e.e.a. van jouw hand over toestemming met het OTRS-systeem, maart het artikel lijkt te zijn gebaseerd op een mondelinge mededeling tijdens informeel gesprek. Wellicht is dat een kwestie van onhandige formulering / bronvermelding. Kun je iets meer zeggen hierover? Het lijkt nu alsof het een artikel is n.a.v. een praatje, dat vind ik te mager voor Wikipedia. Hartelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jun 2021 20:48 (CEST)

Hallo Jasper, bedankt voor je vraag en ik snap de verwarring. De toestemming die ik daar noem is enkel van toepassing op de link die ik daar geef, en gaat om de auteursrechten op de tekst van het artikel - vandaar dat het op de overlegpagina staat, en niet in een referentiebox onder het artikel zelf. Het is niet bedoeld als een referentie voor de gegeven informatie in het artikel. Als je een tip hebt hoe dit duidelijker zou kunnen worden uit de tekst op de overlegpagina, verneem ik dat graag, dan kijk ik graag of we dat verwerken kunnen. Ciell need me? ping me! 5 jun 2021 09:25 (CEST)

Hoi Ciell,
We lopen erlkaar een beetje mis in de communicatie. Het artikel zelf lijkt namelijk nauwelijks gefunderd op bronnen. Als de link van jou echter een vermelding is naar een (van de) bronnen, kan die samen met de andere 'bronvermelding' in een {{Appendix}}-sjabloon verwerkt worden. Ik zet 'bronvermelding' niet voor niets tussen aanhalingstekens, want die is nogal mager.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jun 2021 20:35 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt, maar misschien snap je mij niet? Ik heb niks gecontroleerd aan het artikel, als OTRS-agent heb ik enkel geverifieerd of de teksten die gebruikt zijn voor het Wikipedia-artikel ook door de eigenaar van de website waarvan ze zijn gekopieerd zijn vrijgegeven. Ik snap ook dat je dan zegt dat het eigenlijk in de appendix genoemd moet worden, en ik denk dat je daar gelijk in hebt, maar dat is de taak van de schrijver/plaatser van de tekst. Misschien kun je anders je vragen over dit ticket stellen op WP:OTRS/Vragen, dan kan een andere agent met toegang er eens naar kijken. Ciell need me? ping me! 5 jun 2021 21:15 (CEST)

Ik denk dat het zo wel opgelost is. Zowel qua bron als qua sjabloon. Ik weet te weinig van OTRS, zodoende de verwarring. En ik had even moeten doorklikken naar de site op de OP van het artikel. Excuses. Ik zal me 's verdiepen in wat je doet, auteursrechten doen tegenwoordig (gelukkig) weer toe. Fijne en zonniige dag,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 jun 2021 13:55 (CEST)

Ik zal als ik tijd heb ook de andere artikelen uit de vrijgave even nalopen nog, ik geloof dat het er een stuk of 6 waren. Je hebt gelijk dat dit wel ook in het artikel als bron vermeld moet worden. Ciell need me? ping me! 9 jun 2021 22:51 (CEST)

Bestuursverkiezing

Goed vertaald in de Kroeg. Het dupliceert een bericht erboven. Misschien samenvoegen? Ad Huikeshoven (overleg) 9 jun 2021 22:20 (CEST)

Ah, ik dacht dat je het alleen over vrijwilligers voor het begeleiden van het proces had en heb het zinnetje over kandidaten gemist. Ik heb nu van mijn bericht inderdaad een subkopje gemaakt, prima idee. Ciell need me? ping me! 9 jun 2021 22:50 (CEST)

Stem

Hoi Ciell,

Naar aanleiding van je opmerking in De kroeg: onderstaand antwoord vind ik daar niet gepast en bovendien te lang.

Inhoudelijk: je wilt niet weten hoeveel mensen hem uitdrukkelijk gevraagd hebben op te houden met inspreken en hem zelfs belachelijk gemaakt hebben, ook vanwege zijn hoogst merkwaardige zinsmelodie. Met andere woorden: die mensen vonden dat Wikipedia beter af was zonder zijn gesproken bijdragen dan met. Hij heeft zich daar niets van aangetrokken en is gewoon stug doorgegaan. Ook met het inspreken van honderdduizenden individuele woorden. Je mag ervan uitgaan dat het overgrote deel van de ruim een half miljoen Nederlandse woorden ook door hem ingesproken is, ondanks aanhoudende kritiek.

Dat is bewonderenswaardig en tragisch tegelijk. Tegen deze achtergrond heb ik niets nieuws gezegd en heb ik me heel terughoudend uitgedrukt.

Bovendien zou ik er niets over gezegd hebben als hij om het even welke andere keuze had gemaakt. Kijk, ikzelf heb de typische kraakstem van slechthorenden. Dat hoor ik zelf niet, anders zou ik er wel iets aan doen, maar het is gewoon zo. Omdat mensen mij gezegd hebben dat ik mijn mond moet houden bij zang doe ik dat, en uiteraard ga ik niet bijdragen aan gesproken Wikipedia. Dat is normale wellevendheid, ook tegenover minder subtiel verwoorde verzoeken, zoals Hou toch je bek, dove kwartel. In dergelijke gevallen zeg ik wel iets over de bewoordingen, maar naar vermogen voldoe ik aan de wens.

Als iemand zulke wellevendheid mist en tegen beter weten in doorgaat, moet hij niet gek opkijken als daar commentaar op komt. Dat iemand een activiteit kiest waar je een stem bij nodig hebt, daar zal ik niets over zeggen, zelfs niet als diegene lange redevoeringen moet houden. Maar als je met een ongeschikte stem nou uitgerekend die activiteit kiest waarin een geschikte stem volledig bepalend is voor het resultaat, dan heb je het recht op stilzwijgen van anderen verloren. Je moet gewoon geen zanger, nieuwslezer of inspreker worden, klaar, net zomin als een kleurenblinde elektromonteur moet worden of een man zwanger moet willen worden.

Een laatste overweging is nog, dat de uitspraak een kwaliteitskenmerk is van de opnamen: de afweging tussen een welluidende stem en een computerstem ligt anders  →bertux 20 jun 2021 22:47 (CEST)

Ik snap wat je zegt, maar Jcb, of zelf enkel de kleur van zijn stem, is niet het onderwerp dat ter discussie staat. Ik vind het daarom wat ongepast om zo op de man te gaan spelen, had het liever wat algemener gehouden. Je laatste zin had bijvoorbeeld ook prima omschreven wat je bedoelt, zonder persoonlijk te worden. Zeker als het punt ook al vaker is gemaakt, hoeft het niet alsmaar herhaalt te worden lijkt mij? Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 23:30 (CEST)

Voor mij is het gewoon een logisch onderdeel van de discussie, een redelijk objectieve vaststelling, niet speciaal op Jcb gericht, maar een aspect van de kwaliteitsafweging: wat is het kleinste kwaad, is dat de voorleessoftware of is dat Gesproken Wikipedia? Misschien speelt het een rol dat ik een man ben, mannen zijn gewend om iemand recht voor zijn raap te zeggen wat ze ervan vinden. (Soms denk ik wel eens dat de vrouwonvriendelijkheid van Wikipedia grotendeels gelijk is aan de manonvriendelijkheid: zonder terughoudendheid zeggen wat je ervan vindt. Vrouwen ervaren dat als ongepast, als iets persoonlijks; mannen niet, die zijn niets anders gewend.)

En ja, er wordt forse taal gebezigd in mijn vroegere sociale omgeving, dat heeft ook invloed op mijn oordeel; het kan en ging nog heel wat harder dan 'dove kwartel'. De ruwste commentaren, persoonlijke aanvallen en bedreigingen die ik op wp lees zijn dan gewoon soft.  →bertux 21 jun 2021 00:01 (CEST)

Verjaardagsbanner

Gezien uitsluitend positieve antwoorden hier. Waarom heb je dat (nog?) niet uitgevoerd? Klaas `Z4␟` V:  20 jun 2021 17:31 (CEST)

Helaas, de verjaardag was gisteren Klaas, wat jammer dat je onze taart en confetti gemist hebt. Ciell need me? ping me! 20 jun 2021 19:49 (CEST)

Was een hele drukke dag voor nog belangrijker zaken dan een van mijn grootste hobby’s: bijdragen aan WMF-projecten. Zomergroeten, Klaas `Z4␟` V:  23 jun 2021 08:09 (CEST)  Klaas `Z4␟` V:  23 jun 2021 08:09 (CEST)

Wikimania 2021 in Utrecht

Hello Ciell. Thank you again for mentioning the Wikimeet in Utrecht. I published an announcement on the "Kurier", i.e. the German equivalent of The Signpost reps. De kroeg. It has a monthly readership of 11,000. de:Wikipedia:Kurier/Edit#Wikimania_2021_in_Utrecht. Maybe some Wikipedians will be tempted to attend by my announcement. Cheers, --Gereon K. (overleg) 28 jun 2021 17:43 (CEST)

Wat leuk Gereon, jullie zijn zeker welkom! Ciell need me? ping me! 1 jul 2021 13:43 (CEST)

Winnaar boekenbon tweede kwartaal 2021

Hallo Ciell. Jij bent de winnaar van de boekenbon door je diepgaande artikel over Femicide toe te voegen aan wikipedia. Mail me je e-mailadres en ik zorg dat de boekenbon zo spoedig mogelijk jouw kant op komt. Bedankt voor je inzet! Mx Lucy (overleg) 1 jul 2021 13:17 (CEST)

Wat leuk Lucy, dankjewel! Een hele verrassing. WMNL heeft mijn mailadres al, bedankt! Ciell need me? ping me! 1 jul 2021 13:41 (CEST)

Yes! Zo terecht! Gefeliciteerd, Ciell! Laurier (overleg) 1 jul 2021 17:26 (CEST)

Bahnfan44789

Hallo Ciell,

Goed dat je deze lijst bijhoudt. Deze aanpassing zag ik echter ook al bij 2019 staan. Davv69_overleg 25 jul 2021 11:03 (CEST)

Ah, overheen gekeken. Dankjewel Davv. Ciell need me? ping me! 25 jul 2021 11:06 (CEST)

Een ster voor jou!

	De ster van verdienste
	Zo maar. nu ja: omdat ik je vaak voorbij zie komen, altijd posiitief bent en nu weer nuttig werk doet met de classificatie. HenriDuvent 31 jul 2021 14:25 (CEST)

Wat aardig, dankjewel Henri! Ciell need me? ping me! 31 jul 2021 14:37 (CEST)

Ores

Beste Ciell. Help! Ik probeer al enige tijd om de ORES-gegevens voor mij zichtbaar te maken. Het lukt mij maar niet. Is er ergens een handleiding? Of kan jij die ergens plaatsen? Alvast bedankt. HT (overleg) 31 jul 2021 20:00 (CEST)

Hi HT, Deze extensie kan worden geactiveerd door "Toon ORES-kwaliteitsschaal boven artikelen." in te schakelen op het uitbreidingen tabblad van de gebruikersvoorkeuren. Een echte gebruiksaanwijzing, meer dan wat er op WP:ORES staat, is er nog niet. Je kunt het beste vooral spelend ontdekken: het gaat vooral om het getalletje onder de titel van het artikel, en de kleurtjes die je terugziet als je door de geschiedenis bladert. Wees verder niet bang, je kunt ORES niet stukmaken vanaf deze kant. Ik ben de rest van de avond offline, maar in de Kroeg willen ze je vast ook wel helpen. Ciell need me? ping me! 31 jul 2021 20:12 (CEST)

Goedemorgen Ciell. Hartstikke bedankt! Het is mij gelukt. mvg HT (overleg) 1 aug 2021 08:37 (CEST)

Mooi zo! Ciell need me? ping me! 1 aug 2021 09:08 (CEST)

Bedankt

Moi Ciell, een deelblokkade zou niet mijn beslissing zijn geweest, maar desondanks dank voor je bereidheid een omstreden beslissing tegen het licht te houden en deels terug te draaien. Peter b (overleg) 9 aug 2021 13:04 (CEST)

Hi Peter,

Ik begrijp inderdaad uit de discussie die volgde dat het ingrijpen omstreden was, terwijl dit wel is wat WP:JUR (letterlijk) zegt. Misschien is het tijd om de richtlijn eens te evalueren en kijken hoe hij duidelijker kan, hoewel ik zelf denk dat de ruimte vooral zat in de interpretatie van de inhoud van de verstuurde mail, niet in de inhoud van de richtlijn. Vandaar dat ik belangrijk vond dat AVdA zich nogmaals uitsprak voordat we verder konden. Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 13:30 (CEST)

De cursus bracht mij op een goed idee, om het bedankje wat meer smoel te geven.

• 
  Voor het vreedzaam oplossen van conflicten.

Heel aardig Peter, dankjewel! Ciell need me? ping me! 9 aug 2021 21:43 (CEST)

Wikipedia:Wikiproject/Themaweek/Natuurgebieden/Ontbrekende artikelen/Rode links Natuurgebieden

Ik weet, ik stel het een beetje bot, maar vind je dit een bruikbare lijst waar mensen iets mee kunnen? De lijst is nooit opgeschoond en dat heeft ook weinig zin want in de afgelopen vier jaar zijn er veel links veranderd. Beter wegwerpen, me dunkt. –bdijkstra (overleg) 16 aug 2021 18:19 (CEST)

Althans, het was toch jij die deze lijst had aangevraagd? –bdijkstra (overleg) 20 aug 2021 17:32 (CEST)

Hallo bdijkstra, excuses voor de late reactie, ik ben wat druk momenteel.

Je hebt gelijk, dit was een pagina die door André is gemaakt op mijn verzoek, in het kader van de schrijfweek. Ik denk dat anno 2021 we die lijst vanuit Wikidata zouden halen waarna hij botmatig zou worden bijgewerkt. Kijkend naar de inkomende links (geen) en de pagina waarop hij is ingevoegd is (een hele lange met heel veel andere suggesties) zou ik er vanuit het aspect onderhoud geen probleem in zien om deze pagina te verwijderen. Ciell need me? ping me! 20 aug 2021 21:04 (CEST)

 Uitgevoerd. –bdijkstra (overleg) 20 aug 2021 21:15 (CEST)

Hoe was Wikimania?

Te druk? Hou het kort, stel uit of schrap het kopje. Liever elders dan voor 1½ man & 1 paardenkop? Schrijf in de kroeg. Maar ik ben wel benieuwd naar het fenomeen en jouw aanwezigheid  →bertux 20 aug 2021 21:22 (CEST)

Hmmm, hele open vraag Bertux! Ik mocht helpen in een stukje coördinatie, dus ik denk dat ik het daarom wel anders heb beleefd dan de andere deelnemers. Ik ben al verschillende keren naar een IRL Wikimania geweest, en deze online conferentie van 5 dagen was voor mij een goed vervang nu we nog niet, of slechts heel beperkt, reizen mogen. Ik vind het heerlijk om 5 dagen over Wikimedia en alles erom heen te kunnen praten, met mensen die gewoon snappen waar je het over hebt! En dan alles wat weer ontwikkeld is, en nog wordt, gepresenteerd zien, prachtig....

Zelf heb ik tussendoor voor de hackathon eindelijk alle mensen die werden beschuldigd van hekserij in de Heksenprocessen van Peelland ingevoerd in Wikidata, items die ik de komende tijd nog weer verder aan wil gaan vullen vanuit deze query. Ik deed eerder al alle beschuldigden in de processen van Nieuwpoort op een zelfde manier. Verder hield ik een beginnerspresentatie over Wikidata, en een over de stand van zaken op de Papiamentse Wikipedia. En ik sprak veel oude bekenden weer.... :)

Wil je misschien precies iets weten? Er zitten echt heel erg veel kanten aan. Ciell need me? ping me! 21 aug 2021 20:33 (CEST)

Over specifieke vragen denk ik nog. Ik had en heb niet zo'n duidelijk beeld van wat Wikimania is, vandaar mijn open vraag. Je verslag doet mij denken aan de party conventions in de Amerikaanse politiek: kletsen, netwerken, regelen; merken waar je staat en voelen waar het heen gaat. Goed dat je ervan hebt genoten!  →bertux 21 aug 2021 23:34 (CEST)

De IRL Wikimania's zijn vooral ook leuk hoor: er zijn verschillende presentaties overdag, en tussendoor eet en drink je samen wat, en 's avonds kun je aansluiten voor een hapje en een drankje en eventueel een dansje wagen. De presentaties voor dit jaar staan al op Youtube op het kanaal van de WMF en de Wikipedia Weekly - het zijn nog de ruwe versies, die worden die komende weken nog bijgewerkt.

Ik vind zelf de ongedwongen kennismaking met anderen die je passie delen heel fijn: ook al zit je in een restaurant met allemaal onbekenden, je weet dat je allemaal dezelfde passie hebt. In mijn ervaring is het daarom ook makkelijk om een gesprek aan te knopen met deze onbekenden want hey 'waar kom je vandaan en met welk project hou jij je bezig?'. Iedereen heeft diezelfde gemene deler: uit welk land je ook komt, wat je geloof, huidskleur, sekse, of wat dan ook ook is.

Op die manier een netwerk opbouwen is inderdaad handig, maar secundair wat mij betreft. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 10:43 (CEST)

Leuk om te lezen, Ciell, en mooi dat je het gevraagd hebt, bertux! Om de een of andere reden stond je gebruikerspagina op mijn volglijst, daarom las ik het. Volgend jaar doe ik graag mee! Laurier (overleg) 22 aug 2021 11:02 (CEST)

Ik kan het je zeker aanraden! Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 11:30 (CEST)

Hekserij en femicide

Je schrijft hierboven over de heksenprocessen. Over die van Nieuwpoort lijkt geen artikel te zijn, ik neem aan dat het over Nieuwpoort (België) gaat, dat wordt genoemd in Heksenlijst Vlaanderen. (De artikelen met 'heksenlijst' zouden wel hernoemd mogen worden). De vervolging trof niet enkel vrouwen, maar toch voornamelijk, lijkt mij. En ik heb de indruk dat opgepakte mannen meer kans hadden de dans te ontspringen. Ik weet niet wat de literatuur hierover zegt, maar ikzelf plaats de heksenvervolgingen onder de noemer femicide.

Beetjedwars schreef in 2009 (ingekort): Oude en verdwaasde vrouwen, men begreep wel, dat juist deze vrouwen vaak van hekserij beschuldigd werden. Dat is het cliché, klopt het ook? Volgens ons artikel Heksenhamer zou juist de vrouwelijke seksuele macht het grote gevaar zijn, dat kan ik niet goed rijmen met het vervolgen van vrouwen die nauwelijks een seksuele rol vervullen.

Zijn er overeenkomsten aan te wijzen tussen de vervolgden? En tussen de omstandigheden? Bij Peelland wordt de maatschappelijke ontwrichting genoemd. Kun je de heksenprocessen zien als de stuiptrekkingen van de stervende middeleeuwen of de barensweeën van de vroegmoderne tijd? Het artikel Vroegmoderne magie suggereert dat.

P.S.: Op de OP van Femicide heb ik een persoonlijke opmerking geschreven die lijkt te impliceren dat ik me niet met dit onderwerp bezig wil houden, maar zo is die niet bedoeld. Het is alleen, als ik er zelf over ga schrijven, duik ik al gauw honderden uren in zo'n onderwerp en dat is niet goed voor me, mede omdat ik me vaak schaam voor mijn man zijn. Dat ik er hier naar vraag, is uit persoonlijke interesse, maar ook om Wikipedia verder te helpen  →bertux 22 aug 2021 00:01 (CEST)

Goedemorgen Bertux, leuke vraag, en mijn eigen conclusie is toch wel dat om de vervolgingen van heksen uit te leggen als een uit misogynie geboren reeks van vrouwenmoorden te kort door de bocht is. De bredere context van die tijd dient er zeker in meegenomen te worden. In de 16e eeuw waren er veel 'onverklaarbare zaken': verschillende zomers met mislukte oogsten, en ook de pest die in verschillende golven telkens opnieuw toeslag. Verder waren er ook nog de oorlogen tussen de Fransen en Spanjaarden. De reden dat ik bijvoorbeeld bij deze van hekserij beschuldigde personen geen "nationaliteit" heb ingevoerd op Wikidata is niet enkel omdat het begrip 'nationaliteit' nog niet bestond, maar vooral omdat de heersers in die jaren snel veranderden. Was een stad net ingenomen door de Fransen, stonden een maand later de Spanjaarden alweer voor de poorten (bijvoorbeeld in het geval van Nieuwpoort) - streekbewoners waren soms zelf gewoon de draad kwijt. Het was ook de tijd van de katholieken tegen de protestanten, en de daaruit voortkomende kettervervolgingen. Toen inderdaad vervolgens ook de Heksenhamer meer bekendheid verwierf, was dit de extra mest op de bodem voor de heksenvervolgingen, want zoveel misère kon toch enkel het werk van de duivel zijn? Heksen werden daarvoor ook al wel vaker gestraft: bij vermeende hekserij kon iemand een boete krijgen, of werd een persoon verbannen. De verbrandingen echter lijken te maken hebben gehad met de instabiele politieke situatie, de geloofsconflicten, de 'onverklaarbare zaken' als oogst en ziekte, en mensen die daar voor eigen gewin een slaatje uit hebben willen slaan. Ik las vanochtend deze essay in de Volkskrant over de ‘liminale fase’ waarin samenlevingen kunnen verkeren, die misschien ook op deze middeleeuwse jaren wel van toepassing was.

In het geval van Peelland was het wel degelijk (althans volgens mijn bron) het geval dat de drossaard van Cranendonck een appeltje te schillen had met een specifieke vrouw die door haar dorpsgenoot werd beschuldigd, of eigenlijk zelfs met haar man. Dat zij daarbij het leven liet, ach, dat lijkt hem niet teveel hebben uitgemaakt: hij kon haar man een rekening sturen voor de kosten van haar terechtstelling, en de man zou gelijk zijn plek weer kennen. Wat ik op Wikidata nu duidelijk probeer te maken is hoe de eerste 'heks' verschillende andere vrouwen in eigen en naburige dorpen aanwees, waardoor de vervolging in een paar maand tijd als een dominoreeks door de streek ging. Via de database kun je dit heel goed visualiseren, beter nog dan in een verhaal. En de drossaard moest natuurlijk ook iets met die nieuwe beschuldigingen: de schout pakte na zo'n nieuwe beschuldiging ook deze vrouwen op, die vervolgens na marteling weer andere vrouwen (en een enkele man) beschuldigden, etcetera. Typerend voor Peelland is wel dat al vrij vroeg in de reeks van beschuldigden Heylwich Reijnders, herbergierster in Eindhoven, zo slim was om de arrestatie niet te af wachten maar naar de nabijgelegen bisschop te gaan en bescherming te vragen, ze ging ter purge. De bisschop op zijn beurt nam haar ook daadwerkelijk in bescherming, want het was naar zijn mening niet de taak van de plaatselijke stedelijken om uit te zoeken of iemand daadwerkelijk een heks is, maar een zaak van de kerk. Waar dacht de drossaard wel niet dat hij mee bezig was?! Tegen de tijd dan de Brusselse Procureur-Generaal zich ermee gaat bemoeien (de drossaard moest de terechtstellingen verantwoorden aan Brussel), is het voor tientallen vrouwen, een man en en een enkel kind al te laat. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 10:28 (CEST)

Ik had je opmerking op de overlegpagina van Femicide al wel voorbij zien komen, en vroeg me al af hoe ik deze precies moest lezen: ik had hem daarom even naast me neergelegd om later verder naar te kijken. Ik denk dat ik je opmerkingen beter begrijp nu je, als ik het goed zeg, benadrukt dat dit een persoonlijke reflectie is van wat je in het artikel las. Dank daarvoor, want ik meende al dat ik in het artikel misschien nog wat dingen zou kunnen verduidelijken nav je reactie. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 10:46 (CEST)

• Die visualisatie zou het artikel enorm verhelderen, ik hoop dat je daar tijd voor kunt vrijmaken. Als je de gegevens (naam, datum, plaats) in een tabel kunt zetten, wil ik zelf ook wel kijken of ik er iets mee kan.
• Ik parafraseer je even: De vervolgingen van heksen uit te leggen als een uit misogynie geboren reeks van vrouwenmoorden lijkt te kort door de bocht. Blijft de vraag hoe het dan wél kwam dat voornamelijk vrouwen de dupe werden.
  • Waren zij makkelijkere slachtoffers?
  • Een andere optie: doordat vrouwen veel minder misdrijven begaan, wordt een (vermeend) misdrijf door een vrouw als schokkender gezien, meer afwijkend van de norm. (Terzijde een bijzondere tegenstelling: vrouwen worden in de 20e en 21e eeuw lichter gestraft voor vergelijkbare feiten, wat in strijd lijkt met Artikel 1 van de Nederlandse grondwet, het principe dat men in gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Er is wat voor te zeggen, want vrouwen recidiveren minder, maar ik betwijfel of de vonnissen volgens deze rationale tot stand komen.)
  • Waren de slachtoffers voornamelijk 'buitenstaanders'? Die indruk heb ik. (En ik moet denken aan de heksenjacht die deze maand plaatsvond in Algerije.) In dat geval kan de statistiek meespelen: Aannemende dat vrouwen ook toen een hogere levensverwachting hadden en aannemende dat vrouwen zich ook toen al beter in hun eentje redden dan mannen, zullen er meer vrouwen alleen gewoond hebben, wat aanleiding tot roddels en wantrouwen kan hebben gegeven. En vrouwen met een goede maatschappelijke positie zullen zich beter verdedigd hebben, zie Heylwich Reijnders.
  • Een ander aspect waar de statistiek in kan meespelen, maar dat is nauwelijks te duiden: mannennetwerken hebben een hiërarchische structuur, vrouwennetwerken een veel vlakkere structuur. Een man die hoger in de boom zit dan de man die hem beschuldigt zal vrijwel altijd vrijuit gaan, dus de beschuldigingen hebben alleen naar beneden effect. Dat dooft gauw uit, terwijl in vrouwennetwerken makkelijker een veenbrand zal kunnen woeden.
  • Hierboven ging ik ervan uit, dat beschuldigingen vooral tussen vrouwen of tussen mannen plaatsvonden, maar dat brengt me op nog iets anders: ik vermoed dat iedereen een vrouw kon beschuldigen, maar dat een beschuldiging van een vrouw jegens een man evenmin gevolg had als een beschuldiging van een sloeber aan een gezagsdrager

 →bertux 22 aug 2021 13:03 (CEST)

• De juridische positie van de vrouw was niet erg sterk, zie ook Vrouwenrechten#Geschiedenis. De vrouw werd toen al als ondergeschikt aan de man geacht, en dat uitte zich bij de verhoren in Peelland bijvoorbeeld doordat de beschuldiging door 1 man alleen ontkracht kon worden door 2 vrouwen. De beschuldigden waren meestal uit de werkende klasse: herbergier, dienstmeisje, marktkoopvrouw, en ook wel een boerin. Ik zie ze niet als buitenstaanders, maar juist als personen in het (volgende) dorp die iedereen wel kende. "Zij van de viskraam en haar dochter, hij van de herberg, de meid van een zakenman, die waren bij onze heksensabbat!". Ik vermoed dat er vooral een zekere mate van afgunst en aannemelijkheid een rol speelden bij welke namen genoemd werden. Beschuldigingen van hekserij aan het adres van iemand van adel ben ik in Nederland en België inderdaad nog niet tegengekomen, maar in het buitenland gebeurde dit wel af en toe denk ik.
• Wat interessant is als je de vervolgingen hier in de Lage Landen vergelijkt met andere Europese landen, is dat er in Nederland en België relatief weinig mensen verbrand zijn. In veel landen moest een gearresteerde heks zijn of haar onschuld bewijzen: in verhoren, of uiteindelijk door een godsoordeel zoals de waterproef. In de welvarende Nederlanden zie je dit eerst ook, maar het slaat al snel om naar een situatie waarin de beschuldiger de aantijging bewijzen moest: een omgekeerde situatie dus. Op een gegeven moment werd een beschuldiger in Nederland soms zelfs opgesloten totdat hij de beschuldigingen had onderbouwd.
• Bij de processen in Roermond (1613) was trouwens zeker wel een man betrokken. Deze (heel)meester verklaarde tijdens de marteling dat voor iedere 10 personen die hij mocht genezen, hij daarna van de duivel 1 moest ombrengen. Hij had volgens eigen zeggen meer dan 150 mensen vermoord, maar was het dat niet waard als voor ieder van hun 10 mensen beter werden, zo opperde hij ter verdediging? Jan uit Ool wees 41 andere tovenaressen aan en belandde zelf op de brandstapel. Bij Roermond werden uiteindelijk 64 mensen verbrand vanwege hekserij, waarna alle goederen van deze mensen vervielen aan de landheer. Ook in Nieuwpoort en Peelland lees ik dit, ik denk daarom dat het persoonlijk gewin zeker niet uit te sluiten is als oorzaak op een lager niveau, en dat het soms ook als een lawine was die aanzwol en voor korte tijd oncontroleerbaar werd. De beul had verder best een breed werkgebied dat strekte van Peelland tot aan Roermond en ook Venlo. Allen waren afhankelijk van de beschikbaarheid van dezelfde beul, waardoor sommige processen (in de ogen van de landheer, en waarschijnlijk ook schout en schepenen die bij de martelingen aanwezig moesten zijn) vertraging opliepen. De verslagen noemen dit, en de drossaard van Cranendonck stoort zich er geregeld aan in zijn brieven aan anderen. Het was natuurlijk wel een kunst om mensen goed te martelen, en blijkbaar was deze beul een veelgevraagd man.
• Wat betreft de data, het boek van waaruit ik werk is een verhalende tekst, en ik zet al lezende dingen weg in een excel sheet. Het kost wat tijd, maar ik kan nu de items al bestaan dadelijk wel de inhoud van de hele excel in 5 minuten geautomatiseerd invoegen in Wikidata. Dus bedankt voor je aanbod tot hulp, maar het scheiden van de tekst van de data is het meeste werk. Is niet erg, ik pak het weer verder op als ik tijd en zin heb. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 18:10 (CEST)

  Dankjewel, de vervolging is blijkbaar veelvormiger dan ik dacht. Wonderlijk toch dat het korte tijd (een eeuw of wat) speelt en dan weer verdwijnt, of het moet zin dat het verschijnsel enkel een andere jas aantrok  →bertux 22 aug 2021 18:58 (CEST)

  Plaatselijk duurden de grote vervolgingen inderdaad relatief kort en kwamen daarvoor en daarna sporadisch verbrandingen voor, maar bijvoorbeeld de eerste processen in Salem, USA, begonnen een eeuw nadat we ze hier in de Nederlanden hadden. Het is heel interessante materie. Ciell need me? ping me! 22 aug 2021 19:40 (CEST)

Wikikring Twente? Twents metskrieven!

Moin Ciel,

Ik heuren at der nen helen koppel leu alle moanden in Hengel te hope komt um met te skrieven an Wikipedia, oaver Twentse zaken. Dee kö'w der bie de neadersaksische noabers ook heel good bie gebroeken. Zol et oe neet mooi lieken um doar ook es wat met te skrieven, mer dan in et Twents? Iej hebt der zo links en rechts al es bie ons achterhen ekekken, kan ik mie heugen. Zo'j et neet es wat stöadiger willen anvatten? Dat gef metene een heel ander geveul an de skrieverieje. Ne sproake bewoaren mu'w met mekander doon. Woolters (overleg) 26 aug 2021 12:15 (CEST)

Iej gaot me neet vertallen daw al in de krante staot?!

Mijn schiftelijke dialect is niet heel sterk helaas, en daarnaast ben ik een Achterhoekse, geen Twentse.... Plaatselijk zitten hier al verschil in woordgebruik, en in mijn ervaring zitten er in de spelling ook echt wel verschillen tussen Achterhoeks en Twents. Maar onze gebruiken hebben heel veel overeenkomsten, dus ik maak graag foto's die inderdaad ook op de Nedersaksiche Wikipedia komen!

Verder ben je van harte welkom bij de Bibliotheek aan de Beursstraat in Hengelo, we hopen in september weer van start te gaan met de Wikikring - voor het 6e jaar alweer. De bibliotheek heeft de wens uitgesproken om ook meer te gaan doen met de nds-wp, dus het zou leuk zijn als je aan kunt sluiten. Ik heb in ieder geval vast (met wat hulp) vanuit Wikidata deze lijst gemaakt met personen uit Twente die nog geen artikel hebben op de nl-wp, dat leek me een goede start voor het nieuwe bibliotheek seizoen. Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 26 aug 2021 17:17 (CEST)

*high five*

Teamwork makes the dream work. Tina (overleg) 14 sep 2021 19:31 (CEST)

Haha, ik meende dat we tegenwoordig ook rode links kunnen beveiligen, dus daar ging het op mis bij mij!! Gelukkig hebben we in nood altijd de cascade-pagina nog. ;-) Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 19:39 (CEST)

Ja kan ook maar als er op het moment van beveiligen een artikel staat dan wordt de beveiliging op het artikel toegepast. Als er geen artikel meer is dan is ook de beveiliging weg. Pas bij een lege pagina is het mogelijk om een aanmaakbeveiliging te plaatsen. Niet heel handig in deze situatie waarbij het artikel ondertussen alweer aangemaakt is, maar op zich wel logisch dat het zo werkt.. Tina (overleg) 14 sep 2021 19:42 (CEST)

Hahaha, ahhh, klinkt... nog steeds niet helemaal logisch voor mij! :p Maar dat is niet erg, zo vaak komt dit niet voor, haha. BEdankt voor de samenwerking idd. Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 19:47 (CEST)

Petitie: Coronatoegangsbewijs Wikipedia artikel

Ik zou wel graag Mark Rutte's Coronatoegangsbewijs Wikipedia artikel online hebben. Canp 14 sep 2021 22:45 (CEST)

Ik ook! Maak jij een goed beginnetje in je Kladblok? Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 22:59 (CEST)

Coronacertificaat is er toch al een paar weken? Vysotsky (overleg) 15 sep 2021 02:22 (CEST)

Kladblokversie 'Coronatoegangsbewijs' Husky naar hoofdnaamruimte

Hallo Ciell, is dit, en de diverse vervolgacties, niet een wat heel erg snelle acceptatie van een artikel waarvan de legitimiteit nog een discussiepunt is op de bijbehorende overlegpagina en waar gisteren heel veel om te doen is geweest, i.v.m. diezelfde legitimiteit? Apdency (overleg) 15 sep 2021 13:09 (CEST)

Ik zie daar geen probleem in, het is een prima artikel over een onderwerp met een brede maatschappelijke relevantie? Of het als afzonderlijk artikel de tand des (corona-)tijds overleeft moeten we nog bezien, maar dat is natuurlijk wel vaker zo bij dit soort artikelen.

Ik zag trouwens dat je de conceptpagina waar ik naar verwees op het overleg had verplaatst naar de gebruikersnaamruimte van Husky, maar het ging hier om een artikel waar een beveiliging op zat vanwege deze plotselinge nieuwswaarde. Het is dat juist goed om gebruikers een algemene plek te bieden om te werken aan het artikel, in plaats van dat iedereen in zijn/haar eigen naamruimte aan de slag gaat. Over het algemeen zijn we toch terughoudener in het bewerken in elkaars naamruimtes, en is het in dit soort gevallen juist goed iedereen die wil helpen ook gelijke kansen te bieden - je wilt alleen alle vandaaltjes graag buiten de deur houden, vandaar de beveiliging. Ciell need me? ping me! 15 sep 2021 13:16 (CEST)

Zie hier. Groeten van Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2021 13:23 (CEST)

Wat een tegenvaller zeg. Deze flitsgang van zaken heeft wel een erg hoog "Dit artikel moet er staan en wel nú"-gehalte. Apdency (overleg) 15 sep 2021 14:44 (CEST)

Stress

We praten bij het artikel menstruatie langs elkaar heen. Ik gebruikte het woord stress in de medische betekenis (Pinkhoff: een belastende invloed op het organisme die een fysieke of psychische reactie oproept in de zin van adaptatie [...]. [...] de aard van de stress (klimaat, trauma, allergie, operatie, bevalling, infectie, intoxicatie etc) In mijn medische definitie is stress dus een overkoepelend begrip waaronder ondermeer ondergewicht, topsport en ziekte vallen, Daarmee is dat dus een veelvoorkomende oorzaak, naast zwangerschap en menopauze. Jij lijkt eerder de populaire betekenis te hanteren, waarbij stress iets anders lijkt te zijn als bovengenoemde stressoren. Misschien is er een zin nodig als "Stress, in de brede, medische zin van het woord, is een veelvoorkomende oorzaak van het uitblijven van de menstruatie. Voorbeelden van een dergelijke belasting voor het lichaam zijn: topsport, ondervoeding ...." Kun jij je daarin vinden? Wat mij betreft is het belangrijk dat de lezer begrijpt, dat als het lichaam uit zijn evenwicht raakt, het uitblijven (of onregelmatig worden) van de menstruatie makkelijk kan optreden (en doorgaans tijdelijk is). Kennelijk is dat geen algemene kennis (meer), gezien b.v. de recente hype om menstruatie en de covid-19 vaccinatie. Zwitser123 (overleg) 19 sep 2021 14:55 (CEST)

Ha Zwitser, volgens ons artikel Stress zijn er verschillende definities, en het is denk ik belangrijk om hier duidelijk in te zijn. Vandaar dat ik je vroeg naar bronnen, maar de bronnen die je gaf gingen ook eerder in op de oorzaken van de stress (in het lichaam, dan wel in psychische zin). Ik denk daarom dat de formulering "stress is een belangrijke..." verkeerd gelezen kan worden. Het is bijvoorbeeld ook waarom ik nu anorexia nervosa eruit heb gehaald, en heb vervangen door ondergewicht: de psychische aandoening is misschien de aanleiding, maar het ondergewicht is de boosdoener: vrouwen die ten tijde van de WO2 in concentratiekampen zaten menstrueerden ook niet meer door de ondervoeding en het ondergewicht dat daaruit voortkwam, maar hadden geen anorexia. Het is dus niet zozeer de betekenis die ik hanteer, maar de duidelijkheid die ik de lezer wil geven. Ik denk dat we de alinea wel af kunnen sluiten met een zin als "Het uitblijven van de menstruatie in dit soort omstandigheden valt onder het bredere spectrum van de mogelijke gevolgen van stress in het lichaam.", maar ik zou er niet mee willen openen, om verwarring te voorkomen. Ciell need me? ping me! 19 sep 2021 15:25 (CEST)

Ik heb ooit - ik meen jaren negentig - eens iets gelezen over een schaatster die zo hard aan het trainen was dat haar menstruatie ophield. Haar lichaam had daar simpelweg geen fut voor. Helaas kan ik nu niet vinden om welke schaatster het ging, ik meen een Noorse. The Banner talk 19 sep 2021 17:00 (CEST)

Ja, dat is wat Zwitser bedoelt met de staat van stress waar het lichaam in terecht kan komen. Dit komt vaker voor, het draait dan dus niet zozeer om de psychische stress. Ciell need me? ping me! 19 sep 2021 17:08 (CEST)

Interpreting Gebruiker:EpochFail/Kladblok

Hi Ciell!

I'm pulling data from Gebruiker:EpochFail/Kladblok. Do you think I can assume that article/scores that have no comment suggest agreement with ORES' prediction? It looks like none of the C-class predictions have a comment, but those are the ones that are most valuable for re-training. --EpochFail (overleg) 20 sep 2021 18:01 (CEST)

@EpochFail I don't dare to give a hard 'yes' on the presumption, indeed because since most unaddressed predictions are in C-class... this might have been more so because the values for this category were at the time to unclear to the users that are helping us. Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 19:05 (CEST)

OK that makes sense. I'll only gather "labels" where there is explicit discussion. :) --EpochFail (overleg) 20 sep 2021 19:15 (CEST)

Thank you so much for working on this today!! Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 19:23 (CEST)

@EpochFail Effeietsanders commented on a few C-class articles just now. (thanks eia!) Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 21:44 (CEST)

iets ingewikkelds van Universiteit Maastricht

dag Ciell, ik heb via #wikimedia-nl een mailtje tav jou gestuurd. zou je dit willen doorsturen naar de juiste? persoon. groet michiel043 8 okt 2021 03:04 (CEST)

ik zou me een functie kunnen voorstellen als 'endorsed by' dat er een slotje op gaat en de universiteiten zelf maar uitzoeken wat erop komt. dus geen gezeik hier, maar 1 iemand ergens bij 1 universiteit die verantwoordelijk en aansprakelijk is voor het lemma. maar ik ben hier al een tijd weg dus hier zal al veel langer over nagedacht zijn. michiel043 8 okt 2021 03:48 (CEST)

of je moet de universiteiten zover krijgen dat ieder een lemma adopteert en je daar aan refereert als 'for scientific article see here' michiel043 8 okt 2021 03:54 (CEST)

Hallo Michiel,

Ik heb geen bericht ontvangen van je: niet in mijn mail, niet op Discord - ik zag wel dat je hier gisteren actief was.

Gezien het onderwerp ben je misschien op zoek naar DanielleJWiki, die is op dit moment betrokken bij de Universiteit van Maastricht.

Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 8 okt 2021 08:43 (CEST)

mail was verstuurd naar infoATwikimedia.nl, met het verzoek om het door te sturen. dus dat komt zeker goed. groetjes michiel043 8 okt 2021 12:37 (CEST)

Hi Michiel, ik heb je mail ontvangen, maar mijn antwoord wordt daar niet anders van. Ik kan hier op het moment niks mee, en heb momenteel andere prioriteiten zoals je zelf al noemde. Ciell need me? ping me! 10 okt 2021 18:04 (CEST)

Lemma Silvia Steiger

Hoi Ciell, Kijk svp op mijn kladblok naar het lemma dat ik over beeldend kunstenaar Silvia Steiger heb geschreven. Ik ben er mee begonnen tijdens de wikivrijdagen Atria najaar 2020. Wat mij betreft is het gereed en ik zou het fijn vinden als je me feedback wilt geven en tips voor hoe nu verder. Dank alvast!!! Ik ben benieuwd naar je reactie! Alida van de Paerel Vandepaerela (overleg) 12 okt 2021 12:07 (CEST)

Hallo Alida, leuk dat je nog aan het schrijven bent! Ik vraag even @Sir Iain: erbij, die is daar heel erg goed in en is ook bijna iedere maand bij de Wikivrijdag. ;-) Ciell need me? ping me! 12 okt 2021 17:11 (CEST)

Vanavond zal ik het artikel even doornemen. Dank voor de ping Ciell! Sir Iain _overleg 12 okt 2021 17:16 (CEST)

Jij bedankt dat je helpen wilt! Ciell need me? ping me! 12 okt 2021 17:19 (CEST)

15 jaar!

Beste Ciell, van harte gefeliciteerd met je 15-jarige jubileum op Wikipedia! Zeker voor iemand met jouw staat van dienst hier is grote dankbaarheid vanuit de gemeenschap meer dan op zijn plaats. Daarom de welverdiende Jubileumster! Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 13 okt 2021 13:01 (CEST)

Van harte gefeliciteerd Ciell. Mag ik nu zeggen dat je tot de oude garde behoort? Dqfn13 (overleg) 13 okt 2021 13:04 (CEST)

Zou ik mee oppassen, beste collega ;) Ze is jong qua uiterlijk en van hart.
Gefeliciteerd Ciell met deze mooie mijlpaal en ga vooral zo door. Wat moet Wikimedia zonder jou beginnen? Klaas `Z4␟` V:  13 okt 2021 13:37 (CEST)

Wat lief collega's, dankjewel! Ciell need me? ping me! 13 okt 2021 19:20 (CEST)

Een vage vraag

Hallo, ook van mijn kant de felicitaties en waardering voor je inzet. Ik zelf ben nu ruim acht jaar actief op Wikipedia, maar mijn werk speelt zich voornamelijk af op de achtergrond. Door het schrijven van artikelen over mensen en zaken, die mij interesseren, probeer ik mijn steentje bij te dragen. Af en toe voel ik de behoefte om mij in te zetten voor het nut van het algemeen. Mijn interesse ligt niet bij technische zaken, maar meer in redactionele/tekstinhoudelijke zaken/ Wikipedia als informatiemedium/ bron van kennis etc.etc. Ik weet het is een vage vraag, maar het lijkt me zinnig om ook in internationaal verband daarover mee te denken. Ik zie jou als een soort van spin in het web van Wikipedia/Wikimedia. Blijkens jouw bijdragen ben je van veel op de hoogte. Als je dit zo doorleest, gaat het er dan een belletje rinkelen? H.g.Hamnico (overleg) 19 okt 2021 11:54 (CEST)

Hi Hamnico, dankjewel voor de felicitatie en wat een leuke vraag!

Ik moest er even over nadenken, je kunt met jouw interesse echt heel veel kanten op. Wikimedia Nederland en Wikimedia België organiseren beiden geregeld schrijfmiddagen, of bijvoorbeeld workshops bij bibliotheken, universiteiten en musea, die om begeleiders vragen, en daar komen ook nog eens relatief veel artikelen door newbies uit voort: het is een goede gewoonte om deze na te lopen, maar soms nogal veel werk voor de organisator.

Verder hebben beide verenigingen ook eigen publicaties (voor België in vier talen!) die ze altijd graag nog door iemand door laten lezen voordat de versie definitief wordt: dan ga je al iets meer richting voorlichting over vrije kennis, open source en Wikipedia. Misschien vindt je het wel leuk om bij Wikimedia Nederland bekend te zijn als iemand die op sommige momenten de pers (schrijvend/radio/tv) wel te woord wil staan over wat wij hier allemaal doen. Internationaal zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan de lobby in Den Haag of Brussel, het ligt helemaal aan je interesse.

Zit hier misschien al iets voor je bij? Ciell need me? ping me! 19 okt 2021 21:00 (CEST)

Bedankt voor de leuke tips. Ik ga er eens over nadenken. Hamnico (overleg) 20 okt 2021 13:32 (CEST)

Graag gedaan, laat maar weten als ik je ergens voor in de goede richting wijzen kan! Ciell need me? ping me! 20 okt 2021 19:20 (CEST)

Felicitaties

Beste Ciell. Van harte gefeliciteerd met je uitverkiezing tot lid van de redactiecommissie voor de samenstelling van de Movement Charter Draft. En ja, ik heb meegestemd. En nee, niet op jou :) Maar dat neemt niet weg dat ik je een vruchtbaar resultaat toewens. mvg. HT (overleg) 2 nov 2021 09:00 (CET)

Van harte bravo wegens zitting in Movement Charter Drafting Committee. Succes daarmee! Klaas `Z4␟` V:  2 nov 2021 12:22 (CET)

Dank jullie wel beiden, en HT: fijn dat in in ieder geval de moeite hebt genomen om te stemmen! Ciell need me? ping me! 2 nov 2021 21:06 (CET)

Ik heb eerder gezegd dat ik liever geen charter zie, maar ik heb ook eerder gezegd dat ik in jou alle vertrouwen heb. Dus dat jij bent gekozen vind ik dan wel weer een felicitatie waard. Succes (enne, wat mij betreft doe het rustig aan). Peter b (overleg) 3 nov 2021 15:07 (CET)

Dankjewel Peter, heel lief dat je dit zegt.

En ja, mijn wikitijd is niet onbeperkt, maar tegen de tijd dat we als MCDC voor het eerst bij elkaar zijn geweest en we echt actief worden, verwacht ik dat andere wiki-zaken die lopen meer wat rustiger zijn geworden (oa ORES, WLM). En anders moeten die even wachten; komt vast goed! Ciell need me? ping me! 3 nov 2021 18:53 (CET)

Op WikiWoordenboek gaat het allemaal iets minder snel, dus ik zag vandaag pas dat je verkozen bent. Ik wil jou graag bedanken (ja, je zat in mijn top 7) voor het oppakken van dit grote werk. In alle eerlijkheid ben ik meer geneigd onszelf met jouw verkiezing te feliciteren. Hoewel ook mijn tijd beperkt is: als ik je bij dit karwei ergens van dienst kan zijn, laat het gerust weten. --MarcoSwart (overleg) 5 nov 2021 19:23 (CET)

Dank voor je stem, de lovende woorden en de steun Marco. Ik ben heel blij met het aanbod van jou en verschillende andere Wikimedianen om eventueel een klankbord te zijn, en hun eigen ervaring en kennis in te zetten om de MCDC via mij te ondersteunen. Dat wordt zeker gewaardeerd! Ciell need me? ping me! 5 nov 2021 19:29 (CET)

Internet Archive en Private Relay

Hi Ciell, gisteravond voerde je een bewerking uit aan het artikel MovieMeter. Daarop volgde nog een bewerking waarin gearchiveerde versies van bronnen aan {{Citeer web}} werden toegevoegd. Deze bewerking kreeg het label 'IABotManagementConsole [1.2]' mee. Voerde jij deze bewerking echt zelf uit, of doet de IABot dit onder de naam van degene die de laatste bewerking uitvoerde? De reden waarom ik dit vraag, is omdat er een aanname wordt gedaan bij het invullen van de parameter 'bezochtdatum'. Dat lijkt de datum te zijn waarop een bron is toegevoegd, maar een bron kan natuurlijk best eerder - of later, bij een latere bewerking - voor het laatst bezocht zijn.

Een paar dagen terug hadden wij het in de kroeg over de eventuele impact en gevolgen die Apple's Private Relay gaat hebben op anonieme bewerkers. Jij schreef dat je op 27 oktober een gesprek had waarvoor je statistieken had opgezocht, die toevallig ook van pas kwamen in het kroegoverleg. Is tijdens dat gesprek Private Relay aan bod gekomen? Zo ja, wat is daar uit gekomen?

Laat ik van de gelegenheid gebruik maken om je te feliciteren met je verkiezing tot lid van de MCDC! hiro the club is open‍‍ 5 nov 2021 07:31 (CET)

Hi Hiro,

Dank voor de felicitatie!

De Internet Archive Bot voegt inderdaad die links toe vanuit mijn account, als ik dit verzoek. Ik was op zoek naar een manier om (semi-)geautomatiseerd links te archiveren, zonder dat ik alle links van een pagina handmatig en stuk voor stuk in het IA archief moet invoeren. En op de verzoekpagina voor bots verwezen ze mij naar de IA bot, waar ik nu soms een pagina doorheen haal, zoals gisteren inderdaad MovieMeter en enkele anderen.

Ik denk niet dat het onterecht is dat de bot aanneemt dat de dag waarop de bron aan het artikel wordt toegevoegd ook de bezochtdatum van de externe link is: dat is ook de praktijk die we aanhouden voor nieuw toegevoegde referenties toch? Als jij vandaag een bron toevoegt, check je of de informatie vandaag klopt.

Ik moet wel zeggen dat ik niet heel erg weg ben van wat de bot doet hoor, en twijfel dan vooral omdat hij de actieve links door archief-url's vervangt. Ik zou liever hebben dat hij bij nog steeds actieve URL's de |archive-URL= toevoegt. Maar als ik de bot de URL's niet laat vervangen, checkt hij enkel of de link actief is en archiveert hij niks, terwijl ik gewoon in een beweging de tientallen links in de grote artikelen in het Internet Archive wil pompen. Ik ben er dus nog niet over uit of ik dit handig vind. Ik hoor graag je mening?

Het gesprek wat ik vorige week had, had verder niks met Apple's Private Relay te maken: ik noemde alleen dat ik daarvoor het wereldwijde verkeer naar Wikipedia had opgezocht, en de verschillende manieren had vergeleken waarop men de website bezoekt. Niks meer, niks minder. Ciell need me? ping me! 5 nov 2021 16:25 (CET)

Dit doe je heel goed, Ciell. Je daagt mensen uit tot nadenken en sparren. Dat mag ik wel. Wat de aanname van de bezochtdatum betreft; het is afhankelijk van de werkwijze van degene die de bron toevoegt. Ik wil bijvoorbeeld wel eens offline tekst schrijven voordat ik het publiceer. Ik raadpleeg vandaag een bron, baseer er vandaag of morgen een tekst op en publiceer deze overmorgen pas op Wikipedia. De bot zal in dit geval een verkeerde aanname doen en niet vandaag als bezochtdatum noteren.

Wanneer actieve links vervangen worden, is de bot inderdaad niet goed bezig. Als een link dood is, moeten de parameters archiefurl en dodeurl gebruikt worden, de parameter url dient niet gevuld te worden met het adres van een gearchiveerde pagina. Het zou fijn zijn als deze functionaliteit goed zou werken.

Juist omdat ik de bot niet goed vind werken (er wordt ook te snel opgegeven met testen of een link nog actief is), voeg ik handmatig links naar gearchiveerde websites toe. Maar omdat dat veel werk kost, doe ik dat alleen bij de artikelen die ik zelf belangrijk genoeg vind om de bronnen beschikbaar te houden. Het kost niet alleen veel werk omdat er twee keer naar bronnen gekeken moet worden, maar ook wanneer de Wayback Machine een pagina nog niet gearchiveerd heeft. In dat geval gaat er per bron misschien toch wel een minuutje extra werk zitten in het laten archiveren, nog langer wanneer de Wayback Machine een pagina niet kán archiveren en er uitgeweken moet worden naar bijvoorbeeld archive.today. hiro the club is open‍‍ 5 nov 2021 17:49 (CET)

Laten vooral samen nadenken over hoe het nog beter kan, toch? :)

Ik snap dat hele actuele informatie tussen gisteren en morgen in theorie anders op een website zou kunnen staan, maar bij benadering is de dag van toevoegen van de referentie ook de dag van het bezoek aan de URL. Ik denk dat dit verschil verwaarloosbaar is. Sterker nog: aangeven dat de bron in maart 2018 is toegevoegd kan 3 jaar later juist heel waardevol zijn.

Ik ben heel blij dat Dajasj nu een botje heeft lopen dat wel op de juiste manier archief-URL's toevoegt. Misschien zou het in de toekomst ook mogelijk zijn dat de bot een losse extensie krijgt waarmee dat met een druk op de knop voor alle externe referenties in een artikel wordt gedaan...? Ciell need me? ping me! 5 nov 2021 18:02 (CET)

Heel klein duitje in het zakje van mij: ik vind het ook erg jammer dat de bot geen archief-url toevoegt, maar de huidige url vervangt door een archief-url. Laurier (overleg) 7 nov 2021 11:42 (CET)

Ik zou inderdaad ook graag beiden hebben! Maar jij zou de actieve link prefereren boven een archieflink Laurier, begrijp ik dat goed? Ciell need me? ping me! 7 nov 2021 12:01 (CET)

Bij benadering zal de opgegeven bezochtdatum wel kloppen, ja. Het is maar net hoe precies je wil zijn. In artikelen van mijn hand zal ik de bot waar nodig corrigeren, maar verder laat ik een wijziging met rust. Tegelijk moet ik zeggen dat ik nu wel ga twijfelen aan ook in 'mijn' artikelen de bot corrigeren. Op de lange termijn maakt het allemaal vrij weinig uit; het gaat erom dat je de lezer een idee geeft wanneer een bron is geraadpleegd bij het schrijven van de tekst waar de verwijzing is gegeven. Je doet een aardige suggestie. Je zou het voor kunnen leggen aan de ontwikkelaars. hiro the club is open‍‍ 7 nov 2021 12:09 (CET)

Ja, zolang de 'echte' url nog actief is prefereer ik die. Laurier (overleg) 7 nov 2021 12:22 (CET)

@Laurier: en waarom, wat is het voordeel van de 'live'-URL in een referentie? De inhoud van de pagina kan tussentijds veranderen toch, is het dan nog een valide bron? (Ik ben hier zelf nog niet over uit, en hoor graag je mening!) Ciell need me? ping me! 7 nov 2021 12:24 (CET)

Haha, dank je Hiro. Ik heb eergisteren een melding gemaakt van een archivering van apotheek.nl die ik controleerde en die niet goed is gegaan. Ik wil even zien hoe actief het beheer van de bot is, en hoe open de ontwikkelaars staan tegenover vernieuwingen. En misschien is er al een alternatief dat ik nog niet ken! Ciell need me? ping me! 7 nov 2021 12:27 (CET)

Omdat de archief-link veel trager laadt, maar vooral omdat een archief-link de indruk geeft dat iets niet meer actueel is. Als er NAAST de 'live'-url een archief-url staat is het wat anders; dan kan men inderdaad controleren of de informatie nog hetzelfde is, dat lijkt me dus wel handig. Laurier (overleg) 7 nov 2021 16:20 (CET)

Commentaarverzoek "Naamsvermelding bij afbeeldingen"

Hoi Ciell, zie je Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen ("Looptijd: Tot 2 november 2021, of langer indien nodig of gewenst") inmiddels als afgerond? Groet, Apdency (overleg) 5 nov 2021 18:26 (CET)

Hi Apdency, deze staat op mijn lijstje om dit weekend verder naar te kijken: als je graag nog input geven wilt, staat het dus inderdaad nog open. Ik ben het in ieder geval niet vergeten hoor! Ciell need me? ping me! 5 nov 2021 19:18 (CET)

Dank voor je antwoord! O nee, ik wou geen input meer geven. Was meer benieuwd of er nog een conclusie of zo zou volgen. Apdency (overleg) 5 nov 2021 19:30 (CET)

Ja, dat is zeker wel mijn bedoeling. Ciell need me? ping me! 5 nov 2021 19:32 (CET)

Ik kwam er niet aan toe helaas, andere zaken hebben meer tijd gekost dan ik gedacht had. Komende week dan toch...! Ciell need me? ping me! 7 nov 2021 21:28 (CET)

Gelukkig heeft niet alles een strakke deadline. ;) Succes! Apdency (overleg) 7 nov 2021 21:32 (CET)

Hi Apdency, ik heb het VoC afgesloten. Dank voor de druk op de ketel. Ciell need me? ping me! 8 nov 2021 20:42 (CET)

Het kostte maar weinig inspanning. :-)) Dank voor het uiteenzetten van je conclusie, mooi gedaan. Apdency (overleg) 8 nov 2021 20:48 (CET)

Hulp gevraagd

Beste Ciell, gezien je, zo te zien, ook geïnteresseerd bent in psychologie, sociologie, filosofie, e.d., vroeg ik me af of jij mijn aangemaakte artikelen zou kunnen verbeteren. Je hebt, mijns inziens, veel meer Wikipedia-ervaring, kent de regels beter en weet beter hoe je bronnen goed kunt vermelden etc. Ik ben zojuist het artikel Erkenning (sociologie) gestart. Alleen is de bronvermelding nog volgens de Engelse stijl. Zou jij mij kunnen helpen voor het vernederlandsen van de bronvermelding? En wellicht zou je kunnen kijken of ik ergens typ-, spel-, formuleer- of vertaalfouten heb gemaakt? Of heb je nog extra informatie die je kunt toevoegen? Andere artikelen die ik ben gestart kun je vinden in mijn overzichtje op mijn gebruikerspagina! Ik hoor graag van je! Hartelijke groet, S. Perquin (overleg) 22 nov 2021 15:03 (CET)

Hoi, toevallig keek ik even op de overlegpagina van Ciell, en ik wil ook wel helpen. Ik heb de referentiesjablonen vertaald en een redactieslag gemaakt. Het is overigens wel de bedoeling dat je de bronnen zelf nog eens controleert en dan de bezochtdatum aanpast naar de datum waarop je het hebt gecontroleerd. Succes! Laurier (overleg) 22 nov 2021 15:58 (CET)

Dankjewel Laurier!! Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 17:18 (CET)

Hartelijk dank, Laurier! De bronnen zal ik nog even controleren en ik zal de bezochtdatum aanpassen naar de dag van vandaag! S. Perquin (overleg) 22 nov 2021 17:54 (CET)

@S. Perquin wel enkel nadat je ze zelf ook daadwerkelijk hebt bezocht en gecontroleerd hoop ik. Ciell need me? ping me! 22 nov 2021 18:53 (CET)

@S. Perquin: per Ciells laatste reactie. S. Perquin, je plaatste de volgende opmerking: "De bronnen zal ik nog even controleren en ik zal de bezochtdatum aanpassen naar de dag van vandaag!" Al vier minuten daarna had je de bezochtdatum overal aangepast en zou je alle bronnen gecontroleerd hebben of ze in overeenstemming zijn met de tekst. Dat lijkt mij onmogelijk snel. HT (overleg) 22 nov 2021 19:12 (CET)

Dat klopt, de bronnen had ik eerder vandaag al even doorgelezen en ik wist dat de inhoud van het Wikipedia-artikel correspondeert met de informatie uit de bronnen! Vanavond was het meer een extra controle, maar ik weet dat het allemaal wel goed zit. S. Perquin (overleg) 22 nov 2021 19:39 (CET)

Bedankt voor je snelle reactie. Je schrijft dat je de bron van www.conferenceboard.ca vandaag gecontroleerd hebt en dat de informatie daarin correspondeert met de tekst in het lemma, maar hoe deed je dat? Het is namelijk een dode link. En hoe controleerde je bron nr. 2 als hij niet online staat? HT (overleg) 22 nov 2021 20:03 (CET)

@Laurier: kun je eens kijken naar sociale verbondenheid, wat vind jij van dit artikel? Ciell need me? ping me! 23 nov 2021 17:41 (CET)

Enige redactie gepleegd. Ik vind het een aardig begin, net als de pagina over 'erkenning'; het is naar mijn idee nog niet voldoende bebrond; vertaalde algemene uitspraken over deze twee thema's. @S. Perquin: ik zou je eigenlijk aanraden nieuwe pagina's eerst aan te maken in je kladblok, hulp te vragen en de pagina te verbeteren en de pagina pas publiceren als je met een paar mensen eraan gewerkt hebt en jullie samen tevreden zijn. Laurier (overleg) 23 nov 2021 20:40

Ticket van deze morgen

Dag Ciell, zou je even je mail kunnen checken (gaat over dat ticket van deze morgen)? Alvast bedankt! Daniuu 5 dec 2021 22:40 (CET)

Ja, ik zag hem al, bedankt! Ciell need me? ping me! 5 dec 2021 22:45 (CET)

Sterrendag 2021

Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen. Ciell, bedankt voor je inzet van afgelopen jaar. Een voorspoedig 2022. Mvg, Lidewij (overleg) 31 dec 2021 22:37 (CET)

Dankjewel Lidewij, jij ook een goed nieuw jaar toegewenst. Ciell need me? ping me! 31 dec 2021 22:39 (CET)