Overleg:Martelarenplein (Tripoli)

Twijfel

Betreft naamswijziging Groene Plein in Martelarenplein. Geheel onduidelijk of dit een officiële naamswijziging betreft of een min of meer spontane actie. Tevens onduidelijk wie een officiele naamswijziging zou moeten goedkeuren of vaststelen. Lijkt mij beter zolang de naam Groene Plein te gebruiken en deze actie als opmerking in het lemma te vermelden/ Agora (overleg) 22 aug 2011 08:15 (CEST)

Dit is helemaal niet onduidelijk, als je het nieuws volgt dan zie je dat deze naamswijziging is doorgevoerd. Dit is overigens ook al gebeurd op de Engelstalige wikipedia. Terugdraaiacties zoals deze slaan nergens op wanneer uit het nieuws evident blijkt dat het voltrokken nieuwsfeit zich daadwerkelijk heeft afgespeeld. Gaarne hier niet meer tegen in te gaan anders voel ik mij geroepen een klacht in te dienen. Wobuzowatsj (overleg) 22 aug 2011 14:53 (CEST)

Zijn er bronnen van een officiële naamwijziging door een instantie die dat officieel kan doen daar? Misschien die overgangsraad? Ook op en:wiki zijn hier twijfels over, zie het overleg aldaar en dat is de enige die gewijzigd is. Agora (overleg) 22 aug 2011 15:01 (CEST)

Hier heb je een aantal bronnen. Heb je wat te lezen:

• http://www.ironmill.com/2011/08/21/libyan-rebels-take-tripoli%E2%80%99s-green-square-rename-it-martyrs-square/
• http://feb17.info/media/exclusive-videos-green-square-in-tripoli-feb-23/
• http://www.arabstoday.net/en/libyan-rebels-take-control-of-green-qmartyrsq-square.html
• http://www.breakingnews.com/item/ahBicmVha2luZ25ld3Mtd3d3cg0LEgRTZWVkGN_qjwQM/2011/08/22/aja-reporter-from-green-sq-opposition-fighters-raise-a-banner-this-is-martyrs-square-libya
• http://100gf.wordpress.com/2011/08/22/libya-rebels-vow-to-change-name-of-green-square-to-martyrs-square-no-sign-of-gaddafi-intelligence-chief-abdullah-senussi-flees/
• http://www.cyprus-mail.com/libya/rebels-take-over-green-square-call-it-martyrs-square/20110822
• http://www.emirates247.com/news/world/rebels-take-over-green-square-call-it-martyrs-square-2011-08-22-1.414426
• http://www.aljazeera.com/news/africa/2011/08/201182122425905430.html

- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wobuzowatsj (overleg · bijdragen)

Dat zijn geen bronnen, maar (media)berichten waarin ze aangeven het zo (te gaan of willen) noemen, niet dat het door een bevoegde instantie ook daadwerkelijk veranderd is. Agora (overleg) 22 aug 2011 15:15 (CEST)

De gehele revolutie wordt met nieuwsberichten geschreven, vragen naar officiële bevestiging is nonsens binnen een revolutie. Deze dan maar (zijn er genoeg te vinden), [1], Martelarenplein beschrijft de ontwikkelingen zoals ze zijn. Leoiv voorheen Leo_db 22 aug 2011 15:18 (CEST)

Blijft uiterst twijfelachtig, Wikipedia is een encyclopedie en geen nieuwssite. Dat is hier meestal het probleem met (te) actuele zaken beschrijven. Agora (overleg) 22 aug 2011 15:25 (CEST)

Enkele artikelen zijn dit niet Agora, we kiezen ervoor ook over aanslagen, sportwedstrijden, revoluties en ander nieuws te schrijven. Daarbij houden we (als het goed is) de opzet vergelijkbaar, de bronnen zijn echter het nieuws. Leoiv voorheen Leo_db 22 aug 2011 15:34 (CEST)

Correct, maar vaak is dat ook bij gebrek aan beter. Bij die opstand is dat ook niet vreemd, die hangt qua berichtgeving bijna geheel aan elkaar van nieuwsberichten. Bij vaststaande zaken als een benoeming, naamswijziging etc. is er een verantwoordelijke instantie die het laat weten waarna dat via nieuwsberichten uitkristalliseert Hier is vooralsnog volkomen onduidelijk van wie daar bevoegd toe is. Agora (overleg) 22 aug 2011 15:43 (CEST)

• Dit is het wat Gebruiker Bertrand77 bedoeld met zijn: Mogelijkheden tot verbetering
• 2. De Engelstalige Wikipedia is leidend.
• 2.1. Artikelen op anderstalige Wikipedia's zijn vertalingen van het Engelstalige artikel

Zie ook Bertrand77s stellingen:

• Stelling 1 — Feiten zijn niet aan consensus onderhevig
• 1.1 — Wikipedia beoogt geen fundamenteel onderzoek te publiceren, maar toch:
• 1.2 — Er gaat een onevenredige hoeveelheid tijd verloren aan het verdedigen van wat in de wetenschappelijke wereld als consensus wordt beschouwd

Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 22 aug 2011 15:53 (CEST)

• Een lezer die het nieuws volgt en meer info wil slaat zijn wikipedia er op na en ziet bij Martelarenplein:

Martelarenplein kan verwijzen naar:

Martelarenplein (Brussel)

Martelarenplein (Leuven)

Martelarenplein (Tripoli) <<<<----------

• Een lezer die het nieuws niet volgt en meer info wil over het Groene Plein slaat zijn wikipedia er op na en ziet bij Groene Plein, alle info over het Groene Plein.
• een perfecte oplossing. jammer van dat sjabloon.

Henk Obee (overleg) 22 aug 2011 16:06 (CEST)

Wie is gebruiker Bertrand77 eigenlijk dat zijn teksten aangehaald worden? Anyway, er is geen twijfel dat het plein zo genoemd wordt maar alleen of die naam als zodanig officieel is vastgesteld. Dat kan wel af met een feit-sjabloon ipv een twijfel. En die dus niet invullen middels een nieuwsbericht zonder basis. Verder eigenlijk niet kunnen vinden dat het plein voor Gadaffi daadwerkelijk ook zo genoemd werd. Agora (overleg) 22 aug 2011 18:47 (CEST)

Bertrand77 is een gewone gebruiker die twijfels heeft over de huidige werkwijze op Wikipedia. Er gaat meer tijd zitten in overleg dan in inhoudelijk bijdragen. Ik ben daarom op mijn gebruikerspagina bezig aan een betoog hoe we die impasse kunnen doorbreken en vind het prima dat Henk Obee daarop wijst. Ik nodig een ieder uit mijn probleemstelling en oplossingsrichting te lezen en er op de OP commentaar op te geven, tips, aanvullingen, kritiek. Bertrand77 (overleg) 23 aug 2011 07:38 (CEST)

• • http://dutchamazingnewsblog.wordpress.com/2011/08/22/einde-strijd-tripoli-in-zicht-95-procent-in-handen-rebellen/ - even scrollen ↓ tot het kopje Plein van de Martelaren - laatste regel: Sky News toonde beelden van het Groene Plein in Tripoli, waar de protesten tegen Kaddafi’s bewind een half jaar geleden begonnen. Er werd gejuicht en in de lucht geschoten. Volgens een verslaggever van de BBC riepen mensen op straat ‘God is groot’ en ‘We zijn vrij’. Al Jazeera bericht dat de opstandelingen het Groene Plein zijn oorspronkelijke naam hebben teruggegeven, Plein van de Martelaren.
    Gebruiker:Bertrand77 heeft een eigen gebruikerspagina - daar staan meer van zijn stellingen en (overige) teksten. . . . . Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 22 aug 2011 20:40 (CEST)

Kopie van een reactie op OP van Agora

Sinds wanneer is Wikipedia een nieuwssite waar alle ontwikkelingen binnen een minuut op Wiki moeten staan? Imho is er nog geen formeel besluit genomen om de naam van het plein formeel te wijzigen: het wordt alleen door de (hoogstwaarschijnlijk) nieuwe machthebbers anders genoemd. Wellicht heeft Khadaffi een enorme troef achter de hand en weet hij de macht weer terug te pakken en gaat die hele naamswijziging niet door; dus om het Groene Plein te gernoemen naar Martelarenplein lijkt mij voorbarig, al kan er natuurlijk wel (al) een melding worden gemaakt dat de opstandelingen het plein anders noemen omdat dit een relevant (toekomstig historisch) gegeven is. (ik weet dat toekomstig historisch tegenstrijdig lijkt - maar ik bedoel dat in de toekomst deze hernoem-actie als een dan een historisch belangrijk moment worden aangeduid als een belangrijk punt in de revolutie). JanT (overleg) 22 aug 2011 21:34 (CEST)

Uiteraard is Wikipedia geen nieuwssite. Alhoewel, ook daar heb ik mijn twijfels over. Het overlijden van Max van der Stoel stond er al op toen zijn stoffelijk overschot nog warm was. Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 22 aug 2011 22:06 (CEST)

Op de Engelstalige Wikipedia is de ridicule naamswijziging inmiddels teruggedraaid en heeft het artikel weer zijn oorspronkelijke naam Green Square, Tripoli. Iets wat op de Nederlandstalige Wikipedia ook rap moet gebeuren. Gevechten zijn nog in volle gang, de rebellen hebben Tripoli nog niet eens volledig in handen, laat staan dat ze de officiële naam van een plein kunnen veranderen. Mocht de (nieuwe?) Libische overheid in de toekomst besluiten de naam officieel te wijzigen in Martelarenplein dan kan de naam van het artikel alsnog veranderd worden. - TaalVerbeteraar (overleg) 23 aug 2011 23:09 (CEST)

In beide door mij opgevoerde (refs) artikeltjes staat duidelijk vermeld dat het plein ook zo voor de revolutie van 1969 - toen Kadafi aan de macht kwam - heette. Het groene plein is destijds zo genoemd naar zijn groene revolutie. Als je de moeite neemt om de tekst te lezen uit zijn groene boekje wordt het je nog duidelijker.

• http://dutchamazingnewsblog.wordpress.com/2011/08/22/einde-strijd-tripoli-in-zicht-95-procent-in-handen-rebellen Plein van de Martelaren
• http://www.nu.nl/onrust-midden-oosten/2596319/google-maps-verandert-naam-plein-tripoli.html Zo heette het plein voor Muammar Kaddafi meer dan veertig jaar geleden aan de macht kwam en zo noemen de opstandelingen het nu.

Het is dus niet zo maar een naam die de revolutionairen van nu er aan gegeven hebben. Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 24 aug 2011 09:56 (CEST)

Het lijkt me dat een onofficiële naam, ook al is deze overgenomen door de media, niet zo'n beste basis is voor de naamgeving van het artikel hier. Dat het plein in het verleden die naam droeg is een prima aanleiding voor een redirect overigens. Zolang niet duidelijk is wie nu de macht in handen heeft en de naam mag kiezen lijkt het me beter om het artikel onder de oude naam te houden. Wellicht verzinnen de opstandelingen een andere naam straks (bv de naam van hun leider, of de naam van een specifieke martelaar) mochten ze de macht definitief in handen krijgen. JZ85_overleg 24 aug 2011 10:14 (CEST)

Er is een redirect van en naar. En ook hier is weer het volgende bevestigd:

• De meeste tijd op Wikipedia wordt besteed aan het verdedigen van feiten en/of het herstellen van pogingen feiten te verdoezelen of juist niet-feiten (bijvoorbeeld meningen) in artikelen te krijgen.
• Het aantal Wikipedianen dat daadwerkelijk bijdraagt, is een fractie van degenen die commentaar levert op bijdragen, ze ter discussie stellen, "verbeteren". Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg) 24 aug 2011 10:31 (CEST)

Je zegt dat je graag feiten in artikelen wilt; dat wil ik ook. De feiten zijn namelijk dat Groene Plein op dit moment de officiële naam van het plein is. Totdat er een functionerende gemeentelijke overheid in Tripoli is die de naam officieel verandert dient Wikipedia de onofficiële naam Martelarenplein niet te gebruiken. Wat de vroegere (pre-1969) naam van het plein was, wat de rebellen zeggen en hoe de media het plein noemen is daarbij in het geheel niet relevant. - TaalVerbeteraar (overleg) 24 aug 2011 11:37 (CEST)

en:Talk:Green Square, Tripoli geeft ook nog wel wat aanvulling in deze zelfde discussie. Twijfel ook weer terug omdat de eerdere wijziging op interwiki's die nu weer teruggedraaid is een belangrijk argument was om die eerst te verwijderen. Agora (overleg) 24 aug 2011 12:21 (CEST)

• http://www.guardian.co.uk/world/video/2011/aug/24/libya-rebels-green-square-video People flock to to Tripoli's Martyrs' Square, which Gaddafi renamed Green Square after he took power more than 40 years ago
• http://english.libya.tv/2011/08/22/tripoli-green-square-changed-to-pre-gaddafi-martyrs-square-on-google-map-service/ Tripoli ‘Green Square’ changed to pre-Gaddafi ‘Martyrs’ Square’ on Google map service Google Inc.’s online mapping service has changed the name of a Libyan location to what it was called before Muammar Gaddafi rose to power four decades ago.
• http://rt.com/news/rebels-gaddafi-capital-tripoli-975-827/ Rebels in Tripoli have restored to Green Square the name it had before Gaddafi took power in Libya over four decades ago. The rebels’ movement is gaining wider international support each hour, while Tripoli is plunging deeper into combat. Staat ook nog een mooie foto bij van Moammar al-Qadhafis Groene revolutie Henk Obee (overleg) Henk Obee (overleg)

zoals op Overleg_gebruiker:Henk_Obee#Plein_Tripoli al aangegeven zijn dit geen bronnen van de historische naamgeving. Niet uitgediepte berichten van nieuwssites die weliswaar melden dat dit de oude naam was, maar dat feit wordt niet geverifieerd hiermee of uitgediept. En als 1 nieuwssite wat meldt, dan pennen ze het allemaal na. Sterker nog er zijn, zoals hier Overleg_gebruiker:Agora#Martelarenplein als uitgediept zelf flinke twijfels aan die historische naamgeving: zie fr:Place_des_Martyrs_(Tripoli) Piazza Italia ca 1930 en Place de l'Indépendance 1951, Place Verte 1969. En mogelijk is er zelfs verwarring met Tripoli (Libanon) dat ook een Martelarenplein schijnt te hebben. Agora (overleg) 24 aug 2011 15:48 (CEST)

Er zijn nu dus eigenlijk 2 aparte kwesties:

• 1 Is het plein al officieel van naam gewijzigd van Groene Plein in Martelarenplein of is dit alleen een naam die nu officieus maar wel algemeen gebruikt wordt?
• 2 Is er afdoende bronmateriaal om te kunnen verifiëren of de naam Martelarenplein daadwerkelijk de historische naam is?

Aangezien het toch een beetje dezelfden zijn die reageren zal ik deze discussie aanmelden op Wikipedia:Overleg_gewenst en WP:De Kroeg om wat meer input te krijgen van anderen hierbij. - Agora (overleg) 24 aug 2011 15:48 (CEST)

Vraag 1 lijkt me gemakkelijk te beantwoorden: het plein is niet officieel van naam gewijzigd. Officiële naamswijzigingen van straat-/pleinnamen zijn namelijk verrichtingen die gedaan worden door (gemeentelijke) overheden. Tripoli, en Libië in zijn geheel, is een oorlogsgebied en hééft momenteel geen functionerende overheid. Het weinige beetje 'regering' dat er op dit moment is (o.a. de zgn. 'Nationale Overgangsraad') houdt zich, naar ik aanneem, bezig met urgentere zaken dan het hernoemen van een plein. Het is zeer onwaarschijnlijk dat er in Tripoli een officiële naamswijziging heeft plaatsgevonden. - TaalVerbeteraar (overleg) 25 aug 2011 18:31 (CEST)

de discussie op WP:De Kroeg

Groene Plein of Martelarenplein in Tripoli

Op Overleg:Martelarenplein (Tripoli) is een discussie gaande over:

• 1 Is het plein al officieel van naam gewijzigd van Groene Plein in Martelarenplein of is dit alleen een naam die nu officieus maar wel algemeen gebruikt wordt?
• 2 Is er afdoende bronmateriaal om te kunnen verifiëren of de naam Martelarenplein daadwerkelijk de historische naam is?

Deze discussie kan wel wat extra input van derden gebruiken. mvg Agora (overleg) 24 aug 2011 15:50 (CEST)

De naam 'Martelarenplein' is sowieso origineel onderzoek, lijkt me. 'Groene Plein' lijkt wel door de pers gebruikt te worden, voor wat dat waard is. Woudloper _overleg 24 aug 2011 16:49 (CEST)

Is het gewenst om namen van pleinen/straten te vertalen? Dan zouden we ook Elyzeese Veldenlaan of Muurstraat gaan krijgen.--Kalsermar (overleg) 24 aug 2011 17:04 (CEST)

Als we het niet doen, dan is de vraag of we dit plein as-Saha al-Kadra dan wel Maydaan ash-Shuhadaa noemen. Aan de essentie van het hierboven voorgelegde probleem verandert dat weinig. Hettie (overleg) 24 aug 2011 17:35 (CEST)

Of we namen vertalen lijkt mij nergens duidelijk iets over afgesproken, behalve als een naam in het Nederlands (bv in de media) ook als zodanig gebruikt wordt. Het Groene Plein is veelvuldig als zodanig gebruikt, van Avenue des Champs-Élysées heb ik dat nooit meegekregen. Ligt er ook mogelijk aan dat het vanuit het Arabische alfabet vertaald is naar het Latijnse alfabet, dan heeft men vaak gauwer de neiging het meer te vertalen dan namen die normaal in het Latijnse alfabet al worden geschreven. Romaine (overleg) 24 aug 2011 18:32 (CEST)

Klopt, dit is van geval tot geval te bekijken, waarbij de doorslag zou moeten geven hoe het plein het meest wordt genoemd in Nederlandse teksten (= Googleproefje en/of Taalcafé in geval van geen idee). Groet, Gertjan R 24 aug 2011 19:43 (CEST)

Martelarenplein geeft op Google 79.400 hits, Groene Plein geeft op Google 1.530.000 hits, Groene Plein Tripoli geeft op Google 179.000 hits! Mvg Bakel123 (overleg) 24 aug 2011 21:13 (CEST)

Dat slaat nergens meer op, Google zelf noemt het ook al "Martyrs' Spuare" op maps.google.nl. ilxWrite 25 aug 2011 09:58 (CEST).

Hier staat hoe die hernoeming tot stand is gekomen op Google Maps. Google heeft dus ook geen idee. Zolang het onduidelijk is wat nu de eigenlijke naam gaat worden zou ik het onder de oude naam laten staan en de nieuwe naam als redirect aanmaken. Groeten, JZ85_overleg 25 aug 2011 10:02 (CEST)

Of we doen het natuurlijk neutraal en gebruiken Dat ene grote plein, je weet wel (Tripoli) ;-) Effeietsanders 25 aug 2011 10:38 (CEST)

:) In plaats van ons zorgen maken om de naam van het lemma, kunnen we ons beter bezig houden met de inhoud. Er staat nu weinig meer dan "het is een plein, we weten niet precies hoe het heet, en in de buurt van het plein zijn winkels enzo en we weten dus niet precies hoe het heet." CaAl (overleg) 25 aug 2011 11:25 (CEST)

---

En nu verder?

Ok we hebben nu wat meer input, zowel hier op deze OP als de hierboven vanuit de kroeg gekopieerd, en die discussie is ondertussen ook al 5 dagen niet meer actief. Het lemma zelf spreekt na wat wijzigingen ondertussen van Het Groene Plein ... rebellen refereren sinds 21 augustus 2011 aan het plein als Martelarenplein. De vraag is nu hoe nu verder?

• 1 Is het plein al officieel van naam gewijzigd van Groene Plein in Martelarenplein of is dit alleen een naam die nu officieus maar wel algemeen gebruikt wordt?

Hier ben ik geneigd te zeggen het tweede. En daarmee denk ik dat de naamgave als Groene Plein vooralsnog wenselijk is en dat er daarbij inderdaad duidelijk gemaakt wordt dat er nu als Martelarenplein aan gerefereerd wordt (zoals het lemma zelf nu ook aangeeft).

• 2 Is er afdoende bronmateriaal om te kunnen verifiëren of de naam Martelarenplein daadwerkelijk de historische naam is?

Hier concludeer ik dat dit niet afdoende het geval is. Wel dat dit in de media genoemd wordt, maar dat dat niet gestaafd lijkt te zijn door het naam Onafhankelijkheidsplein direct voor de Groene revolutie en dat martelaren tot in de tijd van het Ottomaanse Rijk niet teruggevonden zijn in de naamgeving van het plein.

• • Ik ben hiermee voornemens om de naam via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen terug te laten wijzigen in Groene Plein over de redirect Martelarenplein (Tripoli) en de zin De naam Martelarenplein was de oorspronkelijk naam van het plein voor de staatsgreep van Kadafi op 1 september 1969. te verwijderen en te vervangen door een stukje historische naamgeving. Agora (overleg) 30 aug 2011 09:28 (CEST)

Ik spreek hierbij mijn steun uit voor dit voornemen. - TaalVerbeteraar (overleg) 30 aug 2011 12:30 (CEST)

door een moderator nu ook als zodanig uitgevoerd, zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen. De aanvulling qua naamgevingshistorie is ook geplaatst. Agora (overleg) 2 sep 2011 14:50 (CEST)

Ik heb het nu alsnog in Martelarenplein (Tripoli) gewijzigd. De opstand daar is sinds eind 2011 afgelopen en we kunnen wel stellen dat het oude regime, waar het de naam van was, niet meer terugkeert. Een echte officiële naamswijziging vinden bij de Libische overheid of gemeente Tripoli lijkt mij echter vrij ondoenlijk. Dit had ook best medio 2012 al gekund overigens. - Agora (overleg) 9 apr 2014 12:26 (CEST)