Overleg:Kristallnacht

Ik wil volgende zinnen verwijderd die gerelateerd lijken maar het niet zijn: "In de dagen erna werden meer dan 30 duizend joden door de Gestapo en de SS opgepakt, en in de concentratiekampen Buchenwald, Dachau en Sachsenhausen gevangen gezet. De meesten kwamen pas vrij nadat ze zich bereid hadden verklaard Duitsland te verlaten. " De Gestapo en de RSHA waaronder de Gestapo viel had niets te maken met de Kristallnacht. Het was een actie van de SA en Goebbels die zelfs als een verrassing kwam voor het Reinhard Heydrich, het hoofd van de RSHA. Bovenstaande zinnen horen thuis in een algemeen artikel over jodenvervolging maar niet in de Kristallnacht. Ze suggeren een causaal verband wat er niet is. Dit is beschreven in het boek van Heinz Hoehne "Der Orden under dem Totenkopf Geschichte der SS" Andries 20 mrt 2004 14:50 (CET)

Andries: (npov weer toegevoegd Ik had het toegelicht op de overlegpagina en)

1. op overlegpagina 'en' staat geen uitleg over npov msg hier (moet ook hier en niet daar staan).
2. dit is uitleg waarom je de zinnen hebt geschrapt, niet waarom de rest niet npov is.
3. als je niet alsnog over de brug komt met die uitleg, haal ik je waarschuwing weer weg. Gidonb 20 mrt 2004 14:59 (CET)

Zie boven. Dit moet toch duidelijk zijn. De zinnen zijn weer teruggezet waar ik het niet mee eens ben. Ik zou graag alleen een waarschuwing geven voor die 2 zinnen maar daar heeft wikipedia geen mogelijkheid toe. Andries 20 mrt 2004 15:14 (CET)

Ik heb je opmerking verplaatst omdat je mijn nummertjes in eentjes omzette, door dwars door mijn reactie te reageren. Had niet eerder gezien dat iemand de regels heeft teruggezet. Vind het geen goed idee om het hele artikel POV te maken om dit geschil. Kan je er bijvoorbeeld een titel 'na de kristallnacht' boven zetten of zoiets of anders overleg verzoeken op de overlegpagina. Bedankt! Dit ziet eruit alsof wij - d.w.z. Wikipedia - de holocaust ontkennen. Gidonb 20 mrt 2004 15:55 (CET)

Als ik het goed begrijp zijn jullie het oneens over één zin? Dan doe ik een poging om die zin aan te passen zoals Andries hierboven omschrijft. Ik zie ook liever geen NPOV melding in dit artikel. Ga gerust je gang om het weer bij te slijpen. Elly 20 mrt 2004 16:37 (CET)

Hoeft al niet meer. Ik heb de 2 zinnen verplaatst. Het is eerlijk gezegd geen goed artikel maar er worden geen onjuistheden meer gesuggereerd. De engelse versie is veel beter. Andries

Dank je, ik hoop dat je tijd en belangstelling hebt het artikel verder te verbeteren. Elly 20 mrt 2004 16:43 (CET)

Het probleem lag in het Duitse origineel dat niet goed was. Ik heb daar ook een beargumenteerde npov waarschuwing geplaatst. Kopieer voorlopig alstublieft niet van de Duitse versie tenzij de gegevens op juistheid geverifieerd zijn. De Duitse verie is nu ook okay. Andries 20 mrt 2004 22:25 (CET)

---

Ik heb het artikel weer een NPOV waarschuwing gegeven om twee redenen. In de eerste plaats omdat het artikel vermeld dat de SS meedeed wat niet waar is. En in de tweede plaats omdat het artikel de Nazis als een eenheid behandelt wat ook onjuist was. De SS was het niet eens met de Kristallnacht. Andries 21 mrt 2005 10:54 (CET)

Ik weet niet hoe je daarbij komt dat de SS het er niet mee eens was, Heydrich (de #2 man in de SS) was de coordinator van het gebeuren. --82.156.49.1 14 jan 2006 23:03 (CET)

Wat te denken van deze zin: "Deze gebeurtenissen kwamen als een onaangename verrassing voor de Gestapo en Reinhard Heydrich, die een afkeer van wanorde hadden."? Mij lijkt dat al te vriendelijk voor de Gestapo en Reinhard Heydrich. Misschien beter verwijderen?

Dat van die verassing word volgens mij wordt gestaafd door de bron Heinz Hoehne. Mischien moet echter die "afkeer van wanorde" weg. Andries 28 okt 2007 14:12 (CET)

Weghalen informatie over Nederland Bekent Kleur

Sinds 1992 organiseert Nederland Bekend Kleur (NBK) een Kristallnacht herdenking. Zoals bekend zet NBK zich in voor de Palestijnse zaak en gebruikt de Kristallnachtherdenking om vermeende discriminatie van moslims in Europa én de Palestijnse zaak voor het voetlicht te brengen. De herdenking van de Kristallnacht zelf is voor NBK van ondergeschikt belang. Van 2002 tot en met 2007 heeft NKB geen herdenking georganiseerd omdat NBK in opspraak raakte na de moord op Pim Fortuyn, NBK werd gezien als één van de aanjagers van de hetze tegen Pim Fortuyn.

Elke keer als er in dit artikel iets geschreven wordt over het NBK wat aanhangers van de NBK blijkbaar niet welgevallig is, wordt dit verwijderd. Bij deze het verzoek het bij de feiten te houden. En die feiten zijn:

• het NBK heeft géén herdenking georganiseerd van 2002 tot en met 2007;
• reden daarvoor was dat NBK in opspraak was geraakt na de moord van Fortuyn - NBK had sterk geageerd tegen Fortuyn en wordt gezien als één van de aanjagers van de hetze tegen Fortuyn. NBK heeft daarom enige tijd een teruggetrokken bestaan geleid;
• op de herdenking in 2000 was veel kritiek omdat een Marokkaanse spreker aandacht vroeg voor de Palestijnse zaak, dit vonden de toehoorders ongepast tijdens de herdenking;
• in 2008 was nauwelijks aandacht voor de Kristallnacht of antisemitisme. Vrijwel de hele herdenking ging over discriminatie van moslims in Europa/Nederland. Daar is volgens NBK sprake van. Vooral Rabbae sprak alleen daarover.
• de herdenking die georganiseerd wordt door NBK staat helemaal los van de herdenking die georganiseerd wordt door het Centraal Joods Overleg.

Ik heb de zin over de hetze tegen Pim Fortuyn voorzien van een externe bron. Volgen en evt. beveiliging van het artikel lijkt me gewenst. Groet, Diogenes 13 nov 2008 22:59 (CET)

Mij lijkt het hele stuk over de herdenking typisch Nederlands geneuzel op de millimeter, op deze wijze zal het nooit een A artikel worden, C lijkt mij nu ook overdreven. Overigens Diogenes, het is wat goedkoop in een dergelijke editwar dan een semibeveiliging te vragen, jij kan gewoon doorgaan terwijl de andere kant niet meer mag bewerken, krijg daar geen goed gevoel van. Peter b 13 nov 2008 23:53 (CET)

Peter b, lees eerst even de bron van Diogenes. De wijzigingen waar ik en Diogenes tegen ageren worden voortdurend aangebracht door anonieme gebruikers en kloppen ook niet. Alles wat deze anonieme NBK aanhanger onwelgevallig is, wordt weggehaald. Het zelfde gebeurt op het NBK-lemma. En dat is geschiedsvervalsing. Semi-beveiliging is overigens gewoon bedoeld om een bewerkingsoorlog te stoppen. Gebruikers die inloggen (dus niet anoniem zijn) kunnen het artikel toch nog steeds bewerken? Dus .... En of het een A, B, C, D of Z artikel wordt, tja, het moet igg wel waarheidsgetrouw zijn, lijkt mij. Tasja 14 nov 2008 00:05 (CET)

@Tasja, bij een editwar is er altijd sprake van twee meningen. Ik ben een heel groot voorstander van het mogelijk maken en houden dat je ook zonder gebruikersnaam kunt meewerken, slechts als je als IP slechts vandalisme toevoegt mag wmb dat recht beperkt worden. Hier gaat het om en meningsverschil tussen enerzijds jij en Diogenes en anderzijds een IP. Dan zie ik geen reden om middels een beveiliging partij te kiezen. Een moderator moet handelen in een meningsverschil door te beveiigen en zo overleg af te dwingen. Als die beveiliging slechts voor een van beide partijen effect heeft werkt dat niet. Dat staat dus los van mijn eventuele mening over het geschil. Peter b 14 nov 2008 00:16 (CET)

@Peter b. Ik ben het niet met je eens. Maar daar gaat het nu niet om. Wat ik jammer vind is dat mensen zoals jij zeuren over de kwaliteit van een artikel en het vervolgens bij zeuren houden. Je kunt een artikel tenslotte ook zelf verbeteren. Ik heb een poging daartoe ondernomen, had jij ook kunnen doen. Tasja 16 nov 2008 08:15 (CET)

Uiteraard kan ik dat, maar dat betekent hopelijk niet dat als ik het niet doe ik geen relativerende opmerking meer mag maken? En, zoals ik ook al op je overleg heb aangeven, je hebt de handschoen prima opgepakt. Peter b 20 nov 2008 23:42 (CET)

@Peter B (13 nov 2008 23:53): De anoniem verwijdert relevante informatie en blijft dat doen, met als "argument" dat ik een aanhanger ben van Geert Wilders en "dus" niet neutraal kan schrijven over Kristallnacht herdenkingen van 2002-2007. Mij lijkt het verwijderen van relevante informatie door anoniemen een vorm van vandalisme waar om de anoniemencontrole voor is uitgevonden. Het semi-beveiligen van een artuikel lijkt mij een goed idee om dergelijke anon POV pushers tegen te houden. Groet, Diogenes 18 nov 2008 21:02 (CET)

Eenzijdige wijzigingen in tekst over Nederland

Ik ben het met Peter b hierboven eens dat het raar is dat Diogenes de zaak op slot laat zetten nadat hij net zelf de boel eenzijdig heeft veranderd. Om toch maar op zijn en Tasja's argumenten in te gaan:

1. NBK heeft geen herdenking georganiseerd in de jaren 2002 - 2007. Lijkt mij onomstreden. Bleek ook uit de oorspronkelijke tekst voordat die gewijzigd werd.

2.Reden was dat NBK in opspraak geraakt was na de moord op Fortuyn. Uit geen enkele bron blijkt dat er een relatie is tussen Fortuijn en het al dan niet organiseren van de Kristallnachtherdenking. Ook van een teruggetrokken bestaan van NBK in de genoemde periode is geen sprake. Er is ondermeer sprake van acties voor een generaal pardon voor vluchtelingen in 2004.

3. Dat er kritiek was op de spreker van de Marokkaanse raad in 2000 is duidelijk, maar vanuit het publiek werd daar gemengd op gereageerd (dat was nou net het hele probleem volgens de kranten).

4. In 2008 is inderdaad over islamofobie gesproken. Maar zoals ook hierboven al aangegeven is, was dit NAAST aandacht voor antisemitisme. Dat blijkt uit alle berichtgeving (ANP, etc).

5. Dat NBK en CJO apart zijn lijkt ook onomstreden te zijn in alle bronnen.

Dus die beveiliging eraf zou ik zeggen en gewoon de bronnen volgen in plaats van de zelfverklaarde Wilders-aanhangers gelijk te geven die proberen met een slot dit lemma te kapen! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.157.95.248 (overleg · bijdragen)

Nu is het de gewoonte op wikipedia om bij omstreden dingen eerst te overleggen, en niet eerst 10x elkaars versie heen-en-weer terug te zetten. Daar is de beveiliging voor, niet voor Geert Wilders, die er volgens mij niets mee te maken heeft. Als dit de toon van discusieren is, vrees ik dat we er niet uit gaan komen, en vrees ik ook dat U ons niet serieus neemt, en lijkt de beveiliging voorlopig nog terecht. Edo_Overleg 14 nov 2008 00:15 (CET)

Ik heb overleg met de anonieme gebruiker – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.157.95.248 (overleg · bijdragen) gezocht. Hij of zij heeft hier echter niet op gereageerd. Tasja 16 nov 2008 08:11 (CET)

De anoniem heeft wat mij betreft goede punten. Bijvoorbeeld over de relatie naar de moord op Fortuyn; eigenlijk de bron voor deze bewering is Carel Brendel. En de mening van één persoon is wel wat mager voor een encyclopedisch feit. En als het al waar zou zijn, dan is het meer iets voor het artikel Nederland Bekent Kleur dan voor dit artikel. Gertjan 23 nov 2008 14:42 (CET)

De relatie naar de moord op Pim Fortuyn is afkomstig van de onderzoeker Peter Siebelt, geciteerd in het Reformatorisch dagblad. De vermelding plaatst de "herdenkingen" van NBK in het perspectief en geeft een context aan de reden dat ze van 2002-2007 deze specifieke herdenking niet organiseerden. Het lijkt mij daarom relevant voor het artikel. Diogenes 23 nov 2008 16:30 (CET)

De genoemde bron geeft helemaal geen informatie over "deze specifieke herdenking". Het woord Kristallnacht komt er niet eens in voor. Er is dus geen bewijs dat de moord op Fortuyn enige relatie had met het niet organiseren van de herdenking van de Kristallnacht, dit zou ook vanwege duizend andere redenen gebeurt kunnen zijn. (Henk Jansen)

@Diogenes: ik kan helaas het stukje uit refdag nu niet lezen ivm de zondagsrust die deze krant er op na houdt, maar Peter Siebelt is wat mij betreft zowat nog dubieuzer dan Carel Brendel. Ik begrijp daarbij dat het artikel uit mei 2002 komt, dus als je dat wat over de periode 2002-2007 wilt laten zeggen moet je er op zijn minst eigen gevolgtrekkingen aan hangen. Als ik het me goed herinner ging het in deze bron over een demonstratie die NBK tegen Fortuyn wilde organiseren, maar ik zal dat morgen nog eens nalezen. Het is allemaal nogal eenzijdige brongeving en daarbij naar mijn indruk voornamelijk op meningen gebaseerd (Siebelt, Brendel, hoofdredacteur van NIW). Dat heeft in mijn ogen geen encyclopedische waarde. De link naar Fortuyn en de bewering dat NBK vanwege Fortuyn niet actief was in de periode 2002-2007 zijn zoals aangetoond door Henk Jansen twijfelachtig. Ik vraag me sowieso af wat de meerwaarde is van die bewering voor dit artikel. Het aangehaalde citaat van Rabbae wordt inderdaad nogal uit de context getrokken, daarbij vind ik het vreemd dat de rechtstreekse link naar de volledige tekst wordt weggehaald en daarvoor een link naar een nogal gekleurde en opiniërende blog wordt teruggezet.

In zijn algemeenheid vind ik overigens dat het stukje over de herdenkingen nogal afbreuk doet aan de rest van het (prima!) artikel. Het beschrijft heel eenzijdig de Nederlandse herdenkingen, daarbinnen gaat het voornamelijk in op de herdenkingen van NBK en daarbinnen gaat het vervolgens voor een groot deel over de herdenking van 2008. Alles klaarblijkelijk om maar zoveel mogelijk afbreuk te doen aan NBK. Dit past niet echt in de grote lijnen van de rest van het artikel. Gertjan 23 nov 2008 22:18 (CET)

@Gertjan: Het Reformatisch Dagblad is voor mij een objectieve bron. Dat u Peter Siebelt dubieus vindt is uw POV; dat wil niet zeggen dat heel Wikipedia dat maar moet vinden. Henk Jansen is zelf nogal twijfelachtig - hij heeft tot nu toe een gekleuerde mening over het NBK laten zien. Maar goed: we zouden de herdenking van 2008 tot de essentie kunnen terugbengen, maar dan svp ook geen eindeloze citaten van de bijzonder dubieuze Mohammed Rabbae er in. Diogenes 24 nov 2008 10:15 (CET)

Gebruikers die proberen eigen mening in lemma te schrijven

Er zijn een aantal geberuikers bezig om hun eigen mening in dit lemma te verwerken. Zo schrijft gebruiker Tasja aan gebruiker Diogenis op zijn overlegpagina: "Ik ben er zelf nogal kwaad over dat NBK de Kristallnachtherdenking aangrijpt om hun eigen verhaal over het voetlicht te brengen. Daar zijn toch genoeg mogelijkheden voor, zou ik denken. Ongelooflijk ook dat Ed van Thijn zich daarvoor leent, maar ja ... Van Thijn."

Dat is een mening waar je het mee eens kunt zijn of niet. Maar die hoort niet thuis in het lemma over de Kristallnacht. Daar horen gewoon de onomstreden feiten te staan. Wikipedia is een encyclopedie, geen discussierubriek of weblog.

Eigenlijk hoort het hele verhaal van NBK niet thuis bij de Kristallnacht, en er zijn inderdaad mensen bezig hun positieve mening over het NBK en diens herdenking in het artikel op te nemen. Ik heb het daarom teruggebracht tot de essentie. Diogenes 24 nov 2008 10:20 (CET)

Ik vind dit hoofdstuk nu bondig en to the point. Als er meer over verteld moet worden, dan in een apart artikel, Kristallnachtherdenking in Nederland. Overigens zou het niet misstaan als er ook wat te lezen zou zijn over de Kristallnachtherdenkingen in België en Duitsland. En dat 2008 zo expliciet genoemd wordt, dat zou ik uitleggen (70 jaar immers). Fransvannes 24 nov 2008 10:27 (CET)

Er leek een brede consensus te onstaan over dit lemma nadat Diogenes het tot de essentie had teruggebracht (zie ook Fransvannes). Maar helaas blijft gebruiker Tasja haar eigen punt er steeds opnieuw inzetten. En dan betreft het niet haar visie op het Lemma, maar haar persoonlijke mening over de Kristallnachtherdenking van Nederland Bekent Kleur op 9 november jl. Zij schreef daarover op de overlegpagina van Diogenes: "Ik ben er zelf nogal kwaad over dat NBK de Kristallnachtherdenking aangrijpt om hun eigen verhaal over het voetlicht te brengen. Daar zijn toch genoeg mogelijkheden voor, zou ik denken. Ongelooflijk ook dat Ed van Thijn zich daarvoor leent, maar ja ... Van Thijn." Zij probeert deze persoonlijke mening nu door middel van een vergelijkbaar citaat in het lemma te krijgen. Maar Wiki is een encylopedie en geen discussieforum. Dus ik heb het weer tot de essentie die Diogenes vorm gaf teruggebracht. Ik hoop dat daar brede concensensus over is. Henk Jansen

• • Een brede consensus?? Waar heb je het over?? Op jouw verzoek ik het stuk van Diogenes over het NBK en Pim Fortuyn weggehaald omdat het meer met het NBK dan met de Kristallnacht te maken heeft. Maar ik zie dat je nu ook weer de citaten van het NIW hebt weggehaald, die wel degelijk met de herdenking van de Kristallnacht te maken hebben. Of het je nu bevalt of niet - dát is ook gebeurd en past prima in Wikipedia. Zou je zo vriendelijk zijn het NIW te laten staan. Want je haalt telkens iets anders weg en telkens iets meer - eerst de verwijzing naar Pim Fortuyn en het NBK en nu ook al de mening van de Joodse gemeenschap als verwoord door het NIW. Heel kinderachtig. Het bevreemdt mij ook dat je alleen Mohammed Rabbea en Kristallnacht bewerkt. Blijkbaar ben je nogal gefixeerd op deze onderwerpen. Tasja 25 nov 2008 03:12 (CET)

• • Brede consensus is er in die zin dat ook Diogenes en Franvannes zich uitgesproken hebben voor een essentiele beschrijving zonder het door jou genoemde citaat. Het is niet zo dat ik telkens meer weghaal. Diogenes heeft in zijn laatste versie aanzienlijk meer geschrapt dan ik. Ik neem dat alleen maar over. De kwalificatie kinderachtig vind ik eerlijk gezegd niet passen. Laten we het bij de inhoud houden. Het klopt inderdaad dat ik alleen dit lemma bewerkt heb tot nu toe, maar ik dacht dat dat niet verboden was op Wikipedia. In het lemma van Mohhammed Rabbae heb ik dezelfde wijzigen gemaakt op jou bijdrage als hier. Dat ligt dus in het verlengde van dit onderwerp. Ik hoop dat je nu stopt met het inbrengen van je persoonlijke opvattingen over de Kristallnachtherdenk in dit lemma. Andere mensen die aan dit lemma werken doen dat ook niet. Want dan zou het een zeer onoverzichtelijke brei van meningen worden. Laten we het houden bij de essentie waar brede consensus over is. Henk Jansen

• • Onder een brede consensus versta ik een consensus van wat meer personen die tot stand is gekomen na overleg. Niet het eenzijdig opdringen van jouw eigen mening - zoals jij doet. En dat je niet steeds meer weghaalt is onzin. Je bent begonnen met de link tussen de demonisering van Pim Fortuyn en het NBK. Daarna maakte je bezwaar tegen het citeren van een deel van de speech van Mohammed Rabbae omdat de bron niet zou deugen, dit kon je niet vol blijven houden toen bleek dat ook de NOS er aandacht aan had besteed. En nu heb je je aandacht verlegd naar het NIW en probeer je ons door de strot te duwen dat dat citaat er niet toe doet. En dat doet er in mijn ogen wel toe. Het feit dat je je speciaal hebt aangemeld om het lemma Kristallnacht te bewerken én het bewerken van één of twee lemma's is niet verboten, maar geeft wel een fixatie aan op die onderwerpen. En dat kwalificeer ik als kinderachtig. Net als ik het griezelig vind dat je allerlei commentaren van mij op overlegpagina's van andere gebruikers gaat zitten napluizen. Het roept bij mij het beeld op van een obsessieve persoon, je lijkt bijna een stalker en dat vind ik bijzonder onplezierig. De bewerkingen van Diogenes hebben niets met consensus te maken, maar met het feit dat hij 1. Jouw bewerkingen zat was (ik ook trouwens) en 2. Dat NBK en Rabbae voor de Kristallnacht eigenlijk volstrekt oninteressant zijn. Als napluizer heb je dat vast al gelezen op zijn overlegpagina. Dat heeft dus niets maar dan ook niets met consensus te maken - die consensus leeft alleen in jouw hoofd. Als de herdenking van de Kristallnacht er in moet dán vind ik dat de informatie ook compleet moet zijn. En dat dus ook de mening van de Joodse gemeenschap er toe doet. En de Joodse gemeenschap is - hoe vervelend je dat ook vindt - niet positief over de door NBK georganiseerde herdenking. Dat is o.a. te lezen in het NIW. Bij deze dus nogmaals het verzoek om het citaat uit het NIW te laten staan evenals de verwijzing naar de bron. Tasja 25 nov 2008 12:54 (CET)

• • Beste Tasja. Relax! Ik vind het heel jammer dat je deze zaak zo persoonlijk maakt. Ik heb het alleen over de inhoud en daar moet het ook over gaan. Nu heb je jouw versie weer hersteld en er een slot op laten zetten. Dat vind ik eerlijk gezegd geen manier van discusseren. Waarom kom je niet gewoon met argumenten op de inhoud? Daar

gaat het toch om. Henk Jansen

Hoezo maak ik dingen persoonlijk? Jij gaat als een obsessieve engerd mijn commentaren op overlegpagina's van andere mensen zitten lezen en becommentariëren, dát vind ik eng, ziek en griezelig! En jij bent dan verbaasd dat ik persoonlijk reageer? Gek hm, goh. En dan ook nog voortdurend die beschuldigingen richting mij (en anderen). Eerst maak je de mensen die het niet met jou eens zijn uit voor 'Wilders-aanhangers', waarna de eerste beveiliging volgde. Vervolgens schrijf je je in, maar je gaat gewoon verder. Nu ook weer: 'jammer dat je deze zaak zo persoonlijk maakt', 'jammer dat je niet inhoudelijk reageert' en 'je probeert jouw visie door te drukken' - tuurlijk heeft de ander (ik in dit geval) het weer gedaan, gelukkig probeer jij niet jouw visie koste wat het kost bij anderen door de strot te duwen. En wat beteft inhoudelijke argumenten: ben je blind ofzo? Ik heb mijn argumenten al -tig keer herhaald. Maar dan hier nog een keer, makkelijk opgesomd van 1 t/m 3, hopelijk begrijp jij ze dan ook.

Jij 'Henk Jansen' had bezwaar tegen 3 dingen:

• 1. De link tussen NBK, Kristallnachtherdenking en de link met de demonisering van Pim Fortuyn
• 2. De bron bij de citaten van Rabbae
• 3. Het feit dat de bezwaren van de Joodse gemeenschap tegen de door NBK georganiseerde herdenking werden genoemd met als bron het NIW.

• ad. 1. Wat beteft 1. heb je gelijk als je zegt dat de demonisering van Fortuyn door NBK op zich niets met de Kristallnachtherdenking te maken heeft. Wél is het zo dat die demonisering NBK in een breder perspectief plaatst. Maar goed, dat kan ook op het lemma NBK zelf, dus is het hier weggehaald. Daar heb je dus je zin gekregen.
• ad. 2. Je was het niet eens met de door mij geciteerde bron, omdat het een 'blog' zou betreffen en dat was naar jouw mening geen goede bron. Ik heb je gezegd dat het mij niet ging om het blog maar om de speech van Rabbae die op dat blog was opgenomen. Inmiddels heb ik het blog vervangen door een andere bron, namelijk het NOS Journaal - een zeer betrouwbare bron lijkt mij. Ook daar heb je dus je zin gekregen.
• ad. 3. Het is een feit dat de Joodse gemeenschap niet gelukkig was met de door NBK georganiseerde herdenkingsbijeenkomst. Ten eerste vanwege de achtergrond van NBK en ten tweede (belangrijker nog) vanwege de gelijkstelling van de vermeende discriminatie van moslims in Nederland anno nu met de vervolging van de Joden in nazi-Duitsland. Die vergelijking raakt kant nog wal (en gelukkig maar) en is eigenlijk heel schandelijk (vinden veel mensen, niet alleen Joden). Die mening wordt o.a. verwoord in het NIW (Nieuw Israelietisch Weekblad) van 13 november jl. Jij vindt het blijkbaar vervelend dat er zo tegen de herdenking aangekeken wordt en doet er alles aan om die passage verwijderd te krijgen. Echter, als je de Kristallnachtherdenking van het NBK in 2008 noemt, dan vind ik dat de mening van de Joodse gemeenschap er toe doet. Daarom vind ik dat die passage moet blijven, omdat dat het beeld rond de herdenking in 2008 compleet maakt.

Nou, dan heb je van jouw 3 punten op 2 punten je zin gekregen. Misschien kun jij inhoudelijk aangeven waarom de mening van de Joodse gemeenschap zoals verwoord door het NIW er niet toe doet? En verder Henk: Relax! Ga een ander leuk lemma schrijven! En dat Fransvannes jou gelijk gaf, is ook onzin. Fransvannes stelde voor een apart lemma te maken over de herdenking, dat is iets heel anders dan een consensus. Tasja 25 nov 2008 14:13 (CET)

Beveiligd

Hallo, naar aanleiding van een doorgaande bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor twee weken beveiligd. Een oproep aan de bijdragers om hier via deze overlegpagina om eerst tot consensus te komen over wat wel en niet hier thuishoort. MoiraMoira _overleg 25 nov 2008 13:17 (CET)

Bedankt.Tasja 25 nov 2008 13:29 (CET)

Beetje raar. Drie mensen willen hier versie A en 1 persoon wil versie B. En wat doet

MoiraMoira _overleg? Die laat versie B staan en zet er een slot op. Fijne manier van overleg is dat!

Deze niet ondertekende opmerking zal wel weer van Henk Jansen zijn. Er zijn 3 mensen die versie A willen? Wat een onzin. Fransvannes heeft voorgesteld een apart lemma te maken voor de herdenking. Diogenes is het geklieder van Henk Jansen zat (zie zijn overlegpagina) en ik ben die ene persoon die versie B wil, samen met in ieder geval Diogenes. Alleen Henk Jansen aka NBK-aanhanger wil versie A, de versie waar elk commentaar op NBK verwijderd is. Tasja 25 nov 2008 14:18 (CET)

Ik vond de versie van Diogenes bondig genoeg. Toevoegingen over de aard van de beide concurrerende herdenkingen en over de mening van het NIW over de NBK-herdenking vind ik inderdaad iets voor een apart artikel, waarin de verschillende perspectieven nader kunnen worden belicht. Wat dat betreft ben ik dus niet zo gelukkig met Tasja's toevoegingen. De vermelding van de Westerbork-herdenking vind ik wel een aanwinst, maar omdat die blijkbaar elk jaar plaatsvindt, lijkt het me beter om niet specifiek in te gaan op de editie van 2008, maar haar in algemene zin te noemen.Fransvannes 25 nov 2008 16:28 (CET)

Dus wat is nu de bedoeling? Een apart lemma over de herdenking? Dat lijkt mij prima. Nu vervuilt het gezeur over de herdenking het lemma Kristallnacht alleen maar. En dat is zonde, temeer omdat ik best veel tijd in het lemma Kristallnacht gestoken heb (ik wel nog wel de rol van de kerk uitbreiden). In een apart lemma over de herdenking kunnen dan beide kanten van het verhaal aan bod komen. Ik heb er in ieder geval wel problemen mee als alleen de zijde van NBK aan bod komt en niet die van het NIW. Tasja 25 nov 2008 18:54 (CET)

Dat is inderdaad precies mijn voorstel. We exporteren het gezeur naar elders, in de hoop dat er in de luwte uiteindelijk een evenwichtig artikel tot stand kan komen dat niet over de Kristallnacht zelf gaat, maar over de wijze waarop die in Nederland wordt herdacht resp. wordt aangegrepen om aandacht te vragen tegen antisemitisme in het bijzonder (NIW) en angst voor minderheden in het algemeen (NBK). Fransvannes 25 nov 2008 19:30 (CET)

Dat lijkt mij prima, dan kan het hier igg weg en concentreren we ons hier op de Kristallnacht van 1938 met een verwijzing naar de herdenking onder 'Zie ook: ' bijvoorbeeld. Ik denk dat Diogenes daar ook wel wat voor voelt. Ik zal het hem vragen via zijn overlegpagina. Tasja 26 nov 2008 14:19 (CET)

Het hoeft hier niet helemaal weg. Nogmaals: de versie van Diogenes vond ik voor deze pagina bondig genoeg (en korter mag ook, bijvoorbeeld door alles over 2008 er ook uit te halen). Het is ook weer niet de bedoeling dat dit algemene artikel helemaal niets over de herdenkingen zegt. Fransvannes 26 nov 2008 14:54 (CET)

O, dat bedoel ik ook. Dat er zoiets staat van: 'De Kristallnacht wordt jaarlijks herdacht op 9 november. De herdenking vindt plaats in etc. etc. en wordt o.a. georganiseerd door etc.' En dan na dat korte stukje een doorverwijzing naar een eigen lemma. Ik denk dat dat ook is wat jij bedoelt toch? Tasja 26 nov 2008 16:46 (CET)

Ja! Fransvannes 26 nov 2008 19:12 (CET)

Nou, Diogenes is het er ook mee eens. Zie hier een bericht van zijn overlegpagina:

• • • Ha Diogenes, ik zie dat je een wiki-break hebt. Maar toch ... Fransvannes heeft op de overlegpagina van Kristallnacht het voorstel gedaan om voor de herdenking van de Kristallnacht een apart lemma te maken. Dat lijkt mij prima. Kun jij je daar ook in vinden? Tasja 26 nov 2008 14:21 (CET)
    • Ha Tasha, bedankt voor je berichtjes. Ik kan me zeker vinden in het voorstel van Fransvannes. Ik ben niet echt op Wikibreak, maar ik had/heb het wat druk. Groetjes, Diogenes 26 nov 2008 17:47 (CET)

Dus als de beveiliging er af gaat, kunnen we het artikel op die manier aanpassen, lijkt mij. Tasja 26 nov 2008 21:40 (CET)

Ik heb de moderatoren gevraagd de pagina van het slot te halen. Fransvannes 27 nov 2008 11:19 (CET)

is er af. Succes. PatrickVanM / overleg 27 nov 2008 11:29 (CET)

Dankjewel. Ik heb de slotalinea teruggebracht tot de "Diogenesversie", die ik nog steeds aan te lange kant vind en vooral te Nederlandgericht. Er staat een link boven naar een spoedig te maken dochterartikel. Fransvannes 27 nov 2008 11:37 (CET)

SS deelname weer verwijderd

Ik heb de SS deelname weer eens verwijderd. Er zijn goede bronnen (Heinz Höhne) die schrijven dat de SS in de beginfase niet betrokken was. Dat de SS bij plunderingen betrokken was moet met goede bronnen ondersteund worden, want dat deden ze i.h.a. niet. (daar stonden hele strenge straffen op). Andries 29 nov 2008 10:36 (CET)

De SS werd via de SA op de hoogte gesteld, zie ook de Duitse versie van dit artikel. Tasja 29 nov 2008 22:46 (CET)

Geweld aan de orde van de dag na de Kristallnacht?

Volgens mij is het niet waar dat geweld aan de orde van de dag was na de Kristallnacht. De SS wilde juist na de Kristallnacht ongecontroleerd geweld voorkomen en koos voor executie in concentratiekampen en vernietigingskampen. Ik heb de indruk dat dit artikel veel zou profiteren van een nauwkeurige lezing van betrouwbare bronnen. Andries 29 nov 2008 22:35 (CET)

• Geweld was daarna wel aan de orde van de dag. Je kunt ook zelf bronnen toevoegen overigens. Tasja 29 nov 2008 22:47 (CET)
  • Ik denk dat je bij nader inzien gelijk hebt maar het hoort niet in de sectie van opmaat naar de Holocaust die georganiseerd is door de SS. De SS wilden juist ongecontroleerd openlijk geweld voorkomen, zoals dat tijdens de Kristallnacht en daarna gepleegd werd door de SA. Andries 2 dec 2008 21:38 (CET)

Dit is typisch iets wat om een referentie vraagt. Ik denk overigens dat het gaat om een ruimere interpretatie (alle anti-Joodse maatregelen en anti-Joods geweld leidden tot de Holocaust) versus een striktere interpretatie (alleen georganiseerde anti-Joodse maatregelen leidden tot de Holocaust) en dat voor beide opvattingen bronnen te vinden zijn. Fransvannes 3 dec 2008 09:54 (CET)

Ik denk dat die hele sectie weg moet want off topic en vervangen moet worden door een sectie 'Nasleep waarin staat dat het geweld nog een paar dagen voortduurde. De systematische vervolging door de SS en maakt niet deel uit van de Kristallnacht. Andries 9 dec 2008 22:48 (CET)

Reichsmark

In stukje over de extra belasting wordt het bedrag van 1.126.612.495,- Reichsmark genoemd. Hoeveel zou dat nu zijn in euro's of in verhouding met de huidige geldswaarde? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 93.125.148.175 (overleg · bijdragen) 9 nov 2013 om 18:47

Die verhouding is mij niet bekend; wat wel bekend is, is dat het om een kwart van het totale vermogen van de Duitse Joden ging en 6 % van de toenmalige Duitse belastinginkomsten. Hanhil (overleg) 9 nov 2013 19:21 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kristallnacht. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150205080854/http://www.dewanhoopsdaad.com/english toegevoegd aan http://www.dewanhoopsdaad.com/english

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 17:34 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kristallnacht. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120321201614/http://www.cjo.nl/archief/archief-2001-03/kristallnachtherdenking-appel-tegen-opkomend-antisemitisme.html toegevoegd aan http://www.cjo.nl/archief/archief-2001-03/kristallnachtherdenking-appel-tegen-opkomend-antisemitisme.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 03:21 (CEST)