Wikipedia:井戸端/subj/書籍や他者のホームページを誹謗中傷し、自らが最も正しいと主張する執筆者に対話する方法

書籍や他者のホームページを誹謗中傷し、自らが最も正しいと主張する執筆者に対話する方法

Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為とマルチポストでとても申し訳ないですが、どちらに持っていってよいものか分かりませんでしたので、こちらと2箇所に書かさせていただきます。
アカウント作成後、いきなりオランダの地理項目でカタカナ表記の記事を即時移動したり、表記を少しずつ変えて行ったりしている執筆者が現ました。（例：ベネチア → ヴェネツィア に変更するようなことをいう）
これらの改名は十分な討議が過去からなされてきたもの（例：ノート:ナインチェ・プラウス/改名議論議事録、ノート:ヘント等が分かりやすい）であり、そのような行為を短期間に大量に行うことはやめてくださいとノートページで議論しましたが、執筆者は自説が全て正しく、語学書籍やインターネット上のリソースは間違っている（場合が多い）ので、議論なく書き換えられるとの主張を続けており、個人への誹謗中傷だけでなく発言の無断除去、改変など意図的に行っているように感じられます。
Wikipedia:コメント依頼/Aratoda から全てのリンクを辿ることが出来るはずです。また、改変されたものを最大限この執筆者の創作性を残しつつ元に戻す作業の概要はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト オランダに記載しています。（最新の議論場所はノート:ダイフェンドレヒト駅）
書籍やインターネットサイトを全て否定されれば、議論の取っ掛かりすらありませんし、ノートページだけでなく記事のページにも「間違っている」と書かれたままでは、名誉毀損といわれやしないかと… （他人の発言ですので消せませんし）　　どうすればいいものでしょうか。（すいませんが、最初に湖面と付けていただいた方は、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為に、コメントをこっちにつけるように誘導リンク貼っていただければありがたいです）--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 13:41 (UTC)

ウィキペディアの方針（特に検証可能性）に反していると説き伏せるのが妥当かと思います。ウィキペディアは、端的に言えば、それが事実であるかどうかではなくて、「○○（出典）にこういう記述がある」と言う記述をすべき場所ですから（仮にその記述が間違っていたとしても）。なので、書籍や他者のホームページ（＝出典）に誤りが多いということは、ウィキペディアに記述する上では何の意味もないことです。逆に事実でも出展を提示できないなら、独自研究で削除されても文句が言えない。

あとこれはごく基本的な論理学の話ですが、Aと言う意見と対立するBと言う意見が間違っているからといって、Aと言う意見が正しいわけじゃない（両方間違いの可能性もあるし、Cという別の意見が正しい可能性もある）。出典にしばしば間違いがあるからと言って、それは自論の正しさを保証するものではないと。--EULE 2009年6月3日 (水) 15:03 (UTC)

コメントありがとうございます。おっしゃるとおり、Wikipedia:外来語表記法では、カタカナ表記に何が正しいという論評をしないという方針が示されており、私もAratoda氏の独自研究の表記法を間違っていると論評しないよう注意して議論していますが、「こちらが、幾ら書籍、企業のホームページ、オランダ語を解説する個人のホームページ」を示し、「Googleでの比較結果」を示したところで、「オランダ語をよく知る人」[1]と自称するAratoda氏は「自分は議論無く編集できて」と強調し、「既存記事のカタカナ表記を変更して欲しくないのなら」と脅しを受ける始末です。最近は自らのルール違反を棚に挙げ、他者を批判するばかりで発言がエスカレートするばかりです。検証可能性は、毎回出していますし、出典が無いのも毎回指摘しています。それを納得していただくことが、私の実力ではどうしても不可能です。--Inoue-hiro 2009年6月3日 (水) 15:15 (UTC)

（コメント）原音をカタカナに転記すれば発音の正確性は失われるので、カタカナ表記を相互に比べて正確性の度合いの多い、少ないを議論することは、正確性の判断が各個人の感覚と認識に左右される主観的判断でしかないことに留意する必要があります。言い換えると主観的判断を検証可能性という客観的評価の対象とすることは本質的に不可能だと考えます。Wikipediaの目的は事実・概念をそのまま提示することであり、（その意見が主流か傍流か、はたまた個人的見解ではないにしろ限りなく少数意見かの説明はつけるにしろ）何が正しくて何が間違っているかをWikipedia内で決定することではないと考えます。つまりWikipedia外で「…と発音する」という外部見解を複数併記で紹介することはできますが、ありのままを読者に見せて各見解の正確性については各読者に判断していただくというのが基本と考えます。しかし、タイトルや記事内で代表させる表記については技術的な問題と、読者の文章認識に不要な負担を減らす意味で、統一が必要です。つまり日本語表記として広く受け入れられているという客観的に示すことができる事実と発音表記上瑕疵が存在するという意見があるに過ぎません。前述のとおりカタカナ転記は正確性を失い瑕疵を生じるということは暗黙の了解事項なので統一の根拠を打ち消す理由にはならないと考えます。発音の正確性については本質的にはウィクショナリーの役割であり蘭:Gent（[発音]）（[[wikt:nl:Gent|[発音]]]あるいは[[wikt:ガント|[発音]]]とwikifyしています</nowiki>）などとすればウィクショナリとリンクすることで発音の正確性を役割分担できるとも考えます。つまりWikipedia上がすべてではなく、表記の瑕疵は最終的には本来の役割であろうウィクショナリの日本語版で発音の瑕疵について十分説明してそこに読者を誘導すればよい問題と考えます。--あら金 2009年6月4日 (木) 01:08 (UTC)

一連の議論をざっと見る限り、少なくとも「荒らし」扱いしなければならないような発言はないと思いました。13年間オランダ在住であれば、「書籍やインターネットサイトに出ている発音は現地で実際に話されているものと違うこともある」程度のことは言ってもよいでしょうし、そんなことで名誉毀損は成立しないと思います。「誹謗中傷」とか「荒らし」とか「あなたには、賛成反対を表明する資格は現在のところ存在しません」[2]とか言ってしまっては、まともな議論が成立するはずがありません。相手の言動をもう少し善意に解釈してあげるべきだと思います。--Dwy 2009年6月4日 (木) 13:47 (UTC)

カタカナ表記が実際の発音と比べて違和感があると個人の感性と独自研究に基づき提起するのはよいと思いますが、最後までその域から出ない主張をされると、Wikipediaの編集作業としての議論がスタートしないわけです。オランダの記事を過去から手がけてこられた方々や、市販書籍、語学のホームページを開設している方々も、この編集者と同じくオランダ語は話せると推測されますが、それを無視して「議論なく書き換えられる」との姿勢を貫かれればお手上げになるわけです。そこで生み出されたのは外来語表記法で示された「どの表記が正しいか判断せず」、あら金氏が発言されたように記事中で候補を並列表記する（オランダでの例は：オーファーアイセル州）ことが決められているということです。また、EULE氏が発言されたように、議論は検証可能性や中立的な観点といった基本方針の上に始めて成立つと思いますので、これらを満たすかの客観的事実（出典）を比較しあい方向性を決定しないと、記事が独自研究の発表の場となってしまう（今回は、そうなりつつありました）ということです。また、「13年間オランダ在住」も検証可能性がWikipedia内ではコンセンサスが得られないわけですので、それが改名等の理由になることはないと思います。（また、オランダ語が話せない人にも、記事をぜひ書いていただきたいと、私は思っています）--Inoue-hiro 2009年6月4日 (木) 22:38 (UTC)

「13年間オランダ在住」も検証可能性がWikipedia内ではコンセンサスが得られないわけですので、それが改名等の理由になることはないと思います。

は？私はあなたの「オランダ語をよく知る人が書いたホームページ[3]で、なぜダイフェンと書いてあるのか、よく考えてみてください。」[4]というコメントに対し、あなたがこのホームページの作者がオランダ語を良く知っていると思う根拠を問い、それがこの作者さんが「7年オランダ語を勉強した」からなら自分だってオランダ語を良く知る一人になるんじゃないですかと書いたまでで[5]、それを改名方法やカタカナ表記が正しいと言う理由付けには一度もしていませんが?この人のホームページを何らかの理由で信頼に足りるとして、改名の理由の一出典としたのはあなたでしょ?このホームページには検証可能性があると？

あなたのダイフェンドレヒトへの改名行為[6]は、改名提案もせず（タグを貼っただけで議論無しで即改名、3日後に移動）あなたが私をあんなに悪者扱いしたのとまったく同じルール違反ですし、なんだか意味不明な言い訳[7]（初回の名称に戻してないじゃないですか）していますが、改名の根拠[8]こそが独自研究である事は、以前にも書いた通りです[9]。

Inoue-hiro氏の重要視する私の「議論なく書き換えられる」うんぬん発言だが、この原文は「私はこれからもInoue-hiroさんの書かれたページを編集していきたいのですが、記事内の間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て、記事の改名となると改名提案を出し、一週間待つということでよろしいでしょうか。[10]であり、「議論無しで編集できて」の意味は以下のように、ウィキペディアでは「誰でも（毎回いちいち議論しなくても）記事を編集出来る」という事の確認をしたかっただけである[11]。

さらに、Inoue-hiro氏は私が『あなたと議論するつもりはありません』と言ったと糾弾している[12]が、これは私がInoue-hiro氏のオランダ語のカタカナ表記の方法を問題にしているのに、話をそらそうとするので[13]、「カタカナ表記の議論はページごとのノートでいくらでも議論してください。私はカタカナでの外国語表記の歴史や文化論をあなたと議論するつもりはありませんが。」[14]と書いた事を言っている。私の発言の一部だけを取り出して、他者に私の悪印象を植え付けたいようであり、卑怯である。私は最初からInoue-hiro氏と議論しようとしてきたつもりだし、利用者‐会話:Aratodaを見て頂ければ私が「議論を拒否していない」という事実は誰から見ても明白であろう。『あなたと議論するつもりはありません』の箇所の訂正（訂正するなら文の前後も引用）、または削除を求める。

またDwyさんも仰っているように、Inoue-hiro氏は明確な理由も出さずに私を「荒らし」と決めつけ、また同じく明確な理由無しに投稿ブロックを持ち出して来て脅し[15]、まるで自分はウィキペディアのルールを一回も破ったこともないかのような尊大な態度で振る舞い、私を荒らしと決めつけたレック川のノートの一部を数々の他のページのノート[16]や私が過去に改名した今回Inoue-hiro氏によって問題とされている編集・改名と関係の無いページハウステンボシュ宮殿のノートにコピペする[17]などの私に対する個人攻撃を続けてきた。自分が執筆した記事が「無断で」編集、改名されるのが嫌なのだろうが、彼の「ダイフェンドレヒト」への改名理由を見ても[18]、記事を私物化しているとしか思えない。Inoue-hiro氏の私の違法改名行為に対する対応の仕方はきわめて攻撃的で、私が自分の編集・記事改名は悪意がなかったと言っても[19]私の文末から悪くとれる所を探し、揚げ足取りをして話をそらし、私を荒らし呼ばわりしている。これらの行為は冷静に問題解決に努めようとするウィキペディアの方針からかけ離れたヒステリックな煽り行為であり、それに一部で感情的に反論した私も悪かった。ウィキペディアで二度と味わいたくない嫌な経験であるが、まだ終わっていない。Inoue-hiro氏は私にするべき回答がまだいくつも残っているし（また後ほどWikipedia:コメント依頼/Aratodaに書き込む）、「今回は、Wikipedia上で有効な議論は全く行われなかったと解釈しています。」[20]などという他の人のコメントなどをも無視する安っぽい捨て台詞を慎み、盲目的な保身を止めるべきだと思う。私達の議論を読んだ上でコメントをくれた他の人達は、私の改名行為に問題はあったが、それ以外に大きな問題は無く、あなたがオーバーリアクションしてると言っているが、それらのコメントに対するあなたの返答は何だろうか。--Aratoda 2009年6月7日 (日) 00:11 (UTC)

独自研究の可能性が排除できないカタカナ表記については判断せず、並列表記してくださいという収拾策が示されていますので、わたしは、（前例にもそうなっているように）並列表記で収拾を図ろうとしていますが、いまだに即時移動や大規模なカタカナ表記改変について反省したと発言しているにもかかわらず、元に戻してくださいという要請には「時間が出来たら自分でやります」という回答では発言と行動が一致していない上、いまだに個人攻撃するのはいかがなものかと。

ノート:ダイフェンドレヒト駅の最後に書きましたが、発音記号から独自に作成したカタカナ表記が検証の可能性の比較において優位であるかどうかという点については、Wikipeddia全体の問題ですのでこちらのみに解答を書きます。

現地語→発音記号については辞書等の出典があれば検証は可能と思われます。発音記号→カタカナについては、発音記号それぞれについて1対1の変換手法が決まっていない以上、独自の研究が混じる可能性があります。また、企業のホームページや言語に詳しい個人のホームページを「おかしい」と批判できるのであれば、提起者のカタカナ転記法も同様の意味で「おかしい」と批判される可能性があり、Wikipedia:外来語表記法において「何が正しいか判断しない」という指針が示されているため、あら金氏の発言のように過去から「ありのままの並列表記」が一般的に用いられています。もし、この解釈に間違いがあると考えているのであれば、検証可能性の定義におかしな点があることになり、それは検証可能性のルールを変更するということになるため、明確な理由をもって検証可能性のどこを変更すべきか提起すべきだと思います。

Wikipeida的な議論とは、「１」という呼称があると提起されたら、即座に出典を示して「２」「３」「４」という呼称もあるという候補リストアップ作業に入り、そのうちどれが検証可能性・中立性に優れるかを過去の議論を参考にしたり、権威ある書籍や学説、政府や企業のホームページなどの優劣を付け、どうしてもそういうものがなければ（通常は好ましいとされていない）個人ブログやホームページでもよいかという議論に移るべきではないですかね。いつまでも日本語と等価ではない発音記号の個人的解釈を延々と続けられても、過去の案件と同じく「Wikipediaコミュニティを疲弊させる行為」となると思っています。（まして、第三者の解決案が示されているわけですから）淡々と収束を図るべきで、いつまでも手続き論や発音記号の解釈を論じる場所ではないんじゃないですかね。--Inoue-hiro 2009年6月7日 (日) 03:31 (UTC)

揉めてる両者のノートを見るとどっちが暴れているのかは明白（利用者‐会話:Aratoda、利用者‐会話:Inoue-hiro）。プライド傷つけられたのは理解出来なくもないけど、とりあえずは落ち着いて、オランダ系ユーザーとしての協調の道を図るべき。「臥薪嘗胆」という素敵な言葉があるから辞書で意味を調べて、その後はベランダで深呼吸だ。--119.150.22.117 2009年6月10日 (水) 04:12 (UTC)

最近の各所の各方面での編集履歴を見ていると、どうも、Wikipediaの基本方針である独自研究について、いまだに自らの発音規則についての独自解釈を延々とされており、この場所にだけ独自解釈をする方が急速に集まるのにも疑問があります。情報の合成は独自研究であり、発音記号の合成手法で正当性を主張するのも独自研究です。普段運営に携わる第三者より「独自研究である」ためそれでも主張したいのであれば「並列表記しなさい」という解決手法が示されているにもかかわらず、いつまでも「納得」しないのはいかがなものでしょうか。

一つだけ確認します。あなたの認識をＹＥＳかＮＯでお答えください。「外国語のカタカナ表記について、その単語全体でありのまま日本語カタカナで掲載されていないにも関わらず、個々の音節をあなたがつなぎ合わせて提示することは独自研究にあたる」。

Wikipediaでは非常に重要な問題ですので、一言でお答えください。--Inoue-hiro 2009年6月10日 (水) 11:27 (UTC) --Inoue-hiro 2009年6月10日 (水) 11:29 (UTC)

Wikipedia:外来語表記法/英語#綴り別細則やWikipedia:外来語表記法/フランス語#母音、Wikipedia:外来語表記法/フランス語#子音等の書き方からすると、外国語のカタカナ表記について個々の音節の表記をつなぎ合わせて提示することは、必ずしも「独自研究」とはされていないように思います。--Dwy 2009年6月10日 (水) 12:43 (UTC)

個々の発音記号をつなぎ合わせてカタカナに転記するときに意思が働くため、ある一定の場合の数が生ずる可能性があるので、それを一つ選ぶ作業は独自の研究に当たるといっているわけで、その選んだものがありのまま出典に表記されているのを見つけ出して初めて提起できるはずです。（外来語表記法はカタカナ表記にゆらぎがあることを、各言語とも明記しているのはそのためです）　また、私はこの井戸端での仲介意見にて、 Duiven-drecht と語幹に二分割する手法で、Duiven がオムロンの現地法人説明文[21]にあるという反論も、独自研究に当たる可能性があるということで、今回は撤回し、元の記事に戻した上で個人ウェブ、企業ホームページ当の候補を並列表記するあら金さんの提案に従おうと思っているのですが、このままでは何のために第三者の仲介を得ているのか全く不明な展開になりつつあります。（現在、ありのまま表記されている出典は個人のホームページが2件と、企業のもの1件だけです。有力な学術書、公式声明等が見つかったと提起されない限り、永久にこのままの状況が続く可能性があると思いませんか？）--Inoue-hiro 2009年6月10日 (水) 13:17 (UTC)

私に対する発言なら私のコメントの後ろに付けて下さい。紛らわしいです。「この場所にだけ独自解釈をする方が急速に集まるのにも疑問があります」とはどういう意味ですか。聞き捨てならない発言ですね。詳しく説明して下さい。

あなたの認識をＹＥＳかＮＯでお答えください。「外国語のカタカナ表記について、その単語全体でありのまま日本語カタカナで掲載されていないにも関わらず、個々の音節をあなたがつなぎ合わせて提示することは独自研究にあたる」　「ダイフェンドレヒト駅」に関すれば、「ありのまま」出ています[22]　答えは"No way." あなたは「今までに実際に聞いた事の無い外国語単語」は発音できず、見たことの無い単語は読めないんですか？外国語を勉強するときに、発音と表記のルールを学ぶのは、殆どの言語において単語は音節から成り立っているので（en:Syllable）、まさしくそれが役に立つからです。言語学の基本であり、人々が今までに培ってきた「共同研究の結果」です。あなたはそれを否定できる根拠も出典もまだ出していませんし、私以外にも納得できていない人々が居ます。第三者のコメントに書かれた事は、普通無視出来ない内容なのに、あなたは否定も、釈明すらしない。

あなたが私が「荒らし」だという理由に挙げる「また、『間違ったオランダ語表記は議論なしで編集出来て[23]』『あなたと議論するつもりはありません[24]』という一方的な編集は典型的な荒らし行為だと思います。」というコピペの部分が、あなたによる印象操作だった事は上記の2009年6月7日 (日) 00:11 (UTC)の発言で述べました。いつまでも「納得」しないを見ると、「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。」と書いてありますね。あなたが色々な記事のノートに貼ったコピペ、第三者から「報復的なコメント依頼や井戸端での情報操作」や「やり口が汚い」[25]等と言われるような行為こそ上の文章と合致するのですが。他の人達からのコメントと一緒にもう一度熟読する事を勧めます。納得してないのはあなたですよ。--Aratoda 2009年6月10日 (水) 14:30 (UTC)　追記--Aratoda 2009年6月10日 (水) 14:45 (UTC)

あら金さんの提示した仲裁案（あるがまま列挙する）を受け入れるつもりがあるのですか？　それとも、個人のホームページに記述されているカタカナ表記についてどちらが正しいか、延々と自己主張を続けるつもりなのですか？　私は、カタカナ表記について個人ホームページが出典レベルの表記の比較をするのは、どちらが正しいか判断しないWikipediaの方針にそむくので行わないとの考えで仲裁案を受け入れていますので、あとはあなたの態度しだいです。--Inoue-hiro 2009年6月10日 (水) 22:34 (UTC)

いつからあら金さんのコメントが、今までのあなたの数々の問題行為も含めた議論の「仲裁案」になったんですか。あなたが問題解決の為にまず最初にすべき事は、Wikipedia:コメント依頼/Aratodaで私と第三者のコメントに返答する事です。それらを無視しておいて、「拒否するのですか？」[26]と私に言えたものではありません。--Aratoda 2009年6月11日 (木) 11:21 (UTC)

井戸端は普段運営に関わる第三者からの仲裁案などを出してもらうところです。出てきた仲裁案を聞かないというのであれば、もはや誰も仲裁に現れるものはなくなります。　あなたはWikipedia:コメント依頼/Aratodaでもいまだにあなたなりの発音創作の独自研究（判断を伴った事実の合成の結果創作されたものは独自研究）を盛んに記述されていますが、それがWikipeidaのルールでは行わないことになっている（何が正しいか判断しないというルール）ので、そのような質問にどう論評しろというのでしょうか。私は当初より外来語表記法ルールの慣用表記を優先するスタイルであると主張しているので、それが答えであるとしかいい様子がありません。私が提起したものも、あなたが提起しているものも、どちらも個人ホームページ[27] と [28] しか出典はないわけですから、それをどのように優位性を判断するのですか？　あら金さんの「同一レベルで列挙」しかないでしょう？ あなたの独自研究によりどちらかが正しく、どちらかが間違っていると結論付けるのはWikipedia:外来語表記法で禁じられているので、出来ません。--Inoue-hiro 2009年6月11日 (木) 12:25 (UTC)