「プロジェクト‐ノート:ドイツ」の版間の差分

削除された内容追加された内容

インライン

2009年6月10日 (水) 13:58時点における版

Regionalverband

ドイツ語版の町の記事を読んでいると基礎情報欄に「Regionalverband」というのがあります。プロジェクトページ本体の表には、これが見あたらないのですが、どう訳したらよいのでしょうか？フランスの町記事では「地域圏」と訳しているのが、これに当たるのかな、などと思ったりもしているのですが、いかがでしょうか？--汲平 2006年6月12日 (月) 15:55 (UTC)[返信]

直訳的ですが、「地域連合」でよいのでは。参考文献：（財）自治体国際化協会編集・発行「ドイツの地方自治」[1]。--oxhop 2006年6月19日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

ご教示ありがとうございます。また参考文献も挙げていただき感謝いたします。勉強させていただきます。--汲平 2006年6月19日 (月) 14:42 (UTC)[返信]

LandschaftsverbandとRegionalverbandの訳語が同じだと不便なので、前者を「地方連合」、後者を「地域連合」としておきました。ノルトライン＝ヴェストファーレン州#広域連合。--oxhop 2006年11月16日 (木) 14:19 (UTC)[返信]

テンプレートとカテゴリ

ドイツの地理、特に郡とか市町村記事を書く場合のことで、いくつかご相談があります。

コーブルク郡の記事を作るのに、勢いでTemplate:バイエルン州の郡および郡独立市などというテンプレートを作ったのですが、あまりに大きいので、行政管区ごとに分割した方がよいのかどうかご相談させていただきたく思います。それから、地名の表記がおかしいところがあれば、修正ください。
市町村記事には、各郡の市町村テンプレートを作って対応しようかと思っているのですが、それで構いませんか？
「Category:ドイツの地方行政区分」というカテゴリは、たとえば全市町村が書き上げられた場合には、とてつもなく巨大なカテゴリになってしまうように思われますので、「Category:ドイツの都市」も併せてもう少し整理した方が良くはないでしょうか？

--汲平 2006年10月5日 (木) 04:24 (UTC)[返信]

汲平さん、こんにちは。（深夜ですが。）確かにテンプレは大きいですね。行政管区ごとに分割した方が良いかと思います。また、市町村ごとのテンプレに賛成です。あと、地名表記ですが「Memmingen」はどうしましょう？自分は「メミンゲン」で記事を書いたのですが、テンプレでは「メンミンゲン」です。（自分としてはどちらでも良いと思います。）最後に、カテゴリ整理の件も賛成です。さしあたり、都市記事で「ドイツの地方行政区分」に入っているものを「ドイツの都市」へ移すことから始めましょうか。それでは失礼します。--Hasi 2006年10月5日 (木) 17:25 (UTC)[返信]

追記。プロジェクトの訳語では「Regierungsbezirk」の訳語は県とされています。どうしましょう。一応シュヴァーベン行政管区という記事を立ち上げてみたのですが。--Hasi 2006年10月5日 (木) 18:14 (UTC)[返信]

Hasiさん、回答ありがとうございます。まず、「Regierungsbezirk」の訳語ですが、表ページでは、たしかに「県」となっていますが、上でoxhopさんにご紹介いただいた「ドイツの地方自治体」（社団法人自治体国際化協会）という資料では「行政管区（Regierungsbezirke、行政区又は県とも呼ばれる）」とありましたので、「とも呼ばれる」扱いの「県」よりは第一訳の「行政管区」を優先しました（実は「オーバーフランケン県」って語呂が悪いなと思ったのも理由の一つだったりしますが）。プロジェクトのコンセンサスを得ずに先走ってしまい申し訳ありません。再度議論が必要ですね。

Memmingen、はテンプレートを「メミンゲン」にとりあえず修正しました。とりあえず、というのは分割の可能性があるということです。でも郡独立市くらいは州単位であった方が便利かな、とも思いますので、「Template:バイエルン州の郡独立市」と「Template:○○行政管区の郡および郡独立市」と２つ作って、たとえば、ミュンヘンならば、{{バイエルン州の郡独立市}}と{{オーバーバイエルン行政管区の郡および郡独立市}}の両方を張る、郡独立市ではない、たとえばローテンブルクの場合には{{アンスバッハ郡の市町村}}を張る、で、アンスバッハ郡の記事には{{ミッテルバイエルン行政管区の郡および郡独立市}}ということでいかがでしょうか？順番は「○○州の・・・」「○○行政管区の・・・」「○○郡の・・・」の順でしょうか。

カテゴリについても「ドイツの都市」でもずいぶん大きなカテゴリにあるので、州単位のサブカテゴリに振り分けた方がよくないでしょうか。イメージとしては、

ドイツの地方行政区分（これは親カテゴリとして存在するだけで記事は入れない）
- バイエルン州の行政管区、郡および郡独立市
  - オーバーバイエルン行政管区の郡市町村
- ザクセン州の行政管区、郡および郡独立市

････といった構造ですが、いかがでしょうか。--汲平 2006年10月6日 (金) 00:07 (UTC)[返信]

お返事が遅くなりまして失礼いたしました。ご提案の内容に賛成です。あと、Regierungsbezirkの訳は、自分も行政管区でいいと思います。プロジェクト上の表記と違ったので一応指摘まで、ということです。「ドイツの地方自治体」（自分はこの書籍を持ち合わせていないのですが。）の表記に統一というのも手かもしれませんね。カテゴリに関しても賛成ですが、自分はカテゴリを作ったことがないので、これからいろいろ読んでカテゴリについて勉強してみます。できるようなら協力させてください。（戦力外ですみません、、、。）--Hasi 2006年10月7日 (土) 16:29 (UTC)[返信]

了解です。

カテゴリについては、作業量が多いので徐々にやっていきましょう。

「○○郡の市町村テンプレート」は、とりあえずコーブルク郡のを作って（Template:コーブルク郡の市町村）、最近投稿したレーデンタールなどに貼っております。ご確認下さい。

資料の名前、正しくは「ドイツの地方自治」でした。上のoxhopさんの発言のリンクから無料でダウンロードできます。360ページ以上あるPDFですのでちょっと重いですがお試し下さい。

もう一つどうしたらいいもんかと思っているのが、Märtkeなのですが、StädteでもなくGemeindenでもないこの存在に同訳語をつけようかと苦慮しています。（なので、これがないコーブルク郡から手をつけたのでした。）「準市」とか考えたのですが、結局、まんま「マルクト」でいいかなというきもします。どうしたもんでしょう。--汲平 2006年10月8日 (日) 03:55 (UTC)[返信]

あ、Regierungsbezirkの訳語について、表ページは日和って「行政管区または県」ってお茶を濁しています。しばらく作業をして（県→行政管区）完了したところで、正式に「または県」を消そうかと考えております。 --汲平 2006年10月8日 (日) 03:59 (UTC)[返信]

Regierungsbezirk を「行政管区」とする件について了解です。「県」にしたのは、汲平さんとは逆に「オーバーフランケン行政管区」って長いなぁと思ったのと、「管区」の語がナチス時代を彷彿とさせるのが理由でした。しかし、これを「県」にすると、旧東ドイツの Bezirk との区別がつけられなくなるし、地方自治体と勘違いされやすくなるのではないか、と迷っていました。「郡独立市」は、特に区別する必要のある場合以外では、単に「独立市」または「市」で良いと思います。マルクトは、『バイエルン王国の誕生』という書籍で「市場町」と訳しているのを見てなるほどと思った記憶があります。「バイエルン、市場町」で検索するといくつかヒットするみたいです。

カテゴリについて。テンプレで行政管区別に分けるのですから、カテゴリでは分けない方が探しやすくなるんじゃないかと思ったのですが、どうでしょう。ただ、例えば、バイエルン州の場合は、ゲマインデの総数が2056、うち、Kreisfreie Stadt が25 なのでそれを差し引くとしても2031が1つのカテゴリに入ることになります。ドイツ語版のde:Kategorie:Ort in Bayernは、ゲマインデ以外の歴史的地名なども入れてるのでもっと多いみたいです。また、都市のカテゴリには、ドイツの主要都市、つまり、都市州および各州の郡独立市を入れるようにしてはどうでしょう。該当するのは、およそ百数十程度になると思います。--oxhop 2006年10月8日 (日) 13:43 (UTC)[返信]

そうですね。大きくなっても50音順に並ぶわけですからあまり不自由はないのかもしれませんね。Oxhopさんのご意見に基づき、先の提案を修正して、

「ドイツの都市主要都市」：ここには都市州と郡独立市を入れる。
「○○州の行政区分区画」：ここに行政管区、郡、市町村を入れる。あまり大きくなるようだったら、あるいはやってみて見難いようであれば。改めて議論する。（現状では、どの州も多分少ないはず）

というのでいかがでしょうか。大きくなったときには行政管区で分けるよりも「○○州の郡」「○○州の郡都市」「○○州の町村」といった分け方の方が調べやすそうですね。--汲平 2006年10月9日 (月) 04:52 (UTC)[返信]

上記の方針に賛成です。あと、マルクトの件ですが「市場町」は良い訳ですね。「市場」と「準市」のニュアンスがどちらも含まれている感じです。そのまま「マルクト」だと、語学の知識が少ない人が困惑してしまいそうなので、個人的には市場町を支持します。あと、ドイツのポータル（ドラフト？）ができているようです。ご存じかもしれませんが一応ご報告まで。--Hasi 2006年10月12日 (木) 17:41 (UTC)[返信]

カテゴリ名の提案を一部修正しました。この土日にでも作業を開始します。--汲平 2006年10月13日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

「Category:ドイツの都市」からの移動を完了いたしました。ついでにと思ってドイツ語版の情報テンプレートをつけたりしていたので思いの外時間がかかってしまい申し訳ありません。空になった「Category:ドイツの都市」については、削除依頼を提出しました。--汲平 2006年10月23日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

Regierungsbezirk

Hartmannさんより、Regierungsbezirkの訳語を「行政管区」ではなく「県」の方が良いとのご意見がありました。既にいくつかの記事で「行政管区」から「県」へと修正が行われていて、どちらで書いたら良いのか判断がつきかねる状態に陥ってしまいました。ですので、もう一度、意見調整をよろしくお願いします。

「郡」や旧東ドイツの「県」とは違って、定訳らしきものがない語なので、各州の記事のように説明をつけられる部分では併記すれば良いと思います。問題なのは記事名と、各自治体の記事毎に併記するのも煩瑣なのでどちらかにしておいた方が良いと思います。--oxhop 2006年10月30日 (月) 12:25 (UTC)[返信]

記事名はすでにいくつか（シュヴァーベン行政管区、オーバーフランケン行政管区）書かれているので「行政管区」として、「県」をリダイレクト記事にしてはどうでしょうか。ただ、まずは、Hartmannさんのお考えをうかがわないことには、何とも・・・。--汲平 2006年10月30日 (月) 23:55 (UTC)[返信]

こんばんは。Hasiです。「行政管区」「県」のどちらでもコミュニティの合意があれば良いと思うのですが、個人的には「行政管区」を推します。（その上で県をリダイレクト。）理由としては、

旧東ドイツ地域の歴史を執筆する際、かつての県との区別がつきやすい。
50人近くのドイツ研究者によってまとめられた「事典　現代のドイツ」（大修館書店、1998年）でも行政管区と訳されている。
既出のPDFファイルでも行政管区。
「県」だと、日本の「県」みたいに県知事がいるようなイメージを持たれそう。

といった理由を挙げておきます。ただ、参考までですが「地方主権の国　ドイツ」（ぎょうせい、2003年）では行政区と訳しています。（この訳語だと、ナチス時代っぽい響きがなくなりますね。）ともあれ、Hartmann氏による州関連記事の編集が続いているのが気がかりなところです。既に文意や史実がおかしくなってしまった箇所があるので、後で修正する必要がありそうですね。--Hasi 2006年11月1日 (水) 15:32 (UTC)[返信]

Hartmannさん、（下の市町村についての欄に）コメントありがとうございました。Hartmannさんにとっては「行政管区」という日本語が「ピーンとこない」ということでよろしいでしょうか。そうでしたら、理由はどういったことになるのでしょうか。もし、

「行政管区」という訳より「県」という訳の方が適切である。その理由を示す文献として『○○○』という書籍が挙げられる。

といったお考えをお持ちであれば、その内容を教えていただきたいと思います。また、Hartmannさんのご意見がまとめられているという「ドイツの行政区分」の項目を拝見させていただきましたが、残念ながら、なぜ「県」という単語を選んだのか？という質問の答えに相当する箇所がみつけられませんでした。申し訳ありませんが、Hartmannさんがこの項目を例示された真意をご教授いただけないでしょうか。その際、できれば具体的な参考文献などを挙げてご説明いただけると幸いです。よろしくお願いいたします。さしあたり、消去されていた「行政管区」という表現を復活させ「県」と併記する形で記事を再編集させていただきました。それでは失礼いたします。--Hasi 2006年11月8日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

- Hasi さん、また、ドイツグループの皆さん、今晩は！Hartmann　です。問い合わせの件ですが、先ず文献を紹介しますと、　①　大西健夫（編）、『ドイツの政治』（早稲田大学出版部、1992年、ISBN 4-657-92311-0）に次のような記述があります：　県政府は、州内務省の中級官庁として各県 (Bezirk) に-存在する。県とは元来、地理的な行政区分であり、・・・・バーデン＝ウュルテンベルク州は、四つの県に分かれている。　②　田沢五郎（著）、『独＝日＝英　ビジネス経済法制辞典』（郁文堂、1999年、ISBN 4-261-07233-5）のページ 147 には次のように解説されている：　Bezirk 1 　＜行政上で、一般に＞区域、地区(district)。 2　　[Regierungsbezirk　の俗称で]県 (district)。 3　　＜特にバイエルン州で＞都市連合区 (district)。ドイツの一部の州には「県」と「郡」との間の中間体として「郡」および「郡に属さない市」の連合体が存在する。このような連合体は、一般概念としては höhere Gemeindeverbände と呼ばれ、「広域市町村連合」と訳されるが、特にバイエルン州のものは Bezirk と呼ばれ、「都市連合区」と訳される。　4　　＜ベルリンで＞ [市]区（Stadtbezirk; urban district, ward)。同市内の行政区画の呼称。
- このように決して根拠のない訳語ではありません。私は読手がピーンと来る訳語をできるだけ用いることを心掛けております。ドイツと日本の地方自治は全く異なるものですが、少なくとも「県」と訳せば、行政単位であり、また広がりもある程度類推することができます。フランケン行政管区と読むと読者は何をイメージするでしょうか？　「県」、｢郡」、｢市町村」と並べれば更にイメージは膨らみます。日本の「県」との相違点は説明すれば、理解頂けます。
- Hasi さんは東ドイツ時代の Bezirk を県と訳し、訳し分ける意味で行政管区を選んだと書かれていますが訳し分けする必要はないのではないでしょうか？　ご理解いただき、「県」に統一されることを希望します。220.42.4.34 2006年11月10日 (金) 14:12 (UTC)　[返信]

こんばんは。Hartmannさんの主張は理解いたしました。コメントありがとうございます。自分もHartmannさんのご意見を踏まえて再度勉強・熟考いたしますので、是非Hartmannさんも、『事典　現代のドイツ』を（行政管区の箇所だけでなく）読んでいただいたり、上記のPDFに目を通していただいたり、ビジネス辞書一つだけでなく複数の辞書をひいて訳を検討していただけると幸いです。（その際、BezirkでなくRegierungsbezirkもご確認ください。もしRegierungsbezirkがのっていない辞書をお使いでしたら、ぜひ近くの図書館などでご確認ください。）「行政管区」が絶対な訳でないように「県」も絶対の訳ではないので、お互いがさらに勉強した上で歩み寄れる点を検討していきませんか。そして、より良い折衷案がまとまって記事の発展につながればいいと思っています。

今のRegierungsbezirkとDDRのBezirkを「訳し分ける必要がない」とのご意見ですが、連邦制のもと州の管轄下にある「行政管区」と、事実上の一党独裁下で計画経済を推進するために州を廃止しておかれた東ドイツの「県」が同じ訳語になってしまうのは、やはり違和感が強いのです。あと、記事がどういった読者を対象としているかという点でも見解の相違があるかと思います。個人的には、教養課程の大学生レベルくらいに合わせようと心がけていますので、（「県」という訳も尊重されるべきだと思いますし、併記するぶんにはいいのですが、）ドイツ研究にかかわる多くの研究者がまとめた本で用いられている訳を優先した方がいいのではないかと思った次第です。あとはコミュニティの判断に委ねます。--Hasi 2006年11月10日 (金) 17:40 (UTC)[返信]

- Hasi さん！ご返事ありがとうございます。誤解があるようですので、再度補足いたします。上記の法制辞典のページ764 に Regierungsbezirk は収載されています。以下引用します：Regierungsbezirk ＜ドイツの＞県（略号：Reg.-Bez.; [administrative district, conutry, prefecture, primary administrative division of a Land）。この語はもともとプロイセンに生まれ、1934-45年の時期にドイツ全国 (Deutsches Reich) に統一的に設置された国の中級行政区域の呼称として用いられた。　今日のドイツでは、「州」の下に位置し、「郡」の上に位置する、州の中級行政官庁として、「県」が存在する。　県の行政官庁は、バーデン＝ヴュルテンベルク州では Regierungspräsidium、バイエルン州では Regierung、ヘッセン州、ニーダーザクセン州、ノルトライン・ヴェストファーレン州では Regierungspräsident、ラインラント＝プファルツ州では Bezirkregierung と呼ばれて一様ではないが、和訳ではいずれも「県庁」とすればよい。引用終了。いずれの説明文もドイツ語訳が付けられておりますので参考にしてください。Hartmann 2006年11月10日 (金) 23:03 (UTC) 　[返信]

活発な議論ありがとうございます。資料によって「行政管区」、「県」それぞれ根拠があり、そのいずれも絶対的な訳ではない、であるから両方を併記すべきだと言うところは、私も賛成です。では、どちらを標題とすべきか、つまりは、このコミュニティとしてどちらをより推薦するかということを議論したいと思います。学問上、云々ではなく、あくまでも専門家でない素人が使う百科事典としてのウィキペディアのコミュニティでどちらがより優先されるか、という議論です。どちらが正しく、どちらが誤りという議論ではありません。

ウィキペディアを利用する人は、必ずしもドイツの行政に詳しい方ではなく、あるいは、それに興味がある方ばかりとも限りません。私も町記事を書くまではその一人でした。具体的には、たとえば、今度旅行でローテンブルクという町へ行くのでちょっと調べよう、と記事を見た時、テンプレートに「ミッテルフランケン県」という記載がなされていたのを目にして、「あぁ、ドイツにも県って言うのがあるんだなぁ」と思う。まさに、Hartmannさんがおっしゃる「読手がピーンと来る訳語」です。

しかし、日本の県は地方自治体ですが、「Regierungsbezirk」というのは州内務省の中級官庁という行政上の区分ですよね。日本で言えば、北海道の「○○支庁」のようなイメージ、あるいは日本全体を一つの州と捕らえて各省の支局機関のある「東海」とか「近畿」とか「北陸」とかいうブロック分けの感じです。こうしたものを「県」という訳語を用いることで「ピーン」と来て混同されてしまっては、話が全然違ってきてしまいます。正しく対応している言葉であれば「読手がピーンと来る訳語」＝「理解する」ですが、このように全く違うものに馴染み深い日本語訳を充ててしまうことは、「読手がピーンと来る訳語」＝「誤解する」ということに成りかねません。であるならば、馴染みのない制度には、馴染みのない日本語訳を充て、「これは、何だろう？」という注意を喚起する方がいいと思います。（そういう意味では、日本の「県」により近い「Kreis」と「郡」と訳すのもいかがとは思うのですが、この訳語はかなりきっちりと確定した訳語となっているようなので、いかんともしがたいところです）

そういうわけで、私はむしろ「読手がピーンと来」ない訳語である「行政管区」を推します。--汲平 2006年11月11日 (土) 02:43 (UTC)[返信]

今晩は、コミュニティの皆様！　「議論を無視して強行編集をした」と非難されている Hartmann です。私は「暫定的に県を用います」と注記しましたが、これにも関わらず強行編集と見なされました。皆様はどう判断されますか？　投稿記事は我々だけの所有物ではないはずです。この時間にも知識を求めて検索する人がいます。編集凍結するのがコミュニティの合意ですか？「暫定的に県を用います」と注記して改訂することも許されないのですか？

汲平さんは「読手がピーンと来」ない訳語である「行政管区」を推しますと意見表明されています。東ドイツ時代のドレスデン県、ポツダム県についてはどう捉えられますか？この場合の「県」は容認されるのですか？

再度申しあげますが「県」は国家経営の一環の地方行政区画を意味する日本語です。官選知事がおろうが、県議会があろうがなかろうが、関係ありません。フランスの地方行政は詳しくありませんがフランスの地方行政区画でも「県」が使用されています。

田沢五郎氏の著書『独＝日＝英　ビジネス経済法制辞典』は決して薄っぺらいビジネス書ではありません。ドイツ語にも英語にも秀でた著者の実業界での実践に基づく貴重なドイツ語辞書です。これを知る故にピーンと来なかったとも言えます。ぜひ皆さん、一度目を通してください。ドイツの政治、経済、ビジネス、法律について豊富な専門用語がドイツ語の例文を用いて説明されています。

再度、お尋ねします。編集凍結するのがコミュニティの合意ですか？「暫定的に県を用います」と注記して改訂することも許されないのですか？

以上の発言はHartmannさんのものです。

再度申し上げますが、私は「Regierungsbezirk」に対する訳語として「県」を用いる専門家がいることを否定するものではありません。その根拠が決して薄弱なものではないことも理解できます。専門性に鑑みてどちらの主張が正当かということも大事かも知れませんが、そうした議論は別の場で行われるべきです。ウィキペディアでは、「Regierungsbezirk」に対する訳語として「県」「行政管区」どちらも専門家がそれぞれの立場で使っている語であるといことをまずは認めましょう。その上で、専門家でない一般ユーザーの立場から、私が申し上げているのは、百科事典であるウィキペディアで、「県」という語を使った場合、日本語話者の大部分を占める日本人の、これまた大部分を占めるであろう他国の地方行政に関する専門知識を持たないユーザーが、「県」という言葉から「ピーンと来る」のは、自国の制度として慣れ親しんでいる、知事がいて、県議会があって、という「県」であろうということです。「県」という言葉がドイツ語の「Regierungsbezirk」定訳として固定されているのであれば仕方ありませんが、この場合、一般の方の誤解を招くリスクの低い「行政管区」という訳語も専門家が使う用語としてあるのだから、こちらを使った方が、余計な誤解がないだろうということを私は主張しております。Hartmannさんの主張からはウィキペディアという一般の人が使う百科事典で用いる言葉として「県」の方が「行政管区」よりも適切なのだという根拠が見えてきません。『「暫定的に県を用います」と注記して改訂する』のであれば、一般の方の誤解を招かない形で、日本の県との違いを明らかにした上で、論を展開すべきでしょう。そこまでして「暫定的に県を用い」るメリットは何ですか？逆に「行政管区」を用いることでどういうデメリットがありますか？ご教示下さい。--汲平 2006年11月14日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

Hartmannさん、落ち着いてください。まず、大前提として「Regierungsbezirk」という語に定訳がない、ということまではよろしいでしょうか。

従って、「行政管区」「県」のどちらか一方に訳を定めることはできないのです。その話し合いをしている最中に、両方の併記されていた単語のうち「行政管区」という単語を消して「県」という語句のみを残す編集というのは、コミュニティの話し合いを無視した編集ではありませんか。

また、Hartmannさんの汲平さんへの質問に私が答えてしまうことになりますが、東ドイツの「Bezirk」を県と訳出するのは学術上の定訳です。こればかりは、いくつかの書籍を読んでいただくか、（学生・または社会人の方でしたら）母校のドイツに詳しい方に確認していただくしかありません。

また、フランスで「県」という訳語が用いられる理由ですが、ドイツとフランスの近現代史を比較考察してみてはどうでしょう。その上で、どうやって行政区画が形成されていったかが分かれば、答えが見えてくるのではないでしょうか。また、この答えが分かれば、東ドイツで「県」という訳語が用いられる理由もご理解いただけると思います。

お分かりいただきたいのは、決して「県」という訳語を否定しているわけではないということです。『独＝日＝英　ビジネス経済法制辞典』の価値を否定しているわけでもありません。誤解をなさらないでください。私が申し上げているのは、「県」という訳語が絶対ではないということなのです。また、「行政管区」という訳語も否定しないでくださいね、ということなのです。

Hartmannさんのお考えには、一つの傾向があると思われます。それは、自分の持っている本、読んだことがある本が絶対に正しいと思いこんでしまうことです。上のコメントでも申し上げたように、もっと様々な本を確認していただきたいのです。（Hartmannさんのいまお持ちの辞書を否定しているというわけではなく）もっと、多くの辞書にも目を通していただき、視野を広げていただきたいということなのです。このことは、Hartmannさんの語学力・知識・見識の多少にかかわらず、建設的な話し合いを進めるために必要不可欠なのです。少し時間をおきませんか。そして、図書館に通うなり、ドイツ文化会館に足を運ぶなり、お互いにさらに勉強した上で話し合いを進めていきませんか。--Hasi 2006年11月14日 (火) 15:27 (UTC)、追加--Hasi 2006年11月14日 (火) 16:05 (UTC)[返信]

あらら、汲平さんのコメントと重なってしまったようです。Hartmannさんのご意見に対するお返事としてお読みください。--Hasi 2006年11月14日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

長い郡名について

ノート:バイエルン州にメモしたことについて、ちょっと迷っているので、相談にのって下さい。同名地名を識別するためにつける、am Xxxx 、an der Xxxx、im Xxxx、in der Xxxx の扱いについてです。この部分は普段は省略され、識別する必要がある場合につけられるものであると理解しています。

市町村名の場合は、同名市町村と記事名が衝突しますので、括弧をつけて曖昧さ回避するくらいなら、フルネームで記事名にした方が良いと思っています。例えば、フランクフルト・アム・マインのように。しかし、郡名の場合は、同名の郡はないので、省略しても衝突しません。そこで、郡名の記事名では、これらの部分を省略してしまっても良いと考えました（もちろん、記事本文でフルネームの紹介は必要ですが）。これがバイエルン州のノートを書いた時点での考えでしたが、ちょっと迷っています。あくまでも記事名はフルネームにしておいて、一覧などでのリンクする場合に次のように表示を省略する方が良いのかな、と → [[ディリンゲン・アン・デア・ドナウ郡|ディリンゲン郡]] なお、ドイツ語版は、フルネーム（Landkreis Dillingen an der Donau）を記事として、省略した名(Landkreis Dillingen)をリダイレクトにしてます。

皆さんは、どちらが良いと思われますか。--oxhop 2006年10月31日 (火) 13:55 (UTC)[返信]

これは推測ですが、ドイツ語版の場合は、歴史的に郡名が重複する場合がすのでフルネームにしているのではないでしょうか（たとえば、オーバーフランケンのヴンジーデル・イン・フィヒテルゲビルゲ郡の場合、1973年まではヴンジーデル郡だったのが、バイエルン州の自治体再編時に改名されていたりします）とはいえ、略名がよほど人口に膾炙しているものは別として（そんな郡があるとも思えませんが）、正式名称を記事名にして略名はリダイレクトにするのが筋かな、という気はします。ただ上記の例のような場合「フィヒテルゲビルゲ」というのはどうにも居心地が良くないのは事実ですが・・・--汲平 2006年10月31日 (火) 15:25 (UTC)[返信]

ドイツ語文献なら別ですが、日本語においてはフルネームも省略形も人口に膾炙するというのはないでしょうね。Landkreis Wunsiedel im Fichtelgebirgeの場合は、記事を読むと、同名地名の識別ではなくて地域名を使いたいという要望に応えるための改名ということなのでしょうか。しかし、Landkreis Wunsiedelはリダイレクトになってますね。一方、英語版はWunsiedel (district)という具合に省略形+括弧で「郡」をつけるという形式で統一してるみたいです。また、郡庁所在地のヴンジーデル自体、ドイツ語版の記事名はWunsiedelですが、フルネームでは"Wunsiedel im Fichtelgebirge"のようです（公式サイトによると）。おそらく郡名の変更時に一緒に変えたのだと思いますがちょっと確認できませんでした。

ところで、この同名地名を識別するため（あるいは地域名を付加するため）につける部分ですが、以下のようなカタカナ表記で統一してはどうでしょうか。

am アム
an der アン・デア
im イム
in der イン・デア

--oxhop 2006年11月1日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

Hasiです。フルネームでよいと思ったのですが、「ヴンジーデル・イン・フィヒテルゲビルゲ郡」という字面を実際に見ると「うーん、、、。」と思ってしまいました。ただ、郡の歴史を見る限りは「フィヒテルゲビルゲ」が入っていた方がよさそうですね。各執筆者の判断にまかせ、不都合が生じた場合はノートで協議というのも手かなと思いました。考えがまとまらないで申し訳ありません。あと、カタカナ表記統一の件賛成です。--Hasi 2006年11月1日 (水) 15:53 (UTC)[返信]

「フィヒテル山地のヴンジーデル郡」なんてできないですしね。まあ、あまり深く考えないで、ドイツ語版にならうことにしましょうか。

記事名はフルネームで。
ショートネームのリダイレクトを作成する。
他の記事からリンクする際に煩雑なときは、ショートネームの表記も可。

とりあえず、こういうことにしておきます。汲平さん、Hasiさん、相談にのっていただきありがとうございました。--oxhop 2006年11月3日 (金) 13:46 (UTC)[返信]

市町村

Hartmann です。はじめまして、よろしくおねがいします。行政管区、ゲマインデ数、市と町村の分割等ちょっとピーンと来ないと感じました。ドイツの地方行政区分に私の理解を纏めてみましたので、ご意見をお聞かせください。Hartmann 2006年11月5日 (日) 15:07 (UTC)[返信]

こんばんは、Hartmannさん。お待ちしておりました。行政管区か県かは、上の節での皆さんの意見に対して、コメントしていただけるとありがたいと思います。

「ゲマインデ数」というのは、右上の表の中での表現のことでしょうか? それなら、「市町村数」でも「基礎自治体数」でも良いと思います。

市と町村に分けて説明する点については、それが法律上の区別ではないのは分かりますが、「市」を称することができるものとできないものがあるのは事実ですし、ドイツ語版の記事のde:Bayern#Städte und Gemeindenやde:Liste der Städte und Gemeinden in Baden-Württembergなどでも分けて説明しているのですから、全く間違っているわけではないですよね。ただ、概要しか書けない各州の記事で述べる必要はないのかもしれませんのでちょっと検討してみます。（補注: 上記のドイツ語版の一覧記事は、11月11日に移動後、リダクレクトが削除されたので、移動後のページに修正しました。--oxhop 2006年11月19日 (日) 13:18 (UTC)）[返信]

Hartmannさんがお書きになられたドイツの地方行政区分について、構造が複雑なので説明の順序は難しいですね。気づいた点としては、ここで使われている「市町村」は、「市と町と村」という意味ではなく、基礎自治体の意味であることは明確にした方が良いだろうと思いました。また、郡独立市もまたこの「市町村」に含まれますよね。このあたりを説明する際に、「市町村」を使うよりも「基礎自治体」あるいは「ゲマインデ」を使った方がピンとくるのではないでしょうか。--oxhop 2006年11月6日 (月) 15:23 (UTC)[返信]

ブランデンブルク州#地方行政で、ちょっと書き方を工夫してみました。どんなもんでしょうか。--oxhop 2006年11月8日 (水) 15:56 (UTC)[返信]

よいと思います。ゲマインデの概念もしっかり分かりますし。（ただ、今後Gemeindeは統一して「市町村」と訳すことになるのでしょうか？）--Hasi 2006年11月8日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

oxhop さん、 Hartmann です。今晩は！ブランデンブルク州のみならず他の記事でも市町村数の数合わせが判らない点があります。郡独立市が「市町村」に含まれるのかどうか私ももう少しこのあたりを勉強しようと思っています。ゲマインデというカタカナ訳語も避けるべきと思います。プロヴィンツ、ラント等のカタカナ書きも不親切かも知れませんが、よろしくないと考えます。少なくとも地名、人名、また官庁の部署名は原文併記が必要と考えます。スペルが判れば辞書で調べることもできますが、カタカナではそうは行きません。また、お尋ねしたい点ですが、プロイセン共和国とは何を意味するものですか？準都市とはドイツ語で如何に表現されるものですか？　また、話は変わりますが、テンプレートにある「連邦参議院（上院）の選挙権数」は「連邦参議院の議席数」の方が政治用語らしくなります。勝手なことを書き連ねましたが、皆さんでご検討ください。220.42.4.34 2006年11月10日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

Hasiさん、ありがとうございます。統一はどうかと思います。場合によっては、自治体、町などと訳したほうが分かりやすい場合もあるでしょうから。

Hartmannさん、こんばんは。最初の件については、じっくりご確認下さい。

カタカナには、ドイツ語のスペルを併記しました。
「プロイセン共和国」とは、ドイツ語で "Freistaat Preußen" と呼ばれ、英語では、"Republic of Prussia" とか "Prussian Free State" などと呼ばれるもので、「プロイセン王国」が共和政になった後の呼び名です。ヴァイマル共和国の州ですから「プロイセン州」としたいところなのですが、その下の "Provinz" を「州」と訳してしまうと、ちょっと説明が苦しくなってしまって、とりあえず、王国とのつながりで共和国としておきました。この点は修正の余地ありです。
「大規模郡所属市」と「中規模郡所属市」も、ドイツ語のスペルを併記しました。
最後の件については、連邦参議院#構成の部分にも書いてありますが、「議席数」だと不正確で、かえって俗っぽい説明になってしまいます。ちなみに「選挙権数」でもありません。「投票権数」「表決権数」が政治学的な正確な表現となります。

--oxhop 2006年11月14日 (火) 12:19 (UTC)[返信]

Fürstentum Bayreuth

実は歴史にあまり詳しくないので教えて頂きたいのですが、「de:Fürstentum Bayreuth」の訳語についてです。そのまま辞書的に訳せば、「バイロイト侯国」あるいは「バイロイト侯領」となろうかと思うのですが、実際にはブランデンブルク＝バイロイト辺境伯領ですよね。なぜ「Fürstentum」なのでしょうか？現在は、苦し紛れに「ブランデンブルク＝バイロイト選帝侯領」としていますが、実際には、ブランデンブルク選帝侯の系列とは別系の分家筋ですよね。また、日本語版ではこれをそのまま「侯国」とするべきなのか、実態に即して「辺境伯領」とすべきなのか、はたまた「選帝侯領」のままでよいのか、ご教示いただければ幸いです。--汲平 2006年11月25日 (土) 03:07 (UTC)[返信]

Hasiです。こんばんは。一見した印象ですが「選帝侯領」はまずいかもしれませんね。ご指摘の通り分家筋ですし。リンクしていただいたドイツ語版を見る限り、「侯国」「辺境伯領」のどちらでも良いかと思います。ともあれ引き続き自分も勉強してみます。それでは失礼いたします。--Hasi 2006年11月26日 (日) 19:36 (UTC)[返信]

私もこのあたりのことは完璧に理解しているとは言えない状態で、うまく説明できるか自信ありませんが、一応、分かる範囲で。

神聖ローマ帝国の時代なので「候国」よりも「侯領」と訳したほうが良いと思います。「ブランデンブルク＝バイロイト辺境伯領」としても間違いではないですが、私なら「バイロイト侯領」を使うか、「ブランデンブルク＝バイロイト辺境伯が治めていた」というような書き方にするだろうと思います。
領地の名称と統治者の称号とが一致しないことを理解するためには、ドイツでは、王号と選帝侯位を除く貴族の称号については、すべての子が親の称号を継承することが可能であることがポイントになると思います。例えば、ある辺境伯がA辺境伯領とB侯領をもっていて、その長男がA辺境伯領を、次男がB侯領を相続した場合、長男はもちろんですが次男も「辺境伯」の称号を名のることができます。そしてこのB侯領は、辺境伯が統治しているので、（辺境伯の領地という意味で）辺境伯領と呼ばれることもありますが、侯領が辺境伯領に変わるわけではありません。もしもこのB侯領を、親から子への継承以外で、例えば配偶者を通じて継承した場合、継承した人自身が既に辺境伯や公など侯より高位の称号を保有していなければ、称号は侯になります（領地に辺境伯の称号はひっついてこない）。
ブランデンブルクの選帝侯領は、ブランデンブルク辺境伯領の部分だけですから、ドイツ南部のバイロイトやアンスバッハなどの領地は入りません。

分かりにくいところやおかしいところがあったら、教えて下さい。--oxhop 2006年11月27日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

なるほど、Hasiさん、oxhopさん、ご教示ありがとうございます。実はこの辺りのことがよく分からなくて、歴代のマイセン辺境伯記事シリーズも称号が多いヴェッティン家に入ってから、頭の中がゴチャゴチャになって中断していたのでした。まだ完全に理解できたという状態になっていないので、もう少しいくつかの記事や、歴史の教科書を読み込んで、自分なりに整理したいと思います。差しあたり、「ブランデンブルク＝バイロイト選帝侯領」としたところは、「バイロイト侯領」に修正いたします。ありがとうございました。--汲平 2006年11月27日 (月) 14:14 (UTC)[返信]

続・Regierungsbezirk

Hasiです。話し合いが長期化してしまっており申し訳ありません。議論の進め方が拙かったことをお詫びいたします。まず、書籍・辞書における訳語の記載を確認しました。

書籍・辞書における訳語一覧

「行政管区」を使用

加藤雅彦ら編『事典　現代のドイツ』大修館書院、1998年
木佐茂男『豊かさを生む地方自治　ドイツを歩いて考える』日本評論社、1996年

また、PDFファイルで確認できるものとして、（財）自治体国際化協会『ドイツの地方自治』のほか、以下のものが挙げられます。

日本政策投資銀行・フランクフルト駐在員事務所『ドイツ連邦制概観』[http://www.dbj.go.jp/japanese/download/br_report/frankfurt/f88.pdf］
交通国土省　国土交通政策研究所『ドイツ、フランス、オランダの郊外の土地コントロールに関する研究』[http://www.mlit.go.jp/pri/houkoku/gaiyou/pdf/kkk67.pdf］
関西経済連合会『地方の自立と自己責任の確立』[http://www.kankeiren.or.jp/pdf/1998-Houkoku.pdf］

「行政区」を使用

森川洋『ドイツ市町村の地域改革と現状』古今書院、2005年
片木淳『地方主権の国　ドイツ』ぎょうせい、2003年

「県」を使用

大西健夫編『ドイツの政治』早稲田大学出版、1992年
大西健夫編『ドイツの統合』早稲田大学出版、1999年

なお『ドイツの統合』では、東西ドイツ統一時における行政区画再編について言及があります。その際、統一後の「Regierungsbezirk」を県（カギ括弧なし）、旧東ドイツの「Bezirk」を「県」（カギ括弧つき）と訳しわけています。

辞書の訳語

研究社『独和中辞典』、県（LandとLandkreisとの間の行政単位）
小学館『プログレッシブ独和辞典　第2版』、行政区域；県（LandとKreisの中間の行政区画）
小学館『独和大辞典　第2版』、行政区域；県（LandとKreisの中間の行政区画）
同学社『新アポロン独和辞典　第6版』、行政区域（ドイツの州の行政区画）
白水社『フロイデ独和辞典』、県（ドイツの幾つかの州Landで郡Kreisの上位に設けている行政区域）
三修社『現代独和辞典　第11版』、行政区域；県（西独ではLandの下の単位）
大学書林『ドイツ法律用語事典　改訂増補版』、県

これらのことを踏まえ、Regierungsbezirkの訳語としては、行政管区・県ともに妥当であると考えます。

表題の再提案

以上のことを踏まえた上で、記事の表題としては改めて行政管区を推します。決してその理由は訳語の優劣によるものではありません。「県」という訳語にも十分な妥当性があり、そのことは大いに尊重されるべきと考えます。理由として挙げられるのは、ドイツ語版と対応した記事を作成しようとする場合の利便性を踏まえたものです。以下で具体的なケースを考えていきます。

バイエルン州の行政区画

現在のバイエルン州にはBezirk、Regierungsbezirkともに存在しています。前者は議会を有する地方自治体であり、後者は州と郡の間に位置する単なる行政区画です。そして、ドイツ語版ではBezirk Oberfranken、Regierungsbezirk Oberfrankenの両方とも記事が存在します。de:Bezirk Oberfrankenを「オーバーフランケン県」と訳し、de:Regierungsbezirk Oberfrankenを「オーバーフランケン行政管区」と訳せば、両方に対応した項目を立ち上げることができます。

ザクセン州の行政区画

また、旧東ドイツにおけるBezirkと、現在のRegierungsbezirkについても同様の問題が発生します。上掲の『ドイツの統合』では県、「県」と訳し分けていますが、（これも一つの方針として尊重されるとしても）これでは記事の表題としては不適切かと思われます。この場合も、旧東ドイツのde:Bezirk Dresdenを「ドレスデン県」と訳し、de:Regierungsbezirk Dresdenを「ドレスデン行政管区」と訳せば、やはり両方に対応した項目を立ち上げることができます。

これらを踏まえて今後の方針

将来的には「行政管区」という記事自体を立ち上げようと思います。その記事の冒頭で、日本語として親しみのある概念としては「県」に近いことや、「行政区」といった他の訳語も明記したいと思います。また、「県」という訳語を支持される方の主張も出来る限り汲み入れた記載を心がけたいと思います。

長くなってしまいましたがいかがでしょうか。ご意見いただければ幸いです。また、繰り返しになりますがこの件が長期化した一因として、私の議論の進め方が拙かった点が挙げられましょう。プロジェクト参加者の方、Hartmannさんに対して、あらためてお詫びいたします。それでは失礼します。--Hasi 2006年11月28日 (火) 14:40 (UTC)[返信]

バイエルン州

議論の筋から外れるかもしれないですが、ちょっと気になった点について書きたいと思います。ご意見をお聞かせ下さい。

バイエルン州に関してですが、ドイツ語版のようにBezirkとRegierungsbezirkの両方を記事にする必要はあるのでしょうか。また、歴史を記述する際には、現代の行政区画とは別に、自然発生的な地方区分、歴史的・伝統的な地方名としての、例えば「オーバーフランケン地方」などへのリンクが欲しいときがあります。バイエルン州の場合は、BezirkとRegierungsbezirkはこの伝統的な地方区分を基準として設置させているので、この3つは地理的には同一の領域をカバーするものです。もちろんそれぞれの主たる対象は、自治体連合機関、州の行政機関、そして自然的・歴史的地理という具合に別のものなのですが、これらはすべて1つの記事にまとめにしてしまっても良いのではないか、という考えがでてきました。まとめてしまった場合は、記事名は単に「オーバーフランケン」ですみますよね。こうすることで、記事名にRegierungsbezirk、または、それに相当する語句をつけていない、ドイツ語版を含む他言語版とも記事名は同じスタイルになります。ただ、他の州、あるいは他の国との整合性という面で、ちょっと迷いもあります。--oxhop 2006年11月30日 (木) 12:19 (UTC)[返信]

ドイツ語版でもバイエルン州については記事名の基準が定まっていないようですね。（Regierungsbezirkつきの記事名とそうでないものがある状態です。）バイエルンはいろいろ独自性の強い地域ですし、他の州と違う基準で記事名が定められても良いと思います。で、その場合（オーバーフランケンを例にとると）

記事名はオーバーフランケン
オーバーフランケン行政管区、オーバーフランケン県はオーバーフランケンへリダイレクト
記事内における歴史の項目でオーバーフランケン地方の歴史を述べる
記事内における政治の項目でBezirkとRegierungsbezirkについて言及

みたいな感じになるのでしょうか。--Hasi 2006年12月3日 (日) 11:50 (UTC)[返信]

返事が遅くなってしまってごめんなさい。ご提案の件、考えてみたのですが、私には判断つきません。ご提案の方向で勉強してみます。--汲平 2006年12月6日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

返事が遅くなり申し訳ありません（風邪でダウンしていてました）。Hasiさんのおっしゃる通りです。追加するとすれば、地理なんかも歴史と同じように扱えますね。とりあえず、バイエルン州だけはこの方向でやってみましょうか。--oxhop 2006年12月13日 (水) 14:00 (UTC)[返信]

Hasiです。こんばんは。この方針で良いかと思いますが、テンプレートや記事中のの諸表記は尊重していきましょう。また、オーバーフランケン行政管区に属する各市町村のテンプレート内については、従来通り「～行政管区」という形で表記し、新記事名にリダイレクトさせる形が良いかと思います。--Hasi 2006年12月14日 (木) 14:26 (UTC)[返信]

賛成です。あと、書き忘れていましたが、シュヴァーベン行政管区は、シュヴァーベン地方の一部をカバーするだけなので、他とは異なる扱いにせざるを得ません。de:Bayerisch-Schwaben、de:Regierungsbezirk Schwaben、de:Bezirk Schwabenの3記事を統合した形になるかと思うのですが、記事名はどうしましょう?--oxhop 2006年12月16日 (土) 13:31 (UTC)[返信]

うーん、、、。判断が難しいですが、無理に統合はしなくても良いのでは。「シュヴァーベン」と「シュヴァーベン行政管区」を存続させて、それぞれあいまい回避を設けてはどうでしょう。シュヴァーベン行政管区の項目内で、地方自治体としてのシュヴァーベンについても言及すれば、部分的には統合できます。なお、他に妙案があるようでしたらそちらで構いません。--Hasi 2006年12月19日 (火) 14:36 (UTC)[返信]

プロイセン時代に端を発する Regierungsbezirk

Hasi さん!　貴重なレポートをありがとうございます。ドイツ語辞書ではほぼ100％近くが「県」を訳語として採用していることに新鮮な驚きを感じています。以下、私の見解を述べさせていただきます。

バイエルン州の Bezirk については：田沢五郎の『独＝日＝英　ビジネス経済法制辞典』のページ 147 には：　Bezirk 3　　＜特にバイエルン州で＞都市連合区 (district)。ドイツの一部の州には「県」と「郡」との間の中間体として「郡」と「郡に属さない市」の連合体が存在する。このような連合体は、一般概念としては höhere Gemeindeverbände と呼ばれ、「広域市町村連合」と訳されるが、特にバイエルン州のものは Bezirk と呼ばれ、「都市連合区」と訳される。引用終り。　　つまり、バイエルン州の Bezirk とは郡や独立市が単独で実施し得ない福祉、経済、文化的な行政サービスを郡と独立市が連合して提供する自治体である。例えば、精神科の病院、特殊な疾病の専門病院、専門学校、特別な教育施設、福祉施設等の設置者の役割を果たす広域市町村連合である。

ドイツ語リンクの Provinz Brandenburg に次のようなくだりがあります。　Die Provinz Brandenburg wurde 1815 gebildet und ..... Die Provinz Brandenburg gliederte sich in die beiden Regierungsbezirke Frankfurt(Oder) und Potsdam. Die Regierungsbezirke waren in Stadtkreise und Landkreise aufgeteilt. 既に1815年からこの用語 Regierungsbezirk は使用されていたようです。飯田収治/中村幹雄/野田宣雄/望田幸男共著の『ドイツ現代政治史』(ISBN 4-623-02651-5) ページ 37 に「これまでのプロイセン邦の領域は州と郡に分けられていたが、1815年には新たに州・県・郡へと再編成されるようになった。はじめ10の州と28の県が設けられた。」との記述があります。このように「県」は1815年に使用が始まり、1934年の Gleichschaltung でドイツ全土に広められ、現在もドイツ連邦共和国で使用されている州と郡の中間の行政区画の一貫した名称です。

ドイツの研究者が利用するドイツ語辞書にはほぼ例外なく「県」が訳語として収載されている。

行政管区を採用している場合も「県とも訳される」との条件付である。

以上の理由から記事の表題・テンプレートの記述として「県」の採用を提案します。　 Hartmann 2006/12/08

Hartmannさん、お返事ありがとうございます。ただ、いま一つ話がかみ合っていない気がします。（こちらの伝え方に拙い点もあったかと思います。申し訳ありません。）このままだと、再び話し合いが空転しまうのではないかと心配しております。なので、この件について建設的な対話を進めるために、これまでの議論の経緯などを確認させていただきたいと思います。長文ではHartmannさんのご負担になるかと思い、質問形式にさせていただきました。

話し合いの前提

「Regierungsbezirk」には定訳がないということはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」、「県」ともに訳として尊重されることはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」という項目名に、決定的な瑕疵があるとお考えですか？お考えをお聞かせください。

「県」の理解をめぐって

日本では、明治時代に「廃藩置県」が行われました。この歴史的な意義について、簡潔な形でよろしいのでお考えをお聞かせください。
日本では、「道州制」の導入をめぐる議論が行われています。道州制の導入を主張する人々の狙いは何だと思われますか。お考えをお聞かせください。
廃藩置県以降の日本を(1)とします。そして、道州制が仮に導入されたあとの日本を(2)とします。現在のドイツ連邦共和国は(1)と(2)のどちらに近い体制だとお考えですか。（1か2でお答えください。説明もいただけると幸いです。）

その他の質問

「参考文献」という日本語をご存じですか？（はい・いいえ）
Wikipediaの記事空間や、学生が一般にレポートを作成する際に、「参考文献」とはどういった役割を果たすものですか？お考えをお聞かせください。
Wikipedianの中には、本文に一切加筆することなく、参考文献の書籍名のみを編集で加える方がいます。こういった編集が記事に与える影響をどうお考えですか。また、そういう編集を行う方について、どのようにお考えですか。お考えをお聞かせください。

よろしくお願いいたします。--Hasi 2006年12月9日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

Hasi さん！ご返事ありがとうございます。未熟者ですので、分からないことが多く申し訳ありません。学術論文ではなく、万人が参画する百科事典であることを認識ください。さて、説明不足でご理解いただけなかったようですので、再度申し上げます。「Regierungsbezirk Oberfranken オーバーフランケン行政管区」、「Bezirk Oberfranken オーバーフランケン県」と訳すとの案ですが、不適切と考えます。また、プロイセン時代の Regierungsbezirk Frankfurt(Oder) あるいは Regierungsbezirk Potsdam を県と訳することについてコメントされておられませんが、「定訳」と判断されておられるのでしょうか？　

辞書の訳語ですが、下記の2件を追加します。

1.郁文堂　独和辞典　第一版　1992年；　県（Land の下の行政区域） 2.三修社　新アルファ独和辞典　第一版　1994年；　県（州の下の行政区域）　

いずれのドイツ語辞書にも一回として収載されていない「行政管区」を、いずれの辞書もが明確に規定する「県」と同等、もしくはそれ以上に評価することは一般的な認識に合致するものではないのではありませんか。少なくとも「県、行政管区とも訳される」という記述順序が適切ではありませんか。ご検討ください。Hartmann 2006/12/14

申し訳ありません。もう一度これまでの展開をお読みいただいてよろしいでしょうか。その上で、まずは質問にお答えください。質問に質問で返すと、話し合いがどんどん不毛になってしまい、「対話」が成立せず堂々巡りになってしまいます。Hartmannさんの質問にお答えするために、まずこちらの問いかけにお答えいただきたいのです。上の質問はテストでも何でもありません。「答える気がない」では困りますが、「わかりません」「知りません」ということなら、それも一つのお答えです。そうしないとなにも前進しません。また、ログインをなさってください。--Hasi 2006年12月14日 (木) 02:35 (UTC)[返信]

Community の皆さん！辞典の訳語を追加します。

岩波独和辞典増補版、1973年；行政区域、県、州
大修館書店、マイスター独和辞典、1992年；県（州[Land]と郡[Kreis]の中間にある）

皆さんも当初、行政管区に賛意を示された時、これほどに県が定着した訳語であることを認識されていなかったのではありませんか？　Hasi さんの挙げられたいくつかのの理由に基づき決定されたわけです。この後、Hasi さん自身の調査によりドイツ語辞典のほぼ全てで「県」が収載されて、「行政管区」なる訳語がないことが解明されました。「行政管区」はドイツの歴史、ドイツ語をご存じない一部の自治官僚の逐語訳です。これでは行政管区と県が到底同等な訳語とは認められません。先ず、なすべきことは「県」を認め、しかる後に「行政管区」が（廃藩置県や道州制に鑑み？）適切であると説くべきです。数多くのドイツ語辞典の編集者の努力を無視する一方的な、恣意的な編集は百科事典にふさわしくないのでないでしょうか。誤りを改めるに時を選ばずと言う格言もあります。皆さんの御意見をお聞かせください。Hartmann 2006年12月19日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

すいませんが、こちらとしては対話を試みているのです。そのためには、両者による言葉のキャッチボールが必要です。一方的な主張をされているのはHartmannさんですよ。ここしばらくのHartmannさんのご指摘は、これまでの論の展開とかみ合っていないのです。私が「行政管区」という語と同様に「県」という訳語も尊重していると何度申し上げればわかっていただけるのでしょうか。

また、滑稽なご発言は慎まれた方が良いかと思います。「行政管区」という語を使っている方たちは、少なくてもあなたよりは学があり、ドイツ語を理解している人ですよ。これも繰り返しですが、不毛な言葉のぶつけ合いはやめませんか。ここは口喧嘩の場ではありません。建設的な記事作成につながる形でお答えいただきたいのです。

Hartmannさんが、一定の年齢に達している方であり、その年齢相応の学力・分別をお持ちであるということを期待して、もう一度申し上げます。

自分にとって都合の良い箇所だけをとりあげないでください。
冒頭の私の質問に答えていただけますか？
答えられなければ、「県」という日本語を理解できていないということなのですよ。

--Hasi 2006年12月19日 (火) 14:09 (UTC)[返信]

何度も読み返して検討してみたのですが難しい問題ですね。今のところ、どちらにも決定打がない、というのが正直な感想です。外国語の辞書に書いてある語義は、訳の一例でしかないはずで、翻訳に際してその中から選ばなければならないものではありませんよね。すべての辞書が「県」を挙げているのに、政治学者がそれとは別の用語を使っているのはなぜなんでしょう? 「『県』とも言う」と付記してあるということは、辞書の訳語が「県」であることは認識しているのでしょう。次に、ウィキペディアは、学術論文ではなく、一般大衆が読むものであるということを前提とすると、「県」とするのが分かりやすいのか、「行政管区」とするのが分かりやすいのか。いずれにせよ、解説記事が欲しいですね（今のままでは記事名が決まりませんが）。--oxhop 2007年1月22日 (月) 13:25 (UTC)[返信]

oxhopさん！　ありがとうございます。Community の皆さんは触らぬ神に祟りなしと洞ヶ峠を決め込んでおられると感じておりましたが、関心をもっていただきありがとうございます。この件についてもCommunity 外の皆さんに議論に参加していただくといいかもしれませんね。新しい辞書の訳語を見つけましたので一つ加えておきます。

ローマ字独和事典、エンデルレ書店、1984年；行政区域；縣　　　Hartmann 2007年1月24日 (水) 12:44 (UTC)[返信]

そうですね。こちらの件も、前進がほしいと思っております。Hartmannさんのこのお返事は、これまで私が申し上げてきたことやOxhopさんのコメントを読んだ上でのことなのでしょうか。仮に日本語を母語としない方だとしても、私の用いる日本語がそこまで通じにくいものとは思いませんでした。自分の日本語能力の欠如を痛感します。お話ししたい点はやまほどあるのですが、残念ながらHartmannさんは長文になりますと多くの箇所を読み飛ばしてしまう傾向があるようですので、一歩一歩ご意見を確認させていただきます。以前より質問数も減らさせていただきました。これ以上、堂々巡りを繰り返したくありません。お願いですから、まずはこの質問からお答えください。

「Regierungsbezirk」には定訳がないということはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」、「県」ともに訳として尊重されることはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」という項目名に、決定的な瑕疵があるとお考えですか？

Hartmannさんにつきましては、議論の全体を理解していただく第一歩として、まずは上の三つの問いにお答えください。この件に限らず、場当たり的に議論の一部だけをとりあげて、自分の主張を展開するだけでは議論が混乱してしまうだけです。プロイセンのノートでも、結局話し合いが成立していませんね。

多くのドイツ研究者は、現在のところ自らの著書・事典などで積極的に「県」という訳語を選択していないわけです。これは、現在の日本における「県」と、ドイツのそれを同一視することに抵抗があるからでしょう。東ドイツのように中央集権的な体制であれば、「県」という訳語を用いるのは自然だと思うのですが、現在のドイツはそうではありません。それが「県」という訳語を用いるのをためらう理由の一つかと思います。地方分権的なドイツにおいて、「県」という訳語には違和感があります。（ただ、それでも日本語で「Regierungsbezirk」に近い概念は「県」だから「県」を採用すべきというのも一つの見解として認められます。ただ、これを申し上げると、Hartmannさんがこの一文しか読まずに全体の文脈を無視して再び議論をかき乱してしまうことが懸念されるので控えていました。くれぐれもHartmannさんはこちらのコメントには首をつっこまずに、繰り返しますがまずは上の質問にお答えください。）一方で、「Regierungsbezirk」は「Gemeide」の自立性を奪っているともいえます。一層の地方分権を実現するためには「Regierungsbezirk」は不要であるという見方もでき、そうすると、分権的なドイツにおける集権的な区画なのだから「県」という訳語は積極的に正しいともいえます。また、これとは別の視点ですが、行政管区の記事を書き始めた段階では、現在のドイツを対象とするつもりで記事を作成していました。しかし、「Regierungsbezirk」の起源はプロイセンにまでさかのぼります。（Hartmannさんのご指摘をいただくまでもなく承知しております。）プロイセン史の行政に関する書籍では「県」という訳語がみられ、プロイセン史における訳語という議論なら、「県」でも構わないと思っています。現在のドイツを対象とした「Regierungsbezirk」の記事を作成しようと「行政管区」という訳語を採用したので、より長い歴史的視点にたって記事を作成するのであれば、「県」を採用するのも方法でしょう。（私は、行政管区・東ドイツの県について、いくらかの新記事を立ち上げてきました。後学のためにも、ぜひHartmannさんもこうした新記事、とりわけプロイセン史からの経緯を踏まえたものを立ち上げていただきたいと思います。また、既にある行政管区の記事に、プロイセンの「Regierungsbezirk」からドイツ帝国、「ヴァイマル共和国」、ナチス、西ドイツ、現在までを俯瞰した加筆を加えていただけるのは大歓迎です。それならば、加筆がなされた上で項目名を「県」にする提案に賛成いたします。ただし、くれぐれも今すぐ移動しないでください。また、繰り返しで恐縮ですがまずは上の3つの質問にお答えください。）--Hasi 2007年1月24日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

再びお答えがいただけないようです。残念ですが、これが話し合いの限界でしょう。まず、これまでのHartmannさんのご発言を振り返りますと、

「「行政管区」はドイツの歴史、ドイツ語をご存じない一部の自治官僚の逐語訳です。（Hartmann氏のコメント）」

などと、質問のお返事はいただけないのに、根拠のない暴言には熱心なようです。少なくても「行政管区」の語を採用している『事典・現代のドイツ』にかかわった50人近くの人々は、自治官僚ではなく国立大学などで活躍されているドイツ研究者の方々です。また、以前Hartmannさんの歴史関係の編集を、史実が間違っていたので訂正させていただきましたが、あなたはどれほどドイツの歴史をご存じなのでしょう。

「「行政管区」なる訳語がないことが解明されました。（Hartmann氏）」

という、常人の理解を越えたコメントも対処に苦しみます。そもそも「解明」という語に苦笑しますが、多くの書籍で「行政管区」という表現がでているなかで、そういった訳語が存在しないとは、いったいどういった思考回路になっているのか、全く察することができません。

辞書の訳が「県」であることは承知しています。（というか、最初に表としてまとめたのは私です。）しかし、専門的な書籍では「行政管区」という表現もみられますよね。Wikipediaは、学生・一般人・ビジネスマンなど様々な方が使うものです。「行政管区」という訳が望ましい場合もあるでしょうし、「県」という訳が望ましいこともあるでしょう。もう、このことは数え切れないほど申し上げてきました。Hartmannさんは、自己紹介すらできない方のようですから、いったいどういった素性の方なのかはわかりません。（もしかしたら、在ドイツの日本人学校に通っている中学生で、お父さんのビジネス辞書を取り出しているのかとも思ったくらいです。）ただ、どういった年齢・出身の方であっても、一定の教育を受けて合理的な判断能力を有している人であれば、この件については、どちらかの訳を絶対的に選択することは不可能だと結論づけるのではないでしょうか？これもまた繰り返しですが、ここで「行政管区」と「県」の訳語の優劣をつけようとしているわけではないのです。なぜ、ここまで不毛な二択に拘泥するのでしょう。なぜ、併記ではだめなのでしょうか。

また、辞書の品評会をしているわけではありません。

「田沢五郎氏の著書『独＝日＝英　ビジネス経済法制辞典』は決して薄っぺらいビジネス書ではありません。ドイツ語にも英語にも秀でた著者の実業界での実践に基づく貴重なドイツ語辞書です。これを知る故にピーンと来なかったとも言えます。ぜひ皆さん、一度目を通してください。ドイツの政治、経済、ビジネス、法律について豊富な専門用語がドイツ語の例文を用いて説明されています。（Hartmann氏）」

とあることから、この辞書はきっとHartmannさんのお気に入りなのでしょう。ただ、何か一つの権威的な辞書を定めて訳語を決定することは不可能なのです。また、仮にそうするとしても、百科事典の範となる辞書としては、元ビジネスマン（現・麗澤大学教授？）の労作（良くできた辞書とは思います）よりも、長年の研究を積んだドイツ語研究者らが、共作としてまとめあげたものが適切でしょう。（そもそも、既にこういった発言がでてくる自体、根本的に話がずれているのです。）

また、

「再度申しあげますが「県」は国家経営の一環の地方行政区画を意味する日本語です。官選知事がおろうが、県議会があろうがなかろうが、関係ありません。フランスの地方行政は詳しくありませんがフランスの地方行政区画でも「県」が使用されています。（Hartmann氏）」
「東ドイツ時代のドレスデン県、ポツダム県についてはどう捉えられますか？この場合の「県」は容認されるのですか？（Hartmann氏）」

というコメントから、地方行政に関する基本的理解が欠落しているようです。また、本当に相手の書いたコメントを読んでいない（または理解できない）のでしょう。フランスや東ドイツが「県」だから、ドイツも「県」という主張は、残念ながら学力不足ということに尽きると思われます。（もちろん、この件についてのみ限定して学力不足ということです。Hartmannさんの名誉のために申し上げておきますが、Hartmannさんの総合的・全般的な学力を否定するものではありません。）

これ以上の議論は時間の無駄であり不毛です。本来なら行政管区（県）についての記事は、今頃一通り立ち上げられていてよかったものです。それを、何も記事を立ち上げる気もない、たまに加筆しても助詞・助動詞の用法などが不適切、自己紹介すらしない、他の議論も途中で放棄（プロイセンなど）といった単なるクレーマーに、これ以上かき乱されたくないというのが正直な所です。既出の質問にお答えいただけないようなら、行政管区・県の併記（○○行政管区、○○県とも）という形で、再び記事作成を再開させていただきたく思います。それでは失礼します。--Hasi 2007年1月29日 (月) 15:42 (UTC)[返信]

Community の皆さん、Hasiさんのここしばらくの言動は彼自身の品位を貶めるのみならず、Community の品位をも貶めるものであると感じております。このような挑発に乗るつもりはありません。冷静になる必要があるかと思います。彼が執拗に要求する回答は、私のコメントに記述しておりますので、参照ください。私は記事名、テンプレートの変更を要求しますが、急ぐものではありません。ただ、行政管区が間違って拡散することを憂うのみです。Hartmann 2007年1月31日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

いくらなんでも、あなたに「挑発」するほど自分を貶めるつもりはありません。
「行政管区が間違って拡散」とありますが、本当に救いようのない方ですね。
「私のコメントに記述しております」というのでしたら、その記述をここにコピー、ペーストすればよろしいだけです。どうぞなさってください。

「Regierungsbezirk」には定訳がないということはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」、「県」ともに訳として尊重されることはよろしいですか？（はい・いいえ）
「行政管区」という項目名に、決定的な瑕疵があるとお考えですか？

--Hasi 2007年1月31日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

Hartmannさん、「彼が執拗に要求する回答は、私のコメントに記述しておりますので、参照ください。」とありますが、どの御発言をどう参照すれば、Hasiさんのご質問に対する回答になるのか、私には理解できません。恐れ入りますが、もっとわかりやすい明快な形で、上記のHasiさんの質問にお答え願えませんでしょうか。それから、Hasiさんの御発言に対し、「Community の品位をも貶めるものであると感じております。このような挑発に」とおっしゃっておられますが、あなたの回答を待っているCommunityメンバーに対して、「Community の皆さんは触らぬ神に祟りなしと洞ヶ峠を決め込んでおられると感じておりましたが」などと発言なさるのは、Communityの品位を貶め、挑発する行為ではないでしょうか？今一度、ご自身の発言についても点検なさることをお勧めいたします。--汲平 2007年1月31日 (水) 14:47 (UTC)[返信]

汲平さん、御参加ありがとうございます。お待ちしておりました。先ず、洞ヶ峠の件ですが、下記の問いかけを思い出してください。　「Community の皆さん！　皆さんも当初、行政管区に賛意を示された時、これほどに県が定着した訳語であることを認識されていなかったのではありませんか？　Hasi さんの挙げられたいくつかのの理由に基づき決定されたわけです。この後、Hasi さん自身の調査によりドイツ語辞典のほぼ全てで「県」が収載されて、「行政管区」なる訳語がないことが解明されました。「行政管区」はドイツの歴史、ドイツ語をご存じない一部の自治官僚の逐語訳です。これでは行政管区と県が到底同等な訳語とは認められません。先ず、なすべきことは「県」を認め、しかる後に「行政管区」が（廃藩置県や道州制に鑑み？）適切であると説くべきです。数多くのドイツ語辞典の編集者の努力を無視する一方的な、恣意的な編集は百科事典にふさわしくないのでないでしょうか。誤りを改めるに時を選ばずと言う格言もあります。皆さんの御意見をお聞かせください。Hartmann 2006年12月19日 (火) 13:00 (UTC)」。　当初の「行政管区」の決定過程は十分に検討されたものとは言えません。私はドイツ語辞典の訳語の状況を踏まえて問題提起し、これに対するコメントを皆さんに求めましたが、Hasiさん以外からはご返事いただけませんでした。そして、長い沈黙のあと、oxhopさんからの返答は私を勇気付けました。少なくともoxhopさんは洞ヶ峠を決め込んでいるのではないと。この気持を表現したものです。さて、本題にはいりましょう。行政管区なる訳語の決定的な問題点は、歴史的な流れを分断していることです。Regierungsbezirk　はプロイセンで生まれ、（日本語では「県」と訳されて）ヴァイマール共和国、ナチスドイツを経て、戦後占領期から独立した後もドイツ連邦共和国に継承されたドイツ国民の意志の表現です。我々とて同じですプロイセン時代の記事には「県」と記述し、東ドイツでは「県」、連邦共和国の記事では「行政管区」となぜこんな使い分けが必要なのでしょうか。特にドイツ人は歴史を重んずる国民です。自身のふるさとを記述する場合には歴史的生い立ちから始めない訳にはいかないはずです。すでに「ミュンスター行政管区」の記事では「プロイセン王国の行政管区」と記述がなされております。更に問題は、「行政管区」なる訳語の孤立性です。　我々は広さを形容する場合に「甲子園の何倍」という表現を使用します。これと同じように我々は「県」と聞くだけで、広域な行政区画の広さをイメージできます。しかし、「行政管区」が文中に単独で現れた場合にはほとんどの読者は明確なイメージを結ぶことができないでしょう。中行政管区、小行政管区と並べて初めて行政区画の一つだと広さをもおぼろげに認識するのではありませんか？何故、日本語の「県」を行政区画の一つとして他国に応用できないのですか？　何故、上物に拘るのですか？　他の国の地方行政を紹介する記事では、ほとんどが「県」を採用しています。これら記事の執筆者は地方行政の仕組みが日本のそれと同じであるので読者に誤解を与えないという判断から「県」を採用しているのでしょうか？　そうではないでしょう。一党独裁の中国でも新聞報道では「県」が使用されています。　日本でも明治時代以降現在までも国制の変換にも関わらず「県」という行政区画が存続しています。ウィキぺディアは万人がアクセスする百科辞典です。ドイツ法制史、地域史の専門書ではありません。ドイツの地方行政における行政管区なる用語は学界においても発展途上でありませんか？　何十年後にはドイツ語辞典に晴れて第一義として収載されることでしょう。しかし現時点では私は百科事典の記事名として収載される資格をもつ用語とは認められません。ウィキぺディアの記事名の選択条件に一般によく認知されている表現・用語等が挙げられているはずです。「行政管区」はこの規定に抵触するものと私は判断します。　しかし、記事内において行政管区を紹介することについては反対するものではありません。　Hasiさんは「県」を尊重して併記を認めていると口にされますがCommunityの意志として記事に反映されていません。　さて私はこの回答では「定訳」なる表現を回避しました。何故なら、定義があいまいだからです。Hasiさんはほとんどのドイツ語辞典にRegierungsbezirk の唯一の訳語として県が収載されていることを自身確認しながらも定訳がないと強弁し、同じ流れの東ドイツのBezirkを定訳故に「県」として記事を立ち上げておられます。東ドイツの「県」は私も賛成ですが、この理屈には着いていけません。しばらく冷却期間を置きましょう。Community 以外の意見も聞きましょう。失礼します。Hartmann 2007年2月3日[返信]

Hartmannさん、ご回答ありがとうございます。私は、ドイツの地方行政についてまったくの門外漢です。ですので、私は、どちらの訳語が正しいと主張するつもりは毛頭ありません。これまでの議論の繰り返しになるかも知れませんが、また「洞ヶ峠」などと揶揄されると困るのですが、HasiさんとHartmannさんのご意見を伺っていて、素人の私が疑問に思った点を書きます。

Hasiさんの主張によれば、「少なくても「行政管区」の語を採用している『事典・現代のドイツ』にかかわった50人近くの人々は、自治官僚ではなく国立大学などで活躍されているドイツ研究者の方々です。」とのことです。この主張とHartmannさんのおっしゃる「一部の自治官僚の逐語訳です」とどちらが正しいのでしょうか。また、「ドイツの地方行政における行政管区なる用語は学界においても発展途上でありませんか」と学界でも「行政管区」という用語が使われ始めていることをHartmannさんも認めていらっしゃるようなのですが、どうでしょうか。また、百歩譲って、Hartmannさんのおっしゃるように自治官僚が使っている用語であるならば、それは公式の外交用語ということになりませんか？
Hartmannさんは「「県」と聞くだけで、広域な行政区画の広さをイメージできます」と仰っていますが、同時に日本の県制度に引き寄せた、議会があって、県知事がいてという風に「ほとんどの読者は明確なイメージ」をもつことでしょう。「官選知事がおろうが、県議会があろうがなかろうが、関係ありません。」というのは、地方行政に詳しい方が口にする言葉であって「ドイツ法制史、地域史の専門書」を読まない者にとってはミスリーディングのきっかけになります。それであれば、リダイレクトでより「ピーンとこない」用語である行政管区へ誘導してあげるほうが、よりユーザーフレンドリーというものではないでしょうか。もともと制度が違う用語を無理矢理日本語に当てはめるのですから、Hartmannさんは「孤立性」なる概念を提示されていますが要は当初からの「ピーンとこない」ということですよね、ピーンとこないのがよいでしょう、ということは当初からの私の主張です。
「ほとんどのドイツ語辞典にRegierungsbezirk の唯一の訳語として県が収載されている」というのは少し恣意的ですね、多くの辞書が、「県」以外の訳語を併記して挙げている事実を隠蔽しようというという意図が見られます。こういう状態こそ「定訳」がない状態というのだと思うのですが、いかがでしょうか。ましてやそれに異を唱えているのがドイツ研究家や行政官僚であれば、門外漢の私が何をか言わん、です。

--汲平 2007年2月3日 (土) 02:54 (UTC)[返信]

汲平さん、早速のご返事ありがとうございます。少しはご理解いただけたと感じております。ありがとうございます。私は今日明日にも記事名を変更せよと要求するつもりはありません。ご心配なく。さて、この遣り取りを読んでおられる皆さんにお伝えしなければならないことがあります。　Hasiさんは、1月29日付投稿で下記のように述べられております。引用開始『「行政管区」なる訳語がないことが解明されました。（Hartmann氏）」という、常人の理解を越えたコメントも対処に苦しみます。そもそも「解明」という語に苦笑しますが、多くの書籍で「行政管区」という表現がでているなかで、そういった訳語が存在しないとは、いったいどういった思考回路になっているのか、全く察することができません。』引用終了。　この主張は意図的な悪意のあるカット＆ペーストです。私の文章は次の通りです。引用開始『この後、Hasiさん自身の調査によりドイツ語辞典のほぼ全てで「県」が収載されて、「行政管区」なる訳語がないことが解明されました。』引用終了。皆さん、私の文章の意味するところは、どうでしょう？Hasiさんが引用されるように受け取れますか？　申すまでもありません。ドイツ語辞典には「行政管区」なる訳語はなかったという意味です。この意図的な誘導がある場合にも私は言葉を荒げず紳士的に対処するつもりでおります。Hartmann 2007年2月3日 (土) 10:01 (UTC)[返信]

紳士的なHartmannさんへ。

「ドイツ語辞典には「行政管区」なる訳語はなかったという意味です。（Hartmann氏）」

ということは、ドイツ語辞書以外には、「行政管区」という訳語も存在しているということを、認めていただけたということですね。

「「定訳」なる表現を回避しました。何故なら、定義があいまいだからです。（Hartmann氏）」

とありますが、「定訳」という日本語をご存じない？「定訳」という日本語の定義はあいまいではありませんよ。あなたの理解があいまいなのです。そのくらい広辞苑でも調べてください。なお、あなたの上記のコメント自体が、定訳が存在しない証拠なのです。また、根本的なこととして、「定訳」という言葉も分からない方が、訳語の議論に発言するのは資質を欠いていると思いますよ。

ぜひ、紳士的なHartmannさんに、次の質問もお答えいただきたいと思います。

「プロイセン時代の記事には「県」と記述し、東ドイツでは「県」、連邦共和国の記事では「行政管区」となぜこんな使い分けが必要なのでしょうか。」

そのことを説明したのにご理解いただけないのですから、学力不足ということでお引き取り願えないでしょうか。仮に、かけ算の九九も分からない人が、微分と積分の項目内容について激高していたらどう思いますか？

「特にドイツ人は歴史を重んずる国民です。（Hartmann氏）」

これには同意いたします。歴史を尊重し、謙虚に歴史を学び続ける心を持ち続けたいものですね。ところで、プロイセンの項目に幾重もの歴史上の虚偽を書いた人がいるのですが、ご存じないですか（はい・いいえ）？また、虚偽の歴史を書くような人は、「歴史を重んじる国民」に対して失礼ではないですか（はい・いいえ）？また、そういう歴史上の理解を欠いている人が、仮にドイツの行政区画について強弁していたとしたら、そんなひどい人をどうお考えですか（3行以内で）。

そもそも、上記の汲平さんの質問に全然答えていないのですが、そのことについて自覚はありますか？（はい・いいえ）

真の紳士は逃げたりしませんし、自分の非も認めるものです。1ヶ月も返事を待たせたり、その挙げ句に的はずれな返事しかしなかったり、それを諫めたところ「挑発」と思いこんだり、自分の誤りや無知を受け入れられずに逆上するようなことはしません。答えたくない質問を、相手が勝手に感情的になっていることにしてごまかそうとしませんし、相手を人格的に中傷してうやむやにしようともしません。念のためですが、「はい・いいえ」で問われたときは、「はい・いいえ」で答えるのが通例です。これは、小学校の初等教育で教わっているはずです。紳士なのですから、素直に質問に答えましょう。あと、参考文献についての件もお返事がいただけておりません。これも紳士的な態度ではありませんね。紳士的なお返事を真摯にお待ち申しております。--Hasi 2007年2月3日 (土) 15:42 (UTC)[返信]

Hasiさん、何を興奮なさっておられるのですか？　紳士的なる等の表現を貴方の口からは聞きたくないですね！大学教育に携わっておられるような印象を受けますが、他人の文章を悪意をもって捻じ曲げ、人を中傷することは、教育に携わっている、もしくは携わっておられた方のなされることでしょうか？　貴方は学生に資料の内容を捻じ曲げてまでして相手を論破せよと教育されておられるのですか？　私の文章を悪意をもって捻じ曲げ、中傷したことに関して貴方は私や Community の皆さんに謝罪するお気持はないのでしょうか？プライドの高そうかお方ですので「はい・いいえ」で結構ですお答えください。　さて、このような遣り取りは Community の皆さんに甚だ迷惑です。ここでピリオドを打ちましょう。提案ですが、Hasiさんが「県」を尊重して併記する形をお示し下さい。例えば、記事名『ミュンスター行政管区（県）』また、記事の中で『ミュンスター県とも訳される』を容認する等。Hartmann 2007年2月4日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

結論を出しましょう

人間ですから、激高することもありましょうが、罵り合っていても建設的な結果には成りませんので、ここは一つ大人になってお互い様と言うことで治めましょう。

言葉の行き違いで、ずいぶん遠回りな議論に成ってしまいましたが、Hartmannさんの最後の提案に基づいて結論（案）を出したいと思います。

『ミュンスター行政管区（県）』というのはウィキペディアの命名規則に合致しませんので、採れません。ですので、記事名は『ミュンスター行政管区』とし、記事の最初の行を「ミュンスター行政管区（またはミュンスター県、Regierungsbezirk Münster）は」と改めるという形でいかがでしょうか。で、この形はすべての行政管区記事に適応されることとする。これで、Hasiさん、Oxhopさん、Hartmannさんが是ということでしたら正式に表ページに書きましょう。ご意見をお待ちします。--汲平 2007年2月4日 (日) 14:10 (UTC)[返信]

この提案に賛成です。この議論が長期化する要因は、私の至らぬ発言に大いに起因するものです。汲平さんをはじめ、皆さんに深くお詫びを申し上げます。あわせて、自分の適性を鑑みて、この混乱を招いた責任とあわせ、ウィキプロジェクト・ドイツから外れさせていただきます。今後のドイツ関連記事の充実を心から祈るものとして、自分の性格・資質はプロジェクトメンバーとして不適格であると判断いたしました。また、当然ですがHartmannさんに対しても深くお詫び申し上げます。（なお、Hartmannさんからいただきました最後のコメントにつきましては、全文についてHartmannさんのノートで回答ないしはお詫びをさせていただきました。）方針が決まりましたら、記事の修正は私の方で責任を持って行わせていただきます。それでは失礼いたします。いろいろお手数をおかけしましたこと、心から謝罪させていただくとともに、様々なご助言に深く感謝いたします。--Hasi 2007年2月4日 (日) 18:30 (UTC)[返信]

先の提案に2点追加です。やはりミュンスター行政管区を例にすると、1.ミュンスター行政管区へのリダイレクト記事として「ミュンスター県」を作成する。2.既存の記事中の「ミュンスター行政管区」「ミュンスター県」は記述者の立場を尊重し、断りなく修正を行わない。の2点です。Hasiさん、この点についても賛否をお願いいたします。--汲平 2007年2月5日 (月) 00:06 (UTC)[返信]

あわせて賛成いたします。--Hasi 2007年2月5日 (月) 02:25 (UTC)[返信]

汲平さん、了解しました。よろしくお願いします。Hartmann 2007年2月5日 (月) 12:26 (UTC)[返信]

私も異論ありません。--oxhop 2007年2月6日 (火) 13:15 (UTC)[返信]

では、結論が出たようですので、この方針で決定します。皆さん、同意頂き、ありがとうございます。ウィークデーにはまとまった時間がとれないので表のページへの加筆は週末に行う予定です。よろしくお願いいたします。--汲平 2007年2月7日 (水) 14:54 (UTC)[返信]

表のページ（Wikipedia:ウィキプロジェクトドイツ#Regierungsbezirkに本件の結果を記載いたしました。ご確認下さい。--汲平 2007年2月11日 (日) 03:40 (UTC)[返信]

Stadtの訳語について。

こんにちは。質問させてください。

Wikipedia:ウィキプロジェクトドイツの表で「Stadt」は「市」となっていると思うのですが、コースフェルト郡でStadtを市としたところ「市」は「Kreisfreie Stadt」の訳語であるという理由で差し戻されました。他の記事では大抵Stadtに市をあてていると思うのですが、改める必要はあるでしょうか？―霧木諒二 2007年1月18日 (木) 22:03 (UTC)[返信]

私も今まで「Stadt」=「市」と無反省に訳してきたのですが、ノート:コースフェルト郡でのスクさんの意見は、正直、ごもっともと言いたくなってしまいます。いわれてみれば「郡」の下に「市」があるというのは確かに日本の制度から言えば不自然だなと思い当たり、Kreisfreie Stadtこそが「市」であるべきだというご指摘にすごく心惹かれます。今手元にある三修社の現代独和辞典では、「町、市、都市」と必ずしも「市」が定訳でないのであれば、魅力的なご意見だと思うのです。ただ、スクさんのご意見にも一部ありましたが、「Große Kreisstadt」の扱いをどうするのか、歴史の項でよく出てくる「Stadtrecht」（今までは「都市権」と訳していましたが）これをどうするか（都市権を得て「市」となるのはわかりやすいが、都市権を得て「町」になるというのは・・・）、という点が気にかかります。そして実際に変更するとなったときの作業量を考えると・・・恐ろしいです。--汲平 2007年1月19日 (金) 00:54 (UTC)[返信]

ちょっとお邪魔します。日本語の訳語はもちろん日本語のネーティブな人が決めなければなりません。お勧めドイツ語版ウィキペディア記事はこちらに載っています。 de:Stadt#Stadtgr.C3.B6.C3.9Fen_und_Stadtrecht

一般的な翻訳用の道具はこちらにあるます。

[ http://www5.mediagalaxy.co.jp/CGI/sanshushadj/search.cgi?cmd=detail&byte=0010551024&leng=0000001183]

[ http://www.wadoku.de/index.jsp?phrase=Stadt&search=search&search=suche]

ドイツ人も「de:Kreisfreie Stadt」と「[[de:Große Kreißstadt]]」の相違をよくウィキペディアで調べなければなりません。　

ところで、ドイツ語版のウィキペディアにも日本語の「都道府県」、「市」、「町」（まち？ちょう？）「郡」、「村」（むら？そん？）「国」、「地域」、「丁」等のドイツ語訳語について、はてしないディスカッションがあります。暇があるとこちらに助けてください。 de:Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch#Namensgebung_der_Verwaltungseinheiten --ペーター 2007年1月19日 (金) 09:38 (UTC)[返信]

言葉の"Stadt"はいくつかの意味がありますね。一般的な意味は「街」だけだと思います。そしてドイツのいくつかの自治体の名前も"Stadt"と言いますが、説明は必要だと思いますね。
自治体の"Kreisfreie Stadt"は直接に訳せば「郡に属さない街」と言いますが、自治体として「市」を使うのは一番適当だと思います。そして"Kreisangehörige Stadt"は直接に訳せば「郡に属する街」と言って、自治体として「町」を使うのは一番適当だと思いますが、上述の郡に属する街の種類もあります。種類は"Große kreisangehörige Stadt （大町を使うのは適当かも）"、"Mittlere kreisangehörige Stadt （中町を使うのは適当かも）と"Stadt（町）"です。そして"Kreisfreie Städte（市）"も"Kreisangehörige Städte（町）"もStadtrecht（都市権）がぜひあります。都市権はない郡に属する自治体もあります。その自治体は"Gemeinde"と言って、日本の「村」のような自治体で、一番適当な翻訳は「町村」だと思います。ところで、"Kreisstadt"と言う表現は、適当に訳せば、「郡庁所在地」と言います。使い方の例です：
(Kreisfreie) Stadt Münsterは郡に属さない街で、適当な日本語の名前は「ミュンスター市」でしょう。
Stadt Dülmenはコースフェルト郡に属する街で、適当な日本語の名前は「デュルメン町」でしょう。
Gemeinde Senden（私のふるさと）はコースフェルト郡に属する都市権はない街で、適当な日本語の名前は「ゼンデン町村」でしょう。
ドイツと日本の市町村の制度に比べると、その通りは一番適当だと思います。--スク 2007年1月19日 (金) 10:55 (UTC)[返信]

Hasiです。スクさん初めまして。霧木さん、汲平さん、ペーターさんこんばんは。結論を出しにくい難しい問題ですね。話を進めるためには、「都市」・「市」・「街」という日本語を整理する必要があると思いました。

「都市」という日本語には、大きく二つの使い方があると思います。一つは、例えば「中世ドイツで、領主が都市特権（Stadtrecht）を認めた」という文章で見られるように、「農村」と対応する概念としての都市（城壁を設け、Stadtrechtを与えられて自治を行った共同体、自由都市）という意味です。もう一つが、「大勢の人が集まり商工業が発展している場所」という意味です。多くの一般的な日本人は、「都市」という語を聞くと、後者の意味での「都市」を想定します。その意味での「都市」は、行政区画としての「市」に存在しているので、歴史的文脈における（前者の意味としての）「都市」と、行政区画上の（後者の意味としての「都市」を含む）「市」という二つの概念が混同されることが多いのだと思います。

さらに、日本では、ドイツと異なって自治都市の伝統があまりありません。（もちろん堺市などの例もありますが。）中央集権化を進めた近代の日本は「市」町村制を導入しました。この制度のもとで、多くの「都市」は「Stadtluft macht frei（都市の空気は自由にする）」といった伝統を持たずに国家主導で発展しました。このことも、日本において「都市」と「市」の区別が欠けてしまう理由だと思います。

最初に申し上げたように、この議論を進めていく上では、この（歴史的文脈での）「都市」と、（政治学的文脈での）近代以降における行政区画としての「市」を区別しておく必要があると思います。例えば「Stadtrecht」というドイツ語の単語も、中世においては領邦領主などが特権としての自治権を認めるという意味ですが、近代においては行政区画としての「市」に組み込んだという意味でしょう。つまり、後者は「都市特権」とは訳すことができません。従って、かつて中世に「都市特権（Stadtrecht）」を獲得した「都市」が、必ずしも近代の（行政区画上の）「市」にはならないということに同意します。ただ、上述のように、多くの日本人にとって「都市」と「市」は厳密に区別される言葉ではありません。だから、「かつて都市特権を獲得した町」という日本語表現が、感覚として違和感を感じるものになるのだと思います。

また、「街」という日本語は、あまり歴史学や政治学の文脈では用いません。より日常の会話において用いられる単語かと思います。中世における「Stadt」は、「都市」と訳すのが一般的で、「市」という表現もしばし見られますが、「街」とはあまり訳しません。そして、「大勢の人々が集まり商工業が発展している場所」のことは、「都市」とも「街」とも言いますが、あまり「市」という語を用いません。しかしながら、「市」という語は、行政区画としての「市」に用いるほかにも、「Markt」の訳語として用いられます。うーん、自分で書いていてもややこしい。

冒頭でも申し上げましたが、結論を出しにくい難しい問題かと思います。まずは自分の感想を述べさせていただきました。それではまた。--Hasi 2007年1月22日 (月) 15:54 (UTC)[返信]

Hasiさん始めました。説明どうもありがとうございました。はい、"Stadtrecht"という言葉は本来にドイツの中世の表現です。今のドイツにある市（郡に属さない自治体）と町（郡に属する自治体）は中世から都市特権がだいたいあります。"Stadt"の日本語の一般的な単語は「まち（町/街）」ですが、漢字の「町」は言葉と自治体の種類で、漢字と「街」は言葉だけですから、一般的なまちが言いたかった場合に、「街」を使って、自治体のため「町」を使いました(私の説明は正しいでしょうか？）。そして、自治体の「市」も自治体の「町」も"Stadt"に訳せますが、郡に属さないまちと郡に属するまちは同じことではありませんから、郡に属するまちのため「市」を用いるのは私にとって少し偏だと思います。日本の制度もドイツの制度も分かりますから、郡に属するまちのため「市」の利用は間違うと思います。私の提案はよろしくなければ、本当にごめんなさい。--スク 2007年1月22日 (月) 18:26 (UTC)[返信]

私が不自然だな、と思うのは「StadtではないGemeinde」の訳語として「町村」を使うことでしょうか。日本語の「町村」は「町」と「村」をまとめた語なので、「町」は「町村」に含まれていると思います。ですので「Stadt」を「町」とした場合に「StadtではないGemeinde」の訳語として「町村」を使うことにはかなりの違和感を感じます（この場合「StadtではないGemeinde」の訳語としては「村」を使うべきかと）。ただこれも私の感想に過ぎないので、ここでStadtの訳語を変更するという合意がされた場合、修正はお手伝いしたいと思います。―霧木諒二 2007年1月23日 (火) 02:15 (UTC)[返信]

そうですね。ドイツの制度の言葉ではありませんが、日本語の制度の表現のため、「StadtではないGemeinde」「村」を使うのはとても大丈夫だと思います。
他の例です。英語版のウィキペディアで、"Gemeinde"の訳語は"municipality"ですが、その言葉の日本語の訳語は何でしょうか。--スク 2007年1月23日 (火) 08:43 (UTC)[返信]

私は項目のコースフェルト郡とゼンデン (ヴェストファーレン)で言葉の「町村」を「村」に改名しました。この通りは合意がされる場合、ドイツの市町村に関する項目はすべて変更されないでしょうか。--スク 2007年1月23日 (火) 08:58 (UTC)[返信]

municipality は日本語で定訳がありません。文脈に応じて使い分けているようです。私が見たことがある範囲ですと、

市町村
地方自治体
（規模に応じて）町または村

ちょうど Gemeinde etwas が「○○町村」は日本語ではおかしく響くので町か村か選ばざるをえない、ということではないでしょうか。

さて、議論をさらっと見た限りでは、結局のところ、

日本語では三段階しかない区分を
それより多い区分をもったドイツの自治体に

あてはめる、ということに議論の困難は起因するように思います。スクさんの「郡に属している Stadt に市をあてはめるのはおかしい」という指摘は私は一方で理解できます。日本の戦前の制度も、同じように、町村が郡役場の管轄であったのに対し、市は県知事に直属していました。ですので、いまでも「郡の監督の下にある市」というのは奇異な印象を持ちます。一方で日本人にとってはそれは歴史的な知識で、いまはある程度の規模と人口をもった自治体は市と呼びたい、ということで市とあてた方の感じ方も理解できます。可能性としては、

読みづらいけど、カタカナ書きする。直感的な理解が得られにくいのが難点。
我慢して市と呼ぶ。Kreisfreie Stadt との区別が出来ないのが難点。
別の我慢をして町と呼ぶ。不当に小さい印象を与えかねないのが難点。

のうちどれを選ぶか、ということでしょうか。--Aphaia 2007年1月23日 (火) 08:58 (UTC)[返信]

「町」や「村」の使い方は人口の関係ではあまりなくなりました。例えば村のゼンデンの人口は約2万人ですが、町のオルフェンの人口は約1万人だけです。オフィシャルの使い方だけなんですよ。「市 (ドイツ)」、「町 (ドイツ)」、「村（ドイツ)」という項目は役立てるかもしれません。ドイツ語版のウィキペディアにも日本の市町村の制度に関する項目はありますから、日本語版のウィキペディアにドイツの市町村の制度に関する項目は役立てないでしょうか？--スク 2007年1月23日 (火) 09:12 (UTC)[返信]

私もスクさんのおっしゃる理屈は、よく分かります。しかし、実際の日本語としては、一般的ではないように思います。

まず、個別具体的な"Stadt"については、郡に所属するものも「＊＊市」とするのが一般的です。例えば、各自治体の公式サイトには、姉妹都市を紹介するページがあります。
- 東京都青梅市は、ラインラント＝プファルツ州ライン＝フンスリュック郡に属するボッパルトと姉妹都市です。→[2]
- 群馬県草津町は、バーデン＝ヴュルテンベルク州ルートヴィヒスブルク郡に属するビーティヒハイム＝ビッシンゲン(Bietigheim-Bissingen)と姉妹都市です。→[3]
次に、日本語の「町村」という語句は、自治体単位としての「町」と「村」との総称として、または、抽象的に小規模の自治体を指す場合に使われます。したがって、"Gemeinden"を「町村」と訳のは問題ありません。これに対して、特定の具体的な自治体について「ゼンデン町村」というように使うことはありません。人口規模に応じて、「ゼンデン町」または「ゼンデン村」と呼びます。フランスやスペインやブラジルなども、それぞれの国の言葉では一種類しかありませんが、日本語にするときは、おおよその人口数に応じて訳し分けます。私個人の感覚だと、5000人程度が区別の目安です。日本の市町村について知識がある人々にとって、これが理解しやすいからだと思います。

参考としてですが、アメリカは "City" が "County" に属します。一般的には、"City"を「市」、"County"を「郡」と訳していると思います（ウィキペディア日本語版でも）。もちろん、"County"を「県」としたり、カタカナで「カウンティー」としたりする例はあります。--oxhop 2007年1月23日 (火) 13:29 (UTC)[返信]

スクさんのご提案は、とても魅力的なのですが、やはりすこし無理のようですね。単純に「市」とするのではなく、個別記事では少なくとも記事の初めの紹介文・定義文では、あるいは郡記事や行政管区の記事では所属自治体の項では「郡独立市」(=Kreisfreie Stadt)、「郡所属市」(=~~Kreisstadt~~その他の郡に所属するStadt)、「大規模郡所属市」(=Große Kreisstadt)と明示するのがよいかもしれません。Gemeindeを「町」とするか「村」とするかは難しいです。私の書いた記事は、郡記事やテンプレートでは「町村」ですが、個別の市町村記事では「自治体」と誤魔化しています。何か線引きが必要かも知れませんね。--汲平 2007年1月23日 (火) 15:11 (UTC)[返信]

アメリカの制度は異なると思います。アメリカの"County"も日本の「郡」もドイツの"Landkreis"も同じ機能がもともと基本的にあるかもしれませんが、"County"は少し違うと思います。例えばアメリカの市町村が"County"にすべて属しますね。そして英語でcity（市）もtown（町）もドイツ語でStadtと言います。ドイツ語は言葉だけなら、異なりませんが、日本語は異なりますから、訳語は異同を含んだほうがいいと思います。ところで、表現の"Große Kreisstadt"はありません。分かりますが、正しい表現は"große kreisangehörige Stadt"ですが、それが大規模郡所属町ではないでしょうか。「郡所属町」は"kreisangehörige Stadt"と言って、"Kreisstadt"は「郡庁所在地」と言います。それはドイツの制度の決定された表現です。"Kreisstadt ist die Stadt, in der der Hauptsitz einer Kreisverwaltung ansässig ist"-->「"Kreisstadt"に郡庁の本部はある町です」。--スク 2007年1月23日 (火) 18:19 (UTC)[返信]

議論を混乱させてしまって申し訳ありません。「Kreisstadt」間違いでした。要は、Stadtが「市」だ、「町」だというのはやめて、もっと明確に区別される言葉を使った方がよいのではないかという提案です。「郡独立市」「郡所属市」「大規模郡所属市」という語を用いることでその区別が明確にできるのではないかと考えたのです。ところで、ドイツ語版にはde:Große Kreisstadtという項があり、"Große Kreisstädte müssen nicht zwingend auch Kreisstädte (Sitz des Landratsamtes) sein." （Große Kreisstädteは、かならずしも郡庁所在地である必要はない）と書かれているのですが、これは間違いですか？--汲平 2007年1月23日 (火) 23:53 (UTC)[返信]

あ、なるほど。"Große Kreisstadt"と言うことはバーデン＝ヴュルテンベルク州、バイエルン州、ザクセン州にあることです。私の出身はノルトライン＝ヴェストファーレン州ですから、"große kreisangehörige Stadt"を用いました。"große kreisangehörige Stadt"はノルトライン＝ヴェストファーレン州の"Große Kreisstadt"の表現で、他の3州は"große Kreisstadt"と言う表現を用いることを今まで知りませんでした。ごめんなさい。大規模郡所属市にとって他の州の表現もその項目が教えてあげられます("Vergleichbare Städte in anderen Bundesländern")。それにもかかわらず"Kreisstadt"だけ「郡庁所在地」と言いますね。--スク 2007年1月24日 (水) 13:25 (UTC)[返信]

確認したいのですが、"Kreisfreie Stadt"は、元々"Stadt"だったものに法律で特別な権限を付与したものですよね? 日本では、「市」に法律で特別な権限を付与したものとして「政令指定都市」「中核市」「特例市」というものがあります。おそらく、こちらの対応関係の方が似てるように感じます。また、政令指定都市などでない普通の「市」は、「町」や「村」とは名前こそ違いますが、法律上の扱いに大きな違いはありません。ドイツの"Stadt"(="Kreisangehörige Stadt")と"Gemeinde"も名前が違うだけで、法律上の扱いは変わらないですよね。こういう観点から考えると、"Stadt"を「市」とすることも、おかしくはないと思います。

人口が2万人もある自治体を「村」だと言われたら、えっ!?と驚く人も結構いらっしゃると思いますよ。--oxhop 2007年1月26日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

そうですね。2万人の自治体は本来に村ではありませんね。私もそう思いますが、ゼンデンのオフィシャルのステータスは、2万人の人口でも、「村」です。本来にオフィシャルの「町」になるべきですが、ゼンデンの政治家はその関心がなさそうだと思います。問題は自治体のステータスと人口は関係が今あまりないことです。そしてノルトライン＝ヴェストファーレン州で自治体は10万人以上から"kreisfrei"になりますよ。他の州は他のほどがあるかもしれませんね。--スク 2007年1月26日 (金) 16:19 (UTC)[返信]

参考のため、教えて下さい。ゼンデンのように、現時点で"Gemeinde"である自治体が、"Stadt"になる制度はありますか? 私は、基礎自治体("Gemeinde")の中で従来から"Stadt"だったものに限り、そのまま"Stadt"の名を使い続けることができる、と理解していたのですが、これは間違っていますか? だからこそ、現在の人口数で見ると、"Stadt"でない自治体にも数万人規模のところがあり、逆に、"Stadt"の名をもつ自治体にも数百人規模のところがあるのだと納得していたのですが。政治家がその気になれば、"Stadt"になれるのでしょうか? --oxhop 2007年1月27日 (土) 12:50 (UTC)[返信]

私も正則な正式を知りませんが、村は正しい人口があれば（2,000人かもしれません）、村議会は州の管理で町のステータスが出願できると思います。自動的な正式ではありません。例えば1975年に行われた最後の合併によって、旧ゼルム村(Gemeinde Selm)と旧ボアク村(Gemeinde Bork)は現ゼルム町(Stadt Selm)になりました。私は村の政治家の知り合いがいらっしゃいますから、次の機会でこの人達に聞きます。--スク 2007年1月27日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

ありがとうございます。詳しいことが分かったら、また教えて下さい。--oxhop 2007年1月28日 (日) 13:08 (UTC)[返信]

「ッ」の使い方

皆さんこんばんは。

この間、汲平さんは私の会話ページに面白い質問を書きました。興味があると、ちょっと見てください。

利用者‐会話:ペーター#また教えて頂きたいのですが

ドイツ語の名前や地名を日本語で書くと、いつ小さい「ッ」を書かなければなりませんか。例えばエブラハはエーブラハ又はエーブラッハへ移動しましょうか。（私の変な日本語が皆さん分かりますか。下手ですからごめんなさい。）--ペーター 2007年1月28日 (日) 10:15 (UTC)[返信]

あー。難しいですね。決まった規則はないと思います。ちょうど日本語からドイツ語へ移すときにローマ字の書き方が複数あるようなもので……

ですので、仮に、ウィキペディア内の決まりとして、あるいはこのプロジェクトの決まりとして作っておき、必要に応じて見直すのがいいかと思います。

たとえば、人名ですと Jakob はヤーコプとかく人もいればヤコプと書く人もいます。Jakobiも実はヤコービと書く人とヤコビと書く人がいます。もう少し細かく言うと、哲学者の Jakobi はヤコービですが、数学者の Jakobi はヤコビと書くようです。それぞれの小さな分野の慣習がいろいろあるようです。そして知名は一部はほぼきまっていて（Berlin はベルリーンとはあまりいいません、ベルリンです）、そうした、決まっていることを手がかりにゆっくり決めていくのがいいのじゃないかと思ってます。

話を戻して、エブラハは私にはちょっと変な感じがします。窮屈に感じます。どれとも決まらないのですのですが、あるいは日本風になまって「エブラッハ」と書く可能性もあるかと思います。ベルリンの例が示すように、ドイツの地名でも、日本語に入ってくると、強勢の位置やイントネーションが変わることがよくあります（日本語のベルリンは、ベが高くてあとは平坦です）。--Aphaia 2007年1月28日 (日) 10:52 (UTC)[返信]

こんにちは。ご指摘の地名は、バンベルク郡の履歴を見て頂けると分かると思いますが、一度は「エブラッハ」と読んだのですが、「エブラハ」に直したのでした。（これはクローナハなどが「ッ」が入っていないのにならいました。）また、Ebrach、「br」と子音字が並ぶのでEは長音にしないのかと思って、結局「エブラハ」としています。「エーブラハ」がよりnativeな発音に近いようでしたら、もちろん移動させましょう。--汲平 2007年1月28日 (日) 11:23 (UTC)[返信]

シラブルは E-brach ですけど、実際の調音上はたぶん Eb-rach ですね。ペーターさんの書き方だと第1音節にアクセントがあるようですから日本人の耳には若干長音に聞こえるかもしれません（伸ばすのが妥当かどうかは少し迷います）。rach はこれも迷いますが、アイゼナハ、などの例にならえばッは入りませんね。でもッをいれる例もバッハなどのようにありますので、どちらでもいいと思います。エーブラハ／エーブラッハ／エブラッハ／エブラハのなかから選ぶとなると、エーブラッハは実際の発音より間延びしすぎ（日本語では6拍）なのであまりうまくなく、エブラハはどこにアクセントが来るのか分かりづらく、~~エーブラッハ~~エーブラハかエブラッハのどちらかで選ぶほうがいいのかなと思っています。他の地名との一貫性を考えればエーブラハなのかもしれません。--Aphaia 2007年1月28日 (日) 11:47 (UTC)[返信]

「エーブラハ」に移動させました。--汲平 2007年1月28日 (日) 11:56 (UTC)[返信]

お疲れ様です。ところで、スペイン語やイタリア語には転写規則自体の記事があったように思いますが、ドイツ語はどうだったでしょうか。こうした議論を蓄積していけると、後々楽なように思うのですが。--Aphaia 2007年1月28日 (日) 11:59 (UTC)[返信]

問題はドイツ語の"ch"が日本語の音韻ではないことですね。でも、音は仮名の"ヒ"の"h"のようだと思っています。説明しにくいですが、ドイツ語でこの音韻は喉の音韻ですから、日本人にとって発音しにくいかもしれません。普通の"h"では確かにありません。--スク 2007年1月28日 (日) 17:13 (UTC)[返信]

ヨハン・ゼバスティアン・バッハをヨハン・ゼバスティアン・バハへ首尾一貫した移動ではないでしょうか。Duden発音辞書によると<Ｂａｃｈ>と<Ｅｂｒａｃｈ>は両方も[ax]で終わります。でも、三修社の独和広辞典（シンチンゲル、山本、南原、１９８７版）には<Eisenach>は「アイゼナハ」、<Ｍａｒｂａｃｈ>は「マルバッハ」です。私はこれでギブアップします。日本語はやっぱり不思議な言語ですね。--ペーター 2007年1月29日 (月) 05:35 (UTC)[返信]

ペーターさんありがとうございます。「バッハ」は日本語の表記として定着しているので、その移動は首尾一貫してはいますが、百科事典としてはよろしくないように思います。音楽学者の間でもBachは「バッハ」です。マルバッハは面白いですね。上で私が「エブラッハ」がいいのでは、と考えた過程と同じような選択が働いているように思います。

スクさんの指摘、興味深いです。学校では ich の ch は日本語の「ひ」の子音だと習いました。-ach, -uch, -och などはしかし「ハ」と表記する慣行に影響されているように思います。日本語のなかで「アイゼナハ」と発音するとき、多く母音をつけてハといってしまうように思います。子音だけだと文章の中でうまく続きませんし、人が聞き取れません。どこかで「実際にこういう音だけれど、こう書き写すことにする」という説明記事を作ったほうがいいというのは、その意味もあります。音声資料がないと本当には説明しきれないだろうと思っています。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 06:22 (UTC)[返信]

ポータルのタイトルについて

はじめまして。目蒲東急之介でございます。本日このプロジェクトに参加しましたのでこれからもよろしくお願いします。さて皆様に提案ですがポータルに昨年「portal:～」と言う名前空間が導入されました。付きましてはポータルのタイトルをサブページを含めて「Portal:～」に改題する事を提案したいのですが、これに付いて皆様からの意見をお聞きしたいと思いますのでご意見等がありましたらよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2007年3月11日 (日) 13:15 (UTC)[返信]

基本的に賛成です。--Aphaia 2007年8月12日 (日) 08:17 (UTC)[返信]

他で忙しく半ば放置状態となった事を深くお詫びします。他にご意見はありませんでしょうか?--目蒲東急之介 2007年11月25日 (日) 17:34 (UTC)[返信]

オフラインミーティング

ドイツ語版ウィキペディアで東京ミーティング企画中、ということでお知らせをいただきました。興味のある方はどなたでも、ということですので、こちらにもお知らせをしておきます。日程などはまだ流動的なようですが、ご関心をお持ちの方は de:Wikipedia:Tokyo をご覧下さい。--Aphaia 2007年8月12日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

東ドイツカテゴリの提案

Category:ドイツの歴史のサブカテゴリとして、東ドイツに関するカテゴリを作成してはいかがでしょうか。ご参考まで、英語版などではen:Category:East Germanyがあります。名称は「Category:東ドイツ」がよいか「Categgory:ドイツ民主共和国」がよいかはお任せします。--Yas 2007年10月2日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

Category:旧東ドイツの行政区画というカテゴリが作成されています。「旧」はないだろうということで改名をCategory‐ノート:旧東ドイツの行政区画にて提案していたところ、他にも東ドイツ関連のカテゴリが存在し、しかもカテゴリ名が不統一であることに気づきました。私が見つけたのは以下の通りです。

そこで、以下のとおりとすることを提案します。

「スポーツ」「行政区画」の上位カテゴリとして、Category:ドイツの歴史下にCategory:ドイツ民主共和国もしくはCategory:東ドイツを作成する。
「サッカー選手」「オリンピック選手」「軍人」の上位カテゴリとしてCategory:ドイツ民主共和国の人物もしくはCategory:東ドイツの人物を作成する。このカテゴリは(1)およびCategory:ドイツの人物のサブカテゴリとする。
既設のカテゴリも(1)(2)にそろえて改名する。

一気に提案したせいで議論が発散しないか不安ですが、以下の点について意見を募りたいと思います。

上記(1)(2)で用いるカテゴリ名は「ドイツ民主共和国」と「東ドイツ」のどちらが良いか。
(1)で「ドイツ民主共和国」を選択された場合「Category:東ドイツのスポーツ」以下のカテゴリは改名されるべきか。
(1)で「東ドイツ」を選択された場合「Category:ドイツ民主共和国の軍人」は改名されるべきか。

他言語版では、英語版はen:Category:East Germanyですが、ドイツ語版のde:Kategorie:Deutsche Demokratische Republikをはじめ「ドイツ民主共和国」の方が多いようです。またエスペラント版のeo:Kategorio:GDRのようにアルファベット略語を使用している例もあります。
旧ソ連関係のカテゴリはCategory:ソビエト社会主義共和国連邦ですが、そのサブカテゴリは「Category:ソビエト連邦の～」となっている例が多いものの不統一で、「Category:ソビエト社会主義共和国連邦の～」となっているカテゴリはないようです。―霧木諒二 2008年6月4日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

（コメント）提案趣旨については全面的に賛同します。よい機会なのでカテゴリーの見直し・整理を行いましょう。

私はカテゴリー名は基本的に（＝特に事情がなければ）メインページ名と同じ方がよいと思いますので、「ドイツ民主共和国」寄りに立場を考えます。従って、これから新しく作るカテゴリー(1)(2)に関しては、「Category:ドイツ民主共和国の○○」がよいと思います。

問題は現在「Category:東ドイツの○○」となっているものですが、変更の手間とメリットを考えると、全部変更した方がよいという熱意を持つ人があればそれは是非変更した方がよいと思います。ですが、私が主体的に変更を行いたいと思うかというと、それはちょっとやる気が起きないというか、誰か是非やりたいという人がいれば大いに賛成するが、そうでなければ現状維持でも構わないのではないかと。もしくは、botによる修正を依頼できる案件でしょうか。

ソ連については、Category:ソビエト社会主義共和国連邦はなんでこんな長ったらしいカテゴリー名になっているのか正直不満です（これはミスでしょう）。下位カテゴリーでは「Category:ソビエト連邦の○○」と「Category:ソ連の○○」が混在しており、この3者の統合（恐らくは「Category:ソビエト連邦の○○」への）は検討価値はあるかと思います。ただ、「Category:ソ連・ロシアの○○」辺りは「ソビエト連邦・ロシアの」にすると不釣合いだし（「Category:ソビエト連邦・ロシア連邦の○○」にすべき）、しかし「ロシア」というのは「ロシア帝国・共和国・連邦その他」をぼかして「ソ連・ロシアの」と言っている場合もあるので、結構複雑だったりします（いずれにせよ今回は無関係なので話はここまで）。東ドイツはもっと単純だから、技術的問題（＝手間）を別にすれば、原則一括「ドイツ民主共和国」へ移行ということで問題はないものと存じます。--PRUSAKYN 2008年6月4日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

名称の不統一は使い勝手が悪いので、統一した方がよいと思われます。「東ドイツ」というと、「ドイツ民主共和国」を指すのか、単に「ドイツの東部」を指すのか、「かつてはドイツだった東部地方（シュレージエン地方など）」を指すのか曖昧になりますので、名称は「ドイツ民主共和国の○○」が良いと思われます。既存のカテゴリもこれに合わせて改名した方が良いと思います。--汲平 2008年6月4日 (水) 21:23 (UTC)[返信]

国名の入ったカテゴリはその国の記事名に合わせるのが望ましい、という観点からも「ドイツ民主共和国」への統一が一番よさそうに思います。--Peccafly 2008年6月5日 (木) 08:18 (UTC)[返信]

皆さん、こんばんは。カテゴリ名を「東ドイツ」から「ドイツ民主共和国」へ変更される際に、いちおうご留意いただいたほうがよいと思いましたので、いくつか書き込みをさせていただきます。

「ドイツ民主共和国」とする場合、同様に「ドイツ連邦共和国」に関するカテゴリで「ドイツ」と名称がついているものについても、同様に変更した方がよいということ。
「ドイツ連邦共和国」にカテゴリ名を変更した場合、「ドイツ連邦共和国」のカテゴリに属さない記事は、すべて上位のカテゴリか、別のカテゴリに移す必要があるということ。
上記の場合、現在のカテゴリに分類されている記事を「ドイツ連邦共和国」に属す記事か否かを精査した上で、カテゴライズし直さなければならないということ。

とりあえず、以上の点はカテゴリ名の変更の場合には、ついて回るものとお考えいただいた方がよいと思います。また、カテゴリ名変更に際してはWikipedia:ウィキプロジェクトドイツに参加されているメンバーの方々で手分けして当たられることとは思いますが、その場合の役割分担なども決めておかなければならず、かなり大変な作業になることは念頭に置かれたほうがよろしいと思います。特段、西ドイツならびに統一後のドイツに関するカテゴリ名を「ドイツ連邦共和国」に統一する必要はないと判断されるのであれば問題はないと思いますが、議論の流れからすると「ドイツ連邦共和国」も統一となりそうな雰囲気がありましたので、懸案事項として提示させていただきました。--M.M 2008年6月7日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

現在、「ドイツ連邦共和国」のみに関するカテゴリは存在せず、すべて「Category:ドイツの～」となっているはずです。親記事もドイツ（「ドイツ連邦共和国」はこの記事へのリダイレクト）で、この記事名はWikipedia:記事名の付け方#国名により「正式名称を使用すること」の例外と明記されています（現存する国と現存しない国で扱いが異なります）。したがって、今回東ドイツに関するカテゴリを「Category:ドイツ民主共和国の～」としたことが、「Category:ドイツの～」を「Category:ドイツ連邦共和国の～」へ変更する必要を生じさせるわけではないと思います。

もちろん「Category:ドイツの～」を「Category:ドイツ連邦共和国の～」へ変更した場合は仰るような再カテゴライズを行わなければならないわけですが、Category:ドイツがドイツ連邦共和国のみのカテゴリではなく、ゲルマニアから東フランク王国・神聖ローマ帝国を経て現在のドイツ連邦共和国へ至る、中欧のドイツと呼ばれる地域に関連する事物を収めるカテゴリのルートであると考えれば、「Category:ドイツの～」が「Category:ドイツ連邦共和国の～」へ変更されることはまずないのではないでしょうか。

カテゴリの移行先については「Category:ドイツ民主共和国の～」で合意が得られていると判断できますので、あと数日経ったらカテゴリの張り替えを実施します。―霧木諒二 2008年6月22日 (日) 10:45 (UTC)[返信]

Category:ドイツ民主共和国・Category:ドイツ民主共和国の人物を作成したほか、カテゴリの移行を実施しました。―霧木諒二 2008年6月28日 (土) 07:59 (UTC)[返信]

続々・Regierungsbezirk

ドイツの県という記事が立っていることに昨日気づきました。de:Regierungsbezirkの翻訳らしいのですが、これはプロジェクトにおいて「行政管区」を記事名に使用することとした「現在のRegierungsbezirk」の記事であるのか、歴史的定訳として「県」があてられる「過去のRegierungsbezirk」の記事なのかはっきりしません（尤もそのように峻別することはそもそも無理なのかもしれませんが）。この記事名についてコメントをいただけないでしょうか。なお本文については原語で表記されていますので訳語の選択についての問題はそれほどないのではないかと思います。

いっそのことレギールングスベツィルクで…、というのは無理ですよね。―霧木諒二 2008年5月19日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

霧木諒二さん！ Hartmann です。先の議論の合意を尊重することについては異論はありません。合意事項の履行については今なお現在進行形か? 「県」は継子扱いだなぁ！という印象は持っております。さて、今回の投稿はプロイセン王国にはじまり、各邦国の状況、ナチスドイツでの扱い、戦後のドイツ民主共和国、ドイツ連邦共和国につながる関連を紹介しようと考えております。--Hartmann 2008年5月20日 (火) 12:45 (UTC)[返信]
- こんにちは。レスが遅くなり申しわけありません。「先の議論の合意を尊重することについては異論はありません」と仰る以上は、『記事の名称は「○○行政管区」とする。』という条項が有効であると考え、記事名は「行政管区」とするべきではないでしょうか。ただし霧木諒二さんのご指摘にあるように、『歴史的定訳として「県」があてられる「過去のRegierungsbezirk」の記事』と考えて現行のままと仰るのでしたら、特に拘りません。ただしその場合、最低限リダイレクト記事として「ドイツの行政管区」と「行政管区_(ドイツ)」、「県 (ドイツ)」は作成していただきたいと思います。あと、「現在ある県」のリンクですが、たとえば「カールスルーエ県」のリンク先が「カールスルーエ」になっているのは不適切で「カールスルーエ行政管区」へのリンクに修正下さい。たとえ赤リンクであろうとも正しいリンク先に修正すべきだと思います。--汲平 2008年5月27日 (火) 15:13 (UTC)[返信]
汲平さん！ご無沙汰いたしております。Hartmann です。現在ある Regierungsbezirk のリンク先は修正いたします。私として記事名としては「オーバーフランケン」の例がよいと考えますが、都市名と同名の場合にはそうもゆきません。リダイレクト記事を作成するについてはよく理解ができません。また、霧木諒二さんが今回節を設けられたのは、もう一度 Community で記事名を再検討せよとの示唆ではないかと感じております。新メンバーも増えたことから、再度意思統一されてはいかがでしょう。同氏は『「現在のRegierungsbezirk」の記事であるのか、歴史的定訳として「県」があてられる「過去のRegierungsbezirk」の記事なのかはっきりしません（尤もそのように峻別することはそもそも無理なのかもしれませんが）。』と記述されております。Hartmann 2008年5月31日 (土) 03:00 (UTC)[返信]
- 私の5月19日のコメントには、Regierungsbezirk の訳語について再検討すべきだという意味はまったくありません（そのような場合、「（Regierungsbezirk の）記事名についてコメントを」というような婉曲な表現ではなく、「やはり Regierungsbezirk は県と訳しませんか」といった表現にします）。むしろ私は「Regierungsbezirkは行政管区と訳す」というプロジェクト方針に賛成の意見を持っており、Regierungsbezirk の訳語として県を用いる記事が立てられたことについて、プロジェクト方針の適用外になるか確認したかったのです。もしならないという結論になったら、「ドイツの県」はドイツの行政管区へ移動されるでしょう。―霧木諒二 2008年5月31日 (土) 11:40 (UTC)[返信]
  - 「特に拘りません」の部分だけ針小棒大に取り上げられて、「ドイツの県」に賛成したなどと曲解されると嫌なので、はっきり申し上げておきます。私は、前回の合意事項に基づき「ドイツの行政管区」への移動が適切な処置である、と考えます。リダイレクト記事の作成はご理解頂けないようですので移動後に当方で作成いたしますので結構です。--汲平 2008年5月31日 (土) 12:35 (UTC)[返信]

汲平さん！Hartmann です。移動されるということですが、その前に、 Community の皆さんのご意見をお聞かせください。貴方一人の Community ではないはずです。一週間はお待ちください。Hartmann 2008年5月31日 (土) 19:16 (UTC)[返信]
- 「貴方一人の Community ではないはずです。」その通りです。そして、それは、Hartmannさん、あなたのことです。記事の項目名は「○○行政管区」とするというプロジェクトの合意事項を無視して「ドイツの県」という記事を書かれたのは、あなたです。「Community の皆さんのご意見をお聞かせください」というのであれば、まずは現時点での合意事項に従い「ドイツの行政管区」に移動させた後、これこれこういう訳でどう考えても不合理だからもう一度記事名を検討しませんか、と発言するのが公正な態度であると思われますがいかがでしょうか。霧木諒二さんのご提案が、あなたのおっしゃる「もう一度 Community で記事名を再検討せよとの示唆」でないことは上でご本人が明言されておられます。ただし私はプロジェクトの合意を最優先に尊重し、したがってHartmannさんのように強引な手法を強行するつもりはありませんので、「一週間はお待ちください」などと言われるまでもなく、一週間程度待つのは当然とわきまえております。そうでないならばとっくに移動させています。私は、プロジェクトの合意事項を無視してまで敢えて「ドイツの県」という項目名にされたHartmannさんのご見解をうかがおうと待っています。前回のような雑駁でかみ合わない議論ではなく、今回はきちんとした議論ができることを期待しています。--汲平 2008年6月1日 (日) 03:05 (UTC)[返信]

汲平さん！貴方は先の議論において決して中立ではありませんでした。ドイツの歴史はよく知らないとか、ドイツ語がよくわからないと、議論相手の何とかさんに依存しっぱなしでした。1週間待っていただきたいのは他のメンバーの方々のご意見です。あのような議論のなかでは皆さんが身を引かれて当たり前です。あれ以降、Community の活動は低調です。彼は Community を壊しました。その意味で貴方も同罪と私は感じております。あの形振り構わぬ、権威主義な方が退会された今、もう一度検討してもよいのではありませんか？　半分当事者であった貴方が議論をリードせずに、ほかのメンバーに任せられてはいかがですか？　貴方一人の Community ではないはずです。それで初めてウイキペディアらしさが戻るのではありませんか、だれでもが投稿できる自由な百科事典に。Hartmann 2008年6月1日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
- 個人攻撃と取られかねないような発言は慎まれることを期待します。
  とりあえずドイツの県冒頭とWikipedia:改名提案に告知をしてきました。ご報告まで。―霧木諒二 2008年6月2日 (月) 11:08 (UTC)[返信]

- Community の皆さん！汲平さんはプロジェクトの合意事項を無視と非難されますが、合意とは下記のとおりです：

引用初め：「Regierungsbezirk」は歴史的用語として「県」と定訳がつけられている場合があります。しかし現在のRegierungsbezirkについては、その地域規模を重視し「県」と訳す立場と、自治体ではなく州の行政区画であることを重視し「行政管区」と訳す立場とがあります。現在のドイツのRegierungsbezirkについて記事を興す場合、以下のように取り決めます。

記事の名称は「○○行政管区」とする。
記事の冒頭部は、「○○行政管区（または○○県, Regierungsbezirk ○○）は、××州の行政区画・・・・」という記述を行う。
この記事にリダイレクトする「○○県」のページを作成する。
既存記事中（州や地方自治体、行政関連記事など）に存在している「○○行政管区」および「○○県」という記述は、投稿者に無断で修正しない。ただし、歴史的名称として定訳があるものについては、この限りではない。引用終り

プロイセン王国から現在に連なる Regierungsbezirk の歴史を紹介してなにが合意事項の侵害になるのか？　ならないからこそ、汲平さんは『特に拘りません』と判断されたのではありませんか、その舌の根の乾かないうちに今度は『「特に拘りません」の部分だけ針小棒大に取り上げられて、「ドイツの県」に賛成したなどと曲解されると嫌なので』とはあまりにも節操がなさ過ぎませんか？　風見鶏が過ぎませんか？メンバーの皆さん、如何に受け止められておられますか？　各国の行政区画に詳しいoxhopさん、過去の Regierungsbezirk 、現在の Regierungsbezirk と切り分けることの不自然さを感じられませんか？　ほかの国の行政区画で民選の知事だから、官選の知事だからこうだといった訳語の切り分けがありますか？　再度、申し上げます。ほぼすべての独和辞典には「行政区域のひとつである県を指す、州と郡のあいだ」を第一義に挙げています。行政管区を押すことは、いまだいずれの独和辞書にも収載されていない、つまり一般にも辞書編纂者にも認知されない一部の研究者の訳語を宣伝啓蒙のために記事名として収載するというウイキペディアがもっとも嫌うことになってしまっているのではありませんか？　もっと人数が多く、中間層が充実していればよいのでが、人数の少ないプロジェクトです。声の大きい者の意見が通ります。よくご判断の上コメントをお寄せください。Hartmann 2008年6月3日 (火) 14:13 (UTC)[返信]

- Hartmannさん、よく読んで下さい。
  - 2008年5月31日 (土) 03:00 (UTC)の私の発言は「『歴史的定訳として「県」があてられる「過去のRegierungsbezirk」の記事』と考えて現行のままと仰るのでしたら、特に拘りません。」です。あくまでも、「行政管区」が原則だが、過去のRegierungsbezirkの記事ならば「県」で良いと思うと言っています。ですから、『歴史的定訳として「県」があてられる「過去のRegierungsbezirk」の記事』と断言できないこの記事については、「ドイツの行政管区」にするべきだという主張で、一貫しているつもりです。
  - 2008年5月31日 (土) 11:40 (UTC)に霧木諒二さんは、「Regierungsbezirk の訳語について再検討すべきだという意味はまったくありません」と書かれております。2008年6月1日 (日) 11:38 (UTC)にHartmannさんは、私に対して「半分当事者であった貴方が議論をリードせずに、ほかのメンバーに任せられてはいかがですか？　貴方一人の Community ではないはずです。」と仰っておられますが、でしたら全面的に当事者であった貴方が、新たな論拠無しに「合意事項を見直せ」と主張するのは、ナンセンスです。その上でなお訳語の再検討が必要だというのであれば、合意後に新たな事実が現れたとか、事情が変わっただとかという論拠を提示して、提案されるべきだと思います。上でHartmannさんが仰っていらっしゃることは、合意前の議論から全く進展はありませんし、これらを踏まえて合意は形成されたはずです。
  - 2008年6月1日 (日) 11:38 (UTC), 2008年6月3日 (火) 14:13 (UTC)にHartmannさんは、かなり激昂されたようで、感情的な発言をなさっておられますが、議論は冷静になされるべきだと思いますよ。激昂して吠えまくっていては、あなたが望んでおられる「だれでもが投稿できる自由な百科事典」から遠ざかって行くばかりで、私はそれを残念に思います。--汲平 2008年6月4日 (水) 12:33 (UTC)[返信]

Hartmann氏は、既にこの件とノート:イギリス連邦占領軍、ノート:戦闘機軍団などの言動によって、過去に1ヶ月の投稿ブロック（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hartmann）を受けています。にもかかわらず、ブロックの解除後も事実上の対話拒否や侮蔑的言動がみられるという現状では、全くブロックに対する反省・改善が見いだせないといえるでしょう。これでは、ウィキプロジェクト・ドイツでのコメント以前に、ウィキペディアに参加する資質を問わざるをえません。Hartmann氏の行状について、同氏のノートに質問をさせていただきました。上記の汲平さんの質問にも誠実な回答をしたうえで、こちらの質問にもお答えいただきたいと存じます。--Hasi 2008年6月6日 (金) 14:38 (UTC)[返信]

霧木諒二さん！過去の投稿記録を槍玉に挙げて発言に対する影響力を削ごうとするやり方は、ウィキペディアの精神に合致するものですか？これは形振り構わぬ個人攻撃です。このページのみでなく、ほかにも同様な投稿をしています。2006-7年の議論においても、この方は教養課程を担う大学人としてまれなくらい特異な議論の仕方をされる方です。　一度、2006-7年の議論を読み返してください。　遡及して処罰を請求したいのですが方法はありますか？　貴方は管理者です。今回の行動・発言についてイエローカードの発令はないのでしょうか？Hartmann 2008年6月8日 (日) 08:22 (UTC)[返信]

Hartmannさん、まずは冷静になられてください。私はあなたにウィキペディアのルールを守っていただきたいと考えています。個人攻撃をする意図は一切ありません。（これ以上はウィキプロジェクトドイツと無関係ですので、あなたのノートに説明させていただきます。）繰り返しますが、汲平さんのご指摘に対してあなたからの誠実な回答があることを期待いたします。--Hasi 2008年6月8日 (日) 16:17 (UTC)[返信]

霧木諒二さんがWikipedia:改名提案に告知して下さってから2週間以上が経過しましたが、その後Hartmannさんから新しい論拠が示されず、他の方々からも意見がございませんでしたので、「ドイツの行政管区」に移動いたしました。（署名忘れておりました。申し訳ありません。以上の発言は2008年6月19日 (木) 20:54(JST)になされました。）--汲平

Portal:ヨーロッパ刷新につき

Portal:ヨーロッパを刷新いたしました。それに関連して、Portal‐ノート:ヨーロッパにて、「特集項目」に関してご意見を募っております。よろしくおねがいいたします。--Peccafly 2008年6月15日 (日) 13:31 (UTC)[返信]

ベルリンの Bezirk について

はじめまして、こんにちは。Ariesmarineと申します。標記の件についてお知らせとお願いにまいりました。
シュパンダウにおいて改名提案テンプレートが貼り付けられていたことに気づいたのですが、Wikipedia:改名提案には告知されておらず、またこの改名の提案者が依頼により無期限投稿ブロック措置を受けているため、いったん私のほうで {{改名提案}} をはずしておきました。
ただこの提案者は Category:ベルリンの行政区にカテゴライズされている、シュパンダウ以外のベルリンの Bezirk の項目を作成しており、いずれも「XXX区」という項目名としています。また一部には項目名のカタカナ転写の正確性に疑問を感じさせるものも含まれています。そこで PJ ドイツにおかれまして、

ベルリンの Bezirk の記事の項目名について、「XXX区」とするかどうかについてのプロジェクトとしての考え方
既存のベルリンの Bezirk の記事の項目名のカタカナ転写の正確性

の2点についてご検討・ご見解をいただけないでしょうか。どうぞよろしくお願いします。--Ariesmarine 2009年3月30日 (月) 12:22 (UTC)[返信]

まず 1. ですが、ドイツ語版においてはベルリンの行政区はみなde:Bezirk Spandauのように「区」にあたる単語が入った記事名になっていますので、日本語版でも「シュパンダウ区」としてもいいかもしれません。ただ「○○区」表記で統一する場合でも、他都市の行政区にも一律に適用するのは待っていただきたいですが。

2. については、ざっと見ただけでもフリードリッヒスハイン・クロイツベルグ区、シャルロッテンブルグ・ヴィルマースドルフ区、テンペルホーフ・シェーネベルグ区、リヒテンベルグ区はそれぞれフリードリヒスハイン＝クロイツベルク区、シャルロッテンブルク＝ヴィルマースドルフ区、テンペルホーフ＝シェーネベルク区、リヒテンベルク区のほうがより現地音に近くなると思います。ただカナ転写以前の問題として、原語の綴りにハイフンが用いられている区はWikipedia:記事名の付け方#地名に従い、例えばマルツァーン・ヘラースドルフ区ではなくマルツァーン＝ヘラースドルフ区のように全角等号を使用すべきと考えます。--Yasu 2009年3月30日 (月) 16:16 (UTC)[返信]

Yasuさんのご意見を踏まえ、また私の考え方を加えたうえで具体的な改名案の方向について表にまとめてみました。

Bezirk（リンク先はde-wp）	現在の項目名	「区」を付ける場合	「区」を付けない場合
Bezirk Mitte	ミッテ区 (ベルリン)	（改名不要）	ミッテ (ベルリン)
Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg	フリードリッヒスハイン・クロイツベルグ区	フリードリヒスハイン＝クロイツベルク区	フリードリヒスハイン＝クロイツベルク
Bezirk Pankow	パンコー区	（改名不要）	パンコー
Bezirk Charlottenburg-Wilmersdorf	シャルロッテンブルグ・ヴィルマースドルフ区	シャルロッテンブルク＝ヴィルマースドルフ区	シャルロッテンブルク＝ヴィルマースドルフ
Bezirk Spandau	シュパンダウ	シュパンダウ区^{[t 1]}	（改名不要）
Bezirk Steglitz-Zehlendorf	シュテグリッツ・ツェーレンドルフ区	シュテークリッツ＝ツェーレンドルフ区	シュテークリッツ＝ツェーレンドルフ
Bezirk Tempelhof-Schöneberg	テンペルホーフ・シェーネベルグ区	テンペルホーフ＝シェーネベルク区	テンペルホーフ＝シェーネベルク
Bezirk Neukölln	ノイケルン区	（改名不要）	ノイケルン
Bezirk Treptow-Köpenick	トレプトー・ケーペニック区	トレプトー＝ケーペニック区	トレプトー＝ケーペニック
Bezirk Marzahn-Hellersdorf	マルツァーン・ヘラースドルフ区	マルツァーン＝ヘラースドルフ区	マルツァーン＝ヘラースドルフ
Bezirk Lichtenberg	リヒテンベルグ区	リヒテンベルク区	リヒテンベルク^{[t 2]}
Bezirk Reinickendorf	ライニッケンドルフ区	（改名不要）	ライニッケンドルフ^{[t 3]}
^ シュパンダウへのリダイレクトとして作成済。 ^ 曖昧さ回避ページとして作成済。別途改名案の検討が必要。 ^ ライニッケンドルフ区へのリダイレクトとして作成済。

改めてご検討をお願いする点をまとめますと、

ベルリンの Bezirk の記事について「XXX区」とするかどうか
表のカタカナ転写案が妥当かどうか
他都市のBezirk の記事についても「XXX区」で統一するかどうか

ということになります。これらについて引き続きご検討をお願いします。--Ariesmarine 2009年4月6日 (月) 13:13 (UTC) 表の一部を修正--Ariesmarine 2009年4月7日 (火) 09:09 (UTC)[返信]

「区」を付ける案に賛成致します。カナ転写も上記の表の「区を付ける場合」の転写で良いと思います。他の都市州のBezirkについては、ハンブルクのアルトナはハンブルクの記事内では「アルトナ区」、記事名は「ハンブルク＝アルトナ」になっていますね。これは統一した方がよいと思います。（Bezirkと呼ぶのは都市州だけですよね？）都市州以外のStadtteilについては...？？？記事ができた時点で（できるだろうか？）考えるとしませんか。--汲平 2009年4月7日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

ご検討をお願いしておりました論点のうち、全12区の記事のうち一部の項目名に問題があるということについてはウィキプロジェクトでのご意見が一致しているようです。またベルリンの Bezirk の記事の項目名に「区」をつけることで統一することにも反対のご意見はないようです。
そこで今後の本件の進め方について、「他都市の Bezirk の記事についても「区」をつけることで統一するか」ということの結論を待ってから改名に着手したほうがよいでしょうか。あるいは既存のベルリンの Bezirk の記事については改名の手続きを先行させてもよいでしょうか。
なお私といたしましては、問題を抱える項目名を長く放置するべきではなく、そのためベルリンの Bezirk の記事の改名を先行したほうがよいと考えています。したがって72時間以内にご異論がなければ改名提案の手続きに着手したいと思います。急かすようで恐縮ですが、ご意見をお願いします。--Ariesmarine 2009年4月11日 (土) 12:25 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、Ariesmarine さんご提示の表記（「区」を付ける場合）を支持します。ベルリンの Bezirk のみ先行して改名手続きを進めることにも異議はありません。他都市の Bezirk については後日改めて意見を述べたいと思います。--Yasu 2009年4月12日 (日) 13:12 (UTC)[返信]

改名提案の手続きを行いました。議論場所は Template‐ノート:ベルリンの区です。議論へのご参加をお願いします。--Ariesmarine 2009年4月14日 (火) 12:29 (UTC)[返信]

改名後のリダイレクトの扱い

上記改名を実施しました。続いてリダイレクトについてお考えをいただきたいと存じます。

済今回の移動により作成された8つのリダイレクトのうち、カタカナ転写に問題のある5つ（フリードリッヒスハイン・クロイツベルグ区、シャルロッテンブルグ・ヴィルマースドルフ区、シュテグリッツ・ツェーレンドルフ区、テンペルホーフ・シェーネベルグ区、リヒテンベルグ区）はリダイレクトの削除依頼に提出する。
全角等号を用いる項目名について、全角中黒を用いたものをリダイレクトとして作成する（作成しない場合はトレプトー・ケーペニック区、マルツァーン・ヘラースドルフ区をリダイレクトの削除依頼に提出する）。
済リダイレクトとなっているシュパンダウとライニッケンドルフ、平等な曖昧さ回避ページとして作成されているリヒテンベルク、曖昧さ回避のための括弧がつくミッテ (ベルリン)以外の「区」を付けない場合（上表）について、それぞれリダイレクトを作成する（作成しない場合はライニッケンドルフ、シュパンダウをリダイレクトの削除依頼に提出する）。

おそらくこれらのようなものが考えられるのではないかと思料します。ご意見をよろしくお願いします。--Ariesmarine 2009年4月21日 (火) 12:58 (UTC)[返信]

改名作業お疲れさまでした。3点につき簡単に意見を述べます。

リヒテンベルグ区についてはよくある誤記として残しておいてもよいのでは、という気もします。ただし、削除すべきとの意見が多ければ、あえてそれに反対するものではありません。その他の4つは、全角等号でなく中黒を使っており記事名の付け方違反にあたりますので、こちらは削除が妥当かと思います。
上記 1. とも関連しますが、中黒を用いた表記は記事名の付け方違反なので、あえて中黒表記のリダイレクトを作成する必要はなく、トレプトー・ケーペニック区、マルツァーン・ヘラースドルフ区の2つを削除すべきでしょう。
これはリダイレクトを作成したほうがよいと思います。

以上です。--Yasu 2009年4月21日 (火) 14:25 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。2.に対するご意見についてですが、Help:リダイレクト#リダイレクトの目的に「大文字・小文字、ハイフネーションなどの違う表記」とあったり、Wikipedia:リダイレクト#区切りの違いでも具体的にジャン＝ジャック・ルソーの例が挙げられていたりしています。少なくとも全角等号で結ぶべきものを全角中黒で結んだリダイレクトは「作ってはいけない」ものではありません。そのため検索の利便性につながるかどうかということがリダイレクト作成の判断材料になるかと思います。--Ariesmarine 2009年4月22日 (水) 12:45 (UTC)[返信]

なるほど。ジャン＝ジャック・ルソーの件については知りませんでした。実は以前、等号でなく中黒を使っていた人名記事を移動し、残ったリダイレクトを即時削除で対処していただいたことがあり、記事名の付け方に沿っていないリダイレクトは削除対象になるものと思っていました。本来はあまり望ましくないのではという気はやはりしますが、利便性の面から作るべきというご意見が多ければ、この点もあえて反対はしません。--Yasu 2009年4月23日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

リダイレクトの整理をしていて見つけたのですが、シュパンダウ造兵廠で作られた機関銃の別称が「シュパンダウ」というそうです。そこでシュパンダウについて平等な曖昧さ回避ページとするか、リダイレクトとしたままシュパンダウ区の冒頭に {{Redirect}} を貼り付けるかということについても合わせてご意見をお願いします。--Ariesmarine 2009年4月21日 (火) 15:01 (UTC) 一部訂正--Ariesmarine 2009年4月21日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

MG08重機関銃のことですね。当該記事によれば「シュパンダウ機関銃とも呼ばれる」ということですが、この記述から判断する限り「シュパンダウ」だけでこの機関銃のことを意味するというわけでもなさそうです。ですから、単に「シュパンダウ」という場合、第一義としては地名になると言ってよいかと思います。もっとも、実際には平等に曖昧さ回避をするほうが読者には親切かとも思いますので、具体的な対処法については意見を控えますが、他の方の判断材料になればと思いコメントいたします。--Yasu 2009年4月23日 (木) 15:10 (UTC)[返信]

MG08重機関銃のほかにもグロスフスMG42機関銃も「シュパンダウ」と呼ばれるそうです。じつは困ったことに、リンク先がどのような記事になっているのかも確認せずに「シュパンダウ」をこれらの機関銃のつもりでリンクしているケースが散見されました。

そこで de:Spandau を見ると平等な曖昧さ回避になっていますし、私としては日本語版でも平等な曖昧さ回避にしておいたほうが利用者に無用な混乱を与えずに済むのではないか、という考えに傾いています。--Ariesmarine 2009年4月24日 (金) 12:59 (UTC)[返信]

上記3点のうち、1. のリヒテンベルグ区以外のリダイレクト削除と 3. の「区」を付けない場合のリダイレクト作成については意見が分かれる余地はないようです。そこでこの両者についてはこれから72時間以内に異論が出されなければそれぞれ対処していくことにしましょう。2. については引き続きご意見をお願いします。--Ariesmarine 2009年5月3日 (日) 03:52 (UTC)[返信]

報告上記 1. と 3. の対処を実施しました。--Ariesmarine 2009年5月6日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

オフ会

ウィキペディアドイツ語版東京オフ会

ちょっと前触れもなく突然の予告ですけど、ドイツ語が分かる東京周辺に住んでいる人このページをご覧ください。--ペーター 2009年5月11日 (月) 09:21 (UTC)[返信]

記事の校正

はじめまして、ザンゲルです。私の故郷についてドイツ語の記事を日本語のカーメンという記事に翻訳しています。ですが、（ここに見えるように;))私の日本語はあんまりよくないから、だれかが校正できますか。私は未来に他の都市の記事も翻訳したいんです。すれば、だれかが直せますか。-- Hellstorm 2009年6月8日 (月) 19:12 (UTC)[返信]

done。他の年の記事も楽しみにしています --汲平 2009年6月9日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

河川の水質汚濁部分についての日本語訳を少し変えてみました。--Inoue-hiro 2009年6月10日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

[1] シュパンダウへのリダイレクトとして作成済。

[2] 曖昧さ回避ページとして作成済。別途改名案の検討が必要。

[3] ライニッケンドルフ区へのリダイレクトとして作成済。

[t 1]

[t 2]

[t 3]

@@ 704行目: / 704行目: @@
 私は未来に他の都市の記事も翻訳したいんです。すれば、だれかが直せますか。-- [[利用者:Hellstorm|Hellstorm]] 2009年6月8日 (月) 19:12 (UTC)
 :: done。他の年の記事も楽しみにしています --[[利用者:汲平|汲平]] 2009年6月9日 (火) 13:22 (UTC)
+:: 河川の水質汚濁部分についての日本語訳を少し変えてみました。--[[利用者:Inoue-hiro|Inoue-hiro]] 2009年6月10日 (水) 13:58 (UTC)