Wikipedia:Pagine da cancellare/Vincenzo Savio
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Unico (credo) vescovo in cui permane un dubbio di enciclopedicità, risolvo mettendo ai voti. --Fras.Sist. (msg) 21:12, 4 ott 2009 (CEST)
Votazione iniziata il 4 ottobre 2009
- La votazione per la cancellazione termina domenica 11 ottobre 2009 alle 24:00
- Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
-1 Vescovo enciclopedico in quanto tale, comunque pagina sufficientemente sviluppata. --Fras.Sist. (msg) 21:14, 4 ott 2009 (CEST)0 Mi astengo, non ero a conoscenza di queste regole. --Fras.Sist. (msg) 18:26, 6 ott 2009 (CEST)- Noto che va di moda aprire cancellazioni proposte da se stessi :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:42, 5 ott 2009 (CEST)
- Però è un metodo molto efficace per risolvere certe magagne...--Fras.Sist. (msg) 18:21, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 Non chiedo l'annullamento dell'ordinaria, anche se vescovo enciclopedico in quanto tale è una motivazione errata (perché non dire per me?), comunque l'avere ricevuto quello che è senza fonti definito la massima onorificenza della Città di Belluno non basta a farne un personaggio da ricordare. Solo per curiosità: dov'è, questa diocesi di Garriana? --Sanremofilo (msg) 23:08, 4 ott 2009 (CEST)
- Non è una motivazione errata. Non esistono criteri, quindi le motivazioni sono personali. --Fras.Sist. (msg) 18:20, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 Agli altri i template sono stati bellamente rimossi. Ad ogni modo, non si evince l'enciclopedicità (non la professione) del soggetto. --Harlock81 (msg) 23:53, 4 ott 2009 (CEST)
- -1 --Vito Vita (msg) 00:49, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 Puxantoavv (msg) 01:34, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:28, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 Tanonero (dimmi!) 02:51, 5 ott 2009 (CEST)
- -1--The White Duke Danzi mai con il diavolo nel pallido plenilunio? 07:54, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 i vescovi sono enciclopedici...la diocesi di Garriana è titolare, quindi non esiste più, cmq era in Africa Eltharion Scrivimi 09:08, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 Forse ha ragione Frassionsistematiche, con la votazione ci togliamo il dubbio di enciclopedicità. AVEMVNDI (DIC) 09:45, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 Klaudio (parla) 13:44, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:04, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 Senpai - せんぱい scrivimi 14:05, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 --Elbloggers (msg) 15:31, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 --Vito Calise (msg) 16:22, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 --Buggia 19:24, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 ci togliamo il dubbio di enciclopedicità con un sistema di votazione che premia la minoranza "conservatrice" (della voce ovviamente) ... perchè non arrivare invece a criteri votati dalla comunità? forse è più comodo cosi', come per i calciatori di serie B --Citazione (msg) 19:37, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 ... o forse perché vengono bloccate dalla minoranza "censuratrice" (della voce ovviamente). Paolotacchi (msg) 19:55, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 --Ermanon 20:04, 5 ott 2009 (CEST)
- -1--Pescatore (msg) 20:15, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 --Goro (msg) 21:57, 5 ott 2009 (CEST)
- +1 Dalla voce non emerge l'enciclopedicità del personaggio.--Avversariǿ (msg) 22:02, 5 ott 2009 (CEST)
- -1 Jalo 00:54, 6 ott 2009 (CEST)
- -1 PRElusion-- 02:03, 6 ott 2009 (CEST)
- 0 --Erinaceus 2.1pungiti 13:07, 7 ott 2009 (CEST)
- -1 In assenza di linee guida, procedo per analogia. I vescovi sono l'equivalente per la chiesa cattolica (e per praticamente tutte le altre chiese cristiane) dei "parlamentari" di uno stato (partecipano a concili e sinodi). Tutti i parlamentari, su it.wiki, sono enciclopedici. Ergo un vescovo, allo stato attuale, e` enciclopedico (secondo me). Inoltre, i vescovi sono anche l'equivalente di un presidente di una suddivisione amministrativa di primo livello (come una regione italiana, un cantone svizzero, uno stato degli USA, etc. etc.). Anche questa categoria e` enciclopedica. Dunque un vescovo e` doppiamente enciclopedico. --Lou Crazy (msg) 14:21, 7 ott 2009 (CEST)
- Scusami Lou, ma l'analogia in sé può starci, ma anche no: le diocesi hanno estensioni che variano da una dimensione sovranazionale (in alcune regioni dell'Africa), a dimensioni inferiori di quelle di una provincia italiana tipica. Inoltre, un ruolo dei parlamentari è quello di eleggere il Presidente e un ruolo analogo spetta ai cardinali, non ai vescovi. Quest'ultimi non hanno potere legislativo. Non è vero che non esistono criteri, il criterio recita: essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione. Al momento i vescovi (in quanto tali) non rientrano in questo criterio. --Harlock81 (msg) 14:45, 7 ott 2009 (CEST)
- Infatti l'enciclopedicita` dei presidenti delle suddivisioni amministrative di primo livello non dipende dalle dimensioni di questo livello. Dipende dal fatto che sono la suddivisione amministrativa di livello piu` alto di una nazione indipendente. Per cui lo stesso criterio, nel campo "civile" si applica agli stati degli USA (alcuni dei quali sono immensi), alle regioni italiane, ai cantoni svizzeri (che sono ancora piu` piccoli delle province italiane), e cosi` via. Nel caso delle chiese cristiane (e cerchiamo, per favore, di smetterla di parlare solo del cattolicesimo, non c'e` solo quello) la diocesi e` la suddivisione amministrativa piu` ampia possibile. Quanto ai parlamenti, il loro ruolo in generale e` fare le leggi. L'elezione di persone e` secondaria, e non presente dappertutto. Nel caso delle chiese, questo ruolo spetta a concili e sinodi. Inoltre, il conclave per eleggere il papa e` un qualcosa che c'e` solo nel cattolicesimo (e rinnovo l'invito ad abbandonare il punto di vista cattolico-centrico in questa enciclopedia). Il criterio che citi non dice quale sia il massimo vertice religione per religione, e la tua interpretazione ignora palesemente il fatto che persino nella chiesa cattolica a lungo le assemblee dei vescovi hanno contato piu` del papa, mentre in altre chiese e` ancor oggi cosi`. Infine, sempre nel cattolicesimo, i "gradi" sono tre: diacono, sacerdote (presbitero) e vescovo. In discussioni passate (e sempre cattolico-centriche) non si raggiunse consenso su come interpretare il criterio che citi. Pertanto, per quanto mi riguarda, nel decidere come votare, mantengo la mia analogia. Se poi qualcuno vorra` cambiare il criterio sui parlamentari, la mia analogia non sara` piu` valida e cambiero` posizione. --Lou Crazy (msg) 15:07, 7 ott 2009 (CEST)
- Non sono affatto competente come i 2 utenti qui sopra su struttura e ruoli delle gerarchie ecclesiastiche o religiose in generale, ma il discorso che faccio è molto più semplice. Per me è assurdo paragonare gli incarichi di tipo politico, che riguardano/influenzano la vita di tutti i soggetti sottoposti alla relativa giurisdizione, volenti o nolenti, con le cariche di tipo religioso, che riguardano solo gli aderenti e praticanti quella religione. Ergo, se, a quanto mi risulta, la politica è l'unico ambito all'interno del quale un personaggio (vedi i sindaci) è enciclopedico ipso facto anche se ha rilevanza esclusivamente locale, estendere il criterio a personaggi con attività di tipo religioso con rilevanza esclusivamente locale è impensabile. --Sanremofilo (msg) 15:23, 7 ott 2009 (CEST)
- (conflittato) Una Chiesa non è uno stato. Il ruolo di maggiore rilevanza rispetto al papa è decaduto nel 1095, nel Concilio di Piacenza. L'enciclopedicità, dunque, non dovrebbere essere assoluta, ma storicizzata. Parlo della Chiesa cattolica perché è un vescovo cattolico che viene proposto per la cancellazione (o verifica della sua enciclopedicità, come si chiama da oggi). Non ti ho risposto per invitarti a mutare il tuo voto, ma perché sei uno dei pochi che l'ha argomentato. Se ti ha dato fastidio, eviterò di rifarlo qualora mi ritrovassi in una situazione analoga. --Harlock81 (msg) 15:40, 7 ott 2009 (CEST)
- @Harock: le discussioni ad ampio spettro su questi temi fanno solo bene. Quindi per me si puo` continuare, eventualmente altrove, al di la` di come vada questa votazione. Sul discorso che una chiesa non e` uno stato, che fate in due, siamo d'accordo. Per quello parlo sempre di analogia. E, visto che e` un'analogia, non pretendo che sia vincolante per tutti. Diciamo che e` una guida per me nel decidere. Pero` il numero di cattolici e` superiore al numero di cittadini di qualsiasi stato della terra, a parte la Cina. I protestanti sono oltre mezzo miliardo (anche se e` difficile considerarli un tutt'uno), dunque se fossero uno stato sarebbero superati solo da Cina ed India. Gli ortodossi sono 225 milioni, superati solo da Cina, India, USA, Indonesia. Insomma, si parla di entita` sufficientemente grandi da poter fare un'analogia con le nazioni. Questo per la discussione in generale. Se poi raggiungiamo la conclusione che tutti i vescovi protestanti sono enciclopedici, tutti i vescovi ortodossi, ed i vescovi cattolici per meta` della storia del cattolicesimo... allora tanto vale semplificare la regola e dire tutti e basta. --Lou Crazy (msg) 16:04, 7 ott 2009 (CEST)
- (conflittato) Una Chiesa non è uno stato. Il ruolo di maggiore rilevanza rispetto al papa è decaduto nel 1095, nel Concilio di Piacenza. L'enciclopedicità, dunque, non dovrebbere essere assoluta, ma storicizzata. Parlo della Chiesa cattolica perché è un vescovo cattolico che viene proposto per la cancellazione (o verifica della sua enciclopedicità, come si chiama da oggi). Non ti ho risposto per invitarti a mutare il tuo voto, ma perché sei uno dei pochi che l'ha argomentato. Se ti ha dato fastidio, eviterò di rifarlo qualora mi ritrovassi in una situazione analoga. --Harlock81 (msg) 15:40, 7 ott 2009 (CEST)
- Non sono affatto competente come i 2 utenti qui sopra su struttura e ruoli delle gerarchie ecclesiastiche o religiose in generale, ma il discorso che faccio è molto più semplice. Per me è assurdo paragonare gli incarichi di tipo politico, che riguardano/influenzano la vita di tutti i soggetti sottoposti alla relativa giurisdizione, volenti o nolenti, con le cariche di tipo religioso, che riguardano solo gli aderenti e praticanti quella religione. Ergo, se, a quanto mi risulta, la politica è l'unico ambito all'interno del quale un personaggio (vedi i sindaci) è enciclopedico ipso facto anche se ha rilevanza esclusivamente locale, estendere il criterio a personaggi con attività di tipo religioso con rilevanza esclusivamente locale è impensabile. --Sanremofilo (msg) 15:23, 7 ott 2009 (CEST)
- Infatti l'enciclopedicita` dei presidenti delle suddivisioni amministrative di primo livello non dipende dalle dimensioni di questo livello. Dipende dal fatto che sono la suddivisione amministrativa di livello piu` alto di una nazione indipendente. Per cui lo stesso criterio, nel campo "civile" si applica agli stati degli USA (alcuni dei quali sono immensi), alle regioni italiane, ai cantoni svizzeri (che sono ancora piu` piccoli delle province italiane), e cosi` via. Nel caso delle chiese cristiane (e cerchiamo, per favore, di smetterla di parlare solo del cattolicesimo, non c'e` solo quello) la diocesi e` la suddivisione amministrativa piu` ampia possibile. Quanto ai parlamenti, il loro ruolo in generale e` fare le leggi. L'elezione di persone e` secondaria, e non presente dappertutto. Nel caso delle chiese, questo ruolo spetta a concili e sinodi. Inoltre, il conclave per eleggere il papa e` un qualcosa che c'e` solo nel cattolicesimo (e rinnovo l'invito ad abbandonare il punto di vista cattolico-centrico in questa enciclopedia). Il criterio che citi non dice quale sia il massimo vertice religione per religione, e la tua interpretazione ignora palesemente il fatto che persino nella chiesa cattolica a lungo le assemblee dei vescovi hanno contato piu` del papa, mentre in altre chiese e` ancor oggi cosi`. Infine, sempre nel cattolicesimo, i "gradi" sono tre: diacono, sacerdote (presbitero) e vescovo. In discussioni passate (e sempre cattolico-centriche) non si raggiunse consenso su come interpretare il criterio che citi. Pertanto, per quanto mi riguarda, nel decidere come votare, mantengo la mia analogia. Se poi qualcuno vorra` cambiare il criterio sui parlamentari, la mia analogia non sara` piu` valida e cambiero` posizione. --Lou Crazy (msg) 15:07, 7 ott 2009 (CEST)
- Scusami Lou, ma l'analogia in sé può starci, ma anche no: le diocesi hanno estensioni che variano da una dimensione sovranazionale (in alcune regioni dell'Africa), a dimensioni inferiori di quelle di una provincia italiana tipica. Inoltre, un ruolo dei parlamentari è quello di eleggere il Presidente e un ruolo analogo spetta ai cardinali, non ai vescovi. Quest'ultimi non hanno potere legislativo. Non è vero che non esistono criteri, il criterio recita: essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione. Al momento i vescovi (in quanto tali) non rientrano in questo criterio. --Harlock81 (msg) 14:45, 7 ott 2009 (CEST)
- Lou Crazy, avevo precisato aderenti e praticanti (quest'ultima parola avrei dovuto metterla in grassetto). Parliamoci chiaro: saranno più degli indiani i battezzati, mica i praticanti, che se dovessi stimarli sulla base delle persone che conosco (il mio concetto di praticante include chi, non solo per sentirsi a posto con la coscienza, ma anche in virtù dei comandamenti Non rubare e Ama il prossimo tuo, si guarda bene dal frodare il fisco o farsi raccomandare per avere un lavoro, magari a danno di qualcuno molto più bisognoso...), saranno sì e no un battezzato su 40 o 50... Fra gli altri, molti cattolici a dir poco annacquati o gente come il sottoscritto, che non ricorre allo sbattezzo solo per una sorta di rispetto verso chi ha effettuato quella scelta ritenendo di compierla a fin di bene (genitori e padrino, nel mio caso pure quello di cresima), in ogni caso persone per le quali che ci sia un vescovo od un altro conta zero, perché atei/agnostici o sedicenti cattolici perché non ho ammazzato nessuno e non ho avuto rapporti prematrimoniali. E comunque, si parlava del livello locale: anziché paragonare la Chiesa ad uno stato avresti dovuto confrontare una diocesi con, che so, una provincia. --Sanremofilo (msg) 16:52, 7 ott 2009 (CEST)
- Se dobbiamo considerare "aderenti e praticanti" con un criterio cosi` stringente non rimane nessuno ;-) Pero` allora non dovremmo considerare enciclopedici nemmeno i membri dell'assemblea legislativa italiana, perche' i cittadini italiani che poi le leggi le rispettano sono davvero pochi :-) :-) Parlando del livello locale, comunque, e` appunto corretto paragonare le diocesi al primo livello amministrativo, proprio perche'... beh, sono il primo livello amministrativo... --Lou Crazy (msg) 18:45, 7 ott 2009 (CEST)
- Pensavo che a questa discussione fosse stata messa la parola fine quando si è scoperto che il collegio dei vescovi rientra nel criterio 11, visto che, come stabilisce il Codice di Diritto Canonico Art. 336: Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane perennemente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale. Paolotacchi (msg) 20:43, 7 ott 2009 (CEST)
- Se dobbiamo considerare "aderenti e praticanti" con un criterio cosi` stringente non rimane nessuno ;-) Pero` allora non dovremmo considerare enciclopedici nemmeno i membri dell'assemblea legislativa italiana, perche' i cittadini italiani che poi le leggi le rispettano sono davvero pochi :-) :-) Parlando del livello locale, comunque, e` appunto corretto paragonare le diocesi al primo livello amministrativo, proprio perche'... beh, sono il primo livello amministrativo... --Lou Crazy (msg) 18:45, 7 ott 2009 (CEST)
- Lou Crazy, avevo precisato aderenti e praticanti (quest'ultima parola avrei dovuto metterla in grassetto). Parliamoci chiaro: saranno più degli indiani i battezzati, mica i praticanti, che se dovessi stimarli sulla base delle persone che conosco (il mio concetto di praticante include chi, non solo per sentirsi a posto con la coscienza, ma anche in virtù dei comandamenti Non rubare e Ama il prossimo tuo, si guarda bene dal frodare il fisco o farsi raccomandare per avere un lavoro, magari a danno di qualcuno molto più bisognoso...), saranno sì e no un battezzato su 40 o 50... Fra gli altri, molti cattolici a dir poco annacquati o gente come il sottoscritto, che non ricorre allo sbattezzo solo per una sorta di rispetto verso chi ha effettuato quella scelta ritenendo di compierla a fin di bene (genitori e padrino, nel mio caso pure quello di cresima), in ogni caso persone per le quali che ci sia un vescovo od un altro conta zero, perché atei/agnostici o sedicenti cattolici perché non ho ammazzato nessuno e non ho avuto rapporti prematrimoniali. E comunque, si parlava del livello locale: anziché paragonare la Chiesa ad uno stato avresti dovuto confrontare una diocesi con, che so, una provincia. --Sanremofilo (msg) 16:52, 7 ott 2009 (CEST)
- (rientro) Mi domando se ha ancora senso discutere, crucciarsi e complicarsi tanto...siamo obiettivi: sondaggi o no (e che ci piaccia o meno) tutti i vescovi proposti in cancellazione si sono salvati tramite democratiche votazioni, e anche con questo finirà così. Se ho aperto la procedura, non era per far ripartire un dibattito che, ripeto, IMHO non ha più senso, ma solo per risolvere un dubbio di enciclopedicità. --Fras.Sist. (msg) 22:35, 7 ott 2009 (CEST)
- Basta continuare a leggere l'articolo citato da Paolotacchi per vedere come la dichiarazione iniziale sia in effetti contraddetta dalle disposizioni successive e rimane una dichiarazione di principio. --Harlock81 (msg) 01:32, 8 ott 2009 (CEST)
- -1 Non considero i vescovi enciclopedici solo per essere stati vescovi, ma questo almeno ha un po' di bibliografia, un testo della Ellecidi (se ricordo ancora è la casa editrice salesiana) e quello che capisco dalle recensioni del libro almeno una bella vita pastorale, in pratica non è solo nato, ordinato e morto. IMHO la voce può crescere. Ilario^_^ - msg 15:34, 7 ott 2009 (CEST)
- -1 --Sesquipedale (non parlar male) 12:34, 8 ott 2009 (CEST)
- -1 --Jusupov (msg) 14:44, 8 ott 2009 (CEST)
- -1 --Ponci (msg) 18:37, 9 ott 2009 (CEST)
- -1 --Mariotto2009 (msg) 21:01, 11 ott 2009 (CEST)
- Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 8 (27.59%), contrari: 21 (72.41%), astenuti: 2. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)
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La voce rimane. Guidomac dillo con parole tue 08:16, 12 ott 2009 (CEST)