È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata

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Come categoria storica per le persone condannate come eretici esiste già un'apposita categoria. Questa categoria è invece priva di enciclopedicità in quanto vuole semplicemente raggruppare nello status di eretico (e non di condannato come eretico) insiemi di individui in base a valutazioni teologiche e confessionali; è fonte di confusione, discriminazione e insulto, priva di valore storico. --Xinstalker (msg) 16:10, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo. Esiste già la Categoria: "Persone condannate per eresia" dove la condanna stessa comprova il fatto che a suo tempo i tribunali inquisitori giudicarono, appunto, eretiche tali persone. Se inseriamo una lista basata solo su criteri discutibili (l'Eresia è qualcosa di estremamente complesso!), corriamo il rischio di fare una voce di taglio poco scientifico, direi ---Ricce (msg) 19:10, 16 lug 2009 (CEST) Semmai possiamo aggiungere alla voce da me indicata le altre persone (tra le non uccise c'è solo G.Galilei) non giustiziate, ma solo quando vi fu una comprovata condanna. ---Ricce (msg) 19:13, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 16 luglio 2009

La votazione per la cancellazione termina giovedì 23 luglio 2009 alle 24:00
Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione della pagina, aggiungi qui sotto *+1 per cancellare o *-1 per mantenere, e firma con ~~~~
  • -1 E due. Non ho voglia di versare fiumi di byte anche stavolta. Rilevo che la comunità si è già espressa (debole e comodo argomento, lo so, ma una volta tanto lo uso anch'io e non per Loredana Lecciso) e mi riallaccio ai fiumi di byte già spesi qui. Aggiungo che gli "eretici" e le "persone condannate per eresia", quand'anche coincidano fisicamente, sono due concetti diversi: un condannato per eresia può essere un minus habens qualsiasi (non necessariamente Galaleo Galalei...), un eretico è portatore di una dottrina. Inoltre, credo di averlo detto, si parte dal presupposto di impostazione cattolica che "eresia" ed "eretico" siano concetti negativi, quando non è scritto da nessuna parte. Quel che è pov per me è la proposta di cancellazione. --Erinaceus 2.1pungiti 19:40, 16 lug 2009 (CEST) P.S. "Esiste già" l'altra categoria è argomento capzioso: è stata creata molto tempo dopo questa e proprio da uno dei sostenitori dal proponente della cancellazione a suo tempo. A me sembra un modo di falsare il consenso.[rispondi]
Falsare il consenso? Questa categoria ha senso in quanto si riferisce a fatti chiari e ben riconoscibili. La categoria che e' qui in cancellazione e' invece priva di senso e ci potrebbe legittimamente entrare tutto e il contrario di tutto. Nbit 19:50, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non uso commentare accuse campate in aria ancorché offensive. Per carità di Wikipedia si commentano da sole... --Xinstalker (msg) 19:56, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Vediamo se riesco a spiegarmi ad onta di commenti reali o virtuali ma comunque campati in aria...
1) il 26 ottobre 2008 Lussin mette in cancellazione la Categoria:Eretici (qui)
2) il giorno stesso è aperta (occasionalmente dal sottoscritto) la procedura ordinaria (sempre lì)
3) il giorno dopo Lussin decide di testa sua che la categoria corretta è Categoria:Persone condannate per eresia, e la crea (qui)
4) la comunità vota per il mantenimento
5) oggi Xinstalker rimette in cancellazione Categoria:Eretici sul presupposto che "esiste già" Categoria:Persone condannate per eresia.
Mi spiace, io non accuso proprio nessuno: dico che per questa via ("modo") il consenso viene falsato, facendosi "forza" di una categoria creata unilateralmente nella speranza della cancellazione di questa, che invece per decisione della comunità non è avvenuta. Non sarà che invece va cancellata proprio Categoria:Persone condannate per eresia? --Erinaceus 2.1pungiti 20:07, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Esattamente quello che sostengo: la tua frase creata unilateralmente nella speranza della cancellazione di questa appartiene solo alla tua fantasia. Se ritieni di avere contezza nella grave accusa che muovi rivolgiti a chi di dovere non gettare discredito sulla mia persona in questa pagina per favore. --Xinstalker (msg) 20:18, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Calma. Ho già detto che non sto accusando nessuno, tanto meno gravemente, se hai bisogno di scuse formali te le faccio, io non ho problemi di orgoglio. La categoria è stata creata unilateralmente, non è affatto una fantasia ed è ben evidente dalla sequenza temporale linkata. Al massimo è stata creata bilateralmente, toh, dopo l'approvazione di un utente (credo Retaggio), ma ciò non toglie che fosse una categoria destinata a sostituire quella in cancellazione. Sperando? Non sperando? Chi l'ha creata ha anche messo in cancellazione questa, quindi di sicuro non si augurava che fosse mantenuta. Invece è stata mantenuta, mentre non c'è stato consenso alla sostituzione, questo è quanto. Non ho mai detto che ci sia il dolo, né tuo né di Lussin: l'effetto pratico è lo scavalcamento del consenso, poi vedi tu... --Erinaceus 2.1pungiti 21:24, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Tu hai già accusato qualcuno, hai accusato di aver avviato una operazione per "falsare il consenso" solo su delle tue incredibili supposizioni. Mi stupisco che nessun admin ti abbia richiamato all'ordine. Io lo considero un grave attacco personale. Ma evidentemente a qualcuno sfugge tutto ciò e ciò mi mette profonda, profonda tristezza. Se non avessi risposto sarebbe rimasto il sospetto inqualificabile che avresti generato nei miei confronti. Non sono calmo perché non voglio esserlo, sono indignato. --Xinstalker (msg) 01:46, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Xinstalker smettila di travisare e piantala di attaccarmi, per favore. --Erinaceus 2.1pungiti 10:18, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Chi ha attaccato chi? Le persone che passeranno da qui si faranno un'idea. Precisa. --Xinstalker (msg) 10:40, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non ci posso credere che non lo sai... beh ascolta Gregorovius ti sembrerà strano ma la chiesa ortodossa ha esplicitamente condannato come eretica la chiesa cattolica che infatti ora è nella categoria eresie con documentata fonte. Non lo sapevi..? mi spiace... ora lo sai :-) quindi cambia voto! :-) --Xinstalker (msg) 02:02, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Onestamente a me va pure bene che rimanga questa categoria - se la chiesa cattolica e' (a questo punto giustamente) indicata come eretica :-) Se alla comunita' vanno bene queste insensatezze quasi quasi cambio voto io :-) Nbit 02:53, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Nel momento in cui qualifichi la categoria, ovvero precisi eresie secondo... la contestualizzi e la rendi storica. Nella storia sono stati indicati così coloro considerati tali dalla Chiesa cattolica (o Ortodossa, o Protestante, o dai Sunniti, etc.etc.). Priva di qualsivoglia contestualizzazione acquisisce un valore assoluto e teologico. Sono eresie ciò che è considerato tale dalla teologica cattolica. Quest'ultima posizione è enciclopedicamente inaccettabile e in un contesto come quello wikipediano che si vanta di essere 'terzo' ed obiettivo è anche manipolativa.--Xinstalker (msg) 07:51, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La mia era una battuta ma non sono sicuro di essermi spiegato: se nello stesso calderone ci finisce tutto e il contrario di tutto, la cosa e' oscena ma non e' una tragedia; se invece ci rientrano solo gli eretici secondo i cattolici allora e' assolutamente obbligatorio qualificare il POV: Eresie secondo la Chiesa cattolica. Nbit 08:18, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
commento di Ip e risposte

Si tratta palesemente di una etichetta dispregiativa affibiata da qualcuno a chi la pensa differentemente; mettiamo "eretico" a Paolo di Tarso (così lo considaravano diverse sette a lui opposte)? Se no, allora è un POV. --151.50.15.12 (msg) 22:34, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ciao. Perché una cosa sia palese dev'esserlo a tutti, nel caso della lingua italiana in particolare ai dizionaristi. Mi dici per favore dov'è l'indicazione "spreg."? (v. qui per es.). --Erinaceus 2.1pungiti 22:41, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Credi che eretico sia un complimento? --151.50.15.12 (msg) 22:56, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
La domanda l'ho fatta io. :) --Erinaceus 2.1pungiti 23:11, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non ritengo sia necessario trovare un vocabolario che dice quanto chiedi, a me no che non ci sia qualcuno che la pensa differentemente. --151.50.15.12 (msg) 23:21, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]
È proprio il professor De Mauro che la pensa diversamente. Eretico non è "spreg.", se no l'avrebbe scritto come ha fatto con mercenario. Con questo non ha detto mica che è un complimento, altrimenti lo sarebbe anche sardina. Credi che sardina sia un complimento? --Erinaceus 2.1pungiti 01:23, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Neanche "delinquente" è segnalato come dispregiativo [1] e nemmeno pedofilo [2]. Quindi non ti seccherà se qualcuno ti da del delinquente o del pedofilo...nevvero? mica è spregiativo... è come la sardina. Erinaceus la tua capacità manipolativa è commovente. Cosa non si fa per ciò in cui si ha fede... :-D --Xinstalker (msg) 01:37, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Guarda che così dimostri solo una crassa ignoranza. "Delinquente", come ho detto nell'altra discussione, è termine tecnico giuridico. "Pedofilo" è termine tecnico medico e ha un'altra serie di ostacoli alla classificazione come spregiativo (dall'etimo alla diffusione troppo recente e mediatica, non colta, in connotazione negativa). De Mauro lo sa perfettamente. --Erinaceus 2.1pungiti 10:06, 17 lug 2009 (CEST) P.S. Se c'è uno che personalizza non sono io. Per favore astieniti da altri attacchi personali.[rispondi]
Ti ringrazio del complimento, so di essere ignorante. Come Socrate maestro di noi tutti. :-) Per il resto vivo il vissuto di quel giocatore a cui il portiere parò il rigore... ma perché non aveva capito la finta... anche su questo chi passerà si farà un'idea. Precisa. Non occorrono altre precisazioni sulle tue argomentazioni. Darmi del 'crasso ingorante' e contemporaneamente accusarmi di avviare attacchi personali mi sa... qualcosa vicino all'ossimoro?--Xinstalker (msg) 10:40, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non ti ho chiesto mica io di usare le parole (in specie delinquente e pedofilo) a sentimento, senza preoccuparti di cosa significano. Xinstalker, sì, chi passa si farà un'idea: alcuni se ne faranno una, altri un'altra, ma guarda che il problema maggiore è tuo, te lo dico con simpatia, credimi. --Erinaceus 2.1pungiti 10:46, 17 lug 2009 (CEST) P.S. Ehi, sei wikipediano o no? Guarda che qualunque cosa si può teoricamente usare come insulto, anche "sardina", si è parlato di dispregiativi, poi chi l'ha fatto accorgendosi di aver sbagliato ha spostato il discorso sull'etichetta sul galateo... ora non mi va di cercare la fallacia logica precisa, ma a proposito di finte... :-) --Erinaceus 2.1pungiti 10:54, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
(Conflit)Non ti ho chiesto mica io di usare le parole (in specie delinquente e pedofilo) a sentimento, senza preoccuparti di cosa significano. appunto era esattamente quello che voleva sostenere l'anonimo. "Eresie" se non contestualizzato storicamente diviene una categoria assoluta,, non è encilcopedico ed è un insulto: ciò che è eretico è deviante. Se contestualizzato per esempio "eresie per la Chiesa cattolica" può divenire, per alcuni, persino un complimento a seconda delle proprie credenze s'intende, in quanto perde il carattere di assolutezza e giudicante: sono devianti ma solo per "quelli" non perché hanno la natura deviante. E' italiano eh? ;-) Per quanto ci stiamo bistrattando sappi che la stima e la simpatia nei tuoi confronti non sono venute mai a mancare anche se me li hai fatti girare più sopra adombrando qualcosa che non mi è piaciuto. Ma mi è passata. Per i 'problemi maggiori' pensa ai tuoi che non ti mancano, io penserò ai miei. :-) ciao pungitore :°) con simpatia --Xinstalker (msg) 11:02, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

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Perdona la domanda sciocca, non scherzo è davvero sciocca perché non ci capisco molto. Ma ho visto che sei un SP cosa ci garantisce che non darai un doppio voto? Non puoi votare col tuo nick? Strana e divertente situazione ;-D --Xinstalker (msg) 01:54, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Trovo questo continuo commentare e controbattere ad ogni voto o ogni commento una cosa un po' stancante, ed anche "innervosente", che ultimamente è capitato in un po' di voci. Non possiamo limitarci ad esprimere le nostre posizioni in maniera inequivoca ed una volta per tutte? (Non sto parlando tanto del commento qui sopra, di diversa natura, ma di un atteggiamento generale) --Marcordb (msg) 09:03, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Trovo il fatto che tu evidenzi questo ad un mio commento altrettanto "innervosente", sarebbe stato più equo inserirlo in fondo pagina. Comunque aderisco al tuo invito che trovo condivisibile. --Xinstalker (msg) 12:47, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Gesù per gli ebrei era un bestemmiatore. E non diciamo che va creata una simile categoria, per favore. :-) --Erinaceus 2.1pungiti 17:03, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Il Sinedrio, secondo le fonti cristiane, condannò Gesù come bestemmiatore. Ma credo che Tonii si riferisca alla figura di Gesù come viene trattata nel Talmud e nella Midrash, vuoi un assaggio? --Xinstalker (msg) 17:22, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Questo voto sembra che voglia darmi ragione, in realtà si oppone a ciò che ho promosso. Preciso per non generare equivoci. --Xinstalker (msg) 20:41, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalare la categoria con la provenienza della condanna "eretici secondo la chiesa cattolica" o "eretici secondo la chiesa ortodossa" non è correttezza politica è onestà intellettuale. Eretici e basta significa che lo sono come proprietà inerente e ciò non è solo scorretto e anche non vero quindi per questo viene chiesta la cancellazione o la modifica. Ripensa al tuo voto. --Xinstalker (msg) 23:58, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ah di grazia Harlock quando per la prima volta è stato usato il termine eresia, dai cristiani? Sempre di grazia Harlock se gli studiosi di tutto il mondo utilizzano il termine eresia al di fuori del Cristianesimo ciò non è enciclopedico... capisco.. capisco.. --Xinstalker (msg) 22:30, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Commenti

Nel Talmud babilonese (Ber. 17b; Sanh. 103a) Gesù è indicato come uno studente rabbino che si allontanato verso l'eresia. Procediamo ad inserire Gesù tra gli eretici? Se no, perché no? --Xinstalker (msg) 18:18, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Come nota la Encyclopaedia Hebraica anche un altro passaggio del Talmud lo indica esplicitamente come eretico: The words of Ḥiyya b. Abba, “If the son of the harlot says to you there are two gods, say to him ‘I am He of the Red Sea; I am He of Sinai’” (PR 21:100), are directed against Christian dualism (the doctrine of the Trinity not yet having been accepted in the third century). The expression “son of a harlot” has a dual meaning, referring to Jesus in person, and to his eretical teaching, i.e., “son of heresy.” Simeon b. Lakish, a contemporary of Origen, explained the verse “Alas who shall live after God hath appointed him” (Num. 24:23) to mean “Woe for him who resurrects himself with the title god” (Sanh. 106a).
Sto riportando queste annotazioni per rendere conto di quanto questa categoria finisca per risultare confusa ed etichettante, ci finirebbero alla fine tutti, fonti alla mano. Non serve. E se la dobbiamo mantenere che almeno la si contestualizzi. Grazie --Xinstalker (msg) 19:25, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Peraltro mi duole notare che le voci Gesù nell'Ebraismo sono di un agiografico e cristianocentrico oltre l'imbarazzante... Non sono su WP per queste voci, spero che qualcuno presto metta mano; anche qui Gesù#Gesù in altre tradizioni religiose per quanto concerne l'Ebraismo... --Xinstalker (msg) 20:04, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sforziamoci di restare in tema, però. --Nicolabel (msg) 20:07, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione. Chiedo scusa a tutti per la divagazione e per gli inopportuni giudizi.--Xinstalker (msg) 20:13, 17 lug 2009 (CEST) [rispondi]
Sì ma scusa ma me pare che una puttana (harlot o come si dirà in ebraico) e una scelta (αἵρεσις) siano due cose diverse. Me lo puoi anche interpretare in metafora - anzi certamente lo è - ma, se "eretico" è vago, "figlio di puttana" cos'è? :-0 insomma mentre già si decide di sottocategorizzare sto ancora aspettando (anche se dispero) che la correttezza politica produca almeno una personalità eretica nel giudizio dell'ebraismo, dell'Islam e di quant'altro. --Erinaceus 2.1pungiti 10:27, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Non è 'puttana' è 'prostituta' e si richiama all'epiteto di 'Babilonia' penso che i tuoi studi biblici ti consentano facilmente qualche connessione; comunque si inseriscono nella categoria quelle voci che delle fonti attendibili indicano ciò (fonti primarie e secondarie) e quelle non mancano. Per il resto qui non c'entra alcuna correttezza politica. So che vi piace giocare su questa ambiguità e considero dei polli quelli che ci cascano. Tant'è... Non è correttezza politica ma è correttezza classificatoria, concetto che sembra sfuggire ai più. D'altronde Wikipedia non è una enciclopedia di studiosi ma è una enciclopedia comunitaria. Questo è il bello di wikipedia ma è anche il suo limite che comunque accettiamo tutti. :-) --Xinstalker (msg) 20:35, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]
E donde desumi che ci (?) piace giocare sulle ambiguità? Perché avendo parlato di correttezza politica per primo escludo, fiùùù, di essere tra quei por'ignoranti pesi morti imposti dalla natura di enciclopedia comunitaria di Wikipedia... --Erinaceus 2.1pungiti 15:26, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Ho sparato nel mucchio... il tuo rientra negli "effetti collaterali"... :-) dai per una volta che non c'entri nulla... :-) non pretenderai mica per questo di riottenere verginità enciclopedica (scherzo eh! :-) :-D con la simpatia e la stima di sempre :) --Xinstalker (msg) 00:55, 20 lug 2009 (CEST) P.S. chi ti ha autorizzato a diffondere la mia foto? :-D --Xinstalker (msg) 00:58, 20 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 11 (35.48%), contrari: 20 (64.52%), astenuti: 2. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

Voce non cancellata --Guidomac dillo con parole tue 00:13, 24 lug 2009 (CEST)[rispondi]


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