Discussioni template:Torna a

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Uso del template "Torna a"

Pongo anche qui un dubbio già espressa altrove: è giusto usare il template "Torna a" nelle pagine come Iron Man (Marvel Cinematic Universe)? Secondo me no, in effetti non fa così nessun'altra edizione linguistica di WP. Chi dice di sì lo dice perché ritiene che siano "approfondimenti" delle pagine madre (in questo caso di Iron Man), io d'altro canto credo che siano pagine dalla lettura "indipendente" dato che qui abbiamo la creazione, l'accoglienza, ecc... --Redjedi23 (msg) 19:38, 19 set 2022 (CEST)

Se si tratta o meno di un approfondimento della pagina madre non andrebbe stabilito in questa sede, ma nel bar tematico del progetto di competenza. --Horcrux (msg) 20:09, 19 set 2022 (CEST)

Posizione in rapporto agli avvisi

Ma questo tmp deve stare prima o dopo gli avvisi (W, S, C ecc.)? --pequod76^talk 16:47, 26 nov 2022 (CET)

In teoria dovrebbe stare sempre in cima a tutto come il template:Nota disambigua. Il lettore prima valuta se navigare altrove e poi si legge la voce, avvisi compresi --Sakretsu (炸裂) 17:40, 26 nov 2022 (CET)

Concordo con te, ma credo vada scritto qualcosa nel man e fatta una botolata di controllo. pequod76^talk 17:52, 26 nov 2022 (CET)

Eliminare o ridefinire il template

Salve, io mi accodo ai dubbi espressi dagli utenti qualche anno fa. Il template è a mio avviso inutile e mal utilizzato: per dire, fino a poco fa veniva usato nella pagina Zack Snyder's Justice League con un rinvio a Justice League (film), come se mettessimo il template nella pagina su Pokémon Giallo perché fatto a partire da Pokémon Rosso e Blu. In effetti qualcuno potrebbe dire che andrebbe addirittura messo anche per pagine come Pokémon Giallo. Come detto da qualcuno, il template potrebbe anche far pensare ad una pagina di poco conto. Secondo me o si elimina o lo si rende simile al template corrispondente (almeno per elemento wikidata) di altre edizioni linguistiche di Wikipedia, facendo quindi in modo che:

1. "Torna a" venga usato per indicare l'argomento principale di una sezione
2. "Vedi anche" venga usato non più per l'argomento principale ma per degli approfondimenti a magari un tema brevemente trattato nella sezione.

Cosa ne pensate? Redjedi23 T 12:37, 27 nov 2022 (CET)

Non si capisce di cosa vuoi parlare. Se il "Torna a" lo si usasse per fare tutt'altro, non sarebbe più il "Torna a", allora proponi un nuovo template invece di fare un inutile giro di nomi.

Comunque è vero che il "Torna a" è spesso mal utilizzato e, per quel che serve, se fosse per me si potrebbe pure eliminare del tutto --Bultro (m) 16:24, 3 dic 2022 (CET)

Io parlavo di usarlo nel modo in cui l'ho proposto per il semplice fatto che questo template ha lo stesso elemento wikidata di template che, nelle altre edizioni linguistiche di WP, fanno quello che ho detto io. Io sarei appunto per renderlo più simile alle controparti internazionali, ma se non si vuole fare questa divisione tra i template che in inglese chiamiamo "Main article" e "See also", perché per qualcuno potrebbe essere inutile (secondo me no), per me si può anche direttamente eliminare questo template. Insomma, il template così com'è per me non ci dovrebbe stare, quindi secondo il mio modesto giudizio, o lo si rende simile alle controparti (che di fatto fanno tutt'altra cosa però) – opzione che preferirei – o lo si cancella e basta come da te proposto. --Redjedi23 T 16:29, 3 dic 2022 (CET)

"Torna a" dovrebbe far tornare da una voce secondaria alla sua principale, giusto? --Meridiana solare (msg) 17:28, 3 dic 2022 (CET)

Esatto, lo scopo è questo, attualmente. --Redjedi23 T 17:28, 3 dic 2022 (CET)

@Redjedi23 Ma allora semplicemente è semplicemente sbagliato il collegamento WikiData a en:Template:Main? --Meridiana solare (msg) 18:59, 3 dic 2022 (CET)

Il collegamento è sbagliato probabilmente, sì. Ma a prescindere, com'è ora non credo sia utile alla nostra enciclopedia. Secondo me va uniformato alle varianti internazionali o al limite rimosso, mi accodo alle critiche passate che il template ora come ora si presta talvolta ad usi sbagliati e a priori può far pensare ad una pagina di poco conto, secondaria. Redjedi23 T 19:01, 3 dic 2022 (CET)

Ho corretto su Wikidata. "Main" è "Vedi anche", mentre un vero corrispondente di "Torna a" non l'ho trovato. Ce l'abbiamo solo noi questo aggeggio --Bultro (m) 14:58, 4 dic 2022 (CET)

[← Rientro]Ti ringrazio. Il nome "vedi anche" però può far pensare ad un corrispettivo di "see also"/"further" (mai capito la differenza tra questi due template...), non andrebbe rinominato? Anche perché un corrispettivo vero e proprio di "see also" da affiancare al nostro "vedi andhe" può avere la sua utilità. Comunque, a questo punto la mia proposta non è più uniformarlo alle varianti internazionali, ma è quella di eliminare e basta questo template. Lo trovo inutile e superfluo, oltre che dannoso perché come scritto sopra può far pensare a pagine poco importanti e si presta a usi fantasiosi talvolta. Sinceramente, non riesco a vedere vantaggi nell'uso di questo template. Redjedi23 T 15:16, 4 dic 2022 (CET)

@Bultro secondo te è il caso di avviare una pdc per questo template? --Redjedi23 T 17:27, 5 dic 2022 (CET)

No, si discute e se siamo tutti d'accordo per eliminarlo si elimina. --.avgas 17:14, 6 dic 2022 (CET)

Scusa, forse non mi è chiaro un passaggio, come mai in questo caso non si passa per la pdc? Perché è una pagina protetta o per qualche altro motivo? --Redjedi23 T 17:16, 6 dic 2022 (CET)

Per chi arriva qui dal bar, abbiamo deciso di non aprire una pdc e di discuterne invece qua. Riassumendo per chi è arrivato ora, comunque, la proposta iniziale era quella di rendere il template più simile a "Main article", siccome il template nostrano era wikilinkato a quello. Tuttavia, @Bultro ha fatto notare che ciò era un errore, e che un corrispettivo di questo template non esiste in nessuna lingua. Propongo quindi di eliminare questo template, spesso malutilizzato e che a prescindere non è, a mio parere, di alcuna utilità, anzi, questo template può addirittura essere dannoso, inducendo nel lettore l'idea che una pagina che inizia con questo template sia una pagina poco importante, di poco conto. Insomma, secondo me è un template di cui la nostra enciclopedia può benissimo farne a meno. --Redjedi23 T 23:22, 6 dic 2022 (CET)

Sinceramente non vedo il problema: ho una voce in cui un argomento ben preciso deve essere trattato su un'altra pagina per qualche motivo, mi serve un template che evidenzia che in quella pagina si parla di questo sottoargomento, in quell'altra pagina devo quindi avere un template che evidenzia il link per tornare indietro. Perché eliminarlo? Al limite può non piacere il testo scritto, ma il concetto è utile. Ilfato che sia male utilizzato non vuol dire che sia inutile. --ValterVB (msg) 10:07, 7 dic 2022 (CET)

[← Rientro]In effetti, leggendo il testo del manuale del template, si sostiene che l'approfondimento di un tema sia considerato una voce ancillare al macrotema della voce principale. Uno degli esempi che vengono fatti è che "Economia del Venezuela" sarebbe una voce ancillare del macrotema "Venezuela". Un'affermazione solo parzialmente vera, in quanto un tema può essere principale o "secondario" in base alla prospettiva che stiamo adottando. Se io mi interesso di Economia, magari procederò in modo orizzontale a guardare tutte le voci sull'Economia di ogni paese, senza necessariamente interessarmi alla presunta voce principale. Oltre al fatto che da questo punto di vista la voce principale non sarebbe più "Venezuela", ma magari "Economia politica". In parole povere, se esiste Vedi anche per approfondire, non è detto che debba esistere il template inverso. Mi preoccuperei invece meno dell'uniformità con le altre versioni linguistiche. --Conviene (msg) 11:17, 7 dic 2022 (CET)

Personalmente ho usato il template "Vedi anche" nella voce Teatro italiano della guerra di successione austriaca per rimandare alla voce principale Guerra di successiona austriaca, e mi sembra che questo sia un uso corretto, come anche, quando si vuol far una voce su un episodio particolare di una guerra (senza ampliare troppo la voce della guerra stessa), si può utilizzare una voce a parte per descrivere l'episodio e rrimandare alla pagiana £principale", che è ovviamente la guerra, quindi l'eliminazione sic et simpliciter del template non mi trova d' accordo. Come d'altra parte, non ridefinieei il template, salvo inseriere un tesso che sia più esplicativo di quello attuale. ---Klaudio (parla) 12:04, 7 dic 2022 (CET)

Stiamo discutendo se eliminare "Torna a", [@ Klaudio], non "vedi anche". --Conviene (msg) 12:12, 7 dic 2022 (CET)

[@ Conviene] Klaudio ha sbagliato a scrivere ma si riferiva a questo template (che è quello usato in cima a Teatro italiano della guerra di successione austriaca). --Horcrux (msg) 13:34, 7 dic 2022 (CET)

ok @Horcrux resta comunque il discorso che stavo facendo. Secondo me vale il discorso "approfondisci questo tema con una voce più estesa", ma meno "torna alla voce" principale, perché la cosa non è biunivoca come sembra. Tuttavia non ho un'opinione precisa alla domanda sulla cancellazione, per ora mi limito a riportare una riflessione. --Conviene (msg) 13:39, 7 dic 2022 (CET)

Mi spiego meglio. Ad esempio un episodio di una guerra è un approfondimento di una guerra più generale, ma chi dice che la voce sia automaticamente di secondo piano o "ancillare" rispetto alla guerra generale? Non c'è necessariamente corrispondenza biunivoca, perché dipende anche dal lettore. --Conviene (msg) 13:41, 7 dic 2022 (CET)

[← Rientro]Anche perché a questo punto potremmo dire che Harry Potter (personaggio) debba rimandare alla serie di libri Harry Potter, e la serie di film Harry Potter anche deve rimandare alla serie di libri perché prodotto collaterale. Oltre al fatto che il template a inizio pagina è veramente, ma qui si entra nel campo del gusto soggettivo quindi consideratelo un commento e niente più questo. Comunque alla fine bastano i wikilink nell'incipit per rimandare all'argomento più esteso, in questo modo evitiamo di far pensare ad una voce di poco conto, mettiamo a prescindere un collegamento all'argomento esteso ad inizio pagina e meno ci prestiamo a interpretazioni personali su cosa sia una pagina principale. Perché appunto, per qualche utente Justice League (film) è la pagina principale di Zack Snyder's Justice League, io sono totalmente contrario invece a questa definizione. Qualcuno ancora in futuro potrebbe chiedere che questo template vada aggiunto in cima a Pokémon Giallo, o perché no anche in cima alle pagine sui remake di Rosso e Blu, Pokémon Rosso Fuoco e Verde Foglia. Insomma, io lo cancellerei in toto. Redjedi23 T 13:48, 7 dic 2022 (CET)

Io sono per una classica pdc, non vedo perché fare eccezione. A me il tmp sembra inutile in generale e rischioso in certi casi, per tacere delle difficoltà interpretative. IMHO sta all'incipit indicare discorsivamente quali siano le voci generali che bisogna tenere in considerazione quando si legge una data voce. La decisione di cancellare "Torna a" è comunque connessa a due temi: il primo è il più banale ed è il divieto di inserire wlink all'interno della riproposizione del titolo in grassetto (del tipo "L'economia del Venezuela"); il secondo è più controverso: come introdurre adeguatamente questi lemmi, che aprono a circuiti lapalissiani ("L'economia del Venezuela è l'economia del Venezuela") o a soluzioni goffe o disparate (Storia del Nepal, Storia del Brasile, Storia del cristianesimo, Geografia della Croazia, Geografia della Norvegia, Economia di Milano, Economia del Nicaragua ecc.). Non dico che la pdc debba attendere di trovare una soluzione a queste due questioni (anche perché "Torna a" non è che risolva granché), ma almeno non dimentichiamocene dopo. pequod76^talk 14:54, 7 dic 2022 (CET)

Anche io sono per una pdc, è la soluzione migliore a mio avviso, ma ieri nella discussione avvenuta nella talk sulle pdc ho detto di non voler forzare le cose, quindi se ci sono altri oltre a me che sono d'accordo con aprirla (a prescindere se pensino che il template vada mantenuto o meno, non è questo il punto) si può anche aprire, altrimenti rip. La soluzione al dilemma da te posto può comunque essere risolto facendo un incipit con almeno due frasi (in generale gli incipit con una frase sono davvero molto tristi) e nella seconda mettere un wikilink, Economia del Venezuela risolve questo problema molto elegantemente. Redjedi23 T 15:00, 7 dic 2022 (CET)

Il Torna a viene e va usato per quelle voci che sono, idealmente o letteralmente, scorpori di un'altra voce. Idealmente sono sempre legati ad un Vedi anche, ma non tutti i Vedi anche sono legati ad un Torna a. Economia del Venezuela ha il Torna a a Venezuela perché idealmente è lo scorporo della sezione Venezuela#Economia, che infatti ha il Vedi anche. "Harry Potter (personaggio) debba rimandare alla serie di libri Harry Potter" è semplicemente sbagliato, è anche indicato come esempio ("Il template è altrettanto inadatto per i personaggi di un'opera in rapporto all'opera"), al massimo deve riportare alla voce dei Personaggi di Harry Potter, lo si può ritenere possibile come idea ma non la ritengo necessaria.

Mi sembra assurda l'idea di cancellare un template perché in un caso si ritiene che sia stato male. E scommetto che è sta usato "male" perché inizialmente, prima del trailer, la director's cut era una sezione della voce del film principale.

Il wikilink nell'incipit è una non soluzione, costringe a soluzioni scomode e meno ovvie su dove cliccare per la voce di origine. Peraltro, a quel punto, vale anche per il Vedi anche, anche quello potrebbe essere sostituito da un wikilink, anche in maniera più comoda, basta iniziare la sezione con il titolo della sezione... --Emanuele676 (msg) 18:13, 7 dic 2022 (CET)

Propendo anche io per una pdc, che ci permetterebbe di sviscerare tutte le problematiche e non significa necessariamente che verrà cancellata. Tuttavia vanno tenute presenti le problematiche indicate da Pequod76. Ad esempio in en.wiki sono permessi i wlink nel grassetto incipit, in it.wiki no. --Conviene (msg) 18:24, 7 dic 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Per me la questione non è "viene usato male quindi va cancellato". Piuttosto, è problematica l'idea stessa di voce madre (a parte i casi del tipo "Economia di", "Storia di" ecc.) e in generale l'avviso non ha questa utilità mostruosa. Solo per scrivere il man siamo stati costretti a strani contorcimenti logici (il riferimento agli scorpori). Siccome il dubbio è lecito, parliamone un po' qui e poi nel caso andiamo di pdc. Io non smanio per cancellarlo, ma mi piacerebbe capirne meglio le virtù. pequod76^talk 19:57, 7 dic 2022 (CET)

[← Rientro] il fatto è che un "Vedi anche" è più oggettivo. Ora, io l'ho usato un po' male ultimamente per il semplice fatto che essendo wikilinkato a "See also" in passato credevo avesse la stessa funzione, ma ora che è stato correttamente wikilinkato cambia tutto. Vedi anche, e il corrispettivo Main Article, vanno messi all'inizio di una sessione per indicare la voce principale che quella sezione tratta ed è spesso una cosa semplicissima da individuare: in Pokémon Rosso e Blu c'è una sezione su Pokémon Rosso Fuoco e Verde Foglia? Bene, RFVF è il main article e va apposto il template. Un torna a invece implica un qualcosa di molto soggettivo, per qualcuno la storia di un paese (argomento trattato in una vecchia discussione) potrebbe essere un articolo indipendente slegato all'articolo del paese stesso, per qualcun altro invece uno scorporo, almeno idealmente, e per questo ci metterebbe un torna a. Come ho detto all'inizio poi, per me ZSJL non dovrebbe avere il torna a alla pagina su JL, per un altro utente sì. Invece nella pagina su JL, se c'è una sezione sulla ZSJL è abbastanza oggettivo il fatto che ci vada un main article/vedi anche. Poi il template all'inizio della pagina è davvero brutto, e come ho detto fa pensare a una voce di poco conto, quando alcune pagine, che noi consideriamo "secondarie" con questo template, stanno nelle vetrine di altre edizioni di altre lezioni di Wikipedia. Direi che il fatto che venga percepita come pagina di poco conto sia solo una mia opinione, ma spulciando tra le vecchie discussioni posso dire con certezza di non essere l'unico a pensarla così. Redjedi23 T 20:56, 7 dic 2022 (CET)

Che siano voci che consideriamo secondarie o di poco conto è una cosa che stai inserendo tu nel discorso, eh, da nessuna parte del template si dice che viene usato per le voci secondarie, qualunque cosa significhi, non ha alcun senso dire che siano voci secondarie e poi criticare l'idea che siano voci secondarie, nessuno lo sta affermando. "Voce madre" non significa che la voce figlia sia secondaria o di poco conto, nessuno leggendo "Storia del Venezuela" pensa che la voce sia secondaria perché è uno scorporo di Venezuela.

Peraltro noto che c'è la stessa identica discussione fatta nel 2008, e anche lì si ripete la stessa cosa, viene usato e deve essere usato per le voci che idealmente nascono da scorpori. Se "per qualcuno la storia di un paese potrebbe essere un articolo indipendente slegato all'articolo del paese stesso" semplicemente sbaglia, se per assurdo la voce sulla storia del paese X fosse di due righe sarebbe una sottosezione della voce del paese senza nessuna voce autonoma, un po' come le sezioni Nome dei paesi. O per dire, al momento non avrebbe senso creare una voce autonoma sulla Economia della Papua Nuova Guinea perché Papua Nuova Guinea#Economia è una piccola sezione e la voce non è così grande da costringere ad uno scorporo.

Continuare a ripetere che si vuole cancellare un template perché è stato usato male su una singola voce perché quella singola voce è nata come sottosezione di un'altra voce non mi sembra una argomentazione. E tanto meno ha senso l'esempio che fai su "Pokémon Rosso Fuoco e Verde Foglia". Immagino siano sequel e quindi abbiano una sezione nella voce del videogioco che viene prima, ma ovviamente le voci di videogiochi non nascono da scorpori e pure se fossero una riga solo non sarebbero una sottosezione di un altro gioco, quindi neppure ragionando per assurdo si potrebbe usare il template in quella voce. Non ha senso citare esempi in cui il template NON può essere usato come argomento per cancellare il template, sarebbe come dire che il template Bio va cancellato perché non è va bene quando la voce parla di animali...

Che peraltro non si capisce perché a questo punto non si cancella pure il Vedi anche. Se leggendo "Storia del Venezuela" e vedendo un template che porta a Venezuela credi che Storia del Venezuela sia una voce secondaria, perché non dovresti pensare lo stesso quando leggi Venezuela e noti un Vedi anche che porta a Storia del Venezuela?... --Emanuele676 (msg) 21:13, 7 dic 2022 (CET)

Rispondo velocemente alla parte finale, stasera rispondo a tutto, scusami. RFVF sono dei remake, per questo qualcuno potrebbe fare la pensata di mettere un torna a, così come fino a poco fa stavano nella voce ZSJL. Qualcuno potrebbe metterlo anche su Pokémon Giallo, una riedizione di Rosso e Blu. Comunque non penso lo stesso per Venezuela che ha una sezione che rimanda a "Storia del Venezuela" perché il template è solo su una sezione e mi fa capire "ok, questa sezione è una sintesi sull'argomento con le informazioni necessari ai fini della comprensione della pagina sul Venezuela, che se voglio approfondire nel dettaglio posso trovare nella pagina inserita nel template". Redjedi23 T 21:19, 7 dic 2022 (CET)

Non conosco le convenzioni per i videogiochi, ma se vale come per i film, i remake non nascono da scorpori e quindi non va messo il template.

Il Torna a è il percorso inverso di quello che hai scritto. Poi se si crede che "Voce principale" confonda il lettore, si può sempre modificare, come è stato modificato il Vedi anche che prima premetteva "Per approfondire, vedi " e confondeva alcuni editor che aggiungevano argomenti che non erano quelli della sezione, ma in dettaglio, ma solo alcuni argomenti vagamente correlati. --Emanuele676 (msg) 21:32, 7 dic 2022 (CET)

Usato bene, usato male... però a cosa serva davvero non è dato sapere. A che serve questo tmp in poche parole? A fornire un link da Economia del Venezuela a Venezuela? Capirai... E poi? pequod76^talk 03:01, 8 dic 2022 (CET)

Ha lo stesso scopo del Vedi anche in Milano#Musei. --Emanuele676 (msg) 03:26, 8 dic 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Quindi scriviamo questo nel manuale del tmp? Abbi pazienza, non devi spiegarmi l'abc del tmp, perché lo conosco. Devi immaginare una risposta alla proposta di cancellazione. Ripeto, io non smanio per cancellarlo, ma sinceramente un avviso per stare in testa ad una voce deve avere una giustificazione molto nitida. Qui (e poi magari in pdc) dobbiamo articolare argomentazioni che giustifichino non solo il desiderio del lettore di avere disponibilità di un link ad una voce che si suppone generale, ma di averlo in un vistoso avviso in testa alla voce. Il fatto che il tmp venga usato in modi impropri, pur non essendo di per sé motivo di cancellazione, è un chiaro indice del fatto che chi propone di mantenerlo non ha ben chiaro a cosa serva e la tua risposta rinforza l'idea. Lo stesso Vedi anche non è esente da critiche analoghe e anche nel suo caso gli utilizzi abusivi sono indizio di incertezza e pressappochismo. Ragionerei invece su questo divieto di wl nel grassetto dell'incipit, che francamente mi sembra il minore dei mali (ammesso che sia davvero un male).

[@ Redjedi23] Ti pregherei di fornire esempi più alla portata del grande pubblico: esempi sui pokemon o su Justice League (sarebbe??) sono quasi indecifrabili. In sigla, poi, non si capisce niente. pequod76^talk 15:30, 8 dic 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche]La differenza è che l'individuazione di una voce principale all'interno di una sezione è un processo praticamente quasi sempre oggettivo. La sezione tratta dei Musei di Milano? Ok, esiste una voce sui musei di Milano? Sì, allora ci metto un vedi anche per avere un maggiore approfondimento che vada oltre le informazioni neessarie ai fini della comprensione dell'articolo. Il processo inverso è un tantino più complesso. Per "Musei di Milano" forse può essere intuitivo il "torna a" per Milano, ma prendiamo ad esempio Arrowverse. Nella sezione sulla serie televisiva Arrow c'è giustamente un vedi anche che rimanda a quella pagina, perché appunto sarebbe lo stesso argomento ma approfondito, con informazioni che difficilmente troverebbero spazio nella pagina sull'Arrowverse. Però qui il processo inverso non si può fare: la pagina su Arrow non ha e non deve avere un "torna a" per Arrowverse.

Altra questione: il template vedi anche, messo in cima ad una sezione, è a mio avviso meno invadente di un "torna a" posto all'inizio della pagina (posto che come proposto nella talk sul vedi anche lo renderei ancora più leggero graficamente come hanno fatto altre edizioni di WP).

Insomma, il vedi anche non crea particolari problemi, gli unici che ci sono nascono dal fatto che prima era linkato a "see also" e quindi alcuni utenti, me incluso, hanno usato il "vedi anche" sia come "main article" sia come "see also", ragion per cui sarei per creare un corrispettivo vero e proprio del "see also" o di "further" (che alla fine sono la stessa cosa). --Redjedi23 T 15:30, 8 dic 2022 (CET)

@Pequod76 involontariamente ho risposto al tuo commento (abbiamo risposto praticamente insieme). Penso si sia capito cosa intendo e credo che sia un esempio chiaro quello appena fornito. Nel caso non lo fosse, l'Arrowverse è un media franchise che comprende principalmente diverse serie televisive, Arrow è una di queste. Sapendo queste due informazioni, l'esempio fatto poco fa dovrebbe essere più chiaro. --Redjedi23 T 15:33, 8 dic 2022 (CET)

Ok, quindi se ho capito bene, un Torna a da Arrowverse a Arrow non va bene perché Arrow non è l'unica serie da cui l'Arrowverse cava i propri materiali. Ho capito bene? pequod76^talk 15:37, 8 dic 2022 (CET)

Intendo:

1. Ok un vedi anche in Arrowverse nella sezione su Arrow, in quanto è lapalissiano che l'argomento in dettaglio della sezione Arrow nella pagina sull'Arrowverse è, appunto, la serie televisiva oggetto della sezione.
2. Non ok un Torna a nella pagina su Arrow che ha come argomento (e che quindi rimanda a) Arrowverse, in quanto la serie televisiva ha una sua vita che non è riducibile al media franchise a cui appartiene.

Questo per dire che non è così immediato il ragionamento e che il processo inverso non è sempre possibile, anzi spesso non lo è. In questo caso, è oggettivo che vada un vedi anche nella sezione su Arrow ma non per questo va di conseguenza un "torna a" in cima alla pagina Arrow. --Redjedi23 T 15:51, 8 dic 2022 (CET)

[a capo] Editando qua e là, mi è venuto in mente questo ulteriore esempio che mostra quanto il semplice riferimento al Vedi anche per i musei di Milano sia insufficiente a spiegare la ratio di Torna a. Mettiamo che sulla voce Cronologia ci sia una sezione dedicata alla cronologia media. Vi metto il Vedi anche. Bene. È persino possibile immaginare che la voce Cronologia media sia nata da uno scorporo da Cronologia, per quel che vale. Avrebbe senso mettere un Torna a in testa a Cronologia media, diretto a Cronologia? Evidentemente no. Quindi qualsiasi giustificazione di Torna a attraverso il Vedi anche è insufficiente o comunque va specificata in termini meno aleatori. Ora speriamo di vedere risposte vere dai sostenitori di questo tmp e non un rotolacampo... pequod76^talk 17:22, 8 dic 2022 (CET)

Altro esempio può essere Storia dell'economia di Siracusa o Storia economica d'Italia. Non hanno il torna a, ma perché, ad esempio, sia Economia d'Italia sia Storia d'Italia ce l'hanno? --Redjedi23 T 17:39, 8 dic 2022 (CET)

Ma, soprattutto, l'importanza di avere un link a Italia o a Siracusa in piena evidenza in testa alla voce quanto è vicina allo zero? pequod76^talk 18:00, 8 dic 2022 (CET)

A me sembra un'opzione da lasciare disponibile. Magari rendendola più chiara cambiando il nome in "Articolo principale" che sembra più vicino all'intenzione originale. Non vedo perché dobbiamo agonizzare su una opzione che ha una sua logica anche se talora abusata. Fra l'altro non sappiamo come i lettori lo usano. A me sembra piuttosto che ci sia un timore "in the eye of the beholder" nella motivazione a cancellare ("voce secondaria") che può essere risolto chiarendo l'uso come suggerito anche da altri. Tytire (msg) 22:41, 8 dic 2022 (CET)

Secondo me "Articolo principale: nome articolo" dovrebbe invece essere il testo del "Vedi anche". Se diamo questo testo al "Torna a" accresciamo la confusione circa il suo collegamento con "Main Article" di enwiki (confusione che io ho avuto a causa del collegamento wikidata ora cancellato). Comunque non solo viene usato male e il suo uso sarà sempre puramente soggettivo (a differenza del vedi anche), ma secondo me è anche inutile e dannoso. Redjedi23 T 00:26, 9 dic 2022 (CET)

@Pequod76, nella pagina del template è già indicato tutto. Vedi "In generale, una voce rappresenta un approfondimento di una voce principale (o "voce madre") se è stata creata o scorporata per ragioni legate alle dimensioni della voce principale", per esempio. E non sono un esperto di storia e né mi occupo di storia su Wikipedia, ma non vedo come Cronologia media possa nascere come scorporo di Cronologia, anche perché mi pare siano proprio due cose diverse.

Storia dell'economia di Siracusa non ha un Torna anche semplicemente perché non è lo scorporo di niente, la voce Siracusa è sull'ente attuale, che a sua volta invece ha uno scorporo come Storia di Siracusa, che a sua volte è scorporato in Storia di Siracusa in epoca medievale, Storia di Siracusa in epoca moderna e Storia di Siracusa in epoca contemporanea. La voce sull'economia della città, Economia del libero consorzio comunale di Siracusa, ovviamente non tratta in nessuna sezione di quell'argomento, anzi, avviene l'inverso. E nemmeno Siracusa (città antica) andrebbe bene, visto che si ferma ai bizantini.

Più che altro vedo una confusione su come si usa il template, state parlando di utilizzi non leciti del template. Per dire, "il suo uso sarà sempre puramente soggettivo (a differenza del vedi anche)", ma anche il Vedi anche si usa (anche) per indicare uno scorporo. Non c'è niente di soggettivo, il template è chiaro, basta leggere le istruzioni, non lamentarsi e proporre la cancellazione facendo un esempio, quello di Harry Potter, espressamente vietato nella istruzioni. --Emanuele676 (msg) 03:14, 9 dic 2022 (CET)

Ah, mi ero perso un altro esempio, invece mi pare che Storia economica d'Italia sia uno scorporo di Economia d'Italia#Dall'unità ad oggi. In quel caso si potrebbe inserire il Torna a, ma vedo che la voce è stata creata ad agosto 2022, chiederei a chi l'ha creata, anche perché non conosco le discussioni nel progetto.

E per chi diceva che il Vedi anche è più oggettivo, quale è il senso di inserire il Vedi anche all'IRI in quella sezione, quando l'IRI è stata creata 70 anni dopo l'Unità e quando peraltro c'è il wikilink sotto? Qualcuno ora propone di cancellare l'intero template perché è stato usato male in una pagina? --Emanuele676 (msg) 03:21, 9 dic 2022 (CET)

Ah, da nessuna parte è indicato che ogni Vedi anche debba avere a sua volta un Torna anche, l'esempio dell'Arrowerse non c'entra nulla con le istruzioni. --Emanuele676 (msg) 03:23, 9 dic 2022 (CET)

confl. [@ Emanuele676] Abbi pazienza, il man lo conosco. Non solo conosco questa frase perché l'ho letta, ma perché l'ho scritta io. :D Non c'è alcun motivo per pensare che sia impossibile che la voce sulla Cronologia media sia nata da Cronologia. Sicuramente non è andata così, ma è virtualmente possibile. È solo un esempio per mostrare che il testo che ho scritto per salvare il salvabile di questo tmp non è sufficiente. Immagina comunque questo processo: all'inizio dei tempi fu creata la voce "Cronologia" e al suo interno c'era una sezione che illustrava il significato di "Cronologia media". Questa sezione ad un certo punto fu abbastanza grossa per uno scorporo. Come fai a dire "non vedo come Cronologia media possa nascere come scorporo di Cronologia"?? La cronologia media è una cronologia, quindi che intendi con 'sono cose diverse'?

Insomma, ad una mia precisa domanda, "qual è il senso di questo template, a cosa serve?", mi hai prima rinviato al Vedi anche e ora mi dici che basta leggere il manuale che per metà ho scritto io stesso. La stessa questione inerente ai personaggi l'ho inserita io, quindi dubito che manderei in pdc questo tmp per questa ragione. Se guardi la crono del man, sono anni che ci si affanna a capire il senso del tmp. Scrivere le istruzioni è stato conseguentemente un parto di cui forse non hai contezza alcuna: non puoi invitarci semplicemente a "leggerle", andiamo.

Quanto all'esempio dell'IRI, dire che il Vedi anche è più oggettivo serve a dire che è più intuitivo usarlo, ma questo non significa che sia esente da usi incongrui. Quanto all'Arrowverse, da nessuna parte è indicato che ogni Vedi anche debba avere a sua volta un Torna a, vero, però è il caso tipico, quindi ci sta parlarne (altro che "non c'entra nulla"). Per favore, concentrati a costruire una solida argomentazione sull'utilità di questo tmp invece di fare incursioni nelle argomentazioni altrui. pequod76^talk 03:42, 9 dic 2022 (CET)

Ripeto, non sono un esperto di storia, ma mi pare di capire che Cronologia media sia un sistema di datazione del "Regno di Hammurabi al periodo 1792-1750 a.C.". E noto ora che infatti esiste una Cronologia bassa che invece data il Regno di Hammurabi al 1728-1686 a.C. E nessuna delle due voci è linkata in Cronologia, quindi come qualcuno può credere che sia nata da uno scorporo?

Provo a interpretare il tuo esempio, è come se domani qualcuno creasse una voce sulla Geocronologia. In quel caso è uno scorporo della sezione Cronologia della Terra (geocronologia) o no? Personalmente, la risposta mi sembra scontata, no, non lo è, così come per dire Nintendo Switch non è uno scorporo di Console Nintendo#Nintendo Switch. Ma Console Nintendo invece è uno scorporo di Nintendo#Console e se per assurdo la voce fosse solo di 5 righe, non sarebbe una voce autonoma.

Vedi anche sarà pure più intuitivo, ma non per tutti, se qualcuno è riuscito ad usarlo per IRI. Ma come detto, non è una motivazione per cancellare il template, nonostante il template sia stato raffinato più volte per evitare confusioni. Il "caso tipico" è l'inverso, dove c'è un Torna a c'è un Vedi anche, ma non l'inverso.

L'utilità di questo template è quello che ho scritto letteralmente nel primo commento a questa discussione, che ripeto, è la stessa cosa scritta nelle istruzioni, ma se vuoi lo ridico, ritengono utile sia indicare, nella voce 2, tramite template che conoscere la voce 1 da cui è stata scorporata la voce 2, così come ritengono utile indicare nella voce 1 tramite un template la voce 2, e non solo tramite link. Poi eh, legittimo invece pensare l'inverso, che non sia utile, ma non è che non sto argomentando sull'utilità perché non ti ho convinto :D --Emanuele676 (msg) 04:21, 9 dic 2022 (CET)

Eliminare o ridefinire il template (segue)

[← Rientro] Brevemente:

1. L'esempio di Harry Potter sarà stato sbagliato, ma tu stesso hai detto che eventualmente poteva essere messo per collegare a "Personaggi di Harry Potter" ora nessuno (?) vuole farlo, domani chissà.
2. L'esempio dell'Arrowverse, invece, era per dirti che non è sempre vero che per mettere il "Torna a" basta fare il procedimento inverso, anzi, spesso questo non si può fare, e quindi non è oggettivo quanto il vedi anche.
3. Il vedi anche è stato spesso usato male perché molti, me incluso, lo hanno usato sia come Main article sia come See also (forse per il fatto che era linkato a See also erroneamente fino a poco fa o per il fatto che il nome lascia pensare ad un suo corrispettivo). Infatti, serve che venga creato un vero corrispettivo di see also o di further. Redjedi23 T 07:44, 9 dic 2022 (CET)

Per la cronaca, non ho mai scritto che ogni volta che c'è un Vedi anche bisogna aggiungere un Torna a nella voce linkata nel template. A parte evidenti errori, come l'IRI menzionato sopra, ci sono anche casi in cui esiste una voce che approfondisce la sezione senza che sia uno scorporo, banalmente, la sezione Sequel di un film. E no, non ho detto che eventualmente Harry Potter (personaggio) poteva essere uno scorporo di Personaggi di Harry Potter, ho detto che non aveva senso concettualmente che fosse uno scorporo dei libri, ma il personaggio è enciclopedico di per sé e non verrebbe unito nemmeno se non ci fossero problemi di peso. Gli scorpori dalle Liste dei personaggi sono rari e si tende ad evitarli, e anzi a unire quando esistono, tipo come è stato fatto con i personaggi di One Piece. --Emanuele676 (msg) 08:13, 9 dic 2022 (CET)

[← Rientro]Scusate ma invece di continuare a parlarne e litigare non sarebbe meglio avviare la pdc? Non penso che lo scopo della discussione era un botta e risposta, ma avere l'opinione di una varietà di utenti. Ci stiamo invece arenando in un batti e ribatti tra tre utenze. Prendiamo una decisione. Conviene (msg) 11:20, 9 dic 2022 (CET)

Vediamo cosa dicono gli altri, per me va bene avviare la pdc.

Comunque @Emanuele676 grazie per il chiarimento. --Redjedi23 T 11:21, 9 dic 2022 (CET)

confl. @Emanuele, insisto perché non sono convintissimo che il tmp vada cancellato, quindi sono molto curioso delle ragioni di chi lo vuole tenere. Queste ragioni possono essere rappresentate da risposte alle domande "A cosa serve questo tmp?", "Perché è utile/desiderabile?", "Quale problema risolve?" ecc. Tu mi hai scritto "ritengo utile ecc.", ma questa non è una argomentazione, è una notizia su di te; è come dire "è utile perché è utile". Se va in pdc, questa "argomentazione" non avrebbe peso. Registro che finora hai molto insistito sul fatto che sarebbe sbagliato mandare in pdc il tmp solo perché in generale è usato male e siamo d'accordo (fermo restando che questa confusione nell'uso è molto significativa); hai poi molto insistito sul fatto che non hai mai detto che ecc. ecc., ma i presenti qui non scrivono solo per darti contro: quelle di Redjedi e le mie sono osservazioni a beneficio di chiunque legga qui. È chiarissimo che non hai detto che debba esserci una corrispondenza biunivoca tra "Vedi anche" e "Torna a": siamo tutti d'accordo, andiamo avanti! "A cosa serve questo tmp?", "Perché è utile/desiderabile?", "Quale problema risolve?" Tema: è utile perché... Il problema che risolve è...

[@ Conviene] Mi scuso, per me la pdc va bene, ma come scritto sopra ero curioso di sentire argomentazioni di chi era contrario non solo alla cancellazione, ma persino alla pdc stessa. A questo punto possiamo passare alla pdc. Grazie. :) pequod76^talk 11:24, 9 dic 2022 (CET)

@Pequod76 essendo amministratore puoi provvedere tu alla pdc? Altrimenti posso farlo anche io, però la pagina è protetta quindi andrebbe prima tolta la protezione alle modifiche. --Redjedi23 T 11:30, 9 dic 2022 (CET)

Il tmp va usato nei casi previsti dal relativo manuale, cioè quando una voce rappresenta un approfondimento della voce principale; se ci sono casi in cui è stato messo impropriamente, va semplicemente eliminato da quelle voci, non eliminato da WP.

Peraltro, discutere su pochi casi, come è stato fatto qui, quando il tmp è usato in quasi 120.000 voci mi sembra che abbia poco senso.

Riguardo alla sua utilità, segnalo, per chi non lo sapesse, che il tmp è espressamente previsto come alternativa all'inserimento di un wikilink nel titolo grassettato di una voce. --Antonio1952 (msg) 21:27, 9 dic 2022 (CET)

Ok, il problema è tutto nella definizione di "voce principale". È impossibile prescindere dagli usi (quelli "corretti" e quelli errati) e poi dirci che è usato in 120.000 voci. Se nel 75% dei casi (ipotesi) è usato male, qualche domanda è d'obbligo. Per esempio, in Apparato paramilitare del PCI c'è un rinvio alla voce sul PCI. A me sembra davvero una (vana) fatica di Ercole provare a giustificare che la proporzione Apparato militare del PCI : PCI = Economia del Venezuela : Venezuela non è tale. E tutto questo per evitare il link nel grassetto? Altri casi in cui il tmp è usato: Diabete mellito. Qui il link a "diabete" è presente nell'incipit ma non (e giustamente) nella parte in grassetto. Se uno legge l'incipit capisce che il Torna a è improprio. Poi abbiamo Modello di propaganda, con Torna a Propaganda, con la stessa situazione che per il diabete mellito. Personalmente ho dato una scorsa ad una ventina di usi in questa lista e la proporzione ipotizzata del 75% di usi errati o dubbi o altamente controversi sembra adeguata.

Se torniamo all'esempio del diabete mellito, vediamo che è più facile evitare confusione cercando di attivare un wl all'interno di un testo discorsivo che non stabilire (sulla base di un manuale di tmp che strenuamente cerca di stabilire cosa si debba intendere per "voce principale") se è il caso o no di usare il nostro tmp.

A mio parere, il manuale del tmp è abbastanza chiaro (ma sono di parte, perché l'ho curato in prima persona), in particolare dove dice normalmente, il materiale [...] contenuto [nelle voci ancillari] starebbe nella voce madre. Il problema è che l'esistenza stessa di questo tmp stimola usi approssimativi ed errati, un po' perché la gente non legge i manuali, un po' perché il testo "voce principale" spinge a considerare "principale" qualsiasi cosa in rapporto di iperonimia o olonimia. Se vogliamo a tutti i costi mantenere il tmp, si impone una revisione degli usi, magari con un FdQ. Mi sembra un lavoro molto faticoso, a fronte di una utilità molto minuta. Ad ogni modo, va sottolineato che, come da noi, su enW Links should not be placed in the boldface reiteration of the title in the opening sentence of a lead. Ma lì risolvono con un link nella sezione zero, non con un avviso impegnativo come il nostro, così facilmente equivocabile. pequod76^talk 12:28, 10 dic 2022 (CET)

[← Rientro]Anche perché nella voce sull'apparato militare del PCI c'è un wlink al PCI nel primo periodo, dimostrando quindi come sia possibile inserire wlink alla supposta voce madre senza metterlo per forza nel grassetto. Quando non ci sta nel primo periodo, basta farne un altro, se davvero l'articolo ha una voce madre allora non dovrebbe essere difficile trovare frasi da mettere nell'incipit in cui si cita la voce madre. Redjedi23 T 12:34, 10 dic 2022 (CET)

Il campione di pequod76 è statisticamente significativo ? Tytire (msg) 13:10, 10 dic 2022 (CET)

Non mi intendo di statistica, ma a naso direi di no. :D Per farsi un'idea è comunque sufficiente guardare i soli titoli delle voci nella lista che ho proposto. Mi balza agli occhi Scala blues con Torna a Scala musicale. Ora, chi l'ha messo potrebbe legittimamente dirci che la scala blues può essere legittimamente trattata nella voce Scala musicale, per cui il Torna a è adatto. Altri potrebbero avere interpretazioni più restrittive, ma chi sa la verità su questo tmp? Evidentemente nessuno. Quel che dico, insomma, è che l'arbitrio è inevitabile, il che è abbastanza fastidioso, se si considera che, a fronte di tutto questo arbitrio, l'unico scopo è avere un link (vistoso, anzi invadente) ad una voce generica. Perché? A che serve? Chi finisce in Economia del Venezuela ha certamente "diritto" ad un link a Venezuela, ma perché così macroscopico?? pequod76^talk 13:24, 10 dic 2022 (CET)

Mi sa che il tuo naso è giusto😃 Continuo a non capire il livello di preoccupazione con questo tmp che ha evidenti utilità nei casi previsti, nonostante gli abusi, così come tanti altri tmp, incluso i più elementari wlinks. Tytire (msg) 14:12, 10 dic 2022 (CET)

L'utilità di questo tmp dev'essere evidente ma non visibile, perché si continua a dire che è utile, ma non a spiegare in che senso. Antonio ci ha spiegato che l'utilità è da mettere in connessione con la decisione di non avere wikilink nella parte in grassetto. Va be'. Bisognerebbe cmq capire che le critiche al tmp vogliono essere costruttive. Sarebbe bene avere una lista di condizioni alle quali usarlo, fare un po' di chiarezza. Le critiche possono stimolare questo processo. Dirci che è tutto chiaro quando non lo è, che le preoccupazioni sono eccessive... a chi serve? L'utilità di questo tmp è così ineffabile che non si riesce a rispondere alla semplice domanda "a che serve?"?? Per es., il corrispettivo francese (fr:Modèle:Article général) può essere usato in testa ad una singola sezione, il nostro no. Come mai? pequod76^talk 14:59, 10 dic 2022 (CET)

Comunque, la talk attesta tutto il lavorio per spiegarsi significato e scopi del tmp, quindi così limpido non può essere.

Potremmo al di là di tutto cambiare il nome? Se la resa è "Voce principale", possiamo chiamarlo {{Voce principale}} (e {{vp}}). L'operazione non ha costi: resterebbe il redirect "torna a". pequod76^talk 15:24, 10 dic 2022 (CET)

@Pequod76 in realtà io sinceramente sposterei "vedi anche" a "voce principale" per una ragione di standardizzazione internazionale. Mi spiego meglio, per anni il nostro template "Vedi anche" è stato collegato per errore "See also", ma adesso il collegamento è stato corretto con "Main article", template che in tutte le edizioni linguistiche di WP ha questo nome o delle varianti di esso. Per una questione di standardizzazione quindi chiamerei questo "vedi anche" come "main article" perché col nome attuale è un attimo a confondersi con quello che in tutto il mondo chiamiamo "see also", non so se mi spiego. Magari non è questa la sede per parlarne, ma io se potessi effettuerei queste operazioni, oltre alla cancellazione di "torna a": rinominare "vedi anche" in "voce principale", cambiare il testo del template rinominato in "Voce principale: nome articolo" e creare un vero corrispettivo di "see also", perché ora non ce lo abbiamo e usiamo erroneamente "vedi anche" sia come "main article" sia come "See also" per la confusione che si è creata nel corso di questi anni.

Chiusa questa parentesi che va a coinvolgere anche altri template non oggetto della discussione, vedo che il template che è ora stato collegato a "Torna a", ovvero "Broader", è un parecchio diverso dal nostro "torna a": innanzitutto, come Pequod ci ha fatto notare, può essere inserito all'interno delle sezioni e non solo in cima alla voce. In secondo luogo, lo scopo del template è così diverso che io leverei il collegamento wikidata. Il nostro template funziona in modo che ci venga inserita una "voce principale", ad esempio una voce sull'economia dell'Italia ha come "main article" Italia e quindi "torna a" rimanderà il lettore ad "Italia". Broader invece viene esperessamente detto che non va usata per una voce principale, anzi vi mando direttamente la traduzione: "Viene utilizzato nelle sezioni per le quali esiste anche un articolo separato sull'argomento. Dovrebbe essere usato quando dovrebbe esserci un collegamento a un altro articolo che discute un argomento in modo più ampio, ma non è un articolo principale (che dovrebbe usare {{Main}}), un argomento più ristretto (che dovrebbe probabilmente usare {{Further}}), o allo stesso livello di focus (che probabilmente dovrebbe usare {{See also}})". Insomma, tralasciando il fatto che a me sembra un po' oscuro anche il funzionamento del template anglosassone, direi che possiamo tranquillamente dire che non assolvono alla stessa funzione e per questo andrebbero scollegati: "Torna a" si usa in cima alla voce per far tornare il lettore ad una cosidetta "voce principale", "Broader" può essere messo in ogni sezione e viene espressamente vietato per le famose "voci principali". Oltre al fatto che "broader" è quantomeno meno invadente del nostro template. --Redjedi23 T 16:03, 10 dic 2022 (CET)

Comunque io ormai passerei per la pdc, ormai qui ci siamo detti quello che c'era da dire e una pdc sarà sicuramente più partecipata consentendoci di sviscerare meglio la questione ed arrivare ad una conclusione, che sia per il suo mantenimento o per la sua cancellazione. --Redjedi23 T 17:20, 10 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Francamente neanche in inglese capisco che differenza ci sarebbe tra main article e see also. Conviene (msg) 19:19, 10 dic 2022 (CET)

Main article va usato per un articolo che è indubbiamente il main topic della sezione. Esempio: nella sezione economia della pagina Italia, Economia dell'Italia è indubbiamente il "main article" perché tratta dello stesso e identico argomento della sezione ma in maniera approfondita.

Vedi anche serve per collegare alla sezione degli argomenti che magari la sezione tratta anche ma che non sono necessariamente il main topic della pagina. Se guardi en:Antisemitism#Religious antisemitism dovrebbe esserti tutto più chiaro. Redjedi23 T 19:41, 10 dic 2022 (CET)

mi sembra la tipica soluzione barocca alla en.wiki che appesantisce le voci. Un template solo per approfondire, basta e avanza. Conviene (msg) 20:07, 10 dic 2022 (CET)

Mh a me piace come idea, in fondo "Vedi anche" viene usato come "main article" costantemente e l'uso come "see also" è considerato sbagliato. Inoltre, serve anche a far capire al lettore cosa sta vedendo: se la stessa sezione ma approfondita o un solo aspetto di essa. In effetti, il testo "lo stesso argomento in dettaglio" mal si sposa con una voce trattata dal see also. Redjedi23 T 20:56, 10 dic 2022 (CET)

Sì ma questa è it.wiki. Come si chiamano in altre versioni linguistiche i tmp non ci deve interessare. Non è che cambiamo perchè lo fa en.wiki, cambiamo ciò che in base al consenso sembra corretto cambiare. Conviene (msg) 21:20, 10 dic 2022 (CET)

qui la questione non è "enwiki fa così", ma "tutte le edizioni linguistiche di wikipedia indicano con questo nome un certo template mentre noi con lo stesso ne indichiamo un altro". Cioè, chiedere una sorta di "standardizzazione" rispetto al nome del template non mi sembra una cosa grave, anche se solo come redirect, per dire. Redjedi23 T 21:37, 10 dic 2022 (CET)

Visto che continuate a citare casi singoli, vi segnalo questa voce e le altre 116 voci simili nelle quali l'apposizione del tmp è conforme al manuale ed ha l'utilità che avevo indicato nel mio precedente intervento.

Poi, il fatto che il collegamento in wikidata sia fatto ad un tmp con un uso diverso significa solo che è sbagliato il collegamento e non che il nostro tmp va cancellato.

A proposito di cancellazione, @Redjedi23 non capisco questa tua fretta di aprire una PdC che comincia tanto ad assomigliare a WP:DANNEGGIARE, ma per fortuna la voce è protetta. --Antonio1952 (msg) 23:30, 10 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Ma infatti ho detto di scollegare il tmp sopra, la cancellazione mica l'ho proposta per questo. Che poi non ho capito il riferimento a WP:Danneggiare, non è che se propongo il tmp per la cancellazione allora sto "danneggiando" wikipedia, semplicemente si sposta la discussione in un luogo più appropriato, probabilmente più partecipato e dopo una, probabilmente lunga, discussione si arriverà ad una conclusione che non è mica detto sia la sua cancellazione, anzi. Però a quanto pare non tutte le pagine possono essere proposte per la cancellazione. Redjedi23 T 23:34, 10 dic 2022 (CET)

anche perché alla fine anche altri due utenti sono della mia stessa opinione, ovvero che andrebbe aperta la pdc, vogliamo tutti danneggiare wp? Perché continuare a discutere qua quando è chiaro che qui non si raggiungerà né un consenso sul suo mantenimento né sulla sua cancellazione? Una pdc può essere il luogo migliore per discutere dell'argomento, magari non la pensi così, ma io non credo di voler danneggiare wp. Redjedi23 T 23:37, 10 dic 2022 (CET)

Il campione di Antonio1952 è (moderatamente) significativo. Tytire (msg) 00:40, 11 dic 2022 (CET)

Bah, non ci metto molto a trovare un centinaio di usi abusivi. Io non capisco perché non ci si fida. Se uno segnala un problema, come si fa a dirgli è tutto a posto, rilassati? Sono anni che ne parliamo!!! E poi questo rinvio all'utilità sta diventando circolare, anzi centrifugo. Questa utilità può essere argomentata? Illustrata? L'utilità consiste nel fatto di avere un link da una voce come Armoriale delle famiglie italiane (Ab-Ac), che ha per incipit Questo è l'armoriale delle famiglie italiane il cui cognome inizia con le lettere che vanno da Ab ad Ac???

[@ Antonio1952] Francamente, l'accusa di "danneggiare" mi pare assai ingiusta. Più sopra (quasi due giorni fa) lo stesso [@ Conviene] ha suggerito di passare alla pdc. Perché danneggiare? Non è certo lesa maestà mandare in pdc questo tmp. Abbiamo idee diverse, pace. Per alcuni di voi il tmp è così palesemente utile che non va nemmeno difeso. È utile e basta, e chi la pensa diversamente finora si è dovuto accontentare, perdonami, di una sfilza di ipse dixit. La pdc è una discussione. Invece di ringraziare il cielo che il tmp sia protetto, dovremmo guardare con inquietudine al fatto che un utente in buonafede si trovi costretto a chiedere ad un sysop di mandare in cancellazione qualcosa che dovrebbe essere protetto da vandalismi e modifiche incaute, non certo da proposte di cancellazione.

Sulle soluzioni di enW, la vedo come Conviene: mi sembrano cervellotiche e al di là di questo per una comunità piccola come la nostra sono sicuramente pletoriche. La mia esperienza decennale con i vari Vedi anche e Torna a mi suggerisce poi che il problema non è mai stato tanto l'interlink difettoso, ma l'intrinseca arbitrarietà. Sia come sia, non mi dispiace l'incontro anche ruvido di opinioni diverse, ma andarsene con il pallone... questo atteggiamento non m'è mai piaciuto. Non ci sono argomentazioni dagli attributi così dorati da non dover essere nemmeno espresse, con gli interlocutori guardati con stizza e accusati addirittura di danneggiare. Un sacco di riforme e riformine nella storia di itW hanno superato lo stesso atteggiamento indisponibile. Dovrò cominciare a credere che questa difesa del tmp dipende solo da abitudine e gusti personali, e non dalla reale possibilità di articolare un'argomentazione, a fronte di un non piccolo gruppo di utenti che, per dirla con [@ Bultro], sostengono che a eliminare questo tmp "non si farebbe una lira di danno". pequod76^talk 02:38, 11 dic 2022 (CET)

Ma si sta proponendo di usare il wikilink nell'incipit in grassetto? Perché non capisco il riferimento all'incipit nel caso specifico... --Emanuele676 (msg) 13:26, 11 dic 2022 (CET)

Che comunque è evitabile anche quello, ripeto basta fare incipit più lungo di una frase, oppure in alcuni casi non usare il grassetto affatto (il grassetto nelle pagine sugli episodi, come Episodi di Smallville (prima stagione) è del tutto superfluo e secondo me anche brutto, en:Smallville (season 1) è una soluzione decisamente migliore, alla fine il grassetto non è che deve starci a tutti i costi).

Poi, oltre a questo caso, quando il grassetto ci sta, è comunque abbastanza semplice mettere un wikilink alla famosa voce madre nell'incipit, anzi che sia da incentivo nell'evitare incipit di una frase e basta. Redjedi23 T 13:36, 11 dic 2022 (CET)

A parte i casi come quello sopra citato, dove mi pare evidente che non si possa scrivere un lungo incipit e bisognerà wikilinkare il grassetto, che in Economia del Venezuela il wikilink a Venezuela sia nella quarta frase mi sembra una soluzione peggiore che wikilinkare il grassetto (e peggio ancora, ripetere subito Venezuela pur di mettere il wikilink). --Emanuele676 (msg) 13:40, 11 dic 2022 (CET)

L'intolleranza verso gli wikilink nel grassetto non l'ho mai capita. Non mi sembra comunque quella una valida ragione per il Torna a. Ce l'abbiamo così tanto con un grassetto cliccabile, da dover introdurre un aggeggio fuori contesto dove mettere quello stesso wikilink?--Bultro (m) 15:35, 11 dic 2022 (CET)

f.c. E sempre in grassetto!! pequod76^talk 02:32, 15 dic 2022 (CET)

[← Rientro]A volte possono essere esteticamente brutti, ma a parte che come detto sopra basta non fare incipit di una frase (davvero molto molto raramente un incipit è completo con una frase), sono comunque pur sempre meglio di avere, come dice Bultro, un aggeggio fuori contesto invadente. Redjedi23 T 15:46, 11 dic 2022 (CET)

Si può pure decidere di permettere il wikilink nel grassetto, basta deciderlo contestualmente alla eventuale rimozione del template, che poi va sostituito. --Emanuele676 (msg) 17:09, 11 dic 2022 (CET)

Secondo me è da permettere ma da scoraggiare. Nel senso che nel 99% dei casi ci sono soluzioni alternative di gran lunga migliori (non usare affatto il grassetto nelle pagine sulle stagioni, tanto per dirne una), ma quando proprio è impossibile trovare un'alternativa che non sia ridicola allora va bene anche così. --Redjedi23 T 17:14, 11 dic 2022 (CET)

@Pequod76, non ho dubbi che potrai trovare centinaia di usi sbagliati ma, quand'anche ne trovassi 10.000, sarebbero sempre meno del 10% di tutti gli usi, ragion per cui continua a non sembrarmi un valido argomento pro eliminazione.

Quando un utente, in una discussione partecipata e ancora in corso, invoca, a più riprese, l'apertura di una PdC se non è "danneggiare" è come minimo mancanza di rispetto per gli interlocutori.

@Bultro, io sono a favore dei wikilink nella ripresa in grassetto del titolo della voce ma le linee guida, al momento, dicono altro e danno proprio questo tmp come soluzione alternativa.

@Redjedi23, il grassetto nell'incipit è stabilito dal manuale di stile per tutte le voci, non è quindi proponibile prospettarne l'abolizione per di più a macchia di leopardo.

In generale, su WP si dovrebbe privilegiare la discussione libera senza i vincoli temporali propri delle PdC; comunque, se Pequod76 o Bultro vogliono avviare la PdC, io di certo non mi strapperò le vesti. --Antonio1952 (msg) 21:50, 11 dic 2022 (CET)

Sì, una discussione in cui coloro che più vi partecipano o non si sono proprio espressi a riguardo o si sono pronunciati a favore della pdc (anche Conviene, che mi sembra di aver capito sia per il mantenimento del template, figuriamoci), io la mancanza di rispetto proprio non la vedo. Ma vabbè, sarà un problema mio.

Per l'assenza del grassetto nell'incipit, stiamo cercando soluzioni alternative al problema del grassetto e dei wikilink, proponendo cose che già vanno in contrasto con il manuale di stile (Bultro, ad esempio, suggerisce che non dovrebbe esserci problema nel permettere un wikilink grassetto). Io, oltre a questo, propongo anche il permettere di avere qualche voce senza grassetto, perché a volte mi sembra davvero superfluo e inutile, come nell'esempio sopra sulle stagioni delle fiction tv. Alla fine entrambe le soluzioni vanno a modificare il manuale di stile (che comunque non è scolpito nella pietra). --Redjedi23 T 22:13, 11 dic 2022 (CET)

Ad esempio, non per presunzione eh (anche perché si tratta di una traduzione da enwiki che poi dovrò adattare meglio), ma ritengo che sia anche solo esteticamente molto meglio l'incipit in questa mia sandbox che quello presente nella pagina pubblicata (che in realtà ha anch'essa l'incipit fuori standard, ma tant'è). Secondo me ci sono alcune pagine, liste in particolare, che il grassetto non lo necessitano affatto. --Redjedi23 T 22:17, 11 dic 2022 (CET)

Quindi che facciamo? --Redjedi23 T 19:53, 14 dic 2022 (CET)

Tanto a toglierlo di mezzo non ce la faremo mai. Una cosa fattibile potrebbe essere cambiare la scritta, invece di quel "Voce principale" che non vuol dire niente mettere qualcosa di più esplicito (tipo "Questa voce è un'espansione di:"), forse limiterebbe un po' gli usi fantasiosi--Bultro (m) 16:44, 20 dic 2022 (CET)

Secondo me ci possiamo provare a fare una pdc, per il momento lo rielaborerei del tutto rendendolo più simile al template a cui è stato collegato adesso (perché per ora fa totalmente un'altra cosa, e quindi il collegamento non ha senso), se proprio vogliamo tenerlo. Ad esempio, lo rimuoverei dalle liste dei personaggi ed anche dalle pagine sulle stagioni delle serie televisive (tra l'altro, il grande controsenso è che le pagine sugli episodi non presentano il template, ma quelle sulle stagioni che sono "più enciclopediche" sì). In questi casi, si mette un wikilink nell'incipit all'opera di riferimento e via. Ma io in realtà non sono neanche per renderlo un template simile a quello delle controparti internazionali, sarebbe meglio eliminarlo del tutto. --Redjedi23 T 21:10, 20 dic 2022 (CET)

@Pequod76 @Bultro @Emanuele676 @Conviene (pingo voi perché siete stati i più attivi nella discussione)

Se proprio non si vuole passare per una pdc (peccato, veramente, anche perché anche degli utenti favorevoli al mantenimento erano d'accordo con una pdc e non capisco perché questo template non possa essere toccato da essa) vogliamo fare in modo di limitare il suo? Ad esempio potremo iniziare con l'adeguamento ai corrispondenti internazionali (anche perché ora come ora il collegamento ad essi non ha senso). Seguire quindi questa definizione:

It is used in sections for which there is also a separate article on the subject. It should be used when there should be a link to another article that discusses a subject more broadly, but is not a main article (which should use {{Main}}), a narrower topic (which should probably use {{Further}}), or at the same level of focus (which should probably use {{See also}}).

Con i dovuti accorgimenti dato che abbiamo solo "Main" di questi tre template (secondo me potremmo creare anche "see also".

Anche perché ora viene usato in pagine per cui per me è davvero inutile, esempio? Le pagine sulle stagioni delle serie televisive. Nemmeno gli episodi hanno un "torna a", non capisco perché le stagioni sì. Andrò contro il /man del template, ma io lo leverei anche da pagine come Personaggi di Smallville. Volendo trovare un uso corretto, mi sto sforzando perché io lo leverei direttamente e fine, potrebbe essere uno simile a en:Altitude. Però davvero, io passerei per una pdc e fine, questo template causa a mio avviso più problemi e contraddizioni che altro, i bonus sonon inferiori rispetto ai malus. --Redjedi23 T 22:38, 3 gen 2023 (CET)

[a capo] [@ Redjedi23] Ecco Wikipedia:Pagine da cancellare/Template:Torna a. Ti prego di sintetizzare tu le argomentazioni pro cancellazione. Io nell'immediato sono occupato in altre cose, ma ti ho aperto la pdc perché non aveva senso che non lo potessi fare in autonomia. ;) pequod76^talk 22:57, 3 gen 2023 (CET)

Ti ringrazio tanto! Finisco un attimo di fare un servizio e poi mi dedicherò a sintetizzare il tutto :) Redjedi23 T 22:59, 3 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23, Fra00] Mi scuso con entrambi, ho aperto intempestivamente la pdc. Meglio passare da una segnalazione al bar generalista (che finora non è stata fatta). Prego Redjedi di aprire qui sotto una sezione in cui riassume i punti di vista suoi e degli altri intervenuti (compresi i contrari alla cancellazione) e di segnalare al bar generalista (se non sai come fare ci penso io). pequod76^talk 23:21, 3 gen 2023 (CET)

E magari ci metterà anche il mio Fortemente contrario/a, che riassumerò meglio in seguito (al bar generalista), visto che l'ho usato tante volte anch'io e lo trovo più che utile, soprattutto in voci di competizioni multisportive. Ho letto solo in minima parte finora, ma il "vedi anche", Pokemon e altre cose non c'entrano nulla, è incluso praticamente in tutti gli argomenti (non è una normale voce del ns0 questa, al bar generale come minimo..) --Kirk Dimmi! 23:32, 3 gen 2023 (CET)

Per il momento è meglio tenerlo, ma ne va effettivamente disciplinato bene l'uso. Es. Edizioni di competizioni sportive: sì; personaggi di opere televisive/cinematografiche che hanno enciclopedicità autonoma: no. Conviene (msg) 23:48, 3 gen 2023 (CET)

In sintesi

Cerco di sintetizzare il più possibile ciò che è fuoriuscito fin'ora da questa discussione. Dunque, io e altri utenti abbiamo proposto la cancellazione del template "Torna a", «solo noi [su itwiki] abbiamo questo aggeggio» e francamente credo che possiamo farne a meno. Di seguito, le varie argomentazioni.

Argomentazioni a favore dell'eliminazione del template

L'uso del template è molto arbitrario e «un avviso per stare in testa ad una voce deve avere una giustificazione molto nitida». Per riprorre alcuni esempi fatti: perché Economia dell'Italia/Storia dell'Italia hanno il "torna a" ma Storia economica dell'Italia no? Ma soprattutto, è così importante avere un gigante avviso che dica al lettore "hey, qui hai la voce sull'Italia"? Inoltre, perché le stagioni di una serie televisiva, di loro enciclopediche, usano il template ma un singolo episodio no? Inoltre, si è cercato di equiparare il template in questione al "Vedi anche": l'uso del "Vedi anche" però (che comunque non è messo alla testa di una pagina ma di una sezione) è molto più obiettivo. Perché? Prendiamo l'esempio della pagina Arrowverse, dove vi è una sottosezione sulla serie televisiva The Flash. La sezione parla di quello, quindi è molto chiaro che lì ci vada un "Vedi anche" che rimandi a quella pagina. Il processo inverso, suggerito da alcuni utenti, può essere fatto in questo caso? No, e infatti la pagina sulla serie The Flash non presenta un "Torna a" alla pagina Arrowverse. La definizione di voce principale, insomma, è un problema ed è parecchio soggettiva come cosa.

Il template può inoltre far sembrare la pagina trattata come una pagina di poco conto, non è raro infatti trovare pagine con questo template apposto praticamente prive di fonti ma senza l'avviso F, proprio perché si ritiene la pagina poco importante e quindi non per forza deve necessitare di fonti (ho letto cose del genere in riferimento alle liste di personaggi, spesso non fontate, purtroppo però non ricordo la discussione, mi spiace). Ma avvisi a parte, il problema resta, la pagina verrebbe percepita comunque come una pagina secondaria.

Argomentazioni a favore del mantenimento del template

Il template andrebbe usato solo per quelle pagine che sono, o idealmente dovrebbero essere, scorpori di altre pagine. Per quanto vi siano spesso degli usi impropri, si ritiene che il template non vada cancellato ma al più ne vada «disciplinato bene l'uso». Degli utenti, hanno fatto notare che può essere più che utili in voci come quelle di competizioni multisportive. L'eliminazione del template porterebbe all'utilizzo dei wikilink nel grassetto dell'incipit, pratica attualmente deprecata su it.wiki.

Avere inoltre un template in grado di evidenziare che si sta parlando di un sottoargomento è una cosa utile.

Infine

Mi dispiace aver scritto molto di più nelle argomentazioni a favore della cancellazione, ma rileggendo mi sono reso conto che a favore del mantenimento ci sia scritto solo quello che ho scritto io e che il fatto che venga usato male non è un motivo per cancellarlo. Mi dispiace ancora, invito quindi coloro che sono a favore del mantenimento di approfondire la loro posizione.--Redjedi23 T 00:16, 4 gen 2023 (CET)

@Pequod76 non credo di aver segnalato bene al bar, ci ho provato :/ --Redjedi23 T 00:20, 4 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23] Nessun problema, ho sistemato io. :) pequod76^talk 00:23, 4 gen 2023 (CET)

Personalmente ritengo che il {{Torna a}} possa essere molto utile anche in voci relative a stagioni es. di fiction televisive, del tipo di "Episodi di XXX (n-esima stagione)", dove in questo caso nella voce principale non serve il {{vedi anche}} dato che basta il wikilink nella tabella delle stagioni. Questo è un caso in cui non c'è uno scorporo ma un template di navigazione inversa di questo tipo mantiene un suo senso. Metterlo in cancellazione solo perché "lo abbiamo solo noi" (e quindi?) o peggio "lo abbiamo usato male" (solo perché non abbiamo mai pensato seriamente a disciplinarne l'uso) mi sembra francamente eccessivo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:30, 4 gen 2023 (CET) P.S. e può essere utile anche nelle discussioni utente archiviate per tornare rapidamente dall'archivio alla pagina di discussione utente corrente.

Un wikilink all'inizio come in Episodi di Smallville (prima stagione) dovrebbe andare più che bene. --Redjedi23 T 00:38, 4 gen 2023 (CET)

Ma anche no. Se lo scopo è quello di evitare wikilink nel grassetto di un incipit, il wikilink che porti come esempio non va affatto bene e in più non si può prendere ad esempio un caso minoritario, visto che per le fiction è stato già usato in questo modo e molto più estensivamente e funziona secondo me molto meglio così (e vale anche per le stagioni di reality, talent, eccetera, specie quelli che sono suddivisi su più fasi con più sottovoci dedicate anche nell'ambito di una singola stagione/edizione tipo Amici). Il template è stato usato in modo molto estensivo e sono Fortemente contrario/a a metterlo in PdC con tanta leggerezza.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:47, 4 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Premesso che non ho letto tutta la discussione sopra, sono dell'idea che, per quanto venga usato a sproposito o in maniera poco consona, il template non dovrebbe essere del tutto abolito; ha una sua valenza teorica, si tratta solo di comprendere meglio quando utilizzarlo. --Mattia Barci (msg) 09:33, 4 gen 2023 (CET)

P.s mi pare anche di aver capito che la discussione verte principalmente l'uso in voci su serie tv e stagioni televisive; credo che, al di là del mio parere personale per cui sono d'accordo ad usarlo come richiamo alla serie principale nelle voci delle singole stagioni, sia il progetto competente a dover discutere se e come applicarlo o utilizzarlo. --Mattia Barci (msg) 09:36, 4 gen 2023 (CET)

• Rivisto anche i casi delle stagioni di vari programmi televisivi e concordo con [@ Superspritz]: ma no, Contrario anche a quello, non si mette il wikilink nella frase in grassetto che riporta il titolo della voce, e il grassetto del titolo è la norma. Ripeto, è usato su vari, troppo argomenti, per pensare di metterlo in PdC. Se poi a volte è usato in modo improprio è un'altra questione, al limite lo si può chiarire meglio nelle linee guida se e quando usarlo.--Kirk Dimmi! 09:43, 4 gen 2023 (CET) P.S. Ho editato l'esempio, così dovrebbe essere: Episodi di Smallville (prima stagione).
• Contrario in maniera netta. Se non viene usato correttamente si possono definire meglio i campi di applicazione, ma non è un buon motivo per gettare il bambino con l'acqua sporca. Non è utile solo nel caso dello sport o delle serie tv. Ci sono tanti casi di voci di approfondimento, enciclopediche, che sono create per non appesantire le voci principali, in vari altri campi del sapere.--Michele aka Mickey83 (msg) 10:33, 4 gen 2023 (CET)

  Infatti stavo guardando prima i puntano qui: è usato su tutti gli argomenti in pratica. --Kirk Dimmi! 11:02, 4 gen 2023 (CET)

  [@ Mickey83, Kirk39] Il discorso sugli scorpori era che diventano delle voci autonome, e il collegamento del "torna a" alla voce dalla quale è stata scorporata diventa una correlazione arbitraria, e anche la dicitura "voce principale" lo diventa. Economia del Venezuela sarebbe una voce che riguarda il Venezuela o una voce a sé stante? Diritto del lavoro è secondo te una voce secondaria di Diritto privato? Diritto bellico è una voce secondaria di Diritto?? Storia dell'Europa è un approfondimento di Europa, ma anche una voce a sè stante. Quindi non eliminiamolo, ma ragionamo sui suoi usi. --Conviene (msg) 11:44, 4 gen 2023 (CET)

  Sono voci ancillari, ad esempio, anche in Storia d'Italia ci sta, anche in Superficie di Plutone ecc. ecc. a occhio anche in quelle, non ho ben verificato. Spesso diventano voci autonome per problemi di dimensione, ma la correlazione alla principale è evidentissima. --Kirk Dimmi! 11:52, 4 gen 2023 (CET)

  Diritto del lavoro non è però ancillare a Diritto privato, così come Diritto bellico come ramo del Diritto è come dire che Milano è ramo dell'argomento Italia... Non importa che in origine le voci siano nati da scorpori. --Conviene (msg) 11:57, 4 gen 2023 (CET)

  Concordo con Kirk sul fatto che le voci ancillari debbano comunque avere un rinvio alla voca principale (Per esempio è giusto che "Dplomazia nella Guerra italo-turca", rimandi a "Guerra italo-turca" e così per tutte le altre voci ancillari di "Guerra italo-turca") ovviamente ho scelto questa voce più che altro perché è legata al progetto:Guerra ed ho scritto la voce principale praticamanete da zero, ma penso che anche in altri progetti si possano portare esempi simili. - --Klaudio (parla) 12:28, 4 gen 2023 (CET)

  concordo anch'io con Kirk sul fatto che possiamo un attimo rivedere la linea guida in modo da spiegarne meglio gli usi. faccio notare che su en.wiki hanno tre template (Broader, Main e Further) mentre noi ne utilizziamo solo due (Torna a e Vedi anche) quindi capisco che, soprattutto in fase di traduzione, uno possa trovare che non vi sia corrispondenza 1:1 tra gli utilizzi su it.wiki e altrove. --valepert 14:19, 4 gen 2023 (CET)

Proposta per un uso univoco

Ecco un'idea per stabilire univocamente quando è adeguato l'uso del tmp. Se è possibile dare una definizione non tautologica dell'oggetto del lemma, allora quella è una voce autonoma. Tutti gli esempi fatti (Storia dell'Europa, Diplomazia nella Guerra italo-turca, Episodi di Smallville ecc.) permettono solo una definizione tautologica perché la definizione è in effetti necessaria solo per una parte del titolo (l'Europa, la Guerra italo-turca, Smallville ecc.). Si prenda ad esempio Superficie di Plutone: la voce inizia dicendo La superficie di Plutone è composta generalmente da ghiaccio d'acqua, metano, azoto ecc. Qui la definizione manca del tutto, l'oggetto del lemma è dato per acquisito e la definizione potrebbe essere solo tautologica (la superficie di Plutone è la superficie di Plutone). La definizione della sola parte del titolo da definire andrà trovata in Plutone (astronomia), quindi il Torna a è legittimo.

Bisogna rimuovere ogni riferimento al processo di scorporo, che non è dirimente. Va solo chiarito che il Torna a riguarda l'organizzazione interna dei materiali di it.wiki e non l'organizzazione extrawiki delle discipline (quindi in Milano non mettiamo Torna a a Lombardia, come non va messo in Diritto del lavoro verso Diritto privato - e l'ho rimosso).

Una cosa che non capisco è: usiamo Torna a in Amsterdam 1928, ma non in Italia 1990. Non comprendo questa discrasia.

Allo stato, Torna a è collegato a en:Template:Broader. Non mi sembra che i due template coincidano. Non eravamo rimasti che Torna a l'abbiamo solo noi?

Propongo anche di cambiare il nome al tmp (Torna a è orribile) e optare per "voce principale". pequod76^talk 12:16, 5 gen 2023 (CET)

Mi accorgo adesso che la mia proposta corrisponde a quanto scritto in Wikipedia:Sezione iniziale#Casi particolari, dove il Torna a è esplicitamente menzionato. In ogni caso, è bene coordinare il man del tmp a quella policy. pequod76^talk 12:19, 5 gen 2023 (CET)

No infatti con Broader non c'entra proprio nulla. Per me si può anche rinominare con "Voce principale", però ho paura che ciò possa confondere gli utenti durante la traduzione (dovrebbe essere il nome del nostro "vedi anche" che non è il corrispondente di "see also" ma di "main"). --Redjedi23 T 12:22, 5 gen 2023 (CET)

Non credo che modificare in "voce principale" il nome di un tmp che ha come output "voce principale" possa produrre più confusione di quanta se ne sia già prodotta in passato. Forse è su enW che non hanno le idee chiare: noi possiamo specificare nel man che il tmp non corrisponde a questo o a quello. pequod76^talk 12:41, 5 gen 2023 (CET)

Infatti Torna a non ha un corrispondente in en.wiki. Ad esempio in en.wiki fanno "Azerbaijan" -> Sezione "Economy of Azerbaijan" con link a main article -> Voce "Economy of Azerbaijan", ma non hanno un template che rimandi di nuovo ad Azerbaijan, danno una definizione di "Economia dell'Azerbaijan" in blocco e basta e senza fare neanche wlink nel grassetto. Concordo anche nel rinominarlo, visto che l'output è quello. --Conviene (msg) 12:46, 5 gen 2023 (CET)

Posso essere d'accordo col template per le pagine delle stagioni che sono solo elenchi di episodi, ma per pagine come en:Smallville (season 1) a me sembrerebbe davvero fuori luogo, però si può creare un template infobox per (anche) la navigazione tra stagioni come quello inglese. --Redjedi23 T 13:35, 5 gen 2023 (CET)

Anch'io non capisco il senso di modificare il nome di un template che poi rende appunto "voce principale". Altra cosa: possiamo lasciare da parte enwiki e i template corrispettivi? :-D Ma chi ha detto che dobbiamo avere per forza dei corrispettivi su altre wiki? --Kirk Dimmi! 20:02, 5 gen 2023 (CET)

Concordo anche io con [@ Kirk39]: qua siamo su it.wiki, stiamo ragionando su template in uso su it.wiki; di quello che fanno su en.wiki ce ne cale poco o punto quindi evitiamo cortesemente di continuare a far rumore con argomenti del tipo "ma su en.wiki fanno così piuttosto che cosà". Se il problema è il collegamento via Wikidata, direi che è l'ultimo e il minore dei problemi. Per quanto riguarda le stagioni delle serie televisive: [@ Redjedi23] ma non ti sei accorto che quel template di navigazione ce lo abbiamo già da una vita? Dai un'occhiata ai piedi della voce Episodi di Élite (prima stagione) o di qualsiasi altra serie su più stagioni. Per quanto riguarda il nome del template, rende già "voce principale"; è chiaro a tutti che cambiarne il nome, visto il suo uso massivo, comporta quantomeno l'intervento di un bot? A meno che non si lasci il {{Torna a}} come redirect a {{Voce principale}}.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 13:05, 6 gen 2023 (CET)

Ma chi ha detto che non va usato perché non c'è su enwiki? È l'ennesima volta che mi si mettono in bocca queste parole, io ho solo detto che va tolto il collegamento, anche nei messaggi che leggi dopo ho scritto così. Se non va usato è per altri motivi che ho esplicitato. Secondo punto, ti sei accorto che ho parlato esplicitamente di infobox? Non parlavo di un tdn. --Redjedi23 T 13:13, 6 gen 2023 (CET)

Sintesi della sintesi

Dalla discussione è emerso che il consenso sia di tenere sempre "Torna a" per tutti i casi inerenti a "stagione di serie tv", "edizione di competizione sportiva" e similari, mentre per gli scorpori bisogna valutare il caso singolo. Non ha avuto invece il consenso della comunità la proposta di apertura di una Pdc. L'utente pequod76 ha proposto il metodo tautologico per capire quando è opportuno inserire il template. È stato proposto anche di rinominare il tmp in "voce principale". Consiglio di discutere su queste ultime due proposte, consolidato per il momento il consenso sulle altre. --Conviene (msg) 14:22, 5 gen 2023 (CET)

Solo un cosa, come ho scritto per me il "torna a" per le stagioni è un "dipende". Liste di episodi? Ok. Pagine più complete modellate su robe come en:Smallville (season 1)? No, perché sarebbe come metterlo alle pagine di un singolo episodio (cosa che non facciamo, vedi ad esempio L'inizio di una grande avventura). Per il resto, il rename consigliato da pequod è probabilmente migliore del nome attuale, anche perché per ora il template visualizza "Voce principale", quindi ci può stare, la mia unica perplessità riguarda i problemi in fase di traduzione che potrebbero avere alcuni utenti, specialmente quelli novizi. Inoltre, il collegamento a "broader" è da rimuovere, questo template non c'entra nulla col broader. Comunque, ripeto, la proposta di pequod mi sembra ragionevole al di là di tutto. Redjedi23 T 18:04, 5 gen 2023 (CET)

Stiamo parlando comunque della stagione numero uno di una serie, cambia poco. Passiamo avanti. --Conviene (msg) 19:02, 5 gen 2023 (CET)

Per me non cambia poco, se una pagina su una stagione è scritta in un certo modo, includendo produzione, riprese, sviluppo, ecc... non le metterei il template allo stesso modo in cui non lo mettiamo per la serie (che possiamo considerarla "macro argomento" della stagione) o per il singolo episodio (che possiamo considerarlo "sotto argomento" della stagione). Lo so, può sembrare una cosa da poco, ma per me è importante. Redjedi23 T 19:12, 5 gen 2023 (CET)

Secondo me per certi casi determinati (serie tv, eventi sportivi) è giusto che siano i progetti a discuterne come e se usarli. Adesso bisogna invece accordarsi per stilare linee guida generali: per esempio ho trovato Architettura liberty in Italia che rimanda sia a Art Nouveau che architettura art nouveau. Mi pare chiaro che un'uso del genere sia scorretto e vada regolamentato --Mattia Barci (msg) 19:30, 5 gen 2023 (CET)

Però anche qui si potrebbe dire che è una cosa che dovrebbe discutere il progetto dedicato. Secondo me dobbiamo trovare una linea guida che lasci meno interpretazione possibile, ovviamente un margine ci sarà sempre, però, parere mio, l'uso del template deve essere il più "oggettivo" possibile. Pequod ha fatto una proposta per trovare una definizione univoca in tal senso, che si sia d'accordo o no con tale definizione secondo me dobbiamo muoverci verso questa direzione qui, verso la ricerca di una definizione che possa essere molto chiara. Redjedi23 T 19:37, 5 gen 2023 (CET)

Io sono contrario a lasciare ai progetti la decisione su come usare il tmp. Non ne vedo la necessità. Ho provato ad applicare il principio che ho esposto a qualche voce menzionata qui. In Architettura art nouveau (da spostare forse a Architettura liberty) ho rimosso completamente {{Torna a|Architettura del Novecento|Art Nouveau}}. In Architettura liberty in Italia ho fatto {{Torna a|Architettura art nouveau|Art Nouveau}}. Non ho capito perché per Smallville non dovremmo usare il Torna a: "è brutto" in che senso? A me pare un caso nitido, così come Personaggi di Smallville. pequod76^talk 19:55, 5 gen 2023 (CET)

ma per pagine come en:Smallville (season 1) a me sembrerebbe davvero fuori luogo: Redjedi23 vedo che lo hai ripetuto nella sezione sopra, sarà fuori luogo per te, per me (e credo tanti altri) no. Su episodi di serie tv e competizioni sportive ci sta alla grande, magari cambiamo argomento o esempio? :-D --Kirk Dimmi! 20:09, 5 gen 2023 (CET)

[← Rientro]pequod mi spiego. Se una voce si presenta come una lista di episodi di una stagione, sono d'accordissimo col lasciare il torna a. Quando però la voce è su una stagione nel suo complesso, trattando quindi tutti gli aspetti della stessa come riprese, produzione, accoglienza e distribuzione (da qui l'esempio di en:Smallville (season 1), ma si può usare qualsiasi pagina simile come esempio), trovo il "torna a" un po' superfluo. Anche perché a questo punto non capisco perché non lo usiamo anche per i singoli episodi, che possono essere visti come sottoargomenti delle pagine sulle stagioni. Redjedi23 T 20:08, 5 gen 2023 (CET)

Conflittato: vedi quanto ho scritto sopra.--Kirk Dimmi! 20:10, 5 gen 2023 (CET)

[@ Kirk39] No in realtà il template sulla stagione, presente in diverse lingue, lo propongo non per avere obbligatoriamente un corrispettivo da enwiki, ma perché per me utile. Certo, per ora le pagine sulle stagioni che non sono solo liste di episodi sono pochissime, in tal senso cercherò di sviluppare pagine sulle stagioni più complete, ma magari quando avremmo qualche decina di pagine sulle stagioni possiamo pensare all'implementazione di un template infobox del genere, non mi sembra una cattiva idea. Lo hanno le serie, lo hanno i singoli episodi, e anche per una stagione può avere senso. Redjedi23 T 20:12, 5 gen 2023 (CET)

E ancora non ho capito perché i singoli episodi non devono avere il "torna a" alla stagione di provenienza mentre le stagioni, quando non sono liste di episodi e basta, devono averlo alla serie madre. Se qualcuno può spiegarmelo grazie, forse mi è sfuggita una cosa molto chiara circa l'uso del template e sarebbe buono coglierla. Redjedi23 T 20:14, 5 gen 2023 (CET)

Redjedi, com ho già detto io il tmp lo eliminerei proprio, ma su questa cosa non c'è consenso. Detto questo ha ragione Kirk sul discorso degli esempi. Non possiamo togliere un tmp considerando solo i casi che ti riguardano più da vicino come utente, ma cercando di portare argomentazioni a 360 gradi. Se non le si hanno dobbiamo accettare che il consenso non è quello che volevamo e si va avanti, non è che si possono scrivere sempre le stesse cose. --Conviene (msg) 20:28, 5 gen 2023 (CET)

Attenzione, io le ho riscritte perché temo di non essere stato capito, dato che mi sento dire che voglio cercare corrispettivi ai template inglesi a tutti i costi, quasi come se le altre argomentazioni non esistessero. Io tutt'ora non ho sentito un'argomentazione sul perché template sì per le stagioni e template no per gli episodi. Solo attacchi atti a prendere piccole parti dei miei discorsi per depotenziarli, come quello all'inizio della sintesi da me avviata in cui mi si diceva che non si poteva eliminare un template solo perché ce l'abbiamo solo noi (e chi lo avrebbe mai detto? Nessuno, però si è decontestualizzata una mia frase e la si è interpretata come meglio si voleva senza rispondere troppo al resto). Io ripeto cose che non sono state risposte, perché presumo la buona fede e voglio credere che semplicemente non siano state capite o sia stato io ad esprimermi male. Redjedi23 T 20:35, 5 gen 2023 (CET)

@Pequod76 Proponevo di discutere nei progetti solo certi casi ben specifici, dato che il template si presta a una molteplicità di argomenti, come sta emergendo anche da questa stessa discussione. In realtà sono d'accordo con la tua proposta, e aggiungo, la presenza di "xxx di yyy" o "xxx in yyy" è un buon indicatore per le voci che ne necessitano (tipo: episodi di xxx, geografia del yyy, architettura in zzz, eccetera). Bisogna anche segnalare che invece la presenza di un aggettivo non lo è (come il caso sopra: Architettura o Art Nouveau non sono voci principali rispetto a Architettura art nouveau). --Mattia Barci (msg) 20:57, 5 gen 2023 (CET)

Template:Rientra Non a livello assoluto, ma sì va bene. Però ci sono alcuni problemi per cui si può usare il "di" o "in" come indicatore ma non come definizione assoluta (non che tu lo abbia detto). Ad esempio, "Episodi di Smallville (prima stagione)" è un titolo che abbiamo noi per convenzione rispetto alle altre pagine sulle stagioni, nonostante la pagina non sia una lista di episodi ma tratti la stagione a 360 gradi (infatti su Wikiquote, o sulle altre edizioni di WP, il titolo è Smallville (prima stagione)). O ancora, storia economia di Siracusa non ha mai avuto il "torna a". Non so quanto sia intenzionale questa cosa, sinceramente, ma anche storia economica dell'Italia non lo presenta. Oppure, geografia dell'Italia non è per me una pagina figlia di quella sulla Repubblica Italiana, perché una cosa è l'Italia, una cosa è la Repubblica. Forse come pagina figlia di Italia (regione)? Potrebbe andare, però a me tutto sommato sembra stia bene così, l'argomento è di suo enciclopedico ed è figlio della pagina sull'Italia tanto quanto Harry Potter (personaggio) è figlia di Harry Potter. Questo non per dire che tu abbia proposto di usare "di" o "in" come parametro assoluto, ma per dire che sì, può avere senso ma occhio, prima di definire una guideline precisa dobbiamo tener conto di tutti questi casi. Redjedi23 T 21:06, 5 gen 2023 (CET)

Altra cosa, chiedo non per fare polemica ma per capire, per quale motivo l'edizione di un'olimpiade deve avere il torna a alle olimpiadi mentre che so, la pagina di un videogioco non deve avere il torna a alla serie di videogiochi? Tra l'altro, faccio notare che neanche le varie edizioni delle olimpiadi degli scacchi presentano il "torna a" e nemmeno i Premi Emmy dei singoli anni li hanno mai avuti. Lascio queste considerazioni in modo da avere un quadro più completo sull'uso del template. Redjedi23 T 21:50, 5 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23] Qua siamo su it.wiki, non su en.wiki; quello che fanno là non è né un riferimento assoluto né una cosa a cui dobbiamo uniformarci. I paragoni con en.wiki possono andare bene se si parla di introdurre template che esistono di là e qua non abbiamo, ma per quanto riguarda altre convenzioni, come titoli delle voci eccetera, non mi sembra il caso di rimettere in discussione tutto solo perché "su en.wiki fanno così". Quanto alla normativa dell'uso del template: forse sarebbe il caso di iniziare a leggere le linee guida di it.wiki con gli occhiali di WP:BUON SENSO e non con gli occhiali di "interpretare e applicare alla lettera quello che dice il manuale attendendosi una lista esaustiva, completa e continuamente aggiornata di tutti e soli i casi di uso specifici". --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 13:09, 6 gen 2023 (CET)

A parte che ho detto "le altre edizioni di Wikipedia" e non solo enwiki, a parte che ho citato anche Wikiquote in italiano, ma il discorso sul titolo era per dire che solo perché una pagina abbia il "di" nel nome non significa necessariamente che sia una pagina secondaria, mi sembrava chiaro. Il discorso verteva sul fatto che pagine come "Episodi di Smallville (prima stagione)" si chiamano così SOLO per uniformità alle altre pagine sulle stagioni, ma queste sono pagine che non sono solo elenchi di episodi che potrebbero stare tranquillamente nella voce madre ma che vengono scorporate per motivi di dimensioni. Mi sembrava davvero molto chiaro. Sulla parte finale no scusa, ma se la pagina sulle olimpiadi sportive ha il "torna a" e quella sulle olimpiadi di scacchi no vuol dire che c'è un problema e che va risolto, non si può semplicemente dire di usare il buon senso. Redjedi23 T 13:19, 6 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23] Restando a Smallville e a serie di contenuti in genere. Immaginiamo una "scala" del genere:

• Smallville (serie televisiva)
  • Episodi di Smallville (1a stagione, 2a stagione ecc.)
    • Singolo episodio (quelli di Smallville non hanno voce dedicata e non so quali criteri contino in questi casi, ma non importa)

Ora, la serie televisiva e il singolo episodio sono temi che possono essere definiti senza tautologia. Possiamo pensare entrambe le cose (la serie nel suo complesso e il singolo episodio) come prodotti dell'intelletto. Invece il tema "Episodi di Smallville" esiste esclusivamente per motivi organizzativi di wp e non è un tema enciclopedico di per sé. Il lemma "Episodi di Smallville" è definibile solo in termini tautologici. Se vogliamo seguire la mia proposta, non ci sono molti dubbi su come muoversi in questo caso. È vero che trattiamo le stagioni (come per Episodi di Smallville (prima stagione)), ma la *stagione* non ha uno statuto autonomo di opera dell'ingegno: è solo una scansione commerciale.

Analizziamo ora due altre serie (di Smallville non so nulla): una è Golia e l'altra è True Detective. In Golia abbiamo uno stesso protagonista che attraversa diverse stagioni. Le diverse stagioni sono alquanto autonome l'una dall'altra: qualche personaggio ritorna, ma i plot sono distinti. In True Detective, tra stagione e stagione, resta appena una sorta di "falsariga", ma le stagioni sono del tutto autonome (diversi protagonisti, diversi plot). Ebbene, anche nel caso di True Detective io eviterei di mettere ***metterei*** il Torna a sulle singole stagioni. Questo per wp:BS. Va infatti bene ai nostri fini una convenzione, anche se in alcuni casi può essere più o meno adeguata.

Resta da stabilire cosa fare per le diverse edizioni di manifestazioni sportive. A Kirk39 chiedo: se il tmp pare buono per queste diverse edizioni, perché a nessuno viene in mente di metterlo sulle diverse stagioni della Seria A di calcio (ad esempio)? Perché Italia '90 e Qatar '22 no e Tokyo 2020 sì? La mia non è una domanda retorica. Davvero, non so cosa sia meglio. Stando al mio criterio, tutte le singole edizioni di manifestazione sportive dovrebbero recare il tmp, quindi anche la Serie A. pequod76^talk 16:46, 6 gen 2023 (CET)

Perché Italia '90 e Qatar '22 no e Tokyo 2020 sì? Quello lo dovresti chiedere ai calciofili, non tutti i progetti sportivi hanno le stesse convenzioni e modelli, a seconda dello sport. Comunque in ambito sportivo io però intendo più che altro le varie competizioni nella stessa edizione di giochi multisportivi, esempio Selezione della città organizzatrice dei Giochi della XXXII Olimpiade, oppure Atletica leggera ai Giochi della XXXII Olimpiade, oppure Nuoto ai XVI Giochi panamericani, ma anche Tuffi ai XVI Giochi panamericani - Piattaforma 10 metri maschile che però non rimanda alla principale in assoluto, ma a quella del principale di quella disciplina. Però sulle serie diviene dura far differenze se per farlo bisogna leggersi la trama delle varie stagioni, non mi pare il caso, quindi lascerei il torna a anche a Golia, è sempre la stessa serie, trama o non trama. --Kirk Dimmi! 17:07, 6 gen 2023 (CET)

Grazie Pequod, sei l'unico ad avermi risposto in merito e sono felice tu lo abbia fatto. Capisco il tuo punto di vista, anche se credo che le singole stagioni possano comunque essere viste come opere "autonome" (non indipendenti, attenzione!) per il fatto che spesso sono sviluppate da persone diverse, hanno diversa accoglienza, diversa trattazione dalle fonti di terze parti e in generale una storia (non narrativa eh) diversa ed è per questo che credo che se una pagina si presenta come una lista di episodi allora si possa apporre il template senza problema alcuno, mentre se si presenta come una pagina atta a trattare la stagione nel suo complesso no. Però sì, il tuo discorso mi è chiaro e se si deve prendere una decisione, hai ragione nel fare le eccezioni da te specificate (magari lo scriviamo nel manuale del torna a). Potremmo fare questo distinguo, dimmi cosa ne pensi: se la pagina si presenta non come elenco ma come trattazione della stagione nel suo complesso e/o se le stagioni trattate sono tra loro ragionevolmente indipendenti (valgono anche serie antologiche come Black Mirror?), allora non va apposto il "torna a". Salvo queste eccezioni, il template è da apporre all'inizio di ogni elenco di episodi. (Il dubbio sulle serie antologiche comunque è effettivamente da risolvere)

Un'altra considerazione, secondo la tua definizione, il 90% delle liste/elenchi dovrebbe avere il template, magari possiamo specificare che se ci troviamo dinanzi ad una lista ci possono essere buone probabilità che vada apposto il template all'inizio della pagina? Redjedi23 T 17:00, 6 gen 2023 (CET)

Ignora la parte finale, ciò è già specificato, mi scuso Redjedi23 T 17:03, 6 gen 2023 (CET)

[@ Kirk39] Ok mi è chiara la cosa, inizialmente pensavo tu parlassi delle singole edizioni. Quindi per capirci, il "torna a" nella pagina sulle olimpiadi di Tokyo no, ma su una singola disciplina di quelle olimpiadi sì, corretto? Redjedi23 T 17:11, 6 gen 2023 (CET)

Si vabbè aspetta che risponda a Pequod, mi conflitti sempre :-D Più neutrale nel primo caso, sempre presente nel caso delle ancillari di un'edizione, non solo le competizioni, anche quella sull'assegnazione della sede per esempio.--Kirk Dimmi! 17:15, 6 gen 2023 (CET)

@Redjedi: sempre sulle serie, eviterei di fare distinguo relativi alle condizioni specifiche di una versione in crono... Possiamo stabilire per convenzione che le voci del tipo "Episodi di Serie X" debbano recare il tmp. Scusa, prima ho scritto il contrario, ho fatto confusione. Per massima chiarezza: va bene per me mettere il Torna a su "Episodi di Smallville (prima stagione), seconda, terza ecc. e così anche per le altre serie, e questo indipendentemente dalla maggiore o minore autonomia di quella stagione e soprattutto indipendentemente da come viene trattata la stagione (se come un mero elenco o se con una trattazione molto dettagliata). Quali che siano le differenze di organico, le vicende della produzione, le vicissitudini della trama ecc. nessuno pensa alla terza stagione di Breaking Bad come ad un prodotto indipendente dell'intelletto: l'opera è Breaking Bad, l'opera è anche il singolo episodio (perché comincia e finisce).

Quanto alle liste, sembra che la prassi sia quella di mettere il tmp, come in Presidenti del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana.

@Kirk: sì, su Golia e True Detective ho fatto casino io: sono dell'idea che il tmp ci debba stare.

Dismessi i panni dei calciofili, che possiamo pure interpellare, mi pare indubbio che le singole edizioni di una manifestazione sportiva non possano che avere una definizione tautologica. pequod76^talk 17:18, 6 gen 2023 (CET)

Segue...

[← Rientro] Scusate ma secondo me stiamo scendendo troppo nello specifico, per questo dicevo che su casi particolari sarebbe meglio discuterne nei progetti. Secondo me dovremmo prima elaborare una proposta generica. @Redjedi23 io mi trovo d'accordo sulle liste e anzi è già presente un'indicazione in tal senso. Per ora direi che abbiamo chiari due punti su cui dover stabilire il consenso:
1) "Torna a" va apposto nelle voci la cui definizione non è tautologica, ovvero fa riferimento ad un'altra voce
2) Schema di aiuto: se una voce si intitola "xxx di yyy" o "xxx in yyy" probabilmente va apposto "Torna a"
Aggiungo:
3) per certi casi più specifici i singoli progetti elaborano le loro linee guida, che andrebbero poi riportate nella spiegazione d'uso del template.
Questo perché abbiamo già visto come certi casi (serie tv, eventi sportivi) seguono già linee guida particolari, ma rimangono invece tutte le voci di approfondimento (o "di scorporo" se volete, ma non le sole voci risultate da uno scoporo) come Geografia del Venezuela, Urbanistica di Ferrara, Musei di Bologna, Storia della Cina, Arte in Abruzzo, Urbanistica in Italia, eccetera.
Inoltre, bisognerebbe stabilire meglio la concordanza col template vedi anche. --Mattia Barci (msg) 17:24, 6 gen 2023 (CET)

[@ Mattia Barci] No, attenzione, il Torna a va apposto nelle voci la cui definizione è tautologica (l'economia della Spagna è l'economia della Spagna). Il riferimento a "xxx di yyy" è già presente in modo soddisfacente nel man: se riscriviamo il man, adattare sarà semplice, ma su questo ci siamo. Certi casi più che seguire linee guida particolare seguono prassi su cui non ci si è mai fatta una domanda. Non credo che i progetti abbiano qualcosa di completamente autonomo da dire su questo tmp. Cmq segnaliamo pure le questioni specifiche che stiamo affrontando a chi di dovere. Cmq non direi che stiamo scendendo troppo nello specifico: imho stiamo testando la proposta generica che ho fatto, applicandola a casi specifici. pequod76^talk 17:38, 6 gen 2023 (CET)

Io per ora andrei avanti su due questioni:

vogliamo cambiare il nome da "Torna a" a "Voce principale"?

vogliamo modificare il man nella direzione da me elaborata (tautologia sì/no)?

pequod76^talk 17:40, 6 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] Perdonami, mi sono confuso. Confermo la mia approvazione alla correzione del manuale, perché vada sistemato per una migliore definizione d'uso; non sono favorevole a cambiare nome al template perché lo ritengo inutile, ma di fatto mi trova indifferente. --Mattia Barci (msg) 17:51, 6 gen 2023 (CET)

Sul "voce principale" sono ancora dubbioso, ma non voglio nemmeno dichiararmi contrario. Vediamo un po'. Sulla modifica del man sì, va bene per me. Redjedi23 T 22:31, 6 gen 2023 (CET)

Ho modificato il man come detto: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Torna_a/man&diff=131383132&oldid=131382362. pequod76^talk 13:51, 7 gen 2023 (CET)

Rinominiamo il template?

Mi pare che sulla opportunità di modificare l'infelice nome attuale ci siano pochi dubbi. Al di là di tutto, non è affatto detto che uno torni alla voce madre...

Ci sono a mio avviso due possibilità:

• "Voce principale": il nome del template corrisponde all'output.
• "Voce ancillare": il tmp rappresenterebbe una sorta di "marca" della voce e la marca appunto come voce ancillare. L'output potrebbe essere "Questa voce rappresenta un contenuto ancillare di...".

Ho rimosso dal man il termine "approfondimento" (vago e ambiguo ai nostri fini) e preferito l'aggettivo "ancillare", che chiarisce meglio imho la natura "pratico-organizzativa" del discorso. Ho anche chiarito che la questione dello spazio in sé non è dirimente.

Nessuno ci rincorre, però cerchiamo di articolare argomentazioni falsificabili. Io da "sono ancora dubbioso" francamente non cavo nulla. Ripeto, se l'output non dà eccessivi problemi, non ne può dare un titolo che corrisponda perfettamente all'output. "Torna a" resterebbe come redirect e potremmo creare anche "Torna" (sempre redirect). pequod76^talk 13:59, 7 gen 2023 (CET)

Sulla ridenominazione ondeggiavo tra l'essere neutrale o favorevole; ora che sono propenso al cambio, supporto vivamente il "Voce principale" per due motivi: 1) mantiene lo stesso impianto dell'attuale template 2) non usa un termine come "ancillare" che un utente medio potrebbe non conoscere o capire di primo acchito - anche se al momento l'hai ampiamente utilizzato nel manuale del tmp (avrei utilizzato anche "o di approndimento" per completezza e chiarezza). --Michele aka Mickey83 (msg) 14:55, 7 gen 2023 (CET)

Il fatto è che il concetto di "approfondimento" è diverso da quello di "ancillare". Mentre ogni voce ancillare può essere considerata un approfondimento di una voce madre, non ogni approfondimento ha natura ancillare. Questa asimmetria si vede anche nella asimmetria tra Torna a e Vedi anche. Ho inserito "ausiliare" come sinonimo di ancillare tra parentesi, in modo da agevolare il lettore "medio". D'altra parte, siamo in un contesto in cui non si può fare a meno di una misura di tecnicismo. pequod76^talk 16:03, 7 gen 2023 (CET)

Non ho specificato il perché sono ancora dubbioso siccome è lo stesso motivo di prima, la confusione che si potrebbe creare in fase di traduzione che continuo a credere ci potrebbe essere. Però ho capito la tua argomentazione a riguardo, ed è per questo che non mi sono detto contrario allo spostamento. Mi dico neutrale. Prendo quasi sempre una posizione, ma qui sono in dubbio, mi spiace. --Redjedi23 T 16:11, 7 gen 2023 (CET)

Eviterei di usare "ancillare" nell'output, non è immediato da capire per il lettore, voce principale mi sembra meglio. --Emanuele676 (msg) 19:37, 7 gen 2023 (CET)

In generale cambiare nome servirebbe ben poco, e comunque "voce principale" è peggio. Vuol dire tutto e niente e invoglierebbe ancora di più a metterci qualunque cosa; almeno "Torna a" indica un tornare a qualcosa da cui si è partiti, come è appunto lo scorporo.

Io semmai sopra dicevo di cambiare il testo visualizzato.--Bultro (m) 00:55, 8 gen 2023 (CET)

E che testo utilizzeresti? --Conviene (msg) 07:24, 8 gen 2023 (CET)

Il testo visualizzato potrebbe essere semplicemente Torna a: Voce1. --Scalorbio (msg) 07:40, 8 gen 2023 (CET)

Come Scalorbio è già meglio. In alternativa qualcosa più esplicito del tipo "Questa voce è ausiliare e allegata a:" --Bultro (m) 01:31, 9 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Sì, entrambe le soluzioni mi sembrano ragionevoli. Si potrebbe obiettare dicendo che "Non è detto si torni a qualche pagina poiché la ricerca potrebbe essere partita direttamente dalla pagina ausiliare", ma sinceramente non trovo altra soluzione. A proposito, è stato più volte detto che questo template serve a evitare i wlink in grassetto, ma il template presenta lo stesso wikilink... sempre in grassetto. Togliamo il grassetto a questo punto? Redjedi23 T 01:38, 9 gen 2023 (CET)

Sinteticamente:

• Non vedo alcun vantaggio apprezzabile a cambiare il nome del tmp per cui lascerei l'attuale;
• Come testo da visualizzare, mi piace quello proposto da @Scalorbio;
• @Redjedi23, la linea guida sconsiglia i wikilink solo nel testo in grassetto degli incipit perché, secondo l'opinione prevalente, la diversa colorazione, tipo Economia del Venezuela, fa (o potrebbe far) distrarre il lettore; nell'output del tmp si può benissimo lasciare.

--Antonio1952 (msg) 21:47, 9 gen 2023 (CET)

Questi template sono destinati principalmente al lettore, quindi dobbiamo prestare molta attenzione al messaggio che mandiamo e tale messaggio deve essere coerente (è il minimo sindacale). Si accede alle nostre voci "ancillari" da molte vie, non solo dalla "voce madre", quindi tanto il nome quanto l'output non dovrebbero parlare di alcun "ritorno". Quindi trovo assurdo che si voglia addirittura impostare l'output su una frase senza senso come "torna a", rivolta a qualcuno che molto facilmente non viene affatto da dove lo si invita a tornare. "Ancillare", poi, mi spiace, è la parola perfetta, che meglio riflette il senso del template, quindi dovrebbe stare nell'output: non vedo perché privarcene sulla base della nostra immaginazione della cultura media di un lettore fantasmagorico. Apprezzo la proposta di Bultro, che quanto meno supera il disarmante "torna a" ("Questa voce è ausiliare e allegata a:"), ma ancora non va bene perché "ausiliare" non è un'espressione altrettanto indovinata e la voce non è "allegata" a nulla. Imho meglio: "Questa voce rappresenta un contenuto ancillare della voce X", che rappresenta appunto un link a qualcosa di potenzialmente "nuovo" e non un invito a "tornare"...

@Antonio: il vantaggio di cambiare nome consiste nel fatto che, come ho spiegato, il concetto di "ritorno" non è pertinente né dirimente e confonderebbe tutti i lettori che non giungono alla voce dalla voce madre. Per es. i non pochi lettori che piombano sulla voce direttamente dai motori di ricerca. Dopotutto "economia del Portogallo" è una legittimissima ricerca sui motori. pequod76^talk 02:48, 10 gen 2023 (CET)

Come detto prima, a me non sembra che "ancillare" sia chiaro per il lettore. Se cerca la definizione su Wikizionario trova "(linguistica) che è di supporto, propedeutico, serve, aiuta ad es. l'apprendimento di qualcosa". Se poi cerca la definizione nei Collegamenti esterni, "figurato letterario subordinato, ausiliario, gregario" e "2. fig., subordinato, ausiliario" --Emanuele676 (msg) 03:17, 10 gen 2023 (CET)

Per me gli output più sensati sarebbero "voce principale:" oppure "approfondimento di:", o addirittura "vedi anche:" che però si confonderebbe con il nome dell'altro template.

Inoltre mi chiedevo se non fosse il caso di avere più template o più output dello stesso template in funzione dei casi. Ad esempio per le edizioni di competizione sportiva si potrebbe avere un output ad hoc come "edizione di" --Conviene (msg) 08:12, 10 gen 2023 (CET)

Emanuele, una cosa è che "ancillare" non è chiaro perché non conosci la parola, un'altra cosa è che "torna a" è equivoco perché solo in alcuni casi davvero "torni". Siamo disposti ad accettare un output che ha poco a che vedere con la situazione, mentre resistiamo alla parola "approfondimento", che chissà quali casini dovrebbe partorire. Nessun output può garantirti dal Tizio che mette le dita nella presa di corrente. Non possiamo organizzare un mondo su misura per questo Tizio. Sulla scorta di Conviene propongo: "Questa voce rappresenta un approfondimento della voce X". Come titolo, per me "voce principale" va benissimo: sono i manuali che fanno i tmp. I titoli non devono rappresentare manuali in miniatura. pequod76^talk 11:15, 10 gen 2023 (CET)

Mi va bene la proposta di pequod76 "Questa voce rappresenta un approfondimento della voce X". Sugli output funzionali all'argomento ci sono pareri? Ad esempio, per le competizioni potrebbe essere "Edizione del Campionato mondiale di calcio", per le serie tv "Stagione di Smallville", "Episodio di Smallville" etc. in base all'argomento scorporato. --Conviene (msg) 11:45, 10 gen 2023 (CET)

Distinguiamo tra nome del tmp e output generato:

• Il nome è una convenzione interna di WP che non deve essere necessariamente "parlante" rispetto all'output generato (ad esempio, abbiamo {{AiutoE}} invece di DubbioE); il lettore non lo vede e quindi non può confondersi. Per contro, cambiando il nome, si dovrebbe intervenire su 120.000 voci intasando le pagine di ultime modifiche e degli OS. Comunque, se riteniamo che questo non sia un problema, si può anche fare;
• Sull'output mi ha convinto l'osservazione di Pequod76 ("non è detto che si arrivi alla voce ancillare dalla voce principale") per cui può andar bene la sua ultima formulazione. Però, se cambiamo il nome del tmp in "Voce principale", può anche rimanere il testo attuale (Voce principale: X)

--Antonio1952 (msg) 22:00, 10 gen 2023 (CET)

Il fatto che "ancillare" ha un significato diverso da quello che decidiamo di dare in questo contesto e che non tutti i lettori debbano conoscere il gergo di Wikipedia mi pare leggermente diverso dall'inserire le dita nelle corrente, ma ok. --Emanuele676 (msg) 23:22, 10 gen 2023 (CET)

Utente:Conviene, ma per dire che la voce è una stagione di X, o è una lista di episodi di X o chissà quale altro legame, non basta dirlo nell'incipit? Ci deve volere per forza un aggeggio staccato? Non fa che riconfermarmi quanto è inutile il Torna a, nato per espandere un singolo paragrafo e poi diventato purtroppo un'abitudine visiva.

Visto che non ce ne libereremo mai, mi va bene anche la formula con l'"approfondimento" che è già meglio del "principale" --Bultro (m) 23:42, 10 gen 2023 (CET)

Sono fra quelli che lo vorrebbero rimuovere e ricorrere tranquillamente a qualche tautologia in più in incipit. Ma non essendoci consenso ad aprire una pdc propongo soluzioni alternative. --Conviene (msg) 23:48, 10 gen 2023 (CET)

Anche io sono fra quelli che vorrebbero rimuovere questo tmp e sono d'accordo con l'ultima risposta di Emanuele676 (su ancillare) e Bultro che parla di "aggeggio staccato" e rimarca la presunta inutilità di "torna a". Si potrebbe permettere l'inserimento di testo a piacere come parametro, p.e. {{torna a|voce1|voce2|testo visualizzato}} ma ho dubbi anche su questa soluzione, diventerebbe un semplice link generico personalizzabile con freccina... --Scalorbio (msg) 02:26, 11 gen 2023 (CET)

La personalizzazione del testo potrebbe portare ad abusi e a difformità tra voci di impianto simile. Alla luce di tutta la discussione, sostengo l'idea di lasciare il nome tecnico, che riguarda più i contributori che i lettori (a meno che non si possa ovviare tramite redirect, facendo coesistere due forme), e di passare a "Questa voce rappresenta un approfondimento della voce X", con conseguente aggiornamento del manuale. --Michele aka Mickey83 (msg) 06:32, 11 gen 2023 (CET)

[a capo] [@ Antonio1952] "cambiando il nome, si dovrebbe intervenire su 120.000 voci intasando le pagine di ultime modifiche e degli OS". No, non funziona così, perché la forma "Torna a" rimarrebbe come redirect, quindi le 120.000 voci resterebbero tal quali. Poi, è vero che il nome del tmp non dev'essere "parlante", ma nemmeno "muto", tanto è vero che non scegliamo nomi come tmp:7843287432 solo perché il lettore non lo vede. Quindi, è del tutto normale individuare criticità nel nome attuale e optare per altro: la nuova denominazione affetterà solo i nuovi utilizzi e non sarà necessario alcun intervento a tappeto.

[@ Emanuele676] Il mio riferimento alla presa di corrente è relativo all'output: non c'è output che escluda usi errati.

@tutti: mi sembra che una soluzione condivisa da tutti comprenda i seguenti elementi:

1. molti vorrebbero eliminare il tmp, ma non c'è consenso nemmeno per aprire una pdc;
2. il tmp può essere rinominato senza cancellare il titolo "Torna a", che resterebbe redirect;
3. l'output "Questa voce rappresenta un approfondimento della voce X" appare un po' a tutti passabile;

Resta da scegliere il titolo nuovo: nella scelta, teniamo conto del fatto che il titolo è "non parlante" e può accogliere tutti i redirect utili, quindi non è un enorme problema se scegliamo ad es. "voce di approfondimento" (un po' verboso). IMHO è meglio un titolo che "marchi" la voce e quindi riguardi la voce su cui è posto e non la "voce madre". Quindi, meglio template:voce di approfondimento che t:voce principale.

Sono poi d'accordo con Bultro quando dice che non è necessario avere aggeggi separati o funzioni speciali per edizioni di manifestazioni sportive o episodi di serie. Direi che siamo a un passo dal quagliare. pequod76^talk 13:44, 11 gen 2023 (CET)

Soltanto un'osservazione sulla frase di output proposta: «Questa voce rappresenta un approfondimento della voce X». Perché "rappresenta"? Il termine è stato mutuato dall'attuale formulazione iniziale del manuale, dove è seguito dal complemento "un contenuto ancillare", qui sostituito. Meglio dunque "contiene": «Questa voce contiene un approfondimento della voce X». Da cui forse risulta più chiaro che tale voce non è l'approfondimento, ma contiene un approfondimento parziale. --Frognall (msg) 16:13, 11 gen 2023 (CET)

@Pequod76, se resta il redirect e il nuovo nome vale solo per il futuro, mi sta bene.

@Frognall, ma anche più semplicemente "Questa voce è un ..." e, in parallelo, "Template:Approfondimento" (e qui mi fermo perché, dai tempi del liceo, l'italiano non è mai stata la mia materia preferita). --Antonio1952 (msg) 22:19, 11 gen 2023 (CET)

Appoggio il semplice "Template:Approfondimento", che stavo per proporre io stesso. Sono più propenso per "Questa voce contiene...", ma andrebbe bene anche "Questa voce è...". --Michele aka Mickey83 (msg) 22:14, 12 gen 2023 (CET)

Interventi di pulizia finiti male

[← Rientro]Sto pulendo un po' di pagine dal template, lo leviamo da pagine come Interbase o Calcio di rigore? Secondo me sì. Redjedi23 T 03:15, 26 gen 2023 (CET)

[@ Moxmarco] ha rollbackato la rimozione del "torna a" nella pagina PK - Pikappa, ma a me sembra in linea con la modifica del man. Cosa ne pensate? [@ Pequod76] chiedo a te che hai proposto in primis questa modifica al man. Redjedi23 T 08:50, 27 gen 2023 (CET)

Vedo che sei partito a rimuovere dei torna a, guarda bene a ciò che stai togliendo. non è necessario avere aggeggi separati o funzioni speciali per edizioni di manifestazioni sportive o episodi di serie., in quei casi si lasciano, non c'è nessun consenso a toglierli, gli episodi di serie tv e le singole competizioni di una disciplina in manifestazione multisportiva sono ancillari, e "ancillare" è anche piuttosto chiaro cosa significhi. Non vorrei andare di smart rollback eh, guarda bene @Redjedi23 dove li togli.. --Kirk Dimmi! 08:51, 27 gen 2023 (CET)

Come non detto, problema risolto! Però lascio lo stesso questa domenda. Redjedi23 T 08:51, 27 gen 2023 (CET)

Sì ma io non li ho mai tolti da manifestazioni sportive ecc... Redjedi23 T 08:52, 27 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Eh vabbè, dopo il cartellino giallo di [@ Bramfab] per aver soltanto applicato quanto deciso in discussione e quanto scritto nel man del template mi sa che ci rinuncio. Auguro a tutti voi qui un buon proseguimento, menomale che bisognava essere audaci. Manco avessi fatto partire strane edit war o avessi rimosso il template nei casi come le manifestazioni sportive che sono stati qui discussi. Redjedi23 T 10:29, 27 gen 2023 (CET)

Nella voce singola su un ruolo del baseball, ci sta. --Kirk Dimmi! 10:46, 27 gen 2023 (CET) P.S. Al momento ho guardato solo quelle due linkate sopra.

Sì, io avevo chiesto qui ma ho tolto perché non avevo ricevuto risposte e perché mi sembrava andasse tolto. Non è così? Va bene, no problem. Ma il cartellino giallo anche no, non mi sembra di aver fatto queste assurde modifiche, ho solo applicato ciò che ci siamo detti fino ad ora. Pertanto, lascio a voi il lavoro di applicazione del nuovo man, la voglia mi è passata. Redjedi23 T 11:26, 27 gen 2023 (CET)

Come ti ho scritto in talk (ma riporto qui per completezza) @Redjedi23 usare come oggetto «Il "torna a" non ci va qui» sembra più una decisione personale che una modifica al manuale del template e, conseguentemente, un nuovo modo di utilizzare il template. Il campo oggetto va compilato bene: chi controlla non può sapere le motivazioni di chi modifica, se chi modifica non le esplicita per bene. --Mannivu · ✉ 14:16, 27 gen 2023 (CET)

Nella maggiorparte ho scritto che lo eliminavo per il cambiamento al man del template. Tra l'altro già un altro utente mi ha fatto notare sta cosa, e gli ho dato ragione dicendo che avrei linkato da lì in poi il man. Mettere un cartellino giallo dopo, come se avessi continuato a toglierli non wikilinkando più, dando come motivazione che devo discuterne nelle talk di ogni singola pagina, lo trovo ridicolo e lo dico davvero senza alcuna offesa. Redjedi23 T 14:38, 27 gen 2023 (CET)

[@ Redjedi23] Se ti può consolare, ritengo che il cartellino giallo che hai ricevuto da [@ Bramfab] sia errato nel merito e nel metodo. Nel merito, perché i tuoi edit (che ho controllato) erano del tutto coerenti con il dettato del man rivisto, e nel metodo, perché se anche i tuoi campi oggetto potevano essere fraintesi, ciò non significa che il fraintendimento sia stato prodotto in malafede o rinviasse ad un comportamento problematico. Né capisco come Bramfab possa invitare Redjedi a trovare il consenso per ogni singola rimozione del tmp (come ha fatto a corredo del cartellino) quando il suo uso è vistosamente errato. Piuttosto, è assai più nello spirito del wiki mettere in discussione singole rimozioni percepite come errate; se poi risultasse verificato che le rimozioni di Redjedi o chi per lui fossero errate in troppi casi, allora gli si chiederebbe di fermarsi e di discutere (e saremmo quindi ancora lontani da un cartellino!). Qui ci troviamo di fronte a edit tutti corretti (io non sono riuscito a trovare un errore) e ad un cartellino giallo che comprensibilmente crea frustrazione in un utente volontario in buonafede. {{yc}} va usato come ultimo avvertimento in relazione a vandalismi e comportamenti problematici: Redjedi aveva adeguato il campo oggetto già prima, come detto. pequod76^talk 16:24, 27 gen 2023 (CET)

Comunque non sono d'accordo @Pequod76 con ciò che hai scritto nel man, ad esempio qui avrei lasciato com'era, dopo faccio i conti delle dimensioni, anche se credo siano 8 almeno, ma in interbase ci sta, ancillare di ruoli del baseball, autonoma non vuol dir granché, è un ruolo che ha una voce autonoma forse perché è così è su enwiki (non lo so), dove però è più sviluppata. Imo, non sono quelle le voci dal quale toglierlo. Ne ho viste altre ora e su quelle concordo anche. Sono proprio le dimensioni che a volte causano il proliferare delle ancillari, se non fosse per quel motivo alcuni voci troppo specifiche non esisterebbero. --Kirk Dimmi! 17:09, 27 gen 2023 (CET)

[← Rientro]Grazie Pequod. Non vorrei risultare infantile, ma è semplicemente frustrante perché davvero non capisco cosa ho fatto di sbagliato e vedermi un cartellino giallo per questa cosa mi infastidisce sinceramente. Redjedi23 T 17:25, 27 gen 2023 (CET)

(f.c) variazioni a raffica come | questa non sono accettabili neppure dopo una modifica di un manuale. Quello che il lettore legge come risultato dell'apposizione del template è: "Voce principale: Regno di Sardegna." ed è vero! Piuttosto se ne vedete la necessità per l'enciclopedia, crei un nuovo template ad hoc, visto che tutta la necessità di modificare il tempalte sembra ruotare attorno alle esigenza di un singolo settore tematico e non di tutto lo spettro dell'enciclopedia. Questo template ha un largo uso e una sua facile intuitiva necessità di esistere. E l'enciclopedia non si scrive leggendo il manuale e non il contenuto di una voce, e con eliminazioni a raffica il contenuto delle voci non si legge.--Bramfab (msg) 15:33, 28 gen 2023 (CET)

f.c. [@ Bramfab] Cosa c'entrino queste valutazioni di merito sull'uso del tmp con il fatto che hai sganciato come un'atomica un cartellino giallo per una questione che poteva essere risolta con modi molto più proporzionati non è dato capire. Invece di arginare l'operato di un utente comunque in buonafede, che stava solo esercitando il suo spirito di servizio a beneficio del progetto, riportandolo ad una forma più consona di contribuzione, l'hai bacchettato sulle dita, con il comprensibile risultato che quello si è sentito mortificato e incompreso, e ha deciso di sospendere la contribuzione. Se vogliamo parlare di "intuizione", intuisco che questo modo di fare produrrà un deserto, in cui rimarranno solo gli admin "giusti" e i loro meritatissimi vandali. Gli amministratori devono imparare a *gestire* le situazioni. A premere sul grilletto del bazooka per ogni minima scossa son più o meno capaci tutti. Ovviamente, ci diremo, quello si è ritirato, la colpa è sua e della sua inadeguatezza. Possiamo festeggiare, la desertificazione procede. pequod76^talk 16:37, 28 gen 2023 (CET)

Penso sia dovuto al fatto è che appena uno scrive qualcosa, tu dopo 2 minuti hai già replicato, così si rischia di allontanare utenti dalle discussioni, più che attrarli, nelle sezioni precedenti a questa io non vedo una gran partecipazione, c'è da chiederselo il perché (come nel commento dove ho scritto che stavo ancora rispondendo a Pequod, renditi conto ma non è che uno può stare 24h su una sola discussione). --Kirk Dimmi! 17:29, 27 gen 2023 (CET) P.S. E l'ultima sezione si intitola "Rinominiamo il template", poi ci sono regole come WP:BS che se in qualche caso non c'è consenso oppure c'è qualche dubbio, lo si lascia, io ho scritto il caso sul quale non concordo, non sono stato a contestare altre rimozioni che ritengo corrette.

@Redjedi23 in realtà, su 42 modifiche in cui hai tolto il "Vedi anche" in 31 hai scritto solo «Il "torna a" non ci va qui», quindi non è vero che hai indicato che la motivazione era la modifica del template. --Mannivu · ✉ 17:37, 27 gen 2023 (CET)

Personalmente, sono dubbioso sulla rimozione del template da PK - Pikappa, e immagino dagli altri cicli, considerando che è solo il nome di uno dei cicli di PK, pubblicato con continuità dal 1996 al 2005, e di fatto sono scorpori visto che la storia editoriale della serie è stata spostata sui singoli cicli. Anche perché il nome della serie manca anche nell'infobox, non so perché manca il campo o perché non è compilato, e nell'incip c'è scritto qualcosa come "PKNA è una serie a fumetti che fa parte della serie a fumetti PK", anche se immagino non sia molto utile parlare dei singoli casi. --Emanuele676 (msg) 18:48, 27 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Kirk no, non c'entra niente, non è questa la motivazione del yc, leggi la mia talk e vedi che veramente non c'entra nulla. Mannivu, invece, ho detto che ho adeguato il campo oggetto ad un certo punto e che un utente mi aveva già fatto notare la cosa. Dopo che me l'ha fatta notare non ho continuato, ho capito l'errore e ho smesso. Il yc non va messo in questi casi, specialmente se con motivazioni tanto deboli (che mi sta a significare che devo aprire una talk per ogni singola pagina quando abbiamo trovato un consenso qui? Ma veramente?). Sinceramente, essere trattato come qualcuno che vuol danneggiare Wikipedia mi dà fastidio perché non c'è stato alcun atteggiamento in tal senso. Pertanto, come detto prima, lascio a voi il lavoro di adeguamento delle pagine al man, e in generale mi prendo da ora una wikipausa a tempo indeterminato perché non mi va di partecipare ad un progetto con l'ansia di venire accusati di vandalismo o danneggiamento perché si fanno modifiche che vanno nella direzione del consenso ottenuto (manco avessi fatto partire una edit war su questo famoso e contestato Interbase). Buon proseguimento agli utenti in buona fede su WP. --Redjedi23 T 00:52, 28 gen 2023 (CET)

[@ Bramfab] quella voce lì non è detto debba essere secondaria perché dall'infobox, che di certo non ho messo io, sembra che sia uno stato finito nel 1720 e succeduto dall'omonimo stato dissolto nel 1861, ed uno stato esistito per secoli non vedo perché debba essere una voce ancillare (non rispetta nemmeno la nuova definizione data nel man sulla tautologia). Ma sorvoliamo. Fingiamo che io stia nel torto e che tu abbia ragione, e non escludo questa possibilità, attenzione. Ti sembra il caso di lasciare un cartellino giallo per un errore del genere? Quante modifiche fatte in buona fede sono sbagliate? Invece di rollbackare allora mettiamo il cartellino giallo a tutte queste? Perché altrimenti dovremmo direttamente bannare 3/4 degli IP che opera, ad esempio, sulle pagine sulla Marvel. E poi la motivazione che hai dato è semplicemente ridicola, perché mai si dovrebbe fare una discussione per ogni singola pagina su cui è apposto il tmp? Apriamo migliaia di discussioni quando ormai l'uso qui è stato disciplinato? E a che pro? E nel caso, questa discussione precisamente a cosa è servita allora? E il "be bold"? Se nel man del tmp sta scritto che non va messo in caso x, non devo aprire una discussione se vi è un caso x palese come tu hai lasciato intendere. Al massimo se uno è contrario alla modifica rollbacka/apre una discussione, come facciamo su TUTTO in questa enciclopedia. Ma è più facile lasciare un cartellino giallo invece di fare ciò, immagino. E, come scritto in talk a Pequod, trovo ridicoli anche i commenti che giustificavano il cartellino giallo mettendo in mezzo delle cose avvenute addirittura settimane fa subito risolte che non c'entrano nulla con questa cosa. Perché appunto non c'entrano niente e perché quando mi è stato fatto notare di certi comportamenti "sbagliati", fatti comunque in buona fede, ho subito smesso senza più replicarli. Redjedi23 T 05:15, 29 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] il cartellino giallo non è un colpo di bazooka e infatti, come puoi constatare dalle firme che si sono susseguite nella discussione dopo questo tuo intervento, la comunità non ha perso nessun utente. Inutile stracciamento di vesti.

[@ Redjedi23] qui sopra, non io ma [@ Mannivu], ti ha fatto notare che "in realtà, su 42 modifiche in cui hai tolto il "Vedi anche" in 31 hai scritto solo «Il "torna a" non ci va qui», quindi non è vero che hai indicato che la motivazione era la modifica del template.", osservazione che non avevo riportato soltanto perché a monte vi è il fatto di modifiche alla voce eseguite senza ricerca di consenso e nulla in wikipedia è "disciplinato". Sul fatto che le tua azioni di rimozione del template siano state non ponderate, senza l'analisi del contenuto delle due voci interessate (quella col template e quella cui reindirizzava il template) lo dimostra quanto hai scritto sopra, evidentemente senza leggere ne al tempo della rimozione, ne dopo durante questa discussione, l'incipit della voce a cui era rimandata che spiega " il Regno di Sardegna fu un'entità statuale dell'Europa meridionale che esistette tra il 1297 e il 1861, quando cambiò formalmente denominazione in Regno d'Italia, quindi il "Regno di Sardegna (1324-1720)" è un elemento ben incluso temporalmente nella voce a cui rimanda.--Bramfab (msg) 09:02, 1 feb 2023 (CET)

Ehm, da quando mi è stato fatto notare ho scritto "vedere modifica al man del template", o qualcosa del genere. Mi era stato fatto notare che non avevo segnalato il motivo per cui non ci andava il "torna a", ho risolto per tutte le modifiche successive e non ho più scritto solo "qui non ci va il torna a". Quindi, avendo corretto come mi è stato chiesto, che bisogno c'era di farmi notare di nuovo questa cosa già risolta lasciando addirittura un yc? Inoltre, tu non hai letto bene quello che ho scritto probabilmente. Io ho detto che l'infobox lasciava pensare ad un regno che è caduto diventando poi un altro regno dallo stesso nome. Se trattasse solo di una parentesi dello stesso regno, allora il campo "fine" nell'infobox non ha senso. La voce principale può dire ciò che vuoi, ma siccome le pagine di WP non sono mai da prendere in considerazione come fonti ho preferito prendere in considerazione solo quello che diceva la pagina dove il "torna a" è stato apposto e nessun'altra. Quella modifica è sbagliata? Boh, forse! E quindi? Il yc resta comunque eccessiva, bastava rollbackare e far notare l'errore, non trovi? :) anche perché tutte le altre rimozioni erano corrette, e puoi verificare tu stesso. Inoltre, questa storia della ricerca del consenso per ogni singola pagina è semplicemente stupida. È stato deciso che il "torna a" va messo solo in certi casi, quindi se una pagina lo ha messo al di fuori di questi casi io non devo aprire nessuna discussione per togliere il torna a. Al più, se un utente non è d'accordo con la rimozione da pagina x apre una discussione e si risolve civilmente. Altrimenti dovremmo fare una discussione per ogni singola modifica, ma non mi pare funzioni così Wikipedia. O sto sbagliando? Suvvia. Non ci prendiamo in giro. Redjedi23 T 09:17, 1 feb 2023 (CET)

Ps: sulla storia delle firme. Come puoi vedere dai miei contributi, le mie uniche modifiche riguardano le risposte a questa talk e quella sulla mia pagina utente. Sul ns0 non sto scrivendo più nulla. Non per una forma di protesta o altro, ma perché non me la sento di fare modifiche e di essere audace con l'ansia di un altro ingiustificato yc, perché voglio essere schietto con te e dirti che trovo il tuo yc totalmente ingiustificato e inutile se non dannoso, e spero non lo metterai ad altri utenti per ragioni simili. Al riguardo, già la conosci avendo molta più esperienza di me, ma ti consiglio di rileggere WP:BE BOLD, ti accorgerai che altro non ho fatto che seguire quanto scritto lì (e che nulla di ciò che ho fatto rientra nella sezione "attenzione a non esagerare") Redjedi23 T 09:33, 1 feb 2023 (CET)

Dubbi sulle recenti modifiche al man

Queste sono le recenti modifiche al man. Redjedi ha operato coerentemente a quanto prescritto dal nuovo man, ma sono sorti dei dubbi.

Se la soluzione trovata non piace, si torni a discuterne. Per me possiamo anche annullare quanto avevo fatto, nessun problema. --pequod76^talk 18:02, 27 gen 2023 (CET)

Sono d'accordo, perché mi pare evidente che ancora a questo punto non è ben chiara la funzione del template. --Mattia Barci (msg) 18:08, 27 gen 2023 (CET)

Ripeto Pequod: se per il nuovo manuale interbase non è un'ancillare di ruoli del baseball, un qualche problema c'è, e probabilmente è ciò che ho detto sopra, magarti aggiungendo il "soprattutto" avrei lasciato questo che hai tolto. Non ho controllato ancora bene, ora in quel caso un paio di ruoli potrebbero prendere spazio (non l'interbase), tipo il lanciatore, e se le voci sui ruoli sono spiegate in dettaglio nelle ancillari, allora sarebbero voci separate solo per motivi di spazio, e anche sul lanciatore dovrebbe esserci il rimando. --Kirk Dimmi! 18:32, 27 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Personalmente, credo che il problema sia la soggettività di "voce ancillare" e di " indipendenza" del termine/soggetto della voce. Per esempio, riprendendo quanto discusso anche sopra, prendendo in esame la voce Interbase si può notare come non rientri nelle casistiche del template (tanto che, come tutti gli altri ruoli, ho modificato l'incipit e rimosso il template), ma è chiaramente una voce ancillare di Ruoli del baseball e, in teoria, il template ci andrebbe. -- Mannivu · ✉ 18:32, 27 gen 2023 (CET)

Perdonatemi, ma se interbase è una voce ancillare di Ruoli del baseball sarebbe come dire che Presidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana è ancillare di Governo della Repubblica Italiana.

È chiaro che c'è un rapporto di dipendenza ma non è una la "voce madre" dell'altra. Tutt'al più è Ruoli del Baseball che è una voce ancillare di Baseball (ovvero, tratta in dettaglio un argomento che non potrebbe esistere senza la voce madre). --Mattia Barci (msg) 18:43, 27 gen 2023 (CET)

Come Mattia Barci. Ruoli del Baseball è stata staccata probabilmente per dimensioni, altrimenti sarebbe normale parlarne dentro Baseball. Invece Interbase è un soggetto che potrebbe comunque avere una sua voce in un'enciclopedia; c'è nei dizionari, tanto per cominciare. --Bultro (m) 19:42, 27 gen 2023 (CET)

Che ci sia nei dizionari non ha importanza, anzi le voci da dizionario qui non ci vanno o al massimo meritano una menzione in altre voci, allo stato è un'ancillare di ruoli nel baseball. Se controllo e allo stato ci stanno tutti in 125 kB le unisco (anche perché le liste presenti, soprattutto la seconda, è la classica roba di enwiki che adora tanto le liste). Allora non va bene la formulazione. --Kirk Dimmi! 19:52, 27 gen 2023 (CET) P.S. Dimensioni: 4 kB (ma che bella voce principale) + 10 + 2 + 4 + 3 + 1 + 1,7 + 4,5 + 5,5 + 4 = 40, 7 kB, e tutte con avviso F, se ne farebbero altre due del genere, da unire, non c'è nessuna necessità di questo spezzatino, fatto peraltro quando andava bene tutto.

Ruoli del Baseball è stata staccata probabilmente per dimensioni: allo stato no, visto i conti fatti, non ce n'era necessità, anzi, ecco dov'è iniziato lo spezzatino inutile, da Baseball#I_ruoli, mezzo rigo in una voce di 52 kB e il rimando, quindi c'è anche l'alternativa di eliminare Ruoli del baseball (4 kB) e lasciare le singole voci sui ruoli, con tanto di "torna a", se proprio qualcuno ritiene che 90-95 kB siano troppi per la principale (ma non lo sarebbero). --Kirk Dimmi! 20:30, 27 gen 2023 (CET)

Senz'altro d'accordo a unire Ruoli del baseball, ma adesso non stiamo discutendo di quello; fà finta che le pagine siano tutte grosse, Interbase sarebbe comunque un soggetto, Ruoli del baseball un raggruppamento arbitrario. E il fatto che interbase stia anche sul dizionario non vuol dire che sia da dizionario. Se la metti così allora qualunque voce su un elemento del baseball diventa ancillare. Si ritorna a quel che ha detto Mattia Barci. --Bultro (m) 21:52, 27 gen 2023 (CET)

Secondo me ci si sta focalizzando troppo sul "peso" e le dimensioni delle pagine. Non credo sia questo il parametro di riferimento per il template "vedi anche", né il criterio ottimale (primario) per stabilire una gerarchia delle voci all'interno dell'enciclopedia. --Mattia Barci (msg) 23:27, 27 gen 2023 (CET)

Dirci che "interbase", per es., è indiscutibilmente ancillare di "Baseball" non coglie il punto. Qui "ancillare" è un puro nome da specificare nei termini espressi dal man, secondo un criterio formale. Criterio che è "è possibile dare una definizione non tautologica del titolo della voce?" Se la risposta è no, quella è una voce che chiamiamo "ancillare". Forse da un punto di vista sostanziale il significato di "interbase" è ancillare rispetto al significato "baseball", ma a queste condizioni anche Milano è ancillare rispetto a Lombardia (mentre il man diceva già da prima del mio intervento che questo genere di uso del tmp è scorretto). Non ha senso obbiettare che sport e geografia sono due ambiti diversi: ai nostri fini, il discorso è unico. Anche Capitolo è un contenuto che dipende in qualche forma da Libro, ma a nessuno verrebbe in mente di usare Torna a su "Capitolo". Ora, capitolo sta a interbase, come libro sta a baseball. Ma si può fare l'esempio di Alfiere (scacchi). Sul serio qualcuno pensa che si debba mettere Torna a Scacchi sui vari pezzi? Alfiere = interbase. O no? E poi, comunque, andando en passant ad un piccolo sottotema: Se la voce X non rientra nella definizione di ancillare, allora c'è un problema. Ma secondo quale criterio? Quale principio di autoevidenza ci dice che dobbiamo accorpare una voce presente in 16 edizioni? Io questo accorpamento lo vedo auspicabile quanto quello dei pezzi degli scacchi in Scacchi.

Sono contento che Mattia abbia espresso perplessità sulla questione delle dimensioni della voce, che a conti fatti non ha la minima rilevanza per la presenza del tmp. INFATTI, Bultro è stato "costretto", per così dire, a scrivere fà finta che le pagine siano tutte grosse. E qui sta il punto: immaginiamo di lasciarci alle spalle tutti gli scorpori "per dimensione". Immaginiamo che siano già stati operati. Dimentichiamoci che siano stati fatti. Alla fine del processo, a wikipedia quasi ultimata, abbiamo n voci e di queste alcune vorranno il tmp Torna a e altre no. Per capire quali sì e quali no, abbiamo bisogno di un criterio formale che concorra a individuare la natura enciclopedica della voce. Se lasciamo decidere ai progetti, avremo sempre utenti che diranno "sei pazzo, questo tema è assolutamente ancillare!" (leggi: minutaglia), avremo cioè lo stesso uso erratico (ad mentula canis) che abbiamo oggi, dando ragione a coloro che hanno proposto di buttare alle ortiche il tmp simpliciter. Se vogliamo tenere a tutti i costi il tmp (cosa che sconsiglio), allora la soluzione c'è. Forse ce ne sono altre, ma è alquanto inutile andare a discutere singoli casi che ci sembrano inauditi (chissà perché poi). Voglio infine far notare che un utente volontario in buonafede al pari di tutti i presenti si è beccato un cartellino giallo degno di miglior causa e si è messo in wikipausa a tempo indeterminato per questo stupidissimo template. pequod76^talk 02:34, 28 gen 2023 (CET)

Non mischiamo cose diverse, come le voci di baseball con presidenti del consiglio, governi, o capoluoghi e regioni. Dei singoli casi se ne discuterà eccome, come per tante altre linee guida o template, e anche le dimensioni c'entrano, di cosa siam ostati a discutere negli ultim imessaggi? Che qualcuno dive probabilmente dipendeva dalle dimensioni, quando no nè vero. Piuttosto ha ragione anche Mannivu che è soggettiva l'interpretazione di "ancillare". Ma poi chi ha detto che tutte le voci di baseball allora sarebbero ancillari? Mi sa che si sta discutendo un po' per niente eh.. il fatto è che qui di intervenuti ce ne sono stati veramente pochi, e a quel punto allora non vedo si debba leggere che i progetti non abbiano voce in capitolo, se un progetto ha le sue convenzioni farà come al solito, salvo consensi più evidenti che qui, in questa discussione lunga ma poco frequentata (per diversità di utenti, non di kB), non si vedono. --Kirk Dimmi! 02:49, 28 gen 2023 (CET)

[← Rientro] ci ho riflettuto un po' e mi sono chiesto: questo è effettivamente un template utile? Nel senso, il template "opposto" {{Torna a}} serve a specificare che un argomento è meglio specificato in un altra pagina. Viste le "limitazioni" nuove del template e considerato che in incipit ogni voce spiega cos'è e a quale ambito si riferisce, ha ancora senso un template del genere? In incipit di Personaggi di Guerre stellari basterebbe inserire il link a Guerre Stellari in incipit senza template e si avrebbe lo stesso risultato. Anche per quelle più "complesse" la modifica è semplice (esempio^131765479). -- Mannivu · ✉ 09:27, 28 gen 2023 (CET)

Io invece più ci penso e più lo trovo utile :-P Quello del baseball era appunto solo un esempio (ma questa tua modifica sarà da cambiare ancora, visto che unirò ruoli del baseball alla principale), a dove è chiaro per tutti che parliamo di ancillari, è ultrautile. In Personaggi di Guerre stellari inutile inventarsi incipit tautologici o contorti, ci va anche lì, insomma: voce ancillare? allora---> ci va il torna a..! --Kirk Dimmi! 09:56, 28 gen 2023 (CET) P.S. Ma di quello si era già parlato e su quel punto va bene allora l'attuale formulazione.

"Non mischiamo cose diverse". [@ Kirk39], perdonami, non c'è un {{torna a (baseball)}} o un {{torna a (diritto pubblico)}}. C'è UN Torna a, punto. Non è un tmp di progetto tematico, è un tmp di uso generale. E' così strano volere (e riuscire ad ottenere!) un criterio unico (formale) per definire quando usarlo e quando no? Tu preferisci il "se ne discuterà caso per caso"? Ma, ehi, questo è lo stesso casinismo che avevamo prima. Che soluzione è? "come per tante altre linee guida o template". Be', consideriamo la misura di incertezza che generava questo tmp e no, non è "come per tanti altri tmp": questo tmp è stato sempre una spina nel fianco per la sua vaghezza. La conclusione non può essere 'la soluzione è il problema'.

"Le dimensioni c'entrano". Le dimensioni possono essere un fattore nella decisione di scorporare, ma NON nella decisione di inserire il tmp. Gli stessi scorpori non vengono fatti solo per ragioni dimensionali. Questa è imho una rassegna completa dei casi possibili, dove l'espressione "per enciclopedicità" rinvia al fatto che lo scorporo o la creazione non è effettuato per ragioni dimensionali:

• Scorporo di voce autonoma per dimensioni (esempio: Età paleo-babilonese, tema sicuramente non ancillare, scorporato per snellire la voce "Babilonia")
• Scorporo di voce autonoma per enciclopedicità (esempio: Bevelled-rim bowls, scorporata da una voce che misurava all'epoca 12kbyte)
• Creazione di voce autonoma per enciclopedicità (esempio: Admin valepert)

• Scorporo di voce ancillare per dimensioni (non c'è bisogno di fare esempi)
• Scorporo di voce ancillare per enciclopedicità (esempio: Calcio in Italia, scorporata da una voce che misurava all'epoca 64kbyte)
• Creazione di voce ancillare per enciclopedicità (esempio: Diatesi passiva (lingua italiana); la rinuncia ad una definizione tautologica mostra, se ce n'è bisogno, che è un'ancillare; non nasce da scorporo; altro esempio: Storia della Palestina nella tarda età del bronzo; condizioni identiche)

"è soggettiva l'interpretazione di ancillare": sì, fino a che non si decida di usare un criterio formale e di affibbiare la parola "ancillare" come una semplice etichetta per ciò che obbedisce ad un criterio univoco e quindi perfettamente comprensibile. L'alternativa è "è chiaro per tutti che parliamo di ancillari". Ma questa chiarezza dov'è? Questi "tutti" dove sono?

Qui la soluzione che si prospetta è che l'uso di un tmp di uso generale NON verrà regolato, ma usato impressionisticamente secondo l'augusto parere di un singolo utente armato di una forte dose di intuito o di un numero di utenti intorno ad un singolo progetto pari a quelli intervenuti qui. Ciò non sta. Certo, tutti auspichiamo che la discussione sia più partecipata, ma la cosa importante è evitare ragionamenti circolari, tautologie, pensiero oracolare, retorica d'accatto. Se anche siamo pochi e ci aiutiamo a ragionare per bene, allora qualcosa di buono si potrà fare. Io sto provando a fare questo e sentirsi dire "Mi sa che si sta discutendo un po' per niente eh" lascia abbastanza basiti. Io non penso, Kirk, che tu stia discutendo qui per niente. Io perché starei discutendo? Per amor di sterile confronto? Assolutamente no, rimpiango solo di non potermi dedicare in pace alla voce che sto curando. Tutti qui siamo alle prese con una grana.

"unirò ruoli del baseball alla principale": io non capisco come qui si sia pochi e invece un solo utente che sguaina un futuro basti per prendere questa decisione, che a me pare decisamente discutibile. Io non sono d'accordo. --pequod76^talk 13:43, 28 gen 2023 (CET)

[@ Mannivu] Connesso a questo tmp c'è l'antica decisione di non avere link nella ripresa in grassetto del titolo della voce. Non ci fosse questa limitazione, il tmp risulterebbe del tutto prescindibile. Ed in effetti la mia soluzione cerca di rimanere in questo solco. Infatti, se fosse possibile scrivere "L'economia del Venezuela è basata principalmente sul settore petrolifero e manifatturiero" (definizione che scansa la tautologia), avremmo sì una voce ancillare (link di comodo: Economia del Venezuela), ma con l'unica conseguenza di un link in grassetto. Il tmp Torna a praticamente esiste solo per questo "divieto". Si prenda ora Interbase: la vecchia definizione era "la posizione nel campo tra la seconda e la terza base"; l'attuale definizione è "un ruolo difensivo del baseball e del softball". Penso che la differenza sia palpabile. Ad ogni modo, la tua intuizione è corretta: questo tmp ci sembra chissà che utilità solo perché l'abbiamo da anni. Bultro e io diciamo da molto tempo che a rinunciarvi non ci sarebbe "un grammo di danno".

Un ragionamento "essenzialista" (o "qualitativo") sul concetto di "ancillarità" ci dice che sì, certamente il lemma "interbase" non ha senso di per sé, cioè senza considerare il gioco del baseball. E' in questo senso che Kirk ha ragione a dire che è un tema ancillare. Una considerazione di questo genere ci porterebbe però a considerare ancillare anche Alfiere (scacchi) e poi chissà cos'altro, anche in casi in cui il divieto del link in grassetto risulta indifferente (infatti una definizione - non tautologica - potrebbe essere: "L'alfiere è un pezzo del gioco degli scacchi"). Ho quindi proposto, in alternativa al criterio essenzialista-qualitativo, che è causa diretta degli arbitri e degli usi idiosincratici che ben conosciamo, un criterio formale, che è centrato (e questo è un aspetto fondamentale della proposta) su *nostre* esigenze di organizzazione dei contenuti (non le dimensioni, che c'entrano in modo del tutto marginale, da un pdv del *ragionamento*). La possibilità di una definizione non tautologica individua un tema enciclopedico autonomo (Dante è un poeta, l'interbase è un ruolo, il Molise è una regione, l'età paleo-babilonese è una fase storica, la Grande Macchia Rossa è una tempesta anticiclonica ecc. ecc.).

Economia del Venezuela è invece un tema ancillare che noi per motivi di gestione dei contenuti scegliamo di trattare in voce dedicata. Si badi, se creassi domani Economia dell'Uruguay (e non certo per questioni di obesità di Uruguay, che misura appena 85kbyte), nessuno mi direbbe "ma perché non la accorpiamo ad Uruguay?" E se accadesse, risponderei con un link: Categoria:Economia per stato. --pequod76^talk 13:48, 28 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Nel frattempo ho segnalato la discussione "in evidenza" sul Wikipediano e nel Bar. --Mattia Barci (msg) 13:52, 28 gen 2023 (CET)

[← Rientro] A questo punto che si vada di pdc o di sondaggio. Chi non è d'accordo nemmeno a una revisione di questo template non può utilizzare la sistematicità dello stesso all'interno di itwiki per cristalizzare lo status quo.--Conviene (msg) 14:14, 28 gen 2023 (CET)

[@ Conviene] se ne sta ancora discutendo e un'uscita del genere è un attacco personale in bella vista -- Mannivu · ✉ 14:20, 28 gen 2023 (CET)

[@ Pequod76] a questo punto io, però, sono ancora più confuso. Usarlo solo per successivi scorpori mi sembra un uso errato del template (per quanto sia indubbiamente oggettivo), perché, se anche tu concordi che Interbase è una voce ancillare, se risulta da uno scorporo il template ci va, se viene creata da 0 no. Se è questo che si intende, mi sembra sbagliato, se non è questo non ho capito e mi sa che a questo punto mi serve un disegnino. -- Mannivu · ✉ 14:28, 28 gen 2023 (CET)

@Mannivu il template è protetto, ma le protezioni dovrebbero servire contro i vandalismi, non per bloccare il processo del consenso. Se ne discute da mesi e nonostante circostanziate e fondate critiche tutt'altro che minoritarie si seguita a tenere il template nello stesso consenso, ormai superato. La discussione si era bella che esaurita prima che ci si accorgesse delle critiche al man. --Conviene (msg) 16:09, 28 gen 2023 (CET)

@Pequod76, cerco di rispiegare il mio punto di vista, perché da altri commenti evidentemente non mi sono spiegato bene: a me non pare d'aver detto che tutta la riformulazione del man sia errata, ho fatto un appunto, che le dimensioni c'entrano e avrei lasciato quel punto consigliando di aggiungerci però il "soprattutto" (perché è la verità, non è che non conta nulla). Voce ancillare o di approfondimento, a me pare chiaro cosa vuol dire: una voce che a sé stante ha motivi di esistere solo se scorporata da una voce principale per problemi di dimensioni. E qui passo un attimo alla tua frase finale: E se accadesse, risponderei con un link: Categoria:Economia per stato.. su questo non concordo, sul creare la voce solo per metterla nella categoria, allora piuttosto, visto che si era partiti in quarta citando le altre wiki, di mettere anche i redirect nelle categorie, enwiki fa così, qui solo un esempio, vedere i titoli in corsivo. Ma anche per le ancillari degli stati o regioni, comuni, o come già detto all'inizio per eventi multisportivi, per episodi di serie tv ecc. ecc., sarebbe comunque un'ancillare, il cui approfondimento è stato spostato per problemi di dimensioni, da come è scritto ora il man, invece le dimensioni sembrano non contare nulla. Sul baseball faccio notare per l'ultima volta che quello spezzatino è stato creato nel 2008, quando c'erano problemi certamente maggiori per le dimensioni eccessive, ma non c'è nessun dubbio che "ruoli del baseball" non avrebbe senso di esistere come voce a se stante (basta un navbox), non siamo qui per aumentare la quantità di voci (sarebbe meglio migliorare la qualità senza spezzatini). Stesso discorso per eventi multisportivi, per episodi di serie tv, geografia, astronomia, argomenti di cui mi occupo, io trovo il torna a molto utile, è intuitivo e rapido, più che cliccare o cercare un wikilink e/o stare a modificare per forza l'incipit perché non rimanga tautologico. Pequod a me non mi pare di averti contradetto su quelle voci di storia che hai linkato sopra, su quelle a occhio concordo (ma anche sui pezzi degli scacchi), e poi le leggi e ne sai più di me, ma non metterei tutto sullo stesso piano voci di argomenti tanto diversi; in alcuni casi sono voci che si consultano velocemente e poi si torna alla principale, in altri devi leggere parecchio, non c'è una soluzione unica per ogni argomento, non è possibile trovarla. A me non pare complicato capire cosa è ancillare e cosa non lo è, e ripeto, il motivo di creare un'ancillare senza problemi di dimensioni della principale solo per avere nella categoria un'ancillare, IMO, è errato (ma questo non riguarda ciò che si legge nel template, l'appunto era sul togliere completamente la questione dimensione, altrimenti andremmo OT credo). Allora come detto sopra si mettano nella categoria i redirect alla enwiki e amen (anche a me piacerebbe farlo con redirect di pianeti, che sto a fare un doppione se tutte le informazioni sono nella voce della stella o viceversa?). --Kirk Dimmi! 22:12, 28 gen 2023 (CET)

[@ Kirk39] Grazie per il tuo commento. :)

Dimensioni: secondo me non siamo tanto distanti, io capisco che le dimensioni c'entrano, solo cerco di integrare questa considerazione. Lo schema che ho messo su cerca infatti di mostrare che per motivi dimensionali puoi decidere di scorporare tanto voci "madri" quanto voci ancillari. Per il rasoio di Occam, visto che l'elemento dimensionale non è esclusivo delle voci ancillari, converrà fare riferimento ad un altro criterio. Ho comunque ripristinato la versione di [@ Bultro], che imho concilia un po' tutti i punti di vista (diff).

"creare la voce solo per metterla nella categoria": no, ma io intendevo... mettiamo che ho il legittimo desiderio di scrivere la voce Economia dell'Uruguay e metto su una buona voce, non avrebbe senso accorparla a Uruguay solo sulla scorta delle dimensioni di Uruguay. Conosco la possibilità di categorizzare i redirect, ma non mi riferivo a questo. Era solo un altro esempio per mostrare che una voce ancillare non nasce sempre da esigenze dimensionali: la versione di Bultro dice che una ancillare è una voce "creata o scorporata per ragioni legate all'organizzazione interna dei contenuti di Wikipedia in italiano (incluse questioni di dimensione della voce)". Le questioni dimensionali sono "incluse", ma non sono la ragione esclusiva.

"io trovo il Torna a molto utile": ma infatti il mio sforzo è stato definirne meglio i termini d'uso per non dovervi rinunciare.

"stare a modificare per forza l'incipit perché non rimanga tautologico": qui sarebbe interessante se facessi degli esempi, vorrei capire esattamente cosa vuoi dire, perché certa tautologia sembra inevitabile con alcuni titoli (vedi la soluzione radicale di Storia di Bari). pequod76^talk 01:46, 29 gen 2023 (CET)

Storia di Bari ma.. è senza incipit! Prendiamo una in vetrina, tipo storia di Verona, quella è da prendere come esempio sulle varie "storia di.." L'economia dell'Uruguay è l'economia dell'Uruguay.. ovviamente non va bene, mi riferisco a quello anche se è un esempio estremo di descrizione iniziale tautologica (l'incipit a mio avviso ci va, non come storia di Bari). Non sto dicendo che non possa essere creata come voce separata, ma faccio un esempio su una voce presente: in Economia del Lussemburgo io vorrei vederlo il rimando alla principale, subito sopra l'incipit.. e non trovarmi il link a Lussemburgo solo all'inizio della seconda frase, preferisco di gran lunga Economia del Brasile, senza dovermi porre il problema di mettere il link al paese il prima possibile, per comodità, secondo me è meglio anche per i lettori occasionali che arrivano a informarsi su quel tema, da qui vedo l'utilità del template. Ma in entrambi i casi presi a esempio non avrebbe senso una voce su un aspetto di uno stato senza la voce principale, quindi sono ancillari. Per me può andare la formulazione attuale (il soprattutto suggerito era solo per far capire che non era così sempre, tipo la voce sull'economia dell'Uruguay che hai fatto come esempio). Guardando qualche altro esempio precedente vedo che non è stato tolto da Calcio di rigore (imo può starci), non capisco però perché non sia mai stato inserito in Regole del baseball (o Regole del golf), hai voglia a cercare il wl, in tutto l'incipit niente link a baseball! Io lo metterei (come per calcio e calcio a 5), lasciando in grassetto senza wl il titolo, non ci sono dubbi che sia un'ancillare, a parte il fatto che per sport anche più popolari non c'è bisogno di voce separata per le regole di uno sport, basta il redirect, visto che le regole sono il punto fondamentale della voce principale di qualsiasi sport. --Kirk Dimmi! 08:54, 29 gen 2023 (CET) P.S. Torno a rimarcare però Storia di Verona, che è in vetrina ed è una buona voce: il wl lì c'è solo al quarto rigo, troppo tardi, io non modificherei mai l'incipit per farlo apparire subito o nel titolo, imo è perfetta così.

Storia di Bari: sì, è senza incipit, soluzione radicale che non intendevo caldeggiare. Però è un dato significativo, è un segno dell'"imbarazzo" dei contributori di fronte ad una definizione che "sfugge" (tautologia alle porte). Storia di Verona usa un espediente abbastanza tipico nelle voci nitidamente ancillari: La storia di Verona trae le sue origini dalla fondazione del primo nucleo abitativo ecc. è una strategia di evitamento della classica definizione "X è Y", al pari di Economia del Venezuela (è basata principalmente sul settore petrolifero e manifatturiero). Ho aggiunto il tmp a "Economia del Lussemburgo": deve andare in tutte le voci del tipo "Storia di", "Geografia della" ecc. In "Calcio di rigore" stando al man il tmp va tolto. Hai una definizione "X è Y", non c'è bisogno del tmp. Va invece inserito, come da te notato, sulle voci del tipo "Regole del" ecc. Ho aggiunto nel man l'esempio "Regole del baseball". Aggiungiamo anche "Ruoli della pallacanestro"? pequod76^talk 10:40, 29 gen 2023 (CET)

Altro esempio. L'incipit della voce Biblioteca nazionale del Portogallo recita: «La Biblioteca nazionale del Portogallo è la biblioteca nazionale del Portogallo» (più tautologico di così!). Domanda: vi si appone il template Torna a|Portogallo? Tenuto conto che però nella voce Portogallo non c'è una sezione o una sottosezione intitolata Biblioteca nazionale del Portogallo con il template Vedi anche di rimando. --Frognall (msg) 11:11, 29 gen 2023 (CET)

In generale comunque si sta seguendo lo schema xxx di yyy o xxx in yyy che avevo proposto più sopra: le voci il cui titolo è costruito così richiedono (al 99%?) il template.

Interessante invece il caso della Biblioteca nazionale del Portogallo. Nonostante possa trarre in inganno (definizione tautologica, titolo con preposizione), non si tratta di un approfondimento, ma un soggetto che in realtà può essere trattato a sé. Infatti risulta non troppo facile stabilire l'argomento approfondito: il Portogallo? più probabilmente, se esistesse, sarebbe una voce sulle Biblioteche del Portogallo.

Caso simile è per la Biblioteca universitaria di Bologna: andrebbe reindirizzato a Università di Bologna o a Biblioteche di Bologna? Probabilmente entrambe, forse in realtà nessuno: a parer mio non si tratta di una voce ancillare, dato che il soggetto è più che autonomo (la storia stessa dell'istituzione lo dimostra: venne fondata come biblioteca dell'Istituto delle Scienze di Bologna, per poi essere aggregata successivamente all'Università). --Mattia Barci (msg) 11:36, 29 gen 2023 (CET)

No, se intendi presidente del consiglio non ci va, potrebbe avere voce autonoma indipendentemente dal fatto che esista quella del governo, lo stesso per biblioteca del Portogallo, non ci va, non sono ancillari. @Pequod: si si potrebeb aggiungere anche quell'esempio. Il discorso della categorizzazione del redirect è OT ma lo vorrei riprendere nel posto giusto, da noi le poche righe non spiegano bene se è da chiedere sempre oppure no. --Kirk Dimmi! 11:49, 29 gen 2023 (CET)

In base al tautology test proposto, la voce Biblioteca nazionale del Portogallo dovrebbe essere considerata ancillare della voce Portogallo (e parimenti le voci Nazionale di calcio del Portogallo, Nazionale di pallacanestro del Portogallo ecc.). Ma a Kirk chiedo se toglierebbe il template Torna a|Atmosfera di Giove dalla voce Grande Macchia Rossa. --Frognall (msg) 12:31, 29 gen 2023 (CET)

Avevo cambiato @Frognall, vedi se ora va meglio. Uhmm, la macchia rossa è una caratteristica precisa, la più importante del sistema solare, forse no però, non l'avrei tolto. --Kirk Dimmi! 12:34, 29 gen 2023 (CET)

Nonostante le parafrasi, nell'incipit della voce Biblioteca nazionale del Portogallo la tautologia è logicamente ineliminabile. In tali casi il criterio di tautologia come rilevatore di ancillarità non è efficiente (o sufficiente). --Frognall (msg) 13:30, 29 gen 2023 (CET)

Questo dipende dal fatto che il nome dell'istituzione è particolarmente piano, ma la parafrasi operata da Kirk mi sembra sufficiente a confermare il principio. Certo, questo mostra che il test tautologico ha una "fragilità" sul piano "nominale"; d'altra parte appare ovvio che la voce sulla singola biblioteca non è indipendente per ragioni interne di organizzazione dei lemmi, ma per enciclopedicità del tema. Se poi prendiamo le voci sulle nazionali sportive, la formula mi pare sfugga alla tautologia: 'la nazionale è la rappresentativa...' --pequod76^talk 14:21, 29 gen 2023 (CET)

Oltre al "principio di tautologia" bisognerebbe forse chiarire a monte che per "voce ancillare" si intende un approfondimento di un argomento, senza il quale non potrebbe esistere. Se invece il tema si può trattare senza far riferimento diretto ad altre voci, non è una voce ancillare ma un soggetto propriamente enciclopedico. --Mattia Barci (msg) 14:38, 29 gen 2023 (CET)

«[…] per "voce ancillare" si intende un approfondimento» di una sezione o sottosezione di una voce principale. In altri termini, il template Torna a sussiste solo in relazione al template Vedi anche (ma non viceversa). P.S. Non basta scrivere che la Biblioteca nazionale del Portogallo è «un'istituzione culturale portoghese, biblioteca nazionale» per scongiurare una tautologia sostanziale. --Frognall (msg) 15:45, 29 gen 2023 (CET)

Basterebbe anche scrivere "La Biblioteca nazionale del Portogallo...". La decisione di vietare i link nel grassetto non ricordo dove venne presa, ma non mi pare tanto "antica", come hanno detto qui sopra, né tanto furba o necessaria. Ci si può anche ripensare --Bultro (m) 01:14, 31 gen 2023 (CET)

Secondo me la tautologia relativa alla BN del Portogallo è accidentale (=non sostanziale) in rapporto al criterio. Questo perché una qualche forma di parafrasi, per quanto goffa, rimane possibile. Ad esempio, per definire si può ricorrere ad un iperonimo (com'è peraltro normale che sia), come accade per la Biblioteca universitaria di BO, definita un "istituto di conservazione libraria" (come può essere una biblioteca o un museo). è proprio la "semplicità" del nome della BN portoghese a metterci un minimo in ambasce, senza però imho abbattere il principio del test sintattico. Se infatti guardiamo a "Economia della Pannonia", lì la tautologia è proprio inevitabile (è un fatto sostanziale). Che la cosa sia "nominalistica" lo mostra un qualsiasi caso in cui il nome dell'istituzione non sia piano, come per la British Library, biblioteca nazionale UK: a nessuno verrebbe in mente di pensare che sia una voce ancillare di "Regno Unito". Lo stesso vale per la Biblioteca Louis Notari. pequod76^talk 13:39, 31 gen 2023 (CET)

Per quella portoghese ad esempio avevo guardato qualche altra voce, in molte è evidente la tautologia, soprattutto negli stubbini di 3 righe, dove nel titolo c'è spesso l'aggettivo del paese (es. Biblioteca nazionale tedesca), in Biblioteca nazionale di Francia direi che la tautologia è pressoché assente, avevo preso un po' da quella. --Kirk Dimmi! 09:34, 1 feb 2023 (CET)

E perché dobbiamo forzare una parafrasi, magari pure goffa? sempre per questo insulso divieto di link nei grassetti? è un cane che si morde la coda. Un'enciclopedia normale non deve preoccuparsi di tautologie, semplicemente scrive "La Biblioteca nazionale del Portogallo venne fondata nel ecc. ecc." --Bultro (m) 00:32, 3 feb 2023 (CET)

Ma goffa di che?? L'esempio sopra sulla biblioteca portoghese si può scrivere in una decina di forme diverse, non c'è nulla da forzare, se qualcuno non sa scrivere un incipit così semplice problema suo. La biblioteca del Portogallo la metti come quella in francese, si tiene in titolo in grassetto senza wikilink e la tautologia non esiste più. --Kirk Dimmi! 00:47, 3 feb 2023 (CET)

La parola "goffa" l'ha usata Pequod76 e certe volte ha proprio ragione, non guardare il caso singolo. Continui a non vedere il punto, e cioè perché dobbiamo fare questi sforzi ridicoli che i testi scritti in normale italiano non fanno. Solo perché qualcuno ha detto che il grassetto con il wikilink non è carino. --Bultro (m) 12:13, 3 feb 2023 (CET)

Fiumi di parole e poca attenzione all'enciclopedicità

1. Siamo qui per scrivere un'enciclopedia e tutte le discussioni dovrebbero essere costruttive e finalizzate, avendo ciò in mente, il che significa avendo in mente anche il lettore e l'agevolargli la lettura tra le voci.
2. L'indicazione "vedi anche" o qualcosa di simile, ma avente la medesima valenza o significato, si trova in tutte le enciclopedie cartacee, dizionari e altre opere divulgative e non voglio offendere l'intelligenza di nessuno nello spiegare perché esiste ed esisterà sempre, almeno al di fuori di Wikipedia. Ed è principalmente inserita dal contributore del lemma, che conoscendo l'argomento ha un'idea se e dove il lettore possa ottenere ulteriori informazioni sul soggetto
3. In wikipedia questo template in discussione è usato abbondantemente anche al di fuori di voci su argomenti di cui tratta Iron Man (Marvel Cinematic Universe) la voce che ha innescato la discussione, se se ne modificasse il significato, questo impatterebbe su molte voci in cui è apposto, e andrebbe sostituito con uno nuovo inventato ad hoc. O forse si va prima ad inventarne uno dedicato ai casi simili a quello che ha prodotto la discussione. Ciò deve essere considerato nella discussione.
4. Come faccio a capire se è una voce ancillare, minore, ecc e se ha significato per l'enciclopedia che al lettore sia suggerito di vedere anche un'altra voce? Semplicemente non lo devi capire: Wikipedia è un'enciclopedia libera e sei libero anche di non intervenire nelle voci di cui evidente non sai una cippa, perché se ti chiedi se ha senso che chi legga A veda anche B oppure non lo faccia, significa che non conosci ne A ne B, e allora o passi ad un successivo lavoro sporco, oppure semplicemente scrivi nella pagina di discussione della voce ed attendi risposte e consenso.
5. Ultimo commento, ma ultimo soltanto in quanto in un elenco esiste sempre un ultimo posto: uno dei fattori che ha determinato il successo dei testi in rete, e quindi anche di Wikipedia sono gli iperlink, ai quali non capisco perché proprio noi diamo la caccia cercando di restringerne l'utilizzo il più possibile nelle voci. Gli iperlink hanno rivoluzionato il modo di leggere, di informarsi, di approfondire la propria conoscenza in funzione di quello che ci interessa.

--Bramfab (msg) 09:39, 1 feb 2023 (CET)

Spezzo una lancia a favore di Redjedi. Proprio queste tue osservazioni rafforzano quelle dell'utente, che sin dall'inizio sosteneva che sarebbe stato più corretto un template come quello presente in en.wiki che richiama più correttamente a un argomento principale, piuttosto che un ritorno, non si sa bene a cosa. Ricordo anche che è emerso chiaramente nel corso della discussione che storicamente il "Torna a" è stato implementato per due precisi motivi: evitare i link nel grassetto incipit; lo scorporo per ragioni di spazio. Motivazioni tecniche, dunque e non relative alla complessità contenutistica della singola voce. Tuttavia è innegabile che vi sono casi in cui il template, in mancanza di alternaive, sembra necessario, non dimenticando, però, che in gran parte delle voci è stato inserito piuttosto meccanicamente dall'utenza in conseguenza del lavoro sporco. --Conviene (msg) 10:34, 1 feb 2023 (CET)

Chi legge il template legge: "vedi anche", che ha un chiaro significato in italiano (e non vuole dire ritorno!!!!!!!!!!!) , lo trova identico ad altri rimandi che trova su altre enciclopedie, ecc e neppure si sogna le sottili disquisizioni su cui si poggerebbe il suo manuale per un uso diverso dal solito e dal significato in lingua italiana delle parole "vedi anche". --Bramfab (msg) 14:56, 1 feb 2023 (CET)

Puoi esprimere le stesse idee anche senza denigrare le capacità di comprensione altrui. --Conviene (msg) 15:01, 1 feb 2023 (CET)

Vorrei capire dove denigro ?? : "vedi anche" non significa in lingua italiana "ritorna a", e non è questione di comprensione. Se si cambia l'utilizzo del template da vedi anche a ritorna a, cambiamo il suo output e poi creiamo un altro template per leggi anche o qualcosa di simile.--Bramfab (msg) 08:22, 2 feb 2023 (CET)

[@ Bramfab] Attenzione, questa è la talk del template "Torna a". Il template {{Vedi anche}} è UN ALTRO template. Ci sono state discussioni anche sul Vedi anche: l'uso "intuitivo" che tu raccomandi ha dato i suoi frutti, ma ha posto anche problemi. Ci sono stati insomma anche abusi. La gestione del Vedi anche è comunque assai più semplice di quella del Torna a: per questo si è discusso molto del secondo. Tra i "fiumi di parole", si è anche capito che non ogni voce cui punta un Vedi anche è una ancillare, quindi tirare in ballo in questa sede il Vedi anche è fuor di logica secondo TUTTI gli ordini di ragione. In sintesi, tutte le voci su cui campeggia il "Torna a" stanno in potenza dentro ad un Vedi anche, mentre non tutte le voci dentro ad un Vedi anche sono ancillari. Ad esempio, "Economia della Pannonia" (una ancillare) sarà linkata molto probabilmente dalla sezione "Economia" della voce "Pannonia" attraverso un "Vedi anche". Invece, nella voce Periodo di Uruk c'è una sezione dedicata ad un particolare tipo di scodella arcaica, detta "bevelled-rim bowl" (Periodo di Uruk#Le bevelled-rim bowls), con un Vedi anche ad una voce dedicata, ma questa voce (Bevelled-rim bowls) NON è una ancillare. pequod76^talk 13:23, 2 feb 2023 (CET)

Quando il lettore legge la voce Pallino in cui c'è questo template, il lettore legge: Voce principale: Pinco Pallo e non Torna a: Pinco Pallo, ed è giustamente informato che la voce principale è "Pinco Pallo" e potrebbe essere arrivato a leggere la voce Pallino partendo da altre voci o direttamente da una ricerca in rete e sarebbe assurdo che trovasse una indicazione che gli indicasse di tornare da dove non è mai stato! Ed è anche giusto che nella voce trovi ben chiaro l'indicazione che esiste una voce principale su cui può andare. La voce principale sotto cui ricade "Economia della Pannonia" se si riferisce alla Pannonia romana non può che essere "Pannonia" in toto. --Bramfab (msg) 15:07, 2 feb 2023 (CET)

[@ Bramfab] Ti sei lamentato dei fiumi di parole e va be'. Esattamente cosa stai proponendo? La discussione che hai derubricato a esercizio di poca attenzione verso qualcosa ha affrontato alcuni dei punti che hai messo in ballo. Hai aperto un thread per dire cosa? Che non l'hai letta? Quanto alla Pannonia, è solo un esempio per ridere, potevo scrivere "Cremonia". Anche su questo fronte, il tuo intervento mira a dire... cosa? Nel tuo post non nomini neppure il tmp Torna a, di cui questa è la talk. Il man è stato riformato e si stava discutendo di rinominare il tmp, tema appunto collegato all'espressione "Torna a". Non serve che qualcuno giudichi la discussione, spiegando che è stato uno spreco di tempo e probabilmente equivocando anche lo stesso tmp di cui si stava discutendo. Nessuno vuole discutere a vanvera e nessuno vuole far male al lettore. Questo fare sufficiente non ha senso. Siamo qui a scrivere un'enciclopedia. Bene. Poi ci sono gli strumenti a corredo. Anche di questi si può parlare e questo si stava facendo. Il tuo thread, intitolato "Fiumi di parole e poca attenzione all'enciclopedicità" e dedicato ad UN ALTRO template, a cosa mira? Lo possiamo chiudere e passare a qualcosa di più palpabilmente centrato sul tmp "Torna a" e ai suoi problemi? --pequod76^talk 15:56, 2 feb 2023 (CET)

Tmp "Torna a", ma che al lettore dice tutt'altro.--Bramfab (msg) 16:50, 2 feb 2023 (CET)

Quindi tutto questa dissertazione sul Vedi anche e su quanto non fosse costruttiva la discussione in corso era orientata a discutere la questione del nome del tmp Torna a? Possiamo chiudere questo ulteriore strascico? pequod76^talk 18:23, 2 feb 2023 (CET)

Ma non ti viene il dubbio che molti editori hanno inserito questo template in una voce avendo in mente di suggerire al lettore una voce principale sul soggetto, e che le voci contenenti questo template non necessariamente nascono da uno scorporo? E che in ogni caso una chiara indicazione su quale sia e dove cliccare per spostarsi ad una voce principale sia utile e enppure una innovazione per enciclopedie e simili. Per cui vuoi cambiare il nome a questo template e poi se ne produrrà un'altro con questa indicazione? --Bramfab (msg) 10:43, 3 feb 2023 (CET)

molti editori hanno inserito questo template in una voce avendo in mente di suggerire al lettore una voce principale sul soggetto. Be', sì, questo è venuto in mente a chiunque. Certamente non lo possiamo mettere ovunque. Il tmp "Torna a" ha suscitato per anni perplessità: è stato ravvisato un uso un po' indiscriminato e ultimamente si è cercato di mettere una pezza. Ho già spiegato che la tua lettura (che parafraso con "l'uso indiscriminato ce lo facciamo andar bene") non è condiviso. La verità è che da un lato hai "disciplinato" un utente perché ha operato su voci su cui non sapeva "una cippa", ma tu sembri discutere qui come uno che è entrato all'ultimo momento e commenta sulla base di una conoscenza molto approssimativa della discussione in corso.

le voci contenenti questo template non necessariamente nascono da uno scorporo: se avessi partecipato alla discussione invece di squalificarla come "fiume d'inchiostro" ti saresti accorto che vado dicendo questo dall'inizio. Anche qui, non capisco dove vuoi andare a parare. Se non ti attrezzi per intervenire con cognizione su una discussione che sembri non conoscere, il risultato è solo un dialogo tra sordi. Io sono anche pronto a discutere con te obiezioni di merito, ma qua veramente sembra di stare sulle montagne russe.

'L'indicazione di una voce principale non è un'innovazione': a molti il tmp sembra inutile o dannoso. La Comunità ha mostrato la volontà di tenerlo. Io ho cercato di trovare un criterio che salvasse il tmp da un uso impressionistico/intuitivo. Quel che è certo è che non possiamo auspicare un uso indeterminato, perché questo è ciò che ha determinato questa discussione nonché tutte le altre precedenti. La soluzione non può essere il problema stesso.

vuoi cambiare il nome a questo template. Bontà divina, hai scritto [il lettore] potrebbe essere arrivato a leggere la voce "Pallino" partendo da altre voci o direttamente da una ricerca in rete e sarebbe assurdo che trovasse una indicazione che gli indicasse di tornare da dove non è mai stato! E' paro paro il ragionamento che ho fatto io per mettere in discussione la denominazione "Torna a". Ma se non siamo neppure sicuri che tu abbia capito che siamo nella talk di "Torna a" e non di "Vedi anche", discutere con te diventa una passeggiata sulle uova. L'output di "Torna a" è Voce principale: X. La discussione sulla ridenominazione del template parte proprio dall'assunto che in molti casi non c'è nessun "ritorno". Che è anche quanto tu stesso dici. Abbi pietà, prova a discutere le cose che dice l'interlocutore e non l'interlocutore stesso. Io capisco che siamo nel mezzo di un litigio e di un'incomprensione, e che entrambi ne paghiamo il prezzo, ma non facciamo diventare ciò un costo per tutti i partecipanti alla discussione. pequod76^talk 12:04, 3 feb 2023 (CET)