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Wikipédia:Le Bistro/24 juillet 2023

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N'y a-t-il personne pour nous délier ?
(l'endroit était disponible,
j'ai mis une image au hasard…)
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 24 juillet 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 538 470 entrées encyclopédiques, dont 2 096 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 893 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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Pommes à croquer

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Articles à améliorer

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Articles à créer

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Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mise en peinture

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Le RI de l'article Marcelle Lender se termine par ces mots : « chanteuse et actrice rendue célèbre par Henri de Toulouse-Lautrec qui l'a plusieurs fois mise en peinture ». Que pensez vous de "mise en peinture" ? - p-2023-07-s - обговорюва 24 juillet 2023 à 07:24 (CEST)[répondre]

@Paul.schrepfer Ca fait moyennement encyclopédique … Je dirais plutôt "la plusieurs fois peinte". Thomas³ #Talk 24 juillet 2023 à 07:27 (CEST)[répondre]
Ou « représentée » ? --=> Arpitan (discuter 24 juillet 2023 à 08:29 (CEST)[répondre]
Représentée est préférable (en… suivant la pose) mieux que peinte, car comme disait Cézanne « je ne peins pas la Sainte-Baume, je peins un tableau. » On ne confondra pas la technique et le sujet. Un peintre compose, le reste n'est que de la fabrication (la preuve : l'art contemporain conceptuel laisse la réalisation aux artisans associés). --louis-garden (discuter) 24 juillet 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]
Bonjour. Dans le vocabulaire pictural, on dira en effet, "représentée" ou bien "portraiturée" si ce sont des représentations qui identifient le modèle. Exemple, Manet a représenté Victorine Meurent dans l'Olympia en tant que modèle, par contre Ingres a portraituré mademoiselle Rivière. Kirtapmémé sage 24 juillet 2023 à 11:34 (CEST)[répondre]

« Mise en peinture », du body painting Émoticône ? --H2O(discuter) 24 juillet 2023 à 11:37 (CEST)[répondre]

Henri qui était chaud la peint.
Bon, je sors.  ⇐ Jean‑Louis² ( 🗪 ) 24 juillet 2023 à 13:46 (CEST)[répondre]

Wikimag n°799 - Semaine 30

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Information icon Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.

OrlodrimBot (discuter) 24 juillet 2023 à 08:26 (CEST)[répondre]

Les cahiers techniques du bâtiment

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Bonjour. Est-ce que quelqu'un est abonné aux « Cahiers techniques du bâtiment » ? Je souhaite cet article pour rédiger un article sur les essais AEV concernant les menuiseries extérieures. Merci d'avance à la personne qui pourra me l'envoyer par e-mail.— Sebicux [SAV, dépannage, maintenance] 24 juillet 2023 à 09:28 (CEST)[répondre]

Des (mauvaises) nouvelles des graphiques

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Bonjour, comme vous le savez peut-être les graphiques générés à partir de l’extension « graph » sont désactivés depuis fin avril pour des raisons de sécurité. Il avait été proposé de mettre à jour la bibliothèque qui génère ces graphiques pour corriger le problème. Or d'autres problèmes ont été repérés ce qui explique pourquoi les graphiques ne sont toujours pas opérationnels. Les dernières informations ont été données par PPelberg le 15 juillet dernier.

Pour le moment, il est proposé à la communauté de décrire l'utilisation qu'elle a des graphs sur cette page (en anglais). Avis aux utilisateurs et utilisatrices de cette extension. Pamputt 24 juillet 2023 à 12:25 (CEST)[répondre]

Palette IUT

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La palette Modèle:Palette Institut universitaire de technologie ne comporte que des liens bleus alors que de nombreux IUT ont été supprimés suite à des débats d'admissibilité (tout récemment, mais pas uniquement). Il me semble que le résultat est que cette palette donne une information partielle et donc potentiellement trompeuse. Ne devrions nous pas indiquer en noir les IUT qui n'ont pas d'articles ou modifier le titre en "Institut universitaire de technologie ayant un article dans Wikipédia" ? - p-2023-07-s - обговорюва 24 juillet 2023 à 13:50 (CEST)[répondre]

Une palette sert à naviguer entre articles WP : s'il n'y a pas ou plus d'article, supprimer la mention, ne pas la laisser en noir. Sherwood6 (discuter) 24 juillet 2023 à 15:16 (CEST)[répondre]
Il est d'ailleurs intéressant de relever les différences de traitement à la clôture dans les débats sur ces IUT :
Les deux fois, on a quasiment les mêmes personnes qui donnent leur avis et les mêmes arguments échangés, et pourtant clôture différente...
@Hadrianus : auriez-vous clos le premier débat en conservation ?
@Ruyblas13 : auriez-vous clos le deuxième débat en suppression ? Sherwood6 (discuter) 24 juillet 2023 à 15:22 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 : pour le 1ère article 4 des 5 tenants de la conservation s'expriment sans rapport avec les critères d'admissibilité. Ils utilisent les leurs ce qui est hors sujet et confondent Wikipedia avec une base de donnée AMHA. Il y a des contributeurs qui sont coutumiers du fait, c'est un marronnier hélas et à mon sens on n'est pas loin d'un certain POV... Par ailleurs le fait d'écrire "il y a surement des sources" devrait être banni des DdA, soit on a trouvé ces sources et on les donne. Soit on ne s'exprime pas en conservation. Dans le second c'est pareil, aucun des avis en conservation ne le fait selon les CGN, mais je peux comprendre que le clôturant ne se soit pas risqué à autre chose que "absence de consensus". Le chat perché (discuter) 24 juillet 2023 à 17:42 (CEST)[répondre]
Remarque : il est gênant de voir un même clôturant effectuer tantôt une clôture par argument tantôt une clôture en fonction du nombre d'avis sans tenir compte des arguments et des sources présentés. J'ai déjà exposé le problème de manque de cohérence au clôturant lui-même, sans résultat.--JMGuyon (discuter) 24 juillet 2023 à 18:21 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification JMGuyon, alors bis repetitas : je n'ai jamais clos de DaD de plusieurs façons. J'ai toujours analysé les DaD de la même manière et les avis qui y sont exprimés aussi, et cela ne changera pas. Cdt, — Ruyblas13 [Discutere] 24 juillet 2023 à 18:31 (CEST)[répondre]
Si vous m'expliquiez votre raisonnement, @Ruyblas13, cela m'éviterait de me poser des questions inutilement.
Donc comment dois-je comprendre que dans les débats sur les IUT, vous ayez effectué une clôture par argument (et non en fonction du nombre comme Hadrianus) alors que dans le 1er débat d'admissibilité de Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Admissibilité vous avez laissé de côté sources et arguments en vous fiant uniquement au nombre ? Je rappelle que dans Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Admissibilité mars 2021, que vous avez clos en suppression, les critères d'admissibilité étaient remplis, après l'apport de sources secondaires centrées espacée de plus de 30 ans (par DeuxPlusQuatre DeuxPlusQuatre [1]), et certains avis en suppression étaient sans rapport avec la question de l'admissibilité--JMGuyon (discuter) 24 juillet 2023 à 18:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Sherwood6 (Une palette sert à naviguer entre articles WP : s'il n'y a pas ou plus d'article, supprimer la mention, ne pas la laisser en noir), pensez-vous que la majorité des lecteurs ont cette opinion quand ils consultent une palette ? Je pense que certains se demandent pourquoi "leur" IUT n'y est pas. Ne faudrait-il pas indiquer dans les palettes qu'elles ne sont pas exhaustives ? Amicalement. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 07:41 (CEST)[répondre]

non. Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 09:51 (CEST)[répondre]
@Paul.schrepfer j'abonde dans le sens de @Sherwood6. Wikipedia n'est pas un annuaire ou une base de donnée. Ce que vous proposez revient en quelque sorte à contourner les questions d'admissibilité via les palettes. Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 10:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Le chat perché, pas du tout (on ne prête qu'aux riches), je me mets simplement à la place d'un lecteur qui constatera peut-être que la palette est incomplète sans en avoir une explication immédiate. Prenons un autre exemple : la palette : Avions PZL dans laquelle il y a beaucoup de liens rouges et qui donne une idée d'ensemble de la production de cet organisme, c'est intéressant de savoir que les quelques avions qui ont un article dans Wikipédia sont une petite partie de la production totale, à mon avis. Il me semble que le contraire revient à rendre l'accès au savoir plus difficile. Amicalement. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 13:43 (CEST)[répondre]
@Paul.schrepfer il y a une différence fondamentale entre d'une part des liens rouge qui indique qu'il est possible que le sujet soit admissible et qu'un article soit créé, et d'autre part des entrée sans lien pour des entrée qui ont fait l'objet d'un DdA. Une palette comme une catégorie est censé recenser du savoir notoire pour l'encyclopédie. Je cite à cet effet Aide:Palette de navigation : « Une palette de navigation est un modèle qui permet de naviguer via un regroupement de liens internes dans un groupe restreint d'articles ». Soit exactement ce que dit @Sherwood6 plus haut. Cordialement Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 14:02 (CEST)[répondre]
Donc, Le chat perché , si un des liens rouges de la palette des avions polonais est transformé en lien bleu et que l'article est supprimé, on le retire de la palette. La différence fondamentale n'est pas particulièrement évidente. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 14:07 (CEST)[répondre]
@Le chat perché, @Ruyblas13 et @Sherwood6 par ailleurs, certains liens sont vers des sections d'université. Sont-ils à garder ? Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 14:10 (CEST)[répondre]
@Paul.schrepfer de mon point de vue si. Dans ce cas de figure l'article a été mis en lien rouge parce qu'il y avait une présomption d'admissibilité, un contributeur écrit l'article qui devient donc un lien bleu, d'autres contributeurs contestent l'admissibilité et un DdA est lancé qui conclut en suppression. Il s'en suit qu'en parallèle de la suppression tous les LI pour cet article sont supprimé (mise en noir) et que de façon logique on les supprime des palettes dont l'unique utilité est de permettre une navigation rapide.
@Panam2014 ben n'est-ce pas précisément ce qu'est un IUT ? A savoir une section d'université ? Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 14:13 (CEST)[répondre]
@Le chat perché donc tant que l'IUT est traité dans une section de l'article de l'université, on garde. Ca me va. C'était par rapport au fait qu'on disait qu'on laisse que les liens vers des articles qui existent. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 14:21 (CEST)[répondre]
Sinon on pourrait rediriger les pages des IUT supprimés vers les sections consacrées à ceux-ci dans l'article de leur université et restaurer les liens supprimés. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 14:25 (CEST)[répondre]
En l'occurrence, cette palette n'est utilisée que sur les articles des IUP... qui ont quasiment tous un bandeau admissibilité à vérifier... donc je ne perdrais pas de temps pour une palette sans doute appelée à disparaître. Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 14:45 (CEST)[répondre]
@Le chat perché et @Sherwood6 donc on garde dans la palettes les liens vers les sections des articles des universités traitant des IUT qui n'ont plus d'articles, mais inutiles de remplacer les liens supprimés par des renvois vers les sections vu qu'à terme la palette pourrait être supprimée. Par contre, pour les articles supprimés il serait très pertinent de créer une redirection vers la section consacrée à l'IUT dans l'article de l'université en question vu que c'est utile pour le lecteur. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 14:55 (CEST)[répondre]
@Panam2014 ben alors non ça c'est plutôt le geste technique quand un DdA s'est conclut en "fusionner". Garder une redirection pour un article avec une conclusion en suppression sèche me semble contraire à la décision communautaire sur ces articles. Du reste sauf erreur Aide:Redirection ne prévoit pas le cas d'usage que tu mentionnes. Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 15:00 (CEST)[répondre]
@Le chat perché j'ai souvent vu de telles redirections. On peut poser la question sur le Bistro. Panam (discuter) 25 juillet 2023 à 15:23 (CEST)[répondre]
@Panam2014 Euh... on est sur le Bistro ^^ Personnellement, pas de problème pour une redirection. Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:46 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas de problème particulier à des renvois à des sections d'article.
Plus fondamentalement, il y a àmha abus de palettes créées pour tout et n'importe quoi, mais bon... Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 14:14 (CEST)[répondre]
Oui un peu comme pour les catégories et les listes. A quoi sert une catégorie ou une liste avec un seul lien bleu (si si ça existe) ? Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 14:26 (CEST)[répondre]

Pour moi le sujet est de permettre un accès facile à l'information, si plusieurs accès sont possibles, est-ce un problème ? J'ai amené le sujet avec les IUT, mais il y en a d'autres : la palette Louis Feuillade, par exemple. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 15:21 (CEST)[répondre]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Palette_Louis_Feuillade
Cette palette interminable me semble absurde en plus de ne pas être pratique du tout : c'est une liste de films, qui fait doublon avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Filmographie_de_Louis_Feuillade. Quand je parlais d'abus avec les palettes plus haut... (notification au créateur BARBARE42)
Pour "permettre un accès facile à l'information" : n'oubliez pas le mot clé "pertinente". Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 15:52 (CEST)[répondre]
Effectivement Wikipedia n'a jamais eu pour principe fondateur de contenir toutes les informations mais uniquement le savoir notoire. Le chat perché (discuter) 25 juillet 2023 à 16:01 (CEST)[répondre]
Le chat perché tente d'imposer la notion de "savoir notoire", qui est subjective, alors que la règle sur WP est la vérifiabilité. --Yanik B 27 juillet 2023 à 14:34 (CEST)[répondre]
@YanikB je ne tente pas d'imposer quoi que ce soit. La vérifiabilité c'est fondamentale en effet mais ça n'a jamais voulu dire que toute information vérifiable doit être reporté dans un article. Il n'y a rien de subjectif là dedans justement, ce sont les sources qui font la notoriété d'une information. J'ai un exemple en tête les anciens étudiants d'une école qui rajoutent leur nom dans la section "anciens élèves" de l'article sur leur école alors qu'ils n'ont pas d'article à leur nom. Cela peut parfois être vérifiable mais en quoi serait-ce encyclopédique ? De même sur les articles sur les sociétés il est possible de sourcer l'existence d'un très grands nombre des actionnaires, mais en quoi est-ce encyclopédique si aucune source de qualité n'a détaillé l'importance de chacun de ces actionnaires pour la société ? Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 15:21 (CEST)[répondre]
WP n'est pas une source fiable mais elle est cependant une bonne base documentaire. --Yanik B 28 juillet 2023 à 02:03 (CEST)[répondre]

Source primaire ou pas ?

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Bonjour,

J'aurai une question sur la qualification de deux potentielles sources liées à l'université de Liège. Il s'agit de deux ouvrages publiés par l'université, sur l'université. Le premier, mémoire et prospective ([2]), écrit par Philippe Raxhon, retrace l'histoire de l'université pour son bicentenaire et le second, Focal: 50 ans d'exploration au Centre Spatial de Liège, parle du centre spatial de Liège. J'imagine qu'il s'agit de sources primaires et qu'il vaut donc mieux les éviter.

Deuxièmement, je suis employé par l'université et j'aimerai me lancer un peu dans des article sur la ville de Liège et ses personnalités, et donc indéniablement sur des personnes employées par l'université de Liège (recteur, professeur, etc.). Devrais-je éviter de le faire ou dois-je simplement le signaler quelque part ? Il s'agirait principalement de personnes décédées. Je me suis rendu compte que de nombreux articles existent, sous forme d'ébauche, et qu'au final, il y a énormément à apporter à l'encyclopédie en y regardant un peu.

Je vous remercie d'avance Gabon100 (discuter) 24 juillet 2023 à 14:29 (CEST)[répondre]

Il vaut mieux éviter à mon sens (voir biais inconscient) et si vraiment c'est plus fort que vous, pensez à déclarer vos conflits d'intérêts sur votre PU (salarié de l'entreprise pour laquelle vous créez des articles) pour que ce soit clair pour tout le monde, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2023 à 18:15 (CEST)[répondre]
Bonjour Gabon100,
Les sources primaires en question peuvent àmha être utilisées sans problème pour des données factuelles, mais il vaut mieux éviter de les utiliser pour une analyse. En ce qui concerne un éventuel conflit d'intérêt avec l'ULiège qui est ton employeur, aucun souci non plus tant que tu le précises sur ta PU. J'imagine que tu n'es pas payé par l'université pour rédiger ces articles ! Évite quand même de rédiger une page hagiographique sur ton chef de service Émoticône
Amicalement — Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2023 à 19:40 (CEST)[répondre]
Merci pour vos deux réponses ! Je vais éviter d'aller vers des personnes encore vivantes, que je pourrais croiser. Après, je pense qu'il y a énormément à dire sur Liège, de quoi y passer un petit moment, entrecoupé par d'autres découvertes plus lointaines de chez moi. Cordialement. Gabon100 (discuter) 24 juillet 2023 à 20:11 (CEST)[répondre]

Candidature au statut d'administrateur

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Bonjour, je vous informe que je propose ma candidature au statut d'administrateur. N'hésitez pas à me poser vos questions sur la page de discussion associée.— Sebicux [SAV, dépannage, maintenance] 24 juillet 2023 à 16:00 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Intelligence artificielle

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Bonjour ! J'ai crée Wikipédia:Intelligence artificielle, qu'en pensez-vous ? Vous pouvez l'améliorer.--Simonk (discuter) 24 juillet 2023 à 16:35 (CEST)[répondre]

Simonk (d · c · b) : Peut donner quelque chose de convaincant, ça peut être intéressant. — FrozedCourgette [Comment une courgette congelée peut parler ?] 24 juillet 2023 à 22:47 (CEST)[répondre]
Simonk (d · c · b) Que le texte actuel est à revoir. Ce n'est vraiment pas personnel, mais ma réaction viscérale à lire ça a été "NON ! NON ! SURTOUT PAS !", parce que dire "il est possible de leur fournir des sources avant qu'elles réalisent à notre place les tâches laborieuse de la synthèse de sources." c'est méconnaître l'actuelle insuffisance des AI. Utilisation pour débugger du code, ok, pourquoi pas, c'est sans risque, mais pour tout ce qui s'approche d'une tâche rédactionnelle, le risque d'introduction d'erreur est trop grand (l'IA étant parfaitement capable de produire un texte ayant toutes les apparences du sérieux et de la rigueur, avec des sources, alors que la "synthèse des sources" ne correspond pas à ce qui est dit dans les sources - comme ces articles de journaux dont les gros titres faits pour aguicher le lecteur ne correspondent pas au contenu de l'article). Donner le moindre conseil sur l'utilisation "judicieuse" de l'AI me semble limite - tout texte repéré comme issu d'une IA sera supprimé aussi vite que s'il est repéré issu d'une traduction automatique. Esprit Fugace (discuter) 25 juillet 2023 à 09:19 (CEST)[répondre]
+1, sauf à des fins de débogage, déconseiller toute utilisation de l'IA me semble la meilleure solution en l'état actuel des choses ; faites qu'elles restent ainsi ! — Aymeric50800 25 juillet 2023 à 11:39 (CEST)[répondre]
@Esprit Fugace Je suis l'auteur de la partie sur la synthèse des sources. Contrairement à ce que vous semblez croire, si vous donnez des indications claires à une IA, elle les suit.
Je peux comprendre toutefois la crainte d'un mauvais usage et que le contenu généré soit juste recopié bêtement. Toutefois, je trouve vraiment dommage de ne pas profiter des possibilités offertes par les IAs, simplement parce qu'on a peur de certaines mauvais pratiques. Escargot (discuter) 25 juillet 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]
Notification Esprit Fugace : j'ai commencé une simple « ébauche » car sur WP en français, on ne parle pas encore de l'utilisation d'IA comme ChatGPT. Après, Notification Escargot bleu : l'a développé, mais il faudrait fortement déconseiller aux débutants d'utiliser une IA pour contribuer sur WP (avant les exemples, ou mettre les exemples sur une page dédiée destinée aux expérimentés). Le but de la page était d'éviter que des nouveaux créent des articles avec les IAs sans vérification, car pour l'instant, une IA ne remplace pas un vrai contributeur. Un article rédigé à l'aide d'une IA mais qui est fiable, neutre et bien formulé ne me dérange pas. Mais comme les gens utilisent de plus en plus des IAs pour rédiger des devoirs, j'ai peur que les nouveaux utilisent des IAs et mettent des fausses informations sur WP (qui n'est déjà pas fiable à 100 %). Simonk (discuter) 25 juillet 2023 à 15:00 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté une section sur les plans d'articles (sommaires) et les bots (qui sont une forme d'IA). Simonk (discuter) 25 juillet 2023 à 18:44 (CEST)[répondre]

Wikimedia Commons : Les images créées par I.A, un problème ou une solution aujourd'hui ?

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Bonjour à tous,

En tant que contributeur en apprentissage, j'aimerais discuter d'un sujet qui semble de plus en plus pertinent : les images générées par l'intelligence artificielle (IA) sur Wikimedia Commons. Ces images pourraient enrichir notre plateforme, mais elles posent également des défis importants en termes d'authenticité, de droits d'auteur et de respect de nos normes de qualité.

L'IA peut créer des illustrations et des photographies diverses, mais comment assurer leur fiabilité ? Comment déterminer leur provenance ? Quelles sont les implications éthiques de l'utilisation de ces images ?

J'ouvre cette discussion pour entendre vos opinions. Les images générées par l'IA sont-elles un moyen d'améliorer notre plateforme ou apportent-elles plus de problèmes ? Quelles politiques devrions-nous envisager pour encadrer leur utilisation ?

Merci de partager vos réflexions sur ce sujet complexe. J'espère que nous pourrons ensemble parvenir à une meilleure compréhension de cette question (Si jamais un sujet a déjà été ouvert, je serais grandement intéressé qu'il me soit partagé)


Cordialement,

Monsieur Ice Monsieur ice (discuter) 24 juillet 2023 à 18:27 (CEST)[répondre]

@Monsieur ice message déplacé sur le bistro, plus approprié pour votre question Émoticône --Cordialement, -Framawiki 24 juillet 2023 à 18:30 (CEST)[répondre]
Marronnier Ce n'est pas la première discussion sur ce sujet ici. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2023 à 19:31 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas une raison pour ne pas y répondre rapidement. @SenseiAC Pourrais-tu fournir quelques liens vers d'autres itérations de cette discussion, pour pouvoir éclairer tout le monde et rappeler les différents point évoqués ? DarkVador [Hello there !] 25 juillet 2023 à 01:51 (CEST)[répondre]
Voir Wikipédia:Le_Bistro/5_janvier_2023#Utiliser_l'IA_pour_créer_des_images_manquantes. Lié, voir aussi Wikipédia:Traitement des illustrations#La restauration d'images par une intelligence artificielle, Wikipédia:Le_Bistro/8_juin_2022#Traitement_d'images_et_intelligence_artificielle et Wikipédia:Le_Bistro/6_juin_2023#Images_retouchées_par_IA_??. Il y a aussi diverses autres discussion sur l'utilisation de l'IA de façon plus générale sur Wikipédia ou dans les divers autres projets Wikimedia. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2023 à 14:32 (CEST)[répondre]
Merci Émoticône DarkVador [Hello there !] 25 juillet 2023 à 23:59 (CEST)[répondre]
merci à vous @SenseiAC et @DarkVador Monsieur ice (discuter) 27 août 2023 à 15:12 (CEST)[répondre]
Une solution de quoi exactement ? Quel apport peut avoir une image générée par une IA (donc ne représentant par définition pas la réalité) dans une encyclopédie ? Thuiop (discuter) 25 juillet 2023 à 10:42 (CEST)[répondre]
Un exemple d'image actuellement utilisée dans un article: Zuzidun Txakurra. Ici cela ne me semble pas problématique. Ping Zorion Cordialement, -Framawiki 25 juillet 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]
Nous avons dans Commons Wikipédia des images d' "artistes" (Par exemple, ici : Mission habitée vers Mars) qui ne représentent pas la réalité. Amicalement. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 13:47 (CEST)[répondre]
Je pense que tous ces cas doivent être examinés individuellement. On ne peut pas définir une règle concernant ces images sans prendre en compte les spécificités de chaque article. DarkVador [Hello there !] 25 juillet 2023 à 13:49 (CEST)[répondre]
Bonjour @Thuiop,
Je comprends vos préoccupations concernant l'authenticité et la représentation de la réalité dans une encyclopédie. Cependant, il me semble que les images générées par IA pourraient apporter une valeur ajoutée dans certains cas spécifiques. Par exemple, elles pourraient permettre de visualiser de manière plus précise des objets ou des phénomènes pour lesquels il est difficile d'obtenir des images réalistes, comme des espèces disparues ou des événements historiques qui n'ont pas été capturés en image.
Il est vrai que ces images ne sont pas des "représentations de la réalité" au sens strict, mais il en va de même pour de nombreuses illustrations, peintures ou reconstructions créées par des humains à des fins éducatives ou encyclopédiques. Pensez aux peintures de la Renaissance qui représentent des événements bibliques, ou aux illustrations scientifiques d'espèces qui n'ont jamais été photographiées. Ces œuvres ont toutes été créées pour aider à mieux comprendre un sujet, tout en étant le fruit de l'interprétation ou de l'imagination de leur créateur.
Bien sûr, l'utilisation d'images générées par IA doit être faite avec prudence et clairement indiquée afin que les lecteurs soient conscients de la nature de ces images. En somme, tant que ces images sont utilisées pour compléter des informations et offrir une meilleure compréhension du sujet, et non pour tromper ou désinformer, je pense qu'elles peuvent avoir une place dans les contributions encyclopédiques. Monsieur ice (discuter) 27 août 2023 à 13:51 (CEST)[répondre]

D'une manière générale, sur Commons, pas de source : vous faites une photo, vous la légendez comme vous le souhaitez que ce soit vrai ou pas et ça roule. Sinon, j'ai raté quelque chose. - p-2023-07-s - обговорюва 25 juillet 2023 à 13:51 (CEST)[répondre]

Une IA n'a pas de droit d'auteur, donc c'est celui qui la diffuse qui a les droits d'auteur et qui peut choisir la licence, après, si c'est une image de bonne qualité, pour moi, je pense qu'il peut la garder. Simonk (discuter) 25 juillet 2023 à 16:31 (CEST)[répondre]

Portraits illustrés

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Il y a quelque temps l'ajout de portraits dessinés pour des personnalités dont on ne dispose d'aucune photo sur commons a été discuté ici même, et si je me souviens bien, la communauté y était plutôt défavorable. Je consate que depuis bientôt 2 ans, EthicalComics ajoute de tels portraits sur de multiples pages (voir par ex. Louise Peltzer, Maadi Gobrait, Béatrice Vernaudon-Coppenrath, pour les plus anciennes, et Alisa Camplin, Ariel Kaplan ou Emma Theofelus pour les plus récentes), sans que cela semble déranger personne. Ces images, à mon avis très peu flatteuses, sont-elles acceptables ? — Cymbella (discuter chez moi). 24 juillet 2023 à 19:33 (CEST)[répondre]

Bonjour @Cymbella, en voyant l'illustration en infobox de l'article Alexandra Bensaid je dirais, non. Il me suffit de comparer avec les photos de l'intéressée sur Google image[3] pour m'en convaincre. Kirtapmémé sage 24 juillet 2023 à 19:50 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionJe n'ai pas vérifié quelle était la « version originale » pour voir si les portraits étaient flatteurs mais j'ai aussi souvent remarqué que quand on dispose de photos, elles ne sont pas toujours flatteuses… Je n'ai pas un avis arrêté sur la question posée dans ce cas précis mais ce qui compte, c'est que les portraits soient encyclopédiques, c'est à dire qu'ils apportent une information qui nous parait utile : un minimum est que les portraits faits par de simples contributeurs soient ressemblants à l'original et qu'il ne s'agisse pas beaucoup plus de travail inédit que les phrases que nous rédigeons habituellement dans les articles. O.Taris (discuter) 24 juillet 2023 à 19:54 (CEST)[répondre]
Effectivement, pour le cas d'Alexandra Bensaid, le portrait ne répond pas, selon moi, aux deux critères que j'ai énoncés. O.Taris (discuter) 24 juillet 2023 à 19:56 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Merci Cymbella pour le signalement. Images pas du tout acceptables à mon sens car en aucune façon encyclopédiques : aucune valeur informative – si ce n’est le goût de leur auteur… TI pur et simple. Punctilla (discuter) 24 juillet 2023 à 19:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, les portraits créés dans le cadre des sans imagEs ont déjà fait l'objet de discussions sur le Bistro mais pas de façon communautaire, et il y avait des avis favorables et défavorables, conclure "la communauté y était plutôt défavorable" me paraît inexact. Il n'y a pas de "version originale" car pour des questions de copyright il n'est pas possible de reproduire une image existante. Ces images étant des créations elles peuvent plaire ou pas (les goûts les couleurs) mais elles permettent en tout cas de donner une représentation de personnes dont les biographies sont actuellement sans illustration. Celinea33 (discuter) 24 juillet 2023 à 21:43 (CEST)[répondre]
Par « version originale », j'entendais la personne représentée, le sujet Émoticône. O.Taris (discuter) 24 juillet 2023 à 22:42 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup à @EthicalComics pour son travail d'illustration des articles.
Un article illustré :
  1. est plus agréable à lire
  2. souvent si les personnalités n'aiment pas les dessins cela les pousse à donner une photo libre de droit (exemple Agathe Rousselle).
  3. dans le cas de personnalités dont on voudrait protéger la vie privée un dessin est même préférable à une mauvaise photo
Qui plus est : traquer les contributions d'une personne, en l'occurrence EthicalComics est à la limite de ce que je considère comme un comportement acceptable. Comment se fait-il @Cymbella que tu passes en revue tous les dessins de cette contributrice ?
Qui plus est :"La pomme est un fruit". Tout article wikipédia n'a pas vocation à être parfait et si @Cymbella tu n's'aime pas les dessins tu peux dans une démarche constructive chercher de véritable photos.
Comme le soulève bien @Celinea33 ci dessus »il y avait des avis favorables et défavorables, conclure "la communauté y était plutôt défavorable" est inexact. On est déjà deux ici à les apprécier et je suis sûr qu'il y a d'autres personnes (et ho wikipédiste, si tu lis ceci et que tu apprécies les dessins d'EthicalComics pas besoin de pondre des patés laisse juste un petit + +++ cela ne mange pas de pain). Ne referme pas sans faire entendre ta voix de manière si possible constructive).Hyruspex (discuter) 24 juillet 2023 à 23:05 (CEST)[répondre]
Bonjour. @Hyruspex, vous écrivez que « souvent si les personnalités n'aiment pas les dessins cela les pousse à donner une photo libre de droit », mais de mon point de vue, cela me paraît être --------, qui confine au chantage. Dans la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante, il est écrit que « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « -------- ». Mettre un dessin que l'on sait -------- pour provoquer un dépôt de photo d'une personne qui ne le voulait pas à la base, c'est pour moi -------- à une personne vivante, pour obtenir quelque chose en échange. --Gaspart de la Meije (discuter) 25 juillet 2023 à 00:09 (CEST)[répondre]
Bonsoir, je ne suis pas du tout fan de ces dessins non plus. On dirait des illustrations pour des livres pour enfants. Guil2027 (discuter) 25 juillet 2023 à 00:18 (CEST)[répondre]
De même. Quitte à me retrouver une fois de plus traînée au BA, je maintiens une fois de plus que ces illustrations ne sont pas justifiées par le moindre intérêt encyclopédique. Pour rappel, l'un des principes de base de wp est que la charge de la preuve incombe à celui qui ajoute quoi que ce soit. Ce genre de forcing n'est pas acceptable. Manacore (discuter) 25 juillet 2023 à 00:58 (CEST)[répondre]
Le projet des Sans Image devrait fortement revoir sa philosophie d'illustrations "par défaut". Si un dessin est mauvais il ne peut que dégrader l'article, et il vaut mieux alors pas d'image du tout. Sur Wikipédia nous demandons des informations pertinentes, et cela vaut aussi pour les dessins qui doivent permettre l'identification de la personne et donc être ressemblants. Or l'image illustrant l'infobox d'Alexandra Bensaid, n'a rien à voir avec son modèle et n'est pas acceptable. Nous ne sommes plus à l'époque des enluminures gothiques, où il était impossible d'identifier dans ces dessins maladroits, les portraits de Philippe Auguste, ou de Richard Cœur de Lion. Kirtapmémé sage 25 juillet 2023 à 01:23 (CEST)[répondre]
Sur la forme, il me semble essentiel de ne pas généraliser : une illustration telle que celle d'Alexandra Bensaid est une occurence en rien repréentative d'un grand nombre d'illustration créées par plusieurs contributeurs et contributrices.
Ces illustrations ne peuvent donc être jugées inopportunes « par lot », mais devraient être étudiées individuellement, en gardant à l'esprit que la « qualité » d'une illustration est aussi une question partiellement subjective. :-) - Lupin (discuter) 26 juillet 2023 à 11:49 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Notification Hyruspex :
  • Même point de vue que Gaspard de la Meije : l’ « argument » 2 révèle une intention de manipulation.
  • L’« argument » 1 n’est pas vrai pour moi : je ne trouve pas « agréable » du tout qu’une femme soit représentée par un dessin présentant des caractères infantiles. Cela me rappelle trop « « La [sic] Femme [sic] » éternelle mineure » et cela me paraît manquer de respect envers les personnes représentées sans leur accord préalable. La femme politique Emma Theofelus a l’air d’une petite fille sur le dessin : ce n’est pas du tout l’impression que donne la photo consultable sur un lien externe, photo que cette jeune femme a très probablement choisie. Gros décalage également pour Alexandra Bensaid, comme l’ont signalé Utilisateur:Kirtap et O.Taris.
  • Quant au 3 : « Un dessin est préférable à une mauvaise photo[réf. nécessaire] »… Une photo — non trafiquée, bien sûr — est un document. Et la notion de « mauvaise photo » n’a pas de définition objective ni même consensuelle, que je sache.
Les dessins en question ici sont bel et bien des WP:TI et à ce titre n’ont pas leur place sur Wikipédia.
Quant à accuser Cymbella de traque – tout en appelant à la rescousse les wikipédistes qui passeraient par hasard par là – les bras m’en tombent ! Punctilla (discuter) 25 juillet 2023 à 01:24 (CEST)[répondre]
PS Accord total avec Manacore.
De même. Mieux vaut pas de photo ou de dessin qu'un dessin (ou même une photo) de mauvaise qualité. Surtout qu'il est parfois dur pour l'humain (inconsciemment) de se représenter quelqu'un à partir d'un dessin, même bien exécuté, alors qu'une photo rend la chose bien plus facile. Le seul cas où cette pratique est acceptable est, selon moi, celui où la personne sujet de l'article exprime son intérêt pour le portrait, et encore... Il s'agit effectivement d'un TI, car tout dessinateur le fait selon un point de vue, choisit de donner plus ou moins d'importance à l'un ou l'autre des traits physiques de la personne, ce que ne fait normalement pas un wikimédien photographe, qui devrait prendre des photos "neutres". Enfin, l'accusation à peine voilée de wikitraque est elle aussi très limite, d'ailleurs il est bien précisé que vérifier les contributions de quelqu'un d'inexpérimenté ou moins au fait de certaines conventions n'est pas une traque, mais vise bien l'amélioration de l'encyclopédie. DarkVador [Hello there !] 25 juillet 2023 à 02:02 (CEST)[répondre]
À l'époque où Le Monde n'utilisait jamais de photos, il lui était fréquent d'illustrer des interviews ou tribunes par des portraits dessinés et on reconnaissait parfaitement la personne dessinée. Le dessin est une façon difficile mais tout à fait possible (et potentiellement encyclopédique) de présenter les traits physiques d'une personne. O.Taris (discuter) 25 juillet 2023 à 08:43 (CEST)[répondre]
Je rebondis sur certaines remarques de @Punctilla, une photo de mauvaise qualité est une question subjective, c'est vrai, mais de la même manière un dessin de mauvaise qualité est une question subjective.
Une photo ou un dessin en CC sont tout deux des TI, je ne vois donc pas de raison objective de faire de différence.
L'exposition Controverses l'avait d'ailleurs illustré de manière tout à fait intéressante. Cela montre toutefois que cela mérite un débat plus large sur le principe, plutôt que sur des cas particuliers afin d'éviter une crispation sur un cas particulier. - Lupin (discuter) 26 juillet 2023 à 12:12 (CEST)[répondre]
Évidemment quand j'écris «souvent si les personnalités n'aiment pas les dessins cela les pousse à donner une photo libre de droit» ce n'est pas pour inciter à mettre de mauvais dessin (juste quand le dessin ne plait pas à ladite personnalité elle a tendance à se rendre compte qu'il vaut mieux envoyer une photo qui lui plait). Ce n'est pas du chantage, et prendre en compte l'avis de la personne concernée en retirant l'image qui débecte est en général une bonne pratique.
Quand au fait que les dessins soient des TI, cela ne tient pas, si un dessin n'était pas un TI mais une reproduction d'une oeuvre originale il serait supprimé pour violation du droit d'auteur.
Des wikipédistes qui "passent par là par hazard" pas de souci (le hazard de passer n'implique en général pas le hazard de poster sur le bistrot) , mais ce n'est pas le cas ici puisqu'on en remet une couche sur un sujet déjà discuté (WP:POINT ?). Ensuite la définition d'une wikitraque est je cite : La wikitraque est le pistage d'un ou plusieurs contributeurs. Elle consiste, notamment, à rejoindre des discussions sur plusieurs pages auxquelles la cible participe afin de contester ou d'inhiber ses interventions, dans le but manifeste de la déranger, de l'irriter ou de la démoraliser.»
Or quand je lis « EthicalComics ajoute de tels portraits sur de multiples pages (voir par ex. Louise Peltzer, Maadi Gobrait, Béatrice Vernaudon-Coppenrath, pour les plus anciennes, et Alisa Camplin, Ariel Kaplan ou Emma Theofelus pour les plus récentes), sans que cela semble déranger personne. Ces images, à mon avis très peu flatteuses, sont-elles acceptables ?»
=> 7 articles jetés en patûre sur le bistrot
=> des remarques désobligeantes sur les contributions de cette personne
Si cela continue ce serait constitutif de wikitraque selon la définition (je n'accuse pas, je tire la sonnette d'alarme pour inciter à davantage de tolérance sur le projet).
Par exemple si je trouvais moche de mettre des blasons partout, cela ne devrait pas m'inciter à critiquer sans arrêt ces blasons et dénigrer les personnes qui prennent du temps à les faire bénévolement. On n'a jamais été dans une encyclopédie traditionnelle et élitiste et une volonté de "purification éditoriale" va à l'encontre du principe d'ouverture aux contributions (l'encyclopédie que tout le monde peut éditer ?), la pomme est un fruit ? Si vous voulez une encyclopédie élitiste, forker WP en instaurez un comité de validation des articles est la voie à suivre, pas de troller les personnes de bonne volonté (WP:FOI).
En plus. cela fait perdre un temps qui serait mieux employé à corriger les erreurs et vandalismes crasses.
Cela dit Cymbella a tout à fait le droit d'écrire que ces dessins ne lui plaisent pas, comme j'ai le droit d'écrire que des interventions continuelles sur ces dessins me déplaisent (et Cymbella n'en porte pas la responsabilité je précise). Hyruspex (discuter) 25 juillet 2023 à 08:51 (CEST)[répondre]
Bonjour, L'idée même de poster sur Wikipédia une représentation d'une personne - photo ou dessin - sans son autorisation ne m'effleurerait même pas. Déjà, une photo peut être plus ou moins réussie, plus ou moins avantageuse pour le sujet (ce n'est pas la même chose) donc pour un dessin - ou une caricature - c'est encore pire. C'est beaucoup trop subjectif. Et si un artiste ou un créateur veut se faire la main, ou se faire un nom, Wikipédia n'est pas là pour ça non plus - du moins à mon avis. Quant à l'emploi du mot wikitraque, il montre - toujours à mon avis - une incompréhension de ce qu'est un projet collectif comme Wikikpédia. Un tel projet suppose l'adhésion à des règles et, en cas de désaccord - ou de doute sur la pertinence de ces règles il est normal de documenter et d'étayer ses arguments par des constatations factuelles. Domenjod (discuter) 25 juillet 2023 à 09:50 (CEST)[répondre]
Chacun sa pratique, mais l'écriture d'un article sur M. Z ne nécessite pas son autorisation, sinon, on ne publierait plus rien sur des personnes vivantes.:) - Lupin (discuter) 26 juillet 2023 à 12:20 (CEST)[répondre]
+ Conserver les dessins offerts gracieusement en attendant des photos. 37.171.235.22 (discuter) 26 juillet 2023 à 10:11 (CEST)[répondre]
Pour Bonjour, il ne me semble pas que la qualité perçue du dessin soit un critère encyclopédique. De plus, un portrait dessiné vaut mieux qu’aucune image. On remplacera en temps et en heure par des photos, quand nous le pourrons. Mocaline (discuter) 26 juillet 2023 à 10:27 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis également d'avis de conserver ces dessins réalisés bénévolement pour les mêmes raisons que @Mocaline. Georges Alziari (discuter) 27 juillet 2023 à 16:07 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je suis en faveur d'accepter/conserver des images pour illustrer une biographie pour laquelle on ne dispose pas de photo. Les arguments que j'ai pu lire : qualité, esthétique etc s'appliquent aussi bien aux photos (non une photo n'est pas objective).
Dans certains cas, j'ai vu utiliser la photo de la tombe, ce n'est pas forcément flatteur non plus. Si je puis me permettre, c'est quand même beaucoup de bruit pour pas grand chose. Mellonne (discuter) 31 juillet 2023 à 22:01 (CEST)[répondre]
 Conserver
Bonjour,
c'est à la fois comme créatrice de média et contributrice que je m'exprime ici. Quand je poste une photographie que j'ai réalisée, je ne me sens pas plus objective qu'un(e) dessinateur/trice et comme mes photos sont à minima recadrées, détourées, bref retouchées, j'ai tout à fait conscience qu'elles ne sont pas + objective qu'un dessin ! Le style "manga" des dessins je n'accroche pas trop (question de génération), mais c'est je ne vais pas demander la suppression de ces illustrations pour cette raison ! Au pire, je ne voterai pas pour ce média quand on me demande de voter pour la plus belle illustration et je voterai ! Attendre quand il y aura un débat sur sa qualité artistique. Cependant, ce n'est pas le sujet ici !
Enfin, sur des sujets peu abordés, il n'est pas rare que je fasse des travaux inédits en prenant une photographie ! Ou bien qu'on me confie des travaux inédits pour que je les poste pour illustrer Wikipédia...
Pour ce qui est de l'utilisation des média dans les articles, oui cela permet d'informer le lecteur, mais aussi de souligner ce qui semble important en illustrant un propos sans le répèter, ou encore d'attirer l'attention sur un sujet connexe (et c'est parfois plus efficace qu'un lien ou une note), dont la connaissance est nécessaire pour comprendre le sujet de l'article. Cela peut donc avoir une vertu pédagogique sur des sujets pointus ou peu abordés. Or, je note ici que les portraits mis en cause sont ceux de femmes non-caucasiennes, qui entrent dans la seconde catégorie. Par conséquent, comme contributrice, je les conserverais.
Cordialement, Jorune (discuter) 6 août 2023 à 08:05 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Hyruspex : Tes soupçons ou accusations de wikitraque et de trollage à mon égard sont inacceptables. J'ai découvert par hasard l'ajout d'un dessin sur la page Ariel Kaplan qui est dans ma liste de suivi et j'ai tout simplement regardé sur commons qui était l'auteur de ce dessin puis, dans ses dernières contributions, si elle en avait ajouté d'autres, et, dans les plus anciennes, depuis quand. Je viens seulement de me rendre compte ce matin que la liste complète des articles illustrés se trouve sur sa PU que je n'avais pas consultée… même pas besoin de wikitraque…

Notification Celinea33 : Je n'ai tiré aucune conclusion sur l'avis de la communauté ; me souvenant que le sujet avait été abordé sur le bistrot, sans pouvoir retrouver la discussion, ni me souvenir de l'auteur des dessins incriminés, j'ai écrit « si je me souviens bien, la communauté y était plutôt défavorable ».

Cymbella (discuter chez moi). 25 juillet 2023 à 10:12 (CEST)[répondre]

@Cymbella encore une fois ce n'est pas une accusation mais un appel à vigilance. C'est tout à l'honneur d'EthicalComics de lister tout ça sur sa page et merci de m'avoir indiqué comment tu es tombée dessus. Je suis juste inquiet de ne pas décourager les bonnes volontés de cette contributrice, est-ce que tu peux l'entendre ? Tu aurais pu aussi lui poser la question sur sa page avant de l'afficher ici, tu n'es pas sans savoir les effets de manche que l'on produit en publiant des critiques sur le bistrot. Hyruspex (discuter) 25 juillet 2023 à 11:57 (CEST)[répondre]
Bonjour @Cymbella, je me demandais si tu avais mené cette « traque » digne de 007 en te contentant d'ouvrir la page Utilisatrice:EthicalComics, ou plutôt la page Spécial:Contributions/EthicalComics. Merci d'avoir devancé ma question, c'était donc la page des contributions. Mais tu ne nous as pas encore dit combien de temps cette « traque » a duré. 5 minutes ? 3 minutes ? 1 minute et demie ? Marc Mongenet (discuter) 25 juillet 2023 à 12:14 (CEST)[répondre]
Sinon, il y a aussi la très secrète liste des téléversements… Blague à part, ces dessins peuvent naturellement être pris comme un tout. En discuter la pertinence en toute bonne foi ne peut pas être qualifié de traque. ››D952(d · c) 25 juillet 2023 à 12:19 (CEST)[répondre]
Idem D952. J'imagine que si Cymbella avait posé sa question de fond sans citer le nom de l'intéressée, elle aurait eu des reproches de manquement aux règles de savoir-vivre pour ne pas l'avoir "pinguée". Son erreur est sans doute de ne pas avoir d'abord écrit un long panégyrique et des remerciements avant d'oser passer à la critique...
Sur le fond donc : pourquoi traiter les "portraits" produits différemment des textes produits ? Lorsqu'on écrit des textes sans source, c'est ref nec/TI voire suppression. Pour ces portraits, le minimum serait d'indiquer clairement l'image source sur laquelle se fonde la "reproduction". Après, quand un texte est trop mal écrit, on le supprime : si l'image n'est pas ressemblante / s'éloigne trop de la source, je ne vois pas ce qui justifierait de la garder. Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 12:53 (CEST)[répondre]
Bonjour
Je pense que l'équation dessin = TI = pas sur WP est délicate. Les photos peuvent être versées à Commons par tout un chacun. Il n'y a pas le filtre de sources comme sur WP. De ce point de vue, on ne peut pas vraiment tenir le même raisonnement.
Pour une photo, il y a également des choix "éditoriaux" : la composition, l'angle, la lumière, le positionnement, la couleur, les filtres, ... Il y en a peut-être un peu moins, le dessin ou la peinture permettant un plus large éventail de choix esthétiques et techniques, mais il y en a.
Ce qui pose problème semble être ici que les choix dans ces photos ne sont pas considérés unanimement comme neutre (neutre au sens de "le plus réaliste possible"). Je ne sais pas si c'est une limite technique (dans l'optique de dessiner de manière la plus réaliste possible) ou un choix esthétique. C'est peut-être sur cette notion de réalisme et de composition qu'il faudrait se pencher. Les dessins peuvent être un bon outil, mais ils devraient être consensuels. tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 juillet 2023 à 13:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Triboulet sur une montagne, petite précision : j’ai écrit « Les dessins en question ici […] sont des TI », ce qui n’est pas énoncer une « équation » (vérité générale) « dessin = TI ». Je ne qualifierais certes pas de TI les dessins du Monde évoqués ci-dessus par O.Taris, qui ont été validés et publiés par une source reconnue. Mais les dessins d’EthicalComics « en question ici », qui ne citent pas leur source, ne sont validés par aucune source reconnue ; en outre, ils adoptent un parti-pris esthétique très éloigné du réalisme ou de l’impersonnalité/neutralité.
Je suis d’accord avec toi sur le fait que, comme un dessin (et comme un texte), une photographie est une représentation résultant de choix techniques, esthétiques, idéologiques… qui peuvent ne pas être consensuels. C’est pourquoi j’approuve ta suggestion ci-dessous (possibilité de débattre de l’admissibilité des images). Punctilla (discuter) 25 juillet 2023 à 22:08 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, La représentation choisie dans l'infobox de Jésus de Nazareth est-elle un mauvais dessin ? Oui. Faut-il enlever cette image ? Non. Les peintures dans Louis XIV sont-elles encyclopédiques ? Oui. Sont-elles du TI qu'il faut retirer ? Non. Bref. C'est un constat sans jouer à la défense Pikachu. Wikipédiennement. ―Eihel (discuter) 25 juillet 2023 à 14:37 (CEST)[répondre]

émoticône Gros yeux ! ››D952(d · c) 25 juillet 2023 à 14:43 (CEST)[répondre]
@Eihel Quand EthicalComics aura son article WP ou ses œuvres exposées dans des musées ou des livres d'histoire sur les caricatures du début du XXIe siècle, la comparaison pourra être opérante... Sherwood6 (discuter) 25 juillet 2023 à 14:48 (CEST)[répondre]
Rebonjour, l'image sur Wikipédia doit avoir une fonction informative. Elle n'est pas destinée à décorer un article. Concernant le TI, wp n'est pas une source de documents de première main et cela vaut aussi pour les images. J'ai notamment en tête les nombreuse recréations de portraits de personnages fictifs (par exemple de l'univers de Tolkien ou Harry Potter comme ceci=> Dolores Ombrage), ou les reconstitutions d'animaux préhistoriques, où l'on peut se poser la question de la pertinence de ce genre d'images, quand celles ci sont approximatives ou maladroites. Et je ne parle pas des fichiers sonores, de tel Nocturne de Chopin en format Midi sonnant comme un clavier Bontempi, parce qu'on ne dispose pas d'un enregistrement libre de droits. Nous n'acceptons pas les traductions automatiques ni les rédaction bourrées de fautes d'orthographe et de syntaxe, nous n'acceptons pas plus leurs équivalents en image. Kirtapmémé sage 25 juillet 2023 à 15:16 (CEST)[répondre]
Bonjour Kirtap
Par nature, beaucoup de matériels venant de Commons sont "originaux". C'est en cela que le parallèle avec la notion de TI au sens de WP est compliqué.
Mais il doit y avoir une réflexion sur la qualité, l'informativité et la neutralité de ces éléments. C'est sur ces aspects là qu'il faut se concentrer à mon avis. Pourquoi ne pas créer la possibilité de débattre des images (un peu comme les DdA) si une personne estime qu'elles ne remplissent pas l'une de ces 3 caractéristiques ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 25 juillet 2023 à 16:42 (CEST)[répondre]
Ces dessins sont demandés par le Projet:Les sans pagEs/Les sans imagEs, avec même des instructions aux illustrateurs (qui sont apparemment plusieurs)… Débattre du principe et de leur admissibilité en fonction des critères proposés par Triboulet sur une montagne me semble une étape essentielle. — Cymbella (discuter chez moi). 25 juillet 2023 à 17:24 (CEST)[répondre]
Bonjour @Triboulet sur une montagne et @Cymbella. Je dirai: Commons propose et Wikipédia dispose Émoticône sourire, les images TI acceptables sur Commons ne justifient pas forcément l'inclusion sur Wp. Nous avons continuellement des débats sur la pertinence des images, et juste au dessus de ce fil de discussion , un autre débat porte sur #Wikimedia Commons : Les images créées par I.A, un problème ou une solution aujourd'hui ?. La bonne volonté, les initiatives d'un projet ne peuvent palier la déficience du résultat, qui fait ressembler telle personnalité à un émoticone. Pour moi c'est du meme accabit, que ces titres détourés d'affiches de films, que l'on fait passer pour des logos dans les infobox (alors que la communauté s'est prononcée contre cette pratique). L'image comme tout ce qui constitue le contenu d'un article doit s'adapter aux règles de l'encyclopédie. Kirtapmémé sage 25 juillet 2023 à 18:01 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je partage les avis des personnes qui contestent le bien-fondé de ces dessins. Ils ne sont pas justifiés. Celui de Maadi Gobrait illustre parfaitement le problème : sur quel document, quelle photo, s'appuie-t-il? Sur un timbre semble-t-il. Le résultat est pour moi une insulte à la personne. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 25 juillet 2023 à 18:16 (CEST)[répondre]
Une "insulte à la personne" vraiment ? C'est cette appréciation que je trouve insultante, pas le dessin... Celinea33 (discuter) 26 juillet 2023 à 04:41 (CEST)[répondre]
Je considère cette énième attaque contre le projet des sans images comme un comportement de meute contraire à nos règles de savoir vivre. C'est donc bien une campagne de dénigrement ciblée sur les contributions 'une personne (voir même au code de conduite universel). Oh la la c'est grave une image colorée et jolie sur un article alors que sur ce bistrot et ailleurs on a si longtemps laissé des images à connotation sexiste et sexuelle. Franchement vous n'avez pas autre chose à faire de plus important pour l'encyclopédie ???
Par ailleurs il y a eu des retrait en masse or je ne vois aucune décision ou règle susceptible de prouver qu'il y a consensus pour le retrait de ces images.
Je demande aux admins qui sont censés appliquer les règles de les appliquer ici sur ce bistrot et d'intervenir pour modérer ce havre de paix pour les dénigrements et le harcèlement ciblé.
Liste des retraits :
  1. Benedicte Mundele
  2. Autumn Pelltier
  3. Alisa Camplin
  4. Ariel Kaplan
  5. Emma Theofelus
Comme par hazard en plus cela concerne principalement des biographies de femmes racisées.
Hyruspex (discuter) 26 juillet 2023 à 09:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, personnellement je ne comprends pas ce débat pour des images qui viennent combler un manque dans l'encyclopédie. Des images moche, lointaine, pixelisée et/ou pas flatteuses on en a des dizaines. Les Biographies de femmes sont moins nombreuses que celles des hommes, et parmis celles-ci celles qui n'ont pas d'illustration sont encore moins visibles sur internet. Que vous n'aimiez pas le travail d'@EthicalComics, c'est une affaire de goût que je ne partage pas du tout pour ma part, mais dans ce cas proposez un autre portrait, une autre photo ou illustration libre de droit !Cordialement Sinkra (discuter) 26 juillet 2023 à 10:01 (CEST)[répondre]
ces portraits sont importants et il faut les garder car il y en a trop peu dans les biographies de femmes sur WP. --Charc2018 (discuter) 26 juillet 2023 à 10:28 (CEST)[répondre]
@Charc2018 personne n'a parlé de supprimer les articles, cette section parle uniquement des dessins d'illustration.
@Hyruspex bonjour, quitte à me prendre une volée de bois vert (voir même une RA) on voit à nouveau l'illustration d'un wikidrama d'une décision prise unilatéralement par LSP, or ce n'est pas à LSP tout seul de prendre une décision de ce type. Je rappelle que lorsqu'il y a débat partagé donc absence de consensus c'est bien qu'il n'y a pas consensus. Or il n'y avait jusqu'à plus ample informé pas de consensus pour insérer ces images. La bonne démarche serait d’initier un sondage puis éventuellement une prise de décision. Cela devrait être évident. En résumé de ma pensée : LSP est pour l'insertion de ces dessins, une makorité reste de la communauté wikipedienne plutôt contre. Quand LSP (comme tout autre projet) comprendra que ses consensus ne passent pas au dessus de ceux de la communauté wikipedienne francophone on arrivera peut être à éviter de déverser autant d'octets de de déclencher autant de tension.
Sur le fond si on part du principe que sans portrait un article ne serait pas qualitatif ça veut dire que Banksy sera toujours un mauvais article ? Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 10:38 (CEST)[répondre]
j'ai bien parlé de portraits à garder et non d'articles Charc2018 (discuter) 26 juillet 2023 à 10:50 (CEST)[répondre]
@Charc2018 oups autant pour moi, j'avais lu trop vite. Mes excuses. Émoticône Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 10:52 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition
À l'origine, le Projet:Les sans pagEs/Les sans imagEs me semble une bonne initiative, mais la suggestion de créer des illustrations en donnant des conseils pour contourner le copyright et d'en discuter tout d'abord en dehors de wp me laisse sceptique. Je ne suis pas convaincue qu'illustrer des biographies de femmes avec un dessin de style bande dessinée, parfois à la limite de la caricature et pas toujours très ressemblant, soit un pas en avant en faveur des « FemmEs »… Dans certains cas évoqués ci-dessus, c'est même contraire au principe de base des biographies de personne vivante : « ne pas nuire ». Je n'ai rien contre les illustrateurs et illustratrices qui agissent en toute bonne foi, mais je pense que la question de ces dessins devrait être plus largement discutée. Le fait qu'ils soient admissibles sur commons n'a rien à voir avec leur pertinence sur wp:fr. Le principe avancé que les personnalités qui n'apprécieraient pas leur représentation graphique la remplaceront rapidement par une photo ne tient pas la route (si elles ne l'apprécient pas, c'est qu'elles considèrent que ça peut leur nuire, CQFD), pourquoi ne pas contacter directement les personnalités en question en leur demandant une photo libre de droits ?
Notification Hyruspex : pourrais-tu modérer les termes que tu emploies : « retraits en masse » (5 retraits), « harcèlement ciblé » et « comportement de meute », vraiment ?
Cymbella (discuter chez moi). 26 juillet 2023 à 10:55 (CEST)[répondre]
@Cymbella je suis d'accord avec toi qu'@Hyruspex devrait modérer son propos car la distorsion entre les accusations outrancières (sans diff) qu'elle porte dans sa RA du jour à l'encontre de @Lebrouillard et les libertés qu'elle prend dans cette section avec les WP:RSV me laissent perplexes. Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 11:12 (CEST)[répondre]
La comparaison avec un texte TI me semble inappropriée, puisqu'il s'agit d'un contenu commons, qui peut être considéré comme factuel, comme une photo, qui peut mettre en valeur ou pas.
@Cymbella ne pas nuire est une des recommandations appliquée sur WPfr, mais si on a le choix pour une personnalité d'une photo de jeunesse et d'une photo âgée, laquelle prend-on ? La plus avantageuse ? La plus actuelle ? La plus représentative de la personne (avec tout le subjectif que cela comprend) ? Cela change-t-il selon que la personne était connue dans sa jeunesse uniquement ou si elle a fait carrière toute sa vie ?
Bref, c'est bien moins évident que ça n'en a l'air, et mettre en cause LSP parce qu'elles ont tenté de comprendre les règles et recommandations (il y en a bien peu) pour trouver comment faire un travail utile et acceptable me semble peu aller dans le sens du projet WPfr, au sens où cela va vider des articles de contenu. - Lupin (discuter) 26 juillet 2023 à 17:29 (CEST)[répondre]
@Le chat perché ce n'est pas une RA contre de Lebrouillard (ni même Cymbella). Une RA n'est pas forcément "contre" quelqu'un.
Je pense qu'avant de critiquer le travail de cette contributrice on peut aller lui indiquer sur sa pdd comment on souhaiterait qu'elle illustre les articles.
Or de recherche de discussion collaborative avec cette personne je ne vois point sur sa pdd Discussion utilisatrice:EthicalComics ni sur la pdd des articles pointés ci dessus
  1. Discussion:Louise Peltzer
  2. Discussion:Autumn Peltier
  3. Discussion:Alisa Camplin
  4. Discussion:Ariel Kaplan
  5. Emma Theofelus j'ai mis moi ce matin un message
À minima j'estime que l'on peut aller gentiment demander à une personne qui a donné beaucoup de son temps ce qui pourrait être amélioré, Tout est perfectible, et ces dessins pourront par la suite être remplacés s'ils ne plaisent pas. Par contre les critiquer, les supprimer et dénigrer ce travail de manière collective ce n'est pas une façon conviviale de procéder dans un projet collaboratif.
Aucun comportement pris isolément ne pose problème : c'est l'effet de groupe et d'entrainement qui ne va pas, et une vraie discussion devrait être entreprise avec la personne directement. C'est pour cela que j'ai répondu ci dessus à Cymbella :
«@Cymbella encore une fois ce n'est pas une accusation mais un appel à vigilance. C'est tout à l'honneur d'EthicalComics de lister tout ça sur sa page et merci de m'avoir indiqué comment tu es tombée dessus. Je suis juste inquiet de ne pas décourager les bonnes volontés de cette contributrice, est-ce que tu peux l'entendre ? Tu aurais pu aussi lui poser la question sur sa page avant de l'afficher ici, tu n'es pas sans savoir les effets de manche que l'on produit en publiant des critiques sur le bistrot
. Hyruspex (discuter) 25 juillet 2023 à 11:57 (CEST)»[répondre]
Je n'ai pas reçu de réponse à ma question de la part de @Cymbella Hyruspex (discuter) 26 juillet 2023 à 23:18 (CEST)[répondre]
Bonsoir @Hyruspex, je ne préjuge pas de ton intention mais quand on ouvre une RA sans dif mais suffisament accusatrice en parallèlle d'une section sur un projet citant un unique diff...Mais FOI avant tout donc pas de problème je te crois et suppose la maladresse. Mais je ne retire pas mon analyse globale sur ces images ni sur le procès d'intention sur tes contradicteurs.
Hyruspex, je comprends tout à fait que tu es dans une position complexe et que la défense des minorités est un sujet ou on prend des baffes. Mais d'une part ça n'autorise en aucune façon à préjuger autrui. Mais en plus je te ferais remarquer que tu ignores si l'un ou l'autre des PCW s'étant exprimé différemment de toi ne font pas parti, sans estimé devoir le dire, d'une minorité que tu défends (courageusement). Berf keep cool...A froid je viendrai t'en parler sur ta PDDU. Sans retirer ce que j'ai dit ici ou en RA. Prends soin de toi et prends de la distance. Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 23:42 (CEST)[répondre]
Bonjour
Il est quand même possible de discuter de la qualité (au sens du réalisme), de la neutralité et de l'informativité des contenus sur WP sans être taxé de harcèlement, de racisme, ...
L'argument c'est mieux que rien ne tient pas. Dans ce cas cas, on supprime toutes les règles.
Cette problématique va au-delà des images. Kirtap a par exemple donné le bon exemple des fichiers audio (je vous épargne mes interprétations musicales bien que les pages WP des pièces en question n'aient pas de fichiers audio).
Sur les images question, celle d'Autumn Peltier me paraît la plus évidente pour décrire le problème. Il n'est pas question de dire qu'EthicalComics dessine mal. Elle a un style avec des choix esthétiques. Mais faire un portrait d'une personne amérindienne / autochtone avec de grands yeux plutôt bien ouverts quand la personne a en réalité des yeux allongés et plutôt fermés, cela peut poser problème sur une encyclopédie qui ne vise pas l'esthétique mais la neutralité et l'informativité. D'autant plus que faire systématiquement de grands yeux (ce qui semble être le style d'EC) correspond à un stéréotype de beauté occidental. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 juillet 2023 à 11:02 (CEST)[répondre]
Bonjour @Triboulet sur une montagne, sur ta première phrase ça devrait être évident mais malheureusement c'est souvent ce genre d'arguments qui sont imprudemment brandis, quitte à les banaliser.
Ta seconde phrase est d'une telle évidence... Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 11:14 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous ! Il y a eu aussi un débat sur en.wp où certains des mêmes arguments ont été invoqués : en:Wikipedia talk:Biographies of living persons#Les sans images. Artvill (discuter) 26 juillet 2023 à 12:25 (CEST)[répondre]

Que penser de cet appel au vote ? Pour rappel, on ne vote pas ici, on expose des arguments. Artvill (discuter) 26 juillet 2023 à 12:30 (CEST)[répondre]
Que ça ressemble à un rameutage. Et en effet une section du bistro n'est ni un sondage ni une prise de décision. Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 13:30 (CEST)[répondre]
@Le chat perché c'est du rameutage, et du rameutage ciblé (note le gras sur Merci de donner vos avis C'EST IMPORTANT). La discussion sur :en pointe le problème du projet des Sans-images par rapport à WP:BPV, au copyright (certaines dessins sont des travaux dérivés), et le droit à l'image (a t-on demandé une autorisation aux intéressées de se voir représenté de la sorte ?), et je constate que personne n'a invoqué de Wikitraque ou d'effet de meutes alors que plusieurs images données en exemple sont qualifiées de fan-art ou de cartoons. Kirtapmémé sage 26 juillet 2023 à 14:44 (CEST)[répondre]
@Kirtap à toutes choses utiles j'ai signalé tout à l'heure ce rameutage sur la RA en cours car cela me semblait pertinent de la porter à la connaissance des admin. Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 14:54 (CEST)[répondre]
  • « This file is licensed under the Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license » ; pour moi, ces illustrations sont OK, je ne vois pas de problème, pas besoin d'en créer, merci Michel421 (discuter) 26 juillet 2023 à 15:19 (CEST)[répondre]
    Bonjour @Michel421 que les fichiers de Commons soient licensed under the Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International license comme la grande partie des fichiers image, n'autorise pas forcément leur usage sur Wikipédia, si la neutralité, la pertinence ou simplement la qualité de l'image ne sont pas observés. Kirtapmémé sage 26 juillet 2023 à 17:26 (CEST)[répondre]
    Bonjour,
    comme une grande partie des commentaires de cet échange tourne autour du respect des règles/recommandations de WPfr, pouvez-vous indiquer où se trouvent les règles qui permettent d'identifier quelle œuvre est acceptée comme illustration d'article sur WPfr, au delà de la licence ?
    Nous économiserons quelques tonnes d'octets et pourrons ainsi nous concentrer sur les autres arguments.
    Merci bien - Lupin (discuter) 26 juillet 2023 à 18:03 (CEST)[répondre]
    @Lupin~fr => Wikipédia:Conventions d'utilisation des images et surtout ceci WP:CUIP, je cite :Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) [...]. Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. et aussi ceci En cas de désaccord sur la pertinence d'une image et sa « représentativité » au regard du contenu de l'article ou de la section qu'elle illustre, il est nécessaire de prendre en compte l'aide réelle que cette image va apporter à la compréhension de l'article par un nouvel arrivant. Ce que j'ai d'ailleur déja expliqué plus haut. Donc les images en question posent des problèmes en regard de cette règle. Kirtapmémé sage 26 juillet 2023 à 18:14 (CEST)[répondre]
    Bonjour, dedans il est noté "Il est en tout cas indispensable d'en discuter de façon argumentée et courtoise". Cela n'a pas été fait. L'image a été simplement supprimée sans discussion. Ce n'est pas très sympa pour cette personne qui dessine de manière bénévole et qui essaie de bien faire. Wikipédia:Supposez la bonne foi. Viking59 (discuter) 26 juillet 2023 à 18:25 (CEST)[répondre]
    @Viking59 vous inversez les choses. Ce sont les insertions qui ont été faites sans discussion et sans recherche de consensus. Absence de consensus qui est évident dans cette section et qui l'était déjà dans une précédente il y a un certain temps. Retirer des ajouts non consensuel ne saurait être reproché. Ne pas supposer la bonne foi de la personne qui les retirés par contre est un problème. On ne peut pas à la foi s'affranchir de l'absence de consensus et se plaindre qu'autrui en fasse reproche. JN8 a dit une chose intéressante dans la RA, le projet LSP a mobilisé des énergies sur un sujet sans vérifier au préalable qu'il était consensuel dans la communauté wikipedienne francophone dans son ensemble. C'est cela qui provoque ce wikidrama à la base.
    @Lupin~fr, dans la mesure ou un article peut exister sans illustration mais que l'inverse n'est pas vrai, prétendre qu'on viderait wikipedia de son contenu en supprimant quelques images non consensuels ne me semble éclatant d'évidence. Le chat perché (discuter) 26 juillet 2023 à 18:44 (CEST)[répondre]
    @Viking59 l'intervention liminaire de @Cymbella était argumentée et courtoise, ma réponse était tout autant argumentée et courtoise, et les réponses 3 et 4 de @O.Taris étaient aussi argumentées et courtoise, de meme que les interventions de @Punctilla et de @Celinea33. C'est ensuite que ça se dégrade avec une accusation et une personnalisation de la discussion par @Hyruspex contre Cymbella: Qui plus est : traquer les contributions d'une personne, en l'occurrence EthicalComics est à la limite de ce que je considère comme un comportement acceptable. sans parler de cette remarque qui a beaucoup choqué : souvent si les personnalités n'aiment pas les dessins cela les pousse à donner une photo libre de droit, contraire à WP:BPV. Kirtapmémé sage 26 juillet 2023 à 19:37 (CEST)[répondre]
    Je ne parlais pas de cette discussion du bistro mais des reverts. Viking59 (discuter) 26 juillet 2023 à 20:00 (CEST)[répondre]
    @Viking59 Il est en tout cas indispensable d'en discuter de façon argumentée et courtoise, la citation parle bien de discussion et pas de reverts ? Donc on en a discuté. Kirtapmémé sage 26 juillet 2023 à 21:28 (CEST)[répondre]
    Il est difficile de savoir qu'une image va poser souci avant qu'elle ne soit mise en ligne. C'est bien ce que dit En cas de désaccord, puisque pour convenir qu'il y a un désaccord, notre fonctionnement se base sur le fait que celui-ci doit être exprimé, afin de le comprendre et trouver un consensus.
    Le mode de fonctionnement de WPfr est bien d'échanger en PdD, et un revert multiple me semble contraire à ce mode de fonctionnement.
    Ceci dit, je ne souhaite nullement cibler qui que ce soit mais plutôt échanger sur notre façon de faire pour convenir de la meilleure méthode afin d'éviter de reproduire des comportements qui crispent.
    Il me semble préférable de produire des analyses qui font de l'interprétation de parties de messages, d'autant plus sans tenir compte de ce qui s'est passé auparavant (partage d'un dessin, insertion dans un article, et revert), afin de rester équitable et ne pas oublier que tout ceci a été précédé d'un revert visiblement fait sans discussion, sachons donc raison garder et remettre les choses dans leur contexte. :) - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 20:36 (CEST)[répondre]
    Bonjour @Le chat perché, concernant « vous inversez les choses. Ce sont les insertions qui ont été faites sans discussion et sans recherche de consensus. » Sur Wikipédia, il n'est pas nécessaire d'obtenir un consensus avant de modifier, cf. WP:N'hésitez pas. Évidemment, si une modification sort de l'ordinaire (ce qui est le cas de l'utilisation de ces images) et fait l'objet d'un désaccord, il est possible de l'annuler, et dans tous les cas une discussion est souhaitable pour d'obtenir un consensus (quel qu'il soit). Cdlt, — Jules* discuter 29 juillet 2023 à 00:13 (CEST)[répondre]
    coucou @Jules* oui je le sais parfaitement. Mais il y a un point que tu sembles méconnaitre : une précéddente section bistrotière sur le sujet ou aucun consensensus ne s'était révélé. Le chat perché (discuter) 29 juillet 2023 à 02:55 (CEST)[répondre]

(CE) Bonjour Celinea33 (d · c · b) Hyruspex (d · c · b), je me fais allumer et me retrouve en RA pour avoir dit que je trouvais ces représentations insultantes. Le mot insultant est sans doute trop fort, je le modifie en dérangeant, et en décourageant. Je m'explique. J'apprécie beaucoup les webcomics de cette artiste en IRL, style et contenu. Ce qui ne m'empêche pas de trouver que, dans le contexte de Wikipédia, les dessins sont dérangeants. La proportion des yeux dans le visage, les pupilles dilatées, le maquillage souvent accentué, tout ça rappelle l'approche manga pour les personnages féminins. Innocence, naïveté, impuissance. Je me dis que si le même style avait été utilisé pour des hommes, ça ne serait pas passé. Je vais m'avancer : je ne crois pas une minute que l'artiste ait voulu donner cette impression, vu son travail hors Wiki que, encore une fois, j'apprécie. Mais la « lecture » de ces portraits me met très mal à l'aise. C'est mon problème? peut-être, mais le dire n'est pas une attaque toxique, ni contre une utilisatrice, ou une autre, ou un projet. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 26 juillet 2023 à 18:27 (CEST)[répondre]

(mes 2 centimes) Quelle que soit la qualité des images, il me semble important d'établir un consensus au niveau de la communauté avant de les supprimer de manière massive, au risque de provoquer des tensions comme ici. Mon opinion est donc à court terme de traiter chaque portrait au cas par cas, et de lancer un appel à commentaire si besoin. Ce sera plus efficace que de discuter sur le Bistro qui est vraiment le dernier endroit sur Wikipédia où on peut trouver un consensus...
P.S. : Rameuter signifie inciter des personnes à voter dans un sens unique. Ce n'est pas le sens du message d'Hyruspex, à savoir de participer en donnant son avis dans un sens ou dans un autre. Personnellement je ne vois aucun problème au fait d'inciter les membres d'un projet à donner leur avis. C'est ce que devraient faire tous les projets de Wikipédia sur les sujets qui les concernent. CQFD.--Pronoia (discuter) 26 juillet 2023 à 22:41 (CEST)[répondre]
Je ne partage pas votre analyse des causes des tensions (ni le PS sur la mobilisation des gens d'un projet pour une initiative dudit projet). En revanche, je suis d'accord avec la solution à court terme. À mon avis, rien n'interdirait de faire une interprétation créative des débats d'admissibilité et de lancer rapidement un débat d'admissibilité sur deux de ces images ("Portrait illustré de xxx") : une qui est dénoncée plus haut et une qui semble plus consensuelle. Sherwood6 (discuter) 26 juillet 2023 à 23:12 (CEST)[répondre]
je pense que d'abord il faudrait discuter avec EthicalComics pour savoir comment trouver un terrain d''entente pour qu'elle continue à illustrer l'encyclopédie et qu'on ne la perde pas. Hyruspex (discuter) 26 juillet 2023 à 23:20 (CEST)[répondre]
Hello,
Personnellement, je suis opposé à toutes ses représentations qui sont pour moi du Travail Inédit. Pour n'importe quel article.
Laszlo Quo? Quid? 26 juillet 2023 à 23:30 (CEST)[répondre]
@Laszlo : pouvez-vous brièvement expliquer pourquoi ces représentations sont des TI pour vous, par opposition à une photographie ad hoc, donc jusque-là inédite ? Est-ce que la livraison des "sources" (les photographies ou vidéos sur lesquelles on s'est fondé pour le portrait stylisé [je ne sais pas comment les qualifier... ce ne sont pas des caricatures non plus] voire la date à laquelle le sujet représenté a posé) pourrait atténuer le problème ? Sherwood6 (discuter) 26 juillet 2023 à 23:36 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 : débat déjà eu par le passé. En résumé : ce sont des dessins faits uniquement pour Wikipedia. Par des collaborateurs de Wikipedia. Des illustrations qui n'apportent rien de encyclopédique. Wikipedia n'est pas un facebook-bis où on doit mettre un avatar.
Une biographie se suffit à elle-même, sans photo. Parfois les photos ont un intérêt. Des fois même pas.
Pour moi c'est du Travail Inédit et ça devrait être retiré systématiquement. C'est mon point de vue. Laszlo Quo? Quid? 27 juillet 2023 à 00:31 (CEST)[répondre]
Bonjour @Laszlo. Il existe de nombreuses photos sur Wikipédia qui sont faites uniquement pour Wikipédia par des collaborateurs de Wikipédia. Est-ce que tu considères ces photos comme étant problématiques ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 11:56 (CEST)[répondre]
Pour moi, une photo est une représentation fidèle, représentative, neutre, objective. Un dessin, ces dessins encore plus, ne l'est pas. Laszlo Quo? Quid? 27 juillet 2023 à 12:30 (CEST)[répondre]
@Laszlo ton interprétation de ce qu'est une photo est assez partagée et naturelle, mais celle-ci a été remise en question par l'exposition Controverse par exemple (citée précédemment), une photo est un choix de cadrage, d'exposition, de sensibilité du film ou du capteur, de l'objectif avec ses aberrations possibles, etc. une photo souffre donc des mêmes biais possibles que les dessins. - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 20:42 (CEST)[répondre]
J'entends mais je ne suis pas d'accord : une photo ne souffre pas "de tous les mêmes biais que les dessins". Cette assertion vise à mettre sur le même plan une photo et un dessin et donc a justifier l'usage d'un dessin là où il y a usage d'une photo. Par ailleur, toutes les photos ne sont pas acceptables. Leurs utilisations sont donc hautement contrôlés, alors même que la technologie derrière une photo (argentique ou numérique) propose justement une représentation fidèle et inegalé d'une personne. Alors pensez bien.. un dessin.. Laszlo Quo? Quid? 27 juillet 2023 à 22:26 (CEST)[répondre]
Mon message ci-dessus montre justement que le sentiment de « représentation fidèle et inégalé » d'une photo est une impression subjective - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 11:18 (CEST)[répondre]
Un dessin, comme une photo ou une phrase, est une œuvre de l'esprit. Cela ne signifie pas pour autant, lorsqu'une telle œuvre de l'esprit est produite par un wikimédien, qu'il s'agit de travail inédit au sens de Wikipédia. O.Taris (discuter) 26 juillet 2023 à 23:43 (CEST)[répondre]
Merci @Pronoia de l'avoir relevé. A vrai dire j'en ai aussi ras le bol que les sans pages râlent IRL et ne se positionnent pas dans les débats. Certes on me donne plein de bonnes raisons IRL, mais bon IRL ou sur discord et telegram cela ne sert pas à grand chose c'est bien ICI qu'il faut discuter. Hyruspex (discuter) 26 juillet 2023 à 23:26 (CEST)[répondre]
Un consensus préalable est souhaitable avant toute opération massive, que ce soit des insertions ou des retraits. Et il n'est pas impossible d'avoir un consensus sur le bistro, on peut l'observer dans la section du dessous.
Par ailleurs un démarchage dont l'audience est partisane constitue un démarchage inapproprié.
O.Taris (discuter) 26 juillet 2023 à 23:31 (CEST)[répondre]
Perso, avant d'avoir un avis, j'aimerais bien avoir le point de vue d'@EthicalComics, qu'elle nous explique sa démarche et sa méthodologie. Après on pourrait discuter des bons critères pour les portraits dessinés. PAC2 (discuter) 26 juillet 2023 à 23:40 (CEST)[répondre]
Bonjour à toustes ! Comme l’a soulevé quelqu’un, je suis bien illustratrice professionnelle, et le style graphique que j’utilise pour les portraits de Wikipedia est le même que j’utilise pour mes commandes de particuliers. Le style en question est d’ailleurs une amélioration de mon style de dessin habituel qui est généralement moins détaillé et sur lequel je passe moins de temps. Je suis généralement contente ou très contente des portraits que je fais pour WP. Je conteste par ailleurs que les yeux que je dessine aient un style manga ; si vous regardez tous les portraits que je fais, vous pouvez très certainement vous apercevoir que la forme des yeux change régulièrement et que je ne dessine pas systématiquement les yeux des femmes de couleur avec des yeux de femme blanche (plutôt bizarre comme critique d’ailleurs). De plus, la forme de mes yeux n’a absolument pas un style manga, et je pense que celleux qui disent ceci devraient élargir leur catalogue de lecture de BD francophone. Je peux éventuellement essayer d’avoir un style plus réaliste mais je ne pense pas que mes efforts plairaient à mes détracteurices qui doivent sans doute s’attendre à des choses très différentes ce que je suis capable de fournir. Je prends en exemple les portraits de Waltercolor que j’apprécie beaucoup mais dont le style graphique reste non atteignable pour moi. EthicalComics (discuter) 27 juillet 2023 à 09:53 (CEST)[répondre]
Ce que je peux faire par contre, dans l’immédiat, c’est de garder un fond blanc et non coloré ainsi que garder des couleurs plutôt ternes et non vives comme je le fais d’habitude. EthicalComics (discuter) 27 juillet 2023 à 09:57 (CEST)[répondre]
Bonjour
Le souci est que ce sont des portraits stylisés originaux.
Comme c'est original, on ne peut pas s'appuyer sur la notoriété de la représentation graphique (ce pourrait être le cas avec le "personnage Hergé" dans Tintin).
Comme c'est stylisé, ce n'est pas réaliste et pas neutre. Il y a des ensembles de choix esthétiques faits qui s'écartent de la réalité et qui traduisent des parti-pris esthétiques. EC, vous faîtes les yeux de la même manière. Vous introduisez de légères différences (le degré de fermeture ou certains angles du contour par exemple), c'est vrai, mais le style général est identique. Je pense que pour Autumn Peltier ou Maadi Gobrait, on peut difficilement dire qu'il y a une ressemblance forte et que cela vous convienne ou non, personnellement je vois bien un choix esthétique stéréotypé occidental (de grands yeux qui occupent une place prépondérante dans la composition) dans votre représentation des yeux d'Autumn Peltier. Vous faîtes également des choix pour le nez, les oreilles, la bouche, les lèvres, l'équilibre des proportions. Ce style, qui vous défini en tant qu'artiste, est précisément votre construction esthétique et n'est pas donc pas neutre (fidèle à la réalité serait sans doute plus juste pour parler d'une image).
Les critiques portent sur l'adéquation de ces dessins avec un objectif encyclopédique (tel que défini dans WP), pas sur vous ou votre style en soi.
Comme vous exprimez des limites pour atteindre un réalisme fort, la question serait est-ce qu'un dessin plus simple pourrait convenir ? Mais je ne suis pas certain que de tels dessins soient suffisamment informatifs dans ce cas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 juillet 2023 à 10:45 (CEST)[répondre]
@Pronoia je reprend à mon compte ce qu'a dit @O.Taris plus haut « par ailleurs un démarchage dont l'audience est partisane constitue un démarchage inapproprié », c'est bien du rameutage car la sollicitation visait un groupe de PCW qui est selon toute évidence de l'avis de la personne ayant sollicité. La façon dont c'est formulé n'y change rien.
Sur le fond du sujet mieux vaut pas d'illustration que des illustrations innapropriée, non neutre ou non consensuelle. C'est vrai aussi pour les photos. Il y a des articles avec des photos de très mauvaise qualité qui gagneraient à ce qu'on supprime ces photos. Accessoirement si je veux voir la trogne de quelqu'un Google est bien plus efficace. Globalement les portraits sur les BPV... Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 10:55 (CEST)[répondre]
@Le chat perché « L'audience est partisane » est une formule qui me gêne car cela revient à nier la diversité des sensibilités qui existent au sein d'un projet. Les membres d'un projet peuvent être alignés sur son objectif tout en ayant de sensibilités et des opinions différentes sur la manière de l'atteindre.
Vous dites que cet appel vise un "groupe de PCW qui est selon toute évidence de l'avis de la personne ayant sollicité". Vraiment ? Qu'en savez-vous ? Pour le savoir, il faudrait d'abord interroger l'ensemble des personnes du projet. Attendons avant de tirer des conclusions hâtives.
A titre personnel, je ne suis même pas sûr d'avoir une opinion très arrêtée. Certains dessins me semblent très bien. Sur d'autres je suis plus réservé. C'est pour cela que je dis qu'il faut traiter chaque dessin au cas par cas. Au sein d'un projet, chacun peut avoir des sensibilités différentes et nuancées.
Je rappelle par ailleurs que EthicalComics indique sur sa page qu'elle participe aux sans imagEs qui est une des initiatives du projet Les sans pagEs. Il est donc normal d'informer le projet... puisque ce dernier est à l'origine de la démarche (d'un point de vue collectif, j'entends).--Pronoia (discuter) 27 juillet 2023 à 11:11 (CEST)[répondre]
@Pronoia le projets sans imagEs est comme vous le dites un projet de LSP. J'espère qu'au moins côté LSP il y avait consensus pour ce projet...Et à partir de là, je veux bien ne pas reprendre à nouveau à mon compte le mot "partisane" qui n'était pas de moi, on peut sans trop risque de se fourvoyer estime que l'audience en question avait de forte chance d'aller majoritairement dans le sens d'Hyruspex.
Alors bien sur qu'il est correct d'informer un projet. Là n'est pas la question. Mais informer ne signifie pas appeler au vote, là est la nuance. Récemment par exemple j'ai posé un modèle relatif à un DdA sur le projet Antipub et ai justifié pourquoi j'avais lancé le DdA, mais à aucun moment je n'ai incité, appelé à la rescousse, poussé, demandé aux contributeurs du projets à venir s'exprimer sur le DdA. Je les ai informé de son existence parce que la détection de l'article provenait du sujet Antipub, ni plus ni moins. Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 11:24 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’un rameutage. LSI est une initiative de LSP, il me semble normal d’en informer le projet. Et je vois pas trop pourquoi il y aurait besoin d’un consensus au sein du projet LSP : le projet fonctionne beaucoup sur les initiatives de ses membres. On ne vote ni ne cherchons de consensus pour chacune de ces initiatives. Mais je comprends que c’est l’appel au vote qui dérange. Pour en avoir discuté avec @Hyruspex, et parce que ça a été écrit plus haut, c’était, plus qu’une notification, une invitation à prendre la parole sur Wikipédia. Le projet des sans pagEs utilise plusieurs canaux de communication externes à Wikipédia, et beaucoup de nos discussions s’y passent. Et c’est ensuite généralement Hyruspex qui vient porter ça. Ce qui fait que ça semble être une seule personne qui discute avec toutes les personnes qui interviennent sur le Bistro. Voilà, à mon avis, l’intention de ce message : faire en sorte que les personnes de LSP qui se sont exprimées ailleurs que sur WP viennent s’y exprimer. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 12:15 (CEST)[répondre]
" Le projet des sans pagEs utilise plusieurs canaux de communication externes à Wikipédia, et beaucoup de nos discussions s’y passent. " Peut-être une des facettes du problème. Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2023 à 12:43 (CEST)[répondre]
Effectivement, contrairement à ce qu'écrit Lepticed7, ce n'est pas le projet Les sans pages qui utilise des canaux de communication externe à Wikipédia car un projet, c'est sur Wikipédia, il n'y a pas de projet Wikipédia hors de Wikipédia. Ce sont ses membres individuellement ou des membres de l'association homonyme qui communiquent ensemble hors de Wikipédia.
Pour qu'il ne s'agisse pas d'un démarchage orienté vers une audience particlière, il aurait fallu faire un signalement sur tous les projets concernés par les articles en question. Ça fait effectivement beaucoup de projets. D'où l'intérêt du bistro qui est un espace de discussion transverse, non spécifique à un projet.
O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 12:53 (CEST)[répondre]
@Sherwood6 Je ne pense pas. De nombreux contributeur·ices se connaissent hors Wikipédia, et discutent via des applications externes sans que cela ne pose problème.
@O.Taris J’utilise le mot « projet » dans un sens plus large que l’espace « Projet » de Wikipédia. Et la différence des personnes impliquées dans les trois entités que tu donnes me semblent suffisamment insignifiante pour pouvoir dire juste « projet ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 13:01 (CEST)[répondre]
Discuter entre soi devient un problème quand on crée un entre-soi coupé de la communauté, qu'on arrive entre soi à des consensus d'admissibilité d'article ou d'illustration par des portraits... et qu'on vient ensuite parler de wikidrame et d'environnement toxique, entre autres appellations récurrentes que j'ai relevées, lorsque la communauté discute ouvertement sur WP de ces choix et conclusions, sans avoir accès aux échanges et réflexions dudit projet hors de WP. À mon humble avis. Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2023 à 13:16 (CEST)[répondre]
Là, je suis d’accord. Mais je n’ai pas utilisé les termes de « drama », « traque », « environnement toxique ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 13:20 (CEST)[répondre]
Cette confusion avait déjà été critiquée l'an passé entre un projet Wikipédia et une association subventionnée. O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 13:23 (CEST)[répondre]
Non on n'est pas un "entre soi" puisque tous nos canaux sont ouverts et nos évènements publics avec des comptes-rendus détaillés. On ne peut pas faire plus transparent que ça. Hyruspex (discuter) 27 juillet 2023 à 13:47 (CEST)[répondre]
soupirLe chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 17:09 (CEST)[répondre]
Le projet à l'origine des illustrations a été notifiée. C'est naturel et cela ne pose pas de problème.
Par ailleurs, on peut être d'accord avec un objectif (illustrer des articles) sans pour autant considérer toutes les illustrations comme de même pertinence ou qualité.
Exactement comme on peut considérer qu'une encyclopédie libre en ligne est une bonne chose sans pour autant considérer que tous ses articles sont de qualité. ;) - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 20:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification PAC2 : , Bien sûr c'est toujours intéressant - et instructif - d'écouter ce que les gens ont à dire. Mais ce n'est pas le sujet. Et les qualités, forces ou faiblesses, approche artistique et stylistique etc. d'un contributeur ou d'une contributrice particulier(e) ne devraient pas entrer en ligne de compte. Et, à mon avis, pas question non plus de traiter chaque illustration au cas par cas comme j'ai pu le lire quelque part dans ce long échange. Je crois que l'immense majorité des contributeurs a bien compris le côté subjectif d'un dessin. Et ceux qui citent les caricatures publiées dans certains journaux ignorent la différence entre un journal et une encyclopédie. J'ai bien compris aussi qu'on ne pouvait pas refuser d'être le sujet d'un article WP. Par contre, on a parfaitement le droit de refuser d'être photographié en portrait individuel. Çela m'est arrivé, avec une personne connue, qui n'a pas voulu être prise en photo individuellement mais qui a accepté que je prenne une photo pendant sa conférence. Dans tous les cas, je m'impose (mais ce n'est que moi) 1- de demander à la personne si elle accepte d'être photographiée pour parution dans WP et 2- de lui demander si elle désire voir/approuver la photo avant publication. Une dernière chose. Je n'aime pas du tout qu'une personne - quelles que soient ses qualités et motivations, puisse de présenter - ou être considérée - comme dessinateur(e) illustrateur/trice de Wikipédia. Dans une photo, le photographe s'efface derrière le modèle, même si on reconnaît sa patte, sa technique et son talent. Dans un dessin, l'artiste et sa subjectivité prennent trop de place. Wikipédia a besoin de contributions neutres (je n'écris pas neutre en majuscule ou en gras afin de ne traumatiser personne ;<)). Domenjod (discuter) 27 juillet 2023 à 11:10 (CEST)[répondre]
Bonjour @Domenjod. Il existe de nombreux articles pour lesquels on (du moins avec un peu d’habitude) peut savoir qui a écrit sans regarder l’historique : le sujet, la manière dont est organisé l’article, les sections, etc. Donc même si on ne signe pas, on y laisse notre patte. Et je ne suis par certain de comprendre « Je n'aime pas du tout qu'une personne - […], puisse de présenter - ou être considérée - comme dessinateur(e) illustrateur/trice de Wikipédia ». Je connais plusieurs personnes, dont moi, qui se présentent comme des contributeur·ices de Wikipédia, ou des autres projets. Et je connais plusieurs personnes, dont moi encore, qui parlent de « leurs articles », pas au sens de WP:OWN, mais au sens d’en être la personne qui a fait la grande majorité de l’article. Je ne vois pas pourquoi une personne qui illustre Wikipédia ne pourrait se présenter comme illustrant Wikipédia. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 12:49 (CEST)[répondre]
Bonjour @Lepticed7. Le dessinateur ne respecte que ses propres règles (comme un artiste) alors qu'un contributeur de texte WP doit respecter les règles de WP (sources, neutralité etc.). Pour la photo, il y a déjà un peu plus de latitude que pour le texte puisque le résultat couvre un champ qui va de la simple photo d'identité à la photo artistique mais, sauf si la photo est complètement ratée (auquel cas elle n'a pas sa place sur WP) il y a une obligation - et une quasi-garantie - de représentation correcte du sujet. De plus, un photographe qui se respecte doit s'obliger à ne poster dans une encyclopédie une photo que si elle ne dévalorise pas son sujet. Pour un dessin, il suffit de lire dans ce thread quelques uns des commentaires sur certains des dessins publiés dans des articles WP pour constater que la part de subjectivité est trop importante. Résultat: certains apprécieront le résultat et d'autres pas. Exactement comme pour une création artistique. Dans ces conditions, comment déterminer ce qui est acceptable pour WP et ce qui ne l'est pas ? Qui est un bon illustrateur ? Qui ne l'est pas ? Et quid des personnes représentées ? Ont-elles le droit de dire que ce dessin ne leur plait pas du tout, que c'est une caricature ? Donc, à mon avis on ne peut pas - et on ne doit pas - accepter les dessins. Et donc on ne doit pas accorder à quelqu'un le statut de dessinateur-portraitiste de Wikipédia (à fortiori si cette personne peut en faire état dans un but d'auto-promotion et de développement commercial). Quant à se présenter comme contributeur de texte ou d'articles WP, aucun problème, chacun fait c'qui lui plait (air connu). Mais l'article en question, et dont on est si fier, reste collaboratif et a vocation a être modifié par d'autres donc la revendication doit rester prudente... ;<). Cordialement, Domenjod (discuter) 27 juillet 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]
@Domenjod n'y a-t-il pas pour une personnalité le droit de photographier sans son accord, comme le droit à l'information ? - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 20:53 (CEST)[répondre]
Afin qu'il n'y ait pas de malentendu et pour étayer ce que je disais : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32103
« Toutefois le droit à l'image est limité par le droit à l'information, le droit à liberté d'expression et la liberté artistique et culturelle.
Ainsi, votre accord n'est pas nécessaire pour diffuser certaines images à condition que votre dignité soit respectée et votre image ne soit pas utilisée dans un but commercial.
Par exemple :
  • Image d'un groupe ou d'une scène de rue dans un lieu public si aucune personne n'est individualisée et dans la limite du droit à l'information.
  • Image d'un événement d'actualité ou d'une manifestation publique dans la limite du droit à l'information et à la création artistique.
  • Image d'une personnalité publique dans l'exercice de ses fonctions si le but de l'image est d'informer (un élu par exemple).
  • Image illustrant un sujet historique. »
- Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 22:17 (CEST)[répondre]

Un exemple de portrait dessiné placé dans une infobox et qui me parait tout à fait encyclopédique et vaut bien mieux qu'une mauvaise photo : Antoine Jouvet. O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 12:01 (CEST)[répondre]

Eh ben dis donc, ne pas consulter le bistro pendant plus d'un mois, revenir et tomber direct sur un drama... Le Bistro quoi !
De mon point de vue, un dessin vaut mieux que rien ; même si une photo est de mon point de vue mieux si elle existe et qu'elle est de bonne qualité. Parler d'irrespect pour les personnes dessinées, alors que les dessins mentionnés plus haut sont quand même très loin d'être affreux ou rabaissants, c'est totalement abusé. .Anja. (discuter) 27 juillet 2023 à 12:26 (CEST)[répondre]
Hum..
A mon sens : Une bonne photo vaut mieux que rien, qui vaut mieux qu'une mauvaise photo, qu'un vaut mieux qu'un dessin réaliste, qui vaut mieux qu'un mauvais dessin.
Laszlo Quo? Quid? 27 juillet 2023 à 12:42 (CEST)[répondre]
Bonjour, voilà mes deux sous : je suis partagé sur le sujet. Je suis partisan d’« une illustration, c’est mieux que rien ». Toutefois, dans les quelques articles qui nous occupent actuellement, je trouve les images utiles uniquement parce qu’elles égaient les articles et me donnent envie de lire l’article. De manière générale, un portrait ne me semble pas apporter beaucoup d’informations, si ce n’est « voilà à quoi ressemble la personne ». Mais la plupart du temps, je finis sur Commons, voire plus généralement sur Google Images pour voir des photos dans différentes situations. Dans le cas présent, pour voir la vraie tête des gens, je suis parti sur G. Images.
Par contre, quelques points qui me chiffonnent dans cette discussion :
  • la notion de TI me semble être un peu galvaudée : un article est un travail inédit. Chacune des phrases que vous écrivez est censée être votre création, au risque d’être du copyvio si ce n’est pas le cas. La manière de structurer un article est un travail inédit. Le choix des illustrations est un travail inédit. Ce que vise WP:TI est la création d’informations : ne pas proposer de nouvels arguments, de nouvelles théories, etc. Certes, vos phrases, la structure et le choix des illustrations vont être influencés par les sources, mais ça reste un choix des personnes qui écrivent l’article.
  • concernant la supériorité des photos, un·e photographe peut faire des photos pour Wikipédia uniquement. Iel peut y mettre sa patte artistique : choix de l’angle, de la lumière, de la situation, etc (et donc faire un TI Émoticône). La notion qui me semble ici la plus importante et qui semble être celle qui se cache dans la plupart des messages est celle de photo-réalisme.
Je rejoins l’idée d’un sondage. S’il est initié, je pense qu’il faut faire attention à cadrer les questions, notamment en différenciant les illustrations qui concernent des biographies (voire même séparer biographies de personnes vivantes et décédées) et les autres articles. Parce qu’il existe d’autres articles illustrés par des dessins de pcw. Je pense (j’ai que cette référence là, n’hésitez pas si vous en avez d’autres) au travail réalisé sur les positions sexuelles (voir par exemple branlette espagnole, et plus généralement la catégorie commons c:Category:Wiki-Sexuality Images). On retrouve sur ces pages des illustrations de Seedfeeder, une pcw anglophone. Et pour un dessin un peu plus amateur, voir Hélicobite. Que faire dans ces cas là ?
À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 13:13 (CEST)[répondre]
Notification Lepticed7 Franchement, la photo du schéma Hélicobite sur un tableau blanc n'apporte rien et peut être supprimée, mais c'est mieux qu'un dessin d'hélicoptère ou que la vidéo réelle disponible sur commons (pas de lien, je vous laisse chercher). Artvill (discuter) 27 juillet 2023 à 13:39 (CEST)[répondre]
Ce qui gène, c'est vraiment l'aspect bande dessiné non réaliste des dessins, non ? C'est certes un style ou un choix de EthicalComics (merci à elle) mais est-il forcément adapté ici ? Car a priori, des croquis d'audience, plus fidèles ne semblent pas poser de pb. On a bien eu un article consacré à une personnalité à notoriété fulgurante illustrée par un un dessin en noir et blanc peut-être plus ressemblant ? Artvill (discuter) 27 juillet 2023 à 13:19 (CEST)[répondre]
Il y a deux problèmes selon loi. Le premier est que sur WP une image doit appuyer l'information et être descriptive. Ce qui exclut pour les portraits, des interprétations stylisées et originales, du fan-art ainsi que les caricatures. On doit identifier et reconnaitre la personne, et ce doit être aussi impersonnel que le contenu rédigé. Le second probleme est que les Sans Images sont affiliés aux Sans Pages alors que l'absence d'image pour les BPV n'est aucunement une questions de biais de genre ou autre à la différence des articles. Les stars féminines d'Hollywood étaient plus photographiées que les stars masculines (Marilyn Monroe a fait plus de couverture pour Life qu'aucune autre star). La grande majorité des BPV n'ont pas de photo identifiant la personne quelque soit son origine ou son sexe, donc la démarche est discriminante, là où cette initiative devrait concerner tous les projets. Kirtapmémé sage 27 juillet 2023 à 13:52 (CEST)[répondre]
Vous avez fait ma journée avec Hélicobite Émoticône.
Plus sérieusement je voudrais bien qu'on m'explique ce que le dessin en place sur Béatrice Vernaudon-Coppenrath apporte à l'article. Le sujet est une femme politique et l'illustration me semble parfaitement décalée de ce qu'on pourrait attendre. En plus de ne pas être franchement ressemblante. Je n'ai rien contre cette dessinatrice et le sujet n'est pas son talent ni son implication mais de savoir si ces images apportent quelque chose d'encyclopédique. Pour cet article franchement non. Et puis Wikipedia n'est pas un réseau social ou on remplace l'absence de photo par une image dessinée.
Sinon +1 @Kirtap. Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 14:10 (CEST)[répondre]
@Le chat perché : dessin fait entre wiktionnaristes lors d’une soirée à jouer à Esquissé?. Ravi d’avoir fait ta journée. Émoticône Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 14:16 (CEST)[répondre]
@Le chat perché +1. DarkVador [Hello there !] 27 juillet 2023 à 14:19 (CEST)[répondre]
@Kirtap Autant, le premier problème que tu exposes, je le comprends. Autant, le deuxième est absurde. Avec le même raisonnement, toutes les initiatives que visent à se concentrer sur un groupe social (selon un axe de genre, culturel, religieux, origine, etc.) est discriminant. Que je sache, les gens contribuent encore sur ce qui leur fait envie. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 14:12 (CEST)[répondre]
@Lepticed7 (j'en ris encore) je pense que ce que @Kirtap exprime c'est qu'il est étrange que le Projet Sans image ne se soit concentrés que sur des articles concernant des femmes ou des personnes identifiées comme appartenant à des groupes victimes de biais de genre. Alors que pour le coup l'absence d'image est autant un fait sur les articles sur des hommes ou des blancs. Quelque part avec le risque de créer (bon y a de la marge) un nouveau biais en voulant en gommer un autre. Il n'est en fait pas logique que ce projet soit affilié à LSP. Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 14:25 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition @Lepticed7 le probleme de l'absence d'image pour des biographies de personnes vivantes concerne toute l'encyclopédie et pas un seul projet. Le projet Sport, le projet Cinéma, le projet Politique ou le projet Archéologie ont aussi leurs lots de "sans images". On va pas faire des initiatives "sans image" séparées pour chaque projet quand un seul projet pourrait s'en occuper. Ce n'est pas comparable avec les projets thématiques (qui ne sont d'ailleurs pas des projets communautaires), c'est censé être un projet de maintenance dont le but est d'ajouter des illustrations qui manquent (comme le projet:Blason ou le projet:Cartographie). Kirtapmémé sage 27 juillet 2023 à 14:27 (CEST)[répondre]
@Le chat perché et @Kirtap Ok, je comprends le raisonnement. Mais LSI est une initiative du projet LSP (avec la même casse en référence : les sans imagEs), c’est donc plus qu’une affiliation. Le problème de l’absence d’image peut concerner toute l’encyclopédie, ça n’empêche pas qu’étant une initiative de LSP, LSI adopte la nuance « biais de genre » du projet. Si je me trompe pas, ça avait été lancé lors du drawtober, concours de dessin international en ligne. Si les projets Sport, Cinéma, Politique et Archéologie constatent ce manque, ben WP:N’hésitez pas : lancez vos propres initiatives pour créer du contenu pour enrichir les articles. Honnêtement, je ne comprends pas la critique. Parce que des initiatives comme ça, LSP en a des brouettes, hein. Il y a des groupes locaux LSP un peu partout dans la francophonie. On fait des ateliers LSP avec des GLAM. Et pour ne rester qu’en interne, voici quelques exemples : les femmes géographes, la quinzaine des autrices francophones, le mois des compositrices, femmes dans les jeux vidéos, les vigneronnes et les brasseuses. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 14:47 (CEST)[répondre]
@Lepticed7 il faut noter qu'une autre discussion avait je crois eu lieu sur le sujet de ces illustrations il y a un certain temps et qu'il n'y avait déjà pas de consensus pour soutenir cette initiative. Laquelle a aussi été contestée si je ne m'abuse sur la version anglophone. Il est problématique, cette section en témoigne, qu'un projet prenne seul l’initiative d'un tel sujet qui va au delà de sa thématique quand en plus le principe ne fait pas consensus dans la communauté. Il est évident que personne n'a pensé à mal certes. Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 15:27 (CEST)[répondre]
@Le chat perché Un point me dérange : le reproche de la prise d’initiative. Je trouve que ça va contre WP:NHP : il manque une image, des pcw ont trouvé un moyen de régler le problème en étant de bonne foi : iels dessinent ces images manquantes. Je ne comprends pas, alors qu’il apparait plusieurs fois dans la discussion, l’argument selon lequel il aurait fallu consulter les gens pour ajouter du contenu. On fait rarement ça pour le reste. S’il y a un trou dans nos règles et conventions, on essaye des trucs. Des choses ont été essayées. Après, je ne m’oppose pas à ce que des personnes ne soient pas d’accord, et je pense que cette section est très bien : il n’y a pas de règle ou de recommandation qui encadre ça et il semble y avoir différents avis. Discutions-en et trouvons un consensus (je suis favorable à un sondage, voire une prise de décision si nécessaire). Mais je crois qu’il ne faut pas reprocher aux gens de ne pas hésiter. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 juillet 2023 à 15:44 (CEST)[répondre]
@Lepticed7 il ne s'agit pas de minorer le 5ème PF, mais de se souvenir qu'il ne permet pas de s'affranchir du 4eme. Dit autrement puisqu'au terme d'une précédente discussion il n'y avait pas de consensus pour cette démarche, il n'était pas extrêmement bien venu de le faire quand même. Bref en effet un sondage me semblerait beaucoup plus approprié que le bistro. Le chat perché (discuter) 27 juillet 2023 à 16:08 (CEST)[répondre]
Je comprend qu'on s'interroge sur le fait d'avoir un consensus pour une action, mais le principe WP:NHP me semble aussi pousser à se demander s'il y a consensus contre cette action.
Si ce n'est pas le cas, existe-t-il une recommandation qui donne la priorité à un consensus pour sur un consensus contre ? - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 21:03 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas s'il y a un texte mais ce que j'ai compris du fonctionnement de base (on peut aller plus dans la finesse) de Wikipédia, c'est que toute action doit être consensuelle et que si elle n'est pas consensuelle, on revient au consensus précédent (statu quo ante). Cela ne signifie pas qu'il faut toujours s'assurer du consensus avant de réaliser quelque action que ce soit, ce serait trop lourd et trop inefficace et donc contraire à « WP:NHP » :
  • si on sait qu'une action ne sera pas consensuelle, on ne la fait pas ;
  • si on pense qu'une action serait positive pour Wikipédia et que rien n'indique qu'elle ne serait pas consensuelle, on la fait (« WP:NHP »), au pire elle sera annulée si elle s'avère non consensuelle.
O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 21:57 (CEST)[répondre]
Nous sommes sans doute d'accord sur le fait que ne pas être consensuelle ne commence pas avec une opposition.
Donc la question est de savoir si on savait que l'action serait non consensuelle.
Je ne prétend pas connaître tout les octets déversés sur WPfr, mais je pense que nous sommes d'accord d'une part que WPen n'est pas WPfr et que WPfr ne suit pas les mêmes règles que WPen.
Existe-t-il des échanges passés qui indiquent que de tels illustrations ne font pas consensus ? - Lupin (discuter) 27 juillet 2023 à 22:24 (CEST)[répondre]
Lupin, j'ai retrouvé cette discussion, c'est peut-être celle à laquelle Cymbella faisait référence. Mais de toute façon, il n'est pas possible pour un contributeur d'avoir connaissance de toutes les anciennes discussions, on ne peut pas lui reprocher d'être passé à côté de certaines discussions. O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 23:36 (CEST)[répondre]
@O.Taris j'ai l'impression que nous sommes d'accord sur ce point, mais en reprenant votre message de 21:57, il me semble que nous sommes d'accord qu'on n'est pas dans un cas où ces ajouts auraient dû être évités d'après vous, me trompe-je ? - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 00:15 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas un avis très arrêté mais je crois que nous sommes d'accord. Si certains ne sont pas d'accord avec l'insersion de ces portraits, il ne me semble pas qu'ils reprochent de les avoir inséré. O.Taris (discuter) 28 juillet 2023 à 01:01 (CEST)[répondre]
@O.Taris oui on ne peut être au courant de tout. Pour cela qu'il faudrait que des personnes expliquent tout cela à EthicalComics. De préférence un admin, car les admin font appliquer les règles.Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 11:59 (CEST)[répondre]
@Kirtap : je ne comprends pas le deuxième problème que tu identifies. Si le Projet:Football ou le Projet:Politique française cherchent à illustrer les articles dans le périmètre de leur projet, ou à faire x ou y autre amélioration sur les articles dans leur périmètre, ça n'est pas pour autant de la discrimination. — Jules* discuter 29 juillet 2023 à 00:25 (CEST)[répondre]
Bonjour. La question ne doit pas être centrée sur la personne ayant réalisé ces dessins, qui ne devrait aucunement se sentir stigmatisée. Le sujet est bien plus général. Ce qui prime est la rédaction d'une encyclopédie. C'est le principe fondateur premier. Les apports effectués sont toujours jugés en fonction de leur pertinence encyclopédique et de leur position au regard des règles et conventions. Ici, notamment celles relatives à l'utilisation des images et parfois Wikipédia:Biographie de personne vivante déjà largement évoquées.
Il n'y a pas de mauvais moyen d'attirer des contributeurs, mais il faut faire attention à la communication (parfois maladroite) et à la déformation involontaire, de proche en proche, de l'essence du message. Les divers projets connexes à la rédaction encyclopédique doivent être au service de cette dernière et ne pas être une fin en soi. Si MediaWiki veut diversifier ses activités, c'est possible. Si WikiCommons décide d'accueillir une galerie d'art numérique, très bien.
Sur Wikipédia, ce qui doit primer est la recherche par les rédacteurs de consensus pour les articles, en respectant le lecteur et lui offrant du contenu de qualité, c'est-à-dire adapté à une encyclopédie (aucune considération de ma part sur la qualité subjective des oeuvres).
Hyruspex semble craindre une perte de bénévoles. Faut-il vraiment se demander comment mettre à profit tous les talents de telle personne, dans l'encyclopédie ? Wikimédia n'est pas le centre du monde. Je préfère mille fois savoir que quelqu'un s'épanouit loin de mon club que de l'avoir chez moi mais ne se sentant pas à sa place. Faire travailler ensemble des artistes de divers horizons est louable et à encourager. Mais il y a un lieu pour tout. Rien n'empêche les artistes de s'exprimer, et même d'exposer leur travaux dans un lieu opportun ; le partage et la mise en accès ont évolué avec Internet.
Petite comparaison. Imaginons qu'une amie cuisinière se mette à introduire dans l'encyclopédie des recettes authentiques. Elle est pleine de bonne volonté et agit en toute bonne foi. Est-ce que la communauté accepterait que je demande de discuter avec elle « pour savoir comment trouver un terrain d'entente pour qu'elle continue à illustrer l'encyclopédie et qu'on ne la perde pas ? » Non ! On lui indique WP:NOTGP, on discute d'une éventuelle évolution du consensus à l'échelle de l'encyclopédie (prise de décision), mais on ne va certainement pas l'encourager à poursuivre son œuvre dans son coin, au mépris du consensus et sans remise en cause. Un autre support : site spécialisé ou personnel est un meilleur lieu. Idem pour un ingénieur du son qui créerait des jingles pour illustrer les articles.
Pour revenir au sujet : quelques exemples qui ne concernent pas EthicalComics, parmi d'autres.
En rebond à l'évocation de la « très secrète liste des téléversements » : c:Category:Portraits (Les sans images).
Les contributeurs ne sont pas censés créer du contenu, mais relever l'état des connaissances publiées. Ces illustrations associent une personne ou un personnage à une représentation, dans l'imaginaire collectif. Est-un rôle de Wikipédia ? — Ideawipik (discuter) 27 juillet 2023 à 16:31 (CEST)[répondre]
Clairement, sur les exemples cités, l'image n'apporte pas grand-chose à l'article, car elle ne permet pas de reconnaître la personne, contrairement à une photo. Et si on n'a pas de photo, pas grave, on attend qu'une soit disponible ou on laisse tomber. Parce que certains portraits n'apportent clairement rien à l'article. DarkVador [Hello there !] 27 juillet 2023 à 17:26 (CEST)[répondre]
Question pratique : en attendant un sondage, si on trouve une photo, est-ce qu'il faut demander la permission, et à qui, pour remplacer le portrait dessiné par cette photo? Y-a-t-il des règles à suivre dans ce cas? --Msbbb (discuter) 27 juillet 2023 à 17:33 (CEST)[répondre]
Si la photo est de bonne qualité et sous la bonne licence, il vaut mieux une photo qu'un portrait, dans tous les cas. DarkVador [Hello there !] 27 juillet 2023 à 17:45 (CEST)[répondre]
bah si tu as une photo tu mets la photo en infobox AMHA. Ces dessins ont vocation à être remplacés par des photos une fois qu'on en trouve. Par contre de là à les supprimer de l'article il y a un monde. Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 11:57 (CEST)[répondre]
Lorsqu'une modification fait l'objet d'un désaccord, qu'elle soit annulée est conforme aux usages, cf. WP:Consensus, @Hyruspex. L'ajout initial n'est pas un problème (il est fait de bonne foi et conformément à WP:NHP) mais le retrait non plus, le temps d'une discussion en vue d'obtenir un consensus (dans un sens ou dans l'autre). — Jules* discuter 29 juillet 2023 à 00:34 (CEST)[répondre]
Merci :p. Hyruspex (discuter) 31 juillet 2023 à 09:10 (CEST)[répondre]
@DarkVador79-UA alors selon ton raisonnement il faut supprimer ceci de l'article de Jeanne d'Arc car cela ne lui ressemble pas (Jeanne d'arc s'habillait en homme) et que c'est un dessin de mauvaise qualité. A vouloir erradiquer le travail des sans images vous risquez de créer des précédents pour d'autres articles un peu partout. Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]
Contemporaine afb jeanne d arc
Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]
Pourquoi toujours des accusations : éradiquer le travail des sans images ? Non, je respecte ce travail, de même que je respecte celui des sans pages et tous ceux qui y participent. J'ai aussi déjà supprimé des photos qui ne convenaient pas : exemple sur cette version. De manière générale, j'ai du mal avec les images qui sont là "pour faire beau", et les dessins dont nous traitons en font partie, parce que, je suis désolé de le dire, mais ils n'apportent pas une grande connaissance supplémentaire du sujet. DarkVador [Hello there !] 28 juillet 2023 à 14:15 (CEST)[répondre]
Biensur que si il faut expliquer à EthiclaComics pourquoi ses dessins sont supprimés. Sinon cela contrevient à notre 4ème principe fondateur : le respect. On n'est pas dans la république en marche on est sur un espace collaboratif.
Sinon ces images apportent quelque chose à l'article : elles signifient que des artistes ont décidé que ces personnalités les impresisonaient suffisamment au point de faire une illustration les concernant. Je ne vois aucun problème pour que cela figure dans un article (on a des tas d'illustrations qui ne ressemble pas aux gens qu'elles sont censées décrire) - par exemple les images représentant Jésus ou Jeanne D'arc)Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 11:55 (CEST)[répondre]
ah merci d'éplucher tout le reste j'espère que tu auras le temps d'expliquer avec empathie que le bistrot n'aime pas ces images et que donc elles vont être erradiquées de l'encyclopédie ! Moi je ne le ferai pas car je ne suis pas d'accord .
Il n'y a pas de mon point de vue consensus pour ne pas utiliser d'illustrations artistiques des articles (bien au contraire, c'est fait quotidiennement) Hyruspex (discuter) 28 juillet 2023 à 12:02 (CEST)[répondre]
Hello,
Pour ma part, je suis pour  Conserver les dessins
Ils permettent d'illustrer des articles qui n'ont aucun autre moyen d'avoir des illustrations, soit parce que les personnes sont décédées sans images d'elles, soit parce qu'il n'y a aucune image dans le domaine public. La "beauté" des images n'est selon moi pas en question : l'art, c'est subjectif, ça ne plaira jamais à tout le monde, mais on peut dire la même chose d'une photo. Il y a plein de photos vraiment "pas très belles" sur Commons, parce qu'elles ne sont pas toujours prises dans des conditions idéales. Parfois, ce sont des images prises en festival, sur un salon du livre, dans une convention, parce que c'est le seul moment où il est possible d'aborder la personne connue. Il y a plein d'images qui ne sont plus vraiment à jour, qui datent parfois de plusieurs années, les personnes ont totalement changé de look depuis... ça n'empêche pas que ce soit admis. Alors, pour moi, les dessins, c'est pareil.
Bonne journée
Douteoublié (discuter) 28 juillet 2023 à 13:04 (CEST)[répondre]
bonjour @Douteoublié comme cela est stipulé dans Wikipédia:Conventions d'utilisation des images, les illustrations des articles ne sont pas des enluminures elles ont un role descriptif et informatif. Ce n'est pas une question de goût ou d'art, mais de pertinence et de neutralité encyclopédique. Ces images ne sont pas neutres, donc ne sont pas admissibles, puisqu'elles traduisent une vison subjective de la personne représentée (je n'ose imaginer un portrait de Kevin Spacey , de Harvey Wenstein ou de Gérard Depardieu par les sans images, ce serait édifiant). Comme la dernière fois, la comparaison avec le dessin de Jeanne d'Arc est hors propos, vu le nombre de sources qui utilisent ce document. Tout contenu d'un article doit se soumettre aux règles de l'encyclopédie et pas à l'orientation d'un projet. Kirtapmémé sage 28 juillet 2023 à 13:55 (CEST)[répondre]
@Kirtap je me permet de répéter ce que j'ai indiqué plus haut : il n'est pas possible de juger les dessins selon des critères différents des photos, puisqu'ils présentent les mêmes biais.
Une photo peut parfaitement présenter une personnalité sous un profil qui n'est pas son meilleur, ou « neutre » pour reprendre le terme dont tu uses. - Lupin (discuter) 28 juillet 2023 à 21:55 (CEST)[répondre]
C'est pourtant évident : une photo est plus réaliste qu'un dessin, dans la plupart des cas. Elle permet de mieux se représenter la personne. DarkVador [Hello there !] 28 juillet 2023 à 22:02 (CEST)[répondre]
oh, mais y'a pas besoin de faire un portrait dessin de quelqu'un pour en faire quelque chose de moche ou de subjectif. Ça marche aussi en photo ! La photo, c'est pas plus objectif que le dessin. Selon comment je cadre, si je prends en plongée ou contre plongée, selon la luminosité, selon la photo que je décide de garder, je peux changer complètement la personne. Vous avez que des photos jolies de vous ? Vous avez aucune photo qui vous dévalorise, jamais ? Si je prends en photo Gerard Depardieu un jour, pour reprendre l'exemple proposé, et que je décide de mettre une photo où il a l'air complètement ivre, où je fais en sorte de faire ressortir la moindre imperfection de sa peau, c'est pas objectif non plus. Les photos devalorisantzs sur Wikipedia, y'en a des centaines et bizarrement je ne vois pas de critiques disant que c'est pas encyclopédique, que c'est moche, que ce n'est pas représentatif, que ce n'est pas objectif... Douteoublié (discuter) 29 juillet 2023 à 00:40 (CEST)[répondre]
Sérieusement. Le problème est facile à voir avec ces dessins : on ne reconnaît pas la personne représentée dans de nombreux cas, et le style est particulier (il ne me dérange pas intrinsèquement, mais ne me paraît pas approprié sur une encyclopédie). DarkVador [Hello there !] 29 juillet 2023 à 00:42 (CEST)[répondre]
Il est possible que ces dessins soient améliorables, et il est même possible que l'autrice les améliore si on lui demande gentiment. Le style pour moi n'est pas le plus adapté qui soit pour une encyclopédie (où l'on cherche à éviter à l'écrit les effets de style) mais en attendant une photo je trouve que le dessin est mieux que rien du tout. Donc pour Conserver les dessins en attendant de trouver des représentations plus réalistes de la personne en attendant que la pomme soit croquée.Hyruspex (discuter) 31 juillet 2023 à 09:17 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, il serait judicieux d'arrêter de demander que de nouveaux dessins soient ajoutés en attendant le résultat du sondage en préparation et que des critères plus précis soient définis quant à la pertinence ou l'admissibilité des tels dessins. — Cymbella (discuter chez moi). 31 juillet 2023 à 10:06 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Eh bé, je suis bien content de m'être mis à l'écart du projet quand je vois tous ces kilooctels... — Juju [💬 Discuter], le 28 juillet 2023 à 22:29 (CEST)[répondre]

Arguments pour un sondage

[modifier le code]

La question principale me semble être la valeur ajoutée par des dessins de personnes.

  • Personnage historique, pour lequel on n’a pas de photo ou de portrait peint à l’époque : on utilise les illustrations trouvées dans les sources de qualité.
Personnalité historique, la même ou pas?
  • Personnalité historique pour laquelle on n’a pas de photo et pour laquelle on propose un dessin : danger. Je parle de danger encyclopédique. Qu’est-ce qui me dit que c’est une représentation fidèle fondée par exemple sur des descriptions écrites? Et danger quand le dessin pour X ressemble furieusement à une photo de Y. Illustration -->
Personnalité contemporaine.
  • Personnalité vivante : voici le résultat de mes recherches. L’interprétation personnelle du portrait dessiné n’a pas de VA pour le lectorat.

Je soutiens l’ouverture d’un sondage, et comme je ne sais pas faire, j’espère qu’une bonne âme se lancera. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 juillet 2023 à 17:17 (CEST)[répondre]

+ 1
En passant, et en faisant fi des nuances, j'identifie grosso modo dans cette discussion 16 personnes critiques, qui jugent légitime de lancer un débat sur le sujet voire qui s'expriment déjà contre ces portraits et 12 personnes qui ont la position inverse, dont 10 personnes liées au projet concerné. Au-delà de la question posée et tout en tenant compte du fait qu'il paraît naturel qu'un projet défende l'une de ses initiatives (il y a d'ailleurs eu un appel à commentaires sur le projet), cette opposition/fracture avec des visions manifestement très différentes au sein de ce qui devrait pourtant être une "commun-auté" qui fonctionne par consensus devrait inquiéter tout le monde et il ne semble pas qu'on puisse la réduire à des accusations de traque, d'inimitié et d'acharnement contre un projet. Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2023 à 23:12 (CEST)[répondre]
J'aimerais quand même préciser que je ne suis pas contre le fait de mettre des dessins sur Wikipédia. Dans les exemples qui ont été présentés, c'est vraiment le côté à destination des enfants que je trouve hors sujet sur Wikipédia. Par contre, ces dessins auraient tout à fait leur place sur Vikidia. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 00:03 (CEST)[répondre]
Le même sujet
Bonjour. Voici un autre exemple pour lequel vous auriez tous reconnu la personne. Les illustrations dessinées sont restées visibles respectivement deux semaines et un an dans l'article.
Pour une personne vivante, la moindre des choses serait d'avoir l'accord du sujet.
Pour une personnalité historique ou un personnage de fiction, quel est l’intérêt d'inventer une apparence pour l'encyclopédie ? C'est là le sens de « travail inédit » mentionné par certains.
Quelques points, en vue de la préparation du sondage et en réponse à certaines remarques un peu plus haut.
  • Cadre. Hyruspex : « Il n'y a pas de mon point de vue consensus pour ne pas utiliser d'illustrations artistiques des articles ». Personne n'a dit le contraire, dans le cas général. On parle ici :
    • de portraits destinés à des infobox ;
    • de création artistique de contenu graphique expressément pour Wikidata/Wikipédia.
  • Consensus et Wikidata. La rédaction sur Wikipédia se fait par ajouts, retraits, retouches successives par différents rédacteurs afin d'obtenir un consensus non figé. Des moyens privilégiés pour suivre l'évolution des pages sont les listes de modifications récentes (globale ou par projets thématiques, voire par catégories) et les listes individuelles de suivi pour les contributeurs connectés. Or, le projet connexe conseille de plutôt déposer ses images sur Wikidata que directement dans le paramètre dédié de l'infobox dans les articles Wikipédia.
    • Donc, il n'est pas évident de se rendre compte qu'une illustration d'article a été modifiée ou ajoutée (c'est une question plus générale liée à l'usage des données Wikidata sur Wikipédia et au contrôle des données dans les éléments WD). Comment un wikipédien qui pourrait éventuellement disposer d'un cliché ou en prendre sera-t-il informé de ce besoin ?
    • Ce projet, qui se dit francophone, impose à certaines versions linguistiques de Wikipédia les mêmes images, sans que celles-ci soient au courant.
    • Surtout. Est-ce que ce genre d'images entre dans le cadre de la propriété P18 de Wikidata ? « Image of relevant illustration of the subject » soit en français « image d'une illustration pertinente du sujet », avec les instructions suivantes : « Images should be exemplary: representative, unambiguous, and high quality. » que l'on peut traduire par « Les images doivent être caractéristiques : représentatives, sans ambiguïté et de haute qualité. »
    • Compte tenu de tout cela et « ces dessins [ayant] vocation à être remplacés par des photos une fois qu'on en trouve », ne serait-il pas plus logique d'agir localement ?
  • Aspect sentimental. Quiconque participe à la rédaction de l'encyclopédie doit en respecter les règles et donc être prêt à voir une de ses contributions retirée, si elle ne fait pas consensus. Si cela n'a pas été expliqué aux participants au projet des « sans images », c'était une erreur. Tout récemment, au moins une personne ayant adhéré au projet et réalisé des dessins a décidé d'elle-même de retirer ses apports. Peut-être est-ce un signe que la problématique est saisie.
    N'y a-t-il pas aussi un risque de conflit entre artistes pour imposer une illustration plutôt qu'une autre ? Pas observé, mais il y a déjà eu des remplacements : exemple, par-dessus l'image Wikidata.
  • Lien vers quelques discussions relatives à ces illustrations :
Ideawipik (discuter) 29 juillet 2023 à 14:42 (CEST)[répondre]
Merci pour ce résumé clair et objectif. DarkVador [Hello there !] 29 juillet 2023 à 14:46 (CEST)[répondre]
Accord complet avec Msbbb au sujet des personnaités historiques.
Aux exemples judicieusement listés et commentés ci-dessus, on pourrait peut-être ajouter les cas des personnages fictifs :
  • Personnages légendaires/folkloriques : je pense notamment à Malgven et au travail inédit qui figure dans l'infobox correspondante. Outre le style de l'illustration (qui ne me convient guère, personnellement), est-il encyclopédiquement pertinent de proposer ainsi une telle interprétation inédite (càd non appuyée par des sources secondaires) relative aux légendes et au folklore ? Si Malgven n'a jamais inspiré aucun peintre, dessinateur ou graveur jusqu'à présent, pourquoi le projet devrait-il combler cette carence iconographique ?
  • Personnages fictifs contemporains, et notamment les fanarts inspirés par les littératures de l'imaginaire. J'incline à penser (à tort ?) qu'il s'agit d'une catégorie particulière en raison de l'abondance et de la diversité des représentations artistiques actuelles en l'occurrence. Concernant les univers de Tolkien et Lovecraft, il m'est même arrivé de téléverser des fanarts repérés sur DeviantArt & Cie (après avoir obtenu la permission des artistes sollicités, bien entendu). Ma démarche avait parfois été motivée par la qualité discutable de certaines illustrations affichées dans le projet ; pourtant, le risque de conflit mentionné par Ideawipik (« imposer une illustration plutôt qu'une autre ») demeure présentement faible car bien peu d'artistes se bousculent au portillon pour téléverser de telles œuvres dans Commons. Cela dit, j'admets qu'on nage en pleine subjectivité en la matière... --Guise (discuter) 30 juillet 2023 à 01:45 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Utilisation

[modifier le code]

Merci beaucoup à la personne qui a ajouté les cases pouvant être cochées, c'est une excellente initiative pour les non-habitués aux termes techniques. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 24 juillet 2023 à 21:27 (CEST)[répondre]

Oui, j'ai fait cet ajout hier.
J'ai hésité, parce que ça nécessite de faire une sous-page par case cochée (42 en tout). Je ne m'y connais pas assez pour savoir quel est le coût en cache des 42 transclusions. Escargot (discuter) 24 juillet 2023 à 22:38 (CEST)[répondre]
Merci Escargot bleu Émoticône LD (d) 24 juillet 2023 à 22:54 (CEST)[répondre]
+1 j'ai eu l'occasion de tester ça la nuit dernière, c'est génial, merci beaucoup. Romuald 2 (d) le 24 juillet 2023 à 23:07 (CEST)[répondre]
Pas mal. J'aime beaucoup l'interface et le rendu final. Je n'aurais sans doute pas beaucoup l'occasion de m'en servir (je fais presque tout avec C-helper), mais ça peut aider pas mal de nouveaux patrouilleurs. DarkVador [Hello there !] 25 juillet 2023 à 02:11 (CEST)[répondre]