Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 7

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Relations métriques dans un parallélogramme

Bonjour,

Je souhaiterais savoir à quel théorème se rattache l'égalité des relations métriques dans un parallélogramme, qui dit que "la somme des carrés des longueurs des diagonales d'un parallélogramme est égal à la somme des carrés des longueurs de ses cotés", autrement dit que si ABCD est un parallélogramme, on a AB²+BC²+CD²+DA²=AC²+BD².Tagar95 (d) 30 décembre 2009 à 16:58 (CET)

EDIT : Désolé, j'ai trouvé en ouvrant un vieux livre de maths : cette égalité dérive du théorème d'Appolonius dit théorème de la médiane.

une nouvelle manie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nombre_r%C3%A9el#Trop_peu_de_r.C3.A9f.C3.A9rences Claudeh5 (d) 1^er janvier 2010 à 15:50 (CET)

Le débat concernant le référencement sur des sujets aussi bateau que les nombres réels ne peut être esquivé. Je fais partie de ceux qui pensent, que dans ce cas, les références n'apportent rien à la qualité de l'article. Ce qui fait qu'un article sur ce genre de sujet est bon ou mavais c'est a) la qualité de la mise de page (esthétique) b) la qualité de la rédaction c) un plan habile permettant une lecture à un niveau très élémentaire et surtout ne s'élevant que très lentement. (Au combien j'ai pesté étant gamin contre des encyclopédies parfaitement incompréhensible après 3 lignes de niaiseries) d) quelques source de bonne qualité pour qui veut approfondir le sujet.

Cependant, cet avis est parfaitement minoritaire (même si majoritaire parmi les matheux, voire les scientifiques) et il convient donc de se plier à la majorité quitte à la faire évoluer en douceur.--Palustris (d) 1^er janvier 2010 à 16:52 (CET)

Contre la majorité d'alors, Galilée prétendait que la Terre tournait. Ils étaient peu nombreux et ils avaient raison. La majorité, cela n'a de sens que pour des questions dont les choix sont clairs et dans un certain sens arbitraire. Que l'on décide à la majorité du sens conventionnel du courant ou de l'orientation positive des angles, oui. De l'axiome du choix ou de sa négation, oui. L'avis des gens qui sont incapables de comprendre les références qu'on pourrait leur mettre, qui ne les liront donc jamais, sur la fiabilité ou non de ces sources m'apparaît plus que secondaire. Je peux discuter de la pertinence d'une source avec El Caro (qui se dit intégriste des sources, même si j'ai de gros doutes là-dessus ) sans que cela nuise d'une quelconque manière à l'oeuvre commune. Il n'en est pas de même avec d'autres dont le niveau de compréhension des mathématiques n'est pas suffisant et qui veulent de manière manifeste imposer leur point de vue, distribuer les bons et les mauvais points, voire faire partir ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Je n'ai jamais refuser de donner une source à quiconque me le demande mais de là à mettre 273 références dans un texte qui fait moins de 10 pages, il y a une marge: on en est sur certains articles à donner trois/quatre références dans une seule ligne !Claudeh5 (d) 1 janvier 2010 à 23:53 (CET)

Ce que je comprend de l'intervention de Palustris, c'est qu'une fois constaté que la majorité se trompe, le pas suivant n'est pas de braquer la terre entière, mais de convaincre. C'est fatigant et pénible, alors autant essayer d'identifier d'abord ceux qu'on pourrait convaincre sans trop d'effort, et ne pas braquer ceux-là, déjà ... Quant à ceux que tu appelles "autres dont le niveau ...", je ne pense pas que ce soit rentable d'essayer de les convaincre, tu as raison (je crois les identifier, à la fois ayatollahs et non matheux, pour qui tout est porte ouverte au TI (vade retro satanas) discours typiquement intégriste, personnes à l'interdit très facile et simplificateur). Pour eux, si j'ai bien lu, "chez les romains on fait comme les romains" (ce qui semble indiquer que sur wikipedia, les romains c'est pas nous, c'est eux, qu'on est pas chez nous, mais eux oui, et que la normalisation est en marche). Toutefois, je me rend compte un peu trop tard que les agresser est contre productif (vis à vis des autres, ceux qu'on pourrait convaincre, on se fait mal voir). Il faut argumenter, mais laconiquement, pour ne pas s'épuiser, et leur laisser la charge de la preuve de chacune de leurs affirmations péremptoires. Mais exiger cette preuve. Pas ce qu'on a fait chez Manon. A propos, j'ai découvert un principe fondamental qui me plait : "Ignore all rules". A utiliser avec modération, mais à utiliser, avec ses différentes exégèses utiles. Chassaing--Chassaing 2 janvier 2010 à 00:55 (CET)

Bordant d'une matrice

Salut ! Je suis sur l'article Pivot de Gauss où j'espérais trouver des indications sur les bordants des matrices, mais il n'y a presque aucune allusion et donc pas moyen de trouver comment les déterminer. Peut-être serait-il utile de créer un article bordant (matrice) ou rajouter un paragraphe. Merci ! Petit Djul tolc2mi - 31 décembre 2009 à 11:10 (CET)

Traducteur automatique ?

L'article Fibré cotangent a l'air tout droit sorti d'un traducteur automatique, sans relecture. Quel genre de bandeau peut-on apposer pour avertir les lecteurs ? Liu (d) 2 janvier 2010 à 18:06 (CET)

J'aime bien la conclusion : exemples des liens anglais traduire en français. Dans l'état, article inutilisable. Le mieux est peut-être de le blanchir ? Zandr4^[Moa ?] 2 janvier 2010 à 18:10 (CET)

Au moins le réécrire à partir de l'original anglais, c'est plus prudent. Mais là, j'ai pas trop le temps ...--Dfeldmann (d) 2 janvier 2010 à 19:27 (CET)

Salut, quelqu'un pourrait vérifier ceci? --Arazes (d) 3 janvier 2010 à 00:52 (CET)

Voilà qui est fait --Dfeldmann (d) 3 janvier 2010 à 07:04 (CET)

Canular ?

Discussion:Nombre pseudopremier de Somer/Suppression vos avis éclairés sont les bienvenus. ---- El Caro ^bla 3 janvier 2010 à 16:07 (CET)

effectivement... je ne sais quoi dire.~(avis éclairé avec une ampoule de 0.5w)Claudeh5 (d) 3 janvier 2010 à 16:37 (CET)

Voir aussi Développement de Von Pan Holz (trouvé par Fabrice Bannholtzer) Blanchi déjà trois fois, supprimé déjà une fois et récréé systématiquement par Freiher (d · c · b). HB (d) 3 janvier 2010 à 17:09 (CET)

Vous avez enfin la preuve que je peux voter pour une suppression, même en mathématique.Claudeh5 (d) 3 janvier 2010 à 17:37 (CET)

Suslin, Souslin, Sousline ?

Je me propose de traduire en:Suslin's problem en "Conjecture de Suslin" mais est-ce Suslin ou faut-il franciser et comment ? - ceci pour éviter reverts de cheveux en 4 comme on a eu pour Matiiassevich, Matyasevitch etc....

Merci et heureuse année à tous. ---Michel421 ^{parfaitement agnostique} 3 janvier 2010 à 21:54 (CET)

Pareillement. Pour Suslin, je l'ai toujours vu écrit comme ça. Liu (d) 3 janvier 2010 à 22:28 (CET)

Bonjour et bonne année.

Si Sousline est un russe, d'après Transcription du russe en français, il faut écrire Sousline en français.--Cbigorgne (d) 4 janvier 2010 à 09:32 (CET)

Entre une page rédigée par des contributeurs et un principe fondamental de moindre surprise, il n'y a pas photo. L'Universalis, sous la plume de Jacques Stern, écrit « problème de Souslin ». Personnellement, je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre graphie mais argumentez votre choix par des références écrites, s'il-vous-plait. Ambi graphe, le 4 janvier 2010 à 09:47 (CET)

Sousline en cyrillique s'écrit : Суслин. On applique la règle Пушкин → Pouchkine. Il est vrai que Bourbaki écrit ensemble de Souslin, espaces sousliniens, (Topologie générale IX, p. 59). Le problème se pose donc juste pour le e. La règle de Wikipedia correspond à l'usage : dans l'article [1], il est écrit Sousline space.--Cbigorgne (d) 4 janvier 2010 à 10:01 (CET)

La règle de Wikipedia n'est pas arbitraire : on écrit Eltsine, Staline, Pouchkine, Gagarine, Prigogine, Lénine, Poutine. Quand à Souslin, la page anglaise écrit « Mikhail Yakovlevich Suslin (Russian: Михаил Яковлевич Суслин; Krasavka, Saratov Oblast, November 15, 1894 – 1919) (sometimes transliterated Souslin) was a Russian mathematician who made major contributions to the fields of general topology and descriptive set theory. » donc Souslin existe en anglais, mais c'est une transcription anglaise. Le nom véritable est Суслин qui doit s'écrire Sousline.--Cbigorgne (d) 4 janvier 2010 à 10:09 (CET)

Le principe de moindre surprise va dans dans le sens de Souslin, à cause de Bourbaki, et de son rôle fondateur. L'influence des volumes Bourbaki décroit, mais elle a été énorme, et il me semble qu'à cause de Bourbaki, c'est sous l'orthographe Souslin que beaucoup de matheux vont chercher. A mon avis cela prime sur quelque usage de wikipedia que ce soit (usage utile s'il n'y a pas de passé, mais ici il y a Bourbaki). Ce n'est que mon avis.--Chassaing 4 janvier 2010 à 11:22 (CET)

Sur http://matwbn.icm.edu.pl/ksiazki/fm/fm1/fm1125.pdf, en français (revue polonaise), première mention historique si l'on suit en:Suslin's problem, il est écrit Souslin. Dans l'article cité par cbigorgne il est bien écrit "Souslin space" (sans e). Par ailleurs, d'après fund. math. 1920, il s'agissait bien d'un problème et non d'une conjecture (Souslin ne propose pas de réponse). Proz (d) 5 janvier 2010 à 00:14 (CET)

Dans l'article il est écrit Souslin space, mais dans les keywords c'est Sousline space. Cependant c'est un article en anglais, qui ne fait donc pas référence pour la transcription en français.--Cbigorgne (d) 5 janvier 2010 à 13:24 (CET)

Nous sommes donc d'accord que seule la graphie « Souslin » est référencée par des sources écrites, que la transcription proposée sur Wikipédia soit fondée ou non. Personnellement, l'ajout d'un 'e' final ne me gênerait pas outre mesure, mais face à la l'extrême inflammabilité des discours sur les sources ces temps-ci, il me semble plus prudent de privilégier la graphie référencée à une pourtant louable tentative d'homogénéisation des transcriptions. Ambi graphe, le 6 janvier 2010 à 10:14 (CET)

Quelques nouveaux articles

Je viens de terminer un ensemble de choses sur les grands cardinaux (articles Grand cardinal, Cardinal inaccessible, Cardinal mesurable), ainsi qu'un ajout de trois constructions peu connues à Construction des nombres réels. Si quelqu'un veut jeter un coup d'œil... --Dfeldmann (d) 4 janvier 2010 à 15:22 (CET)

J'ai trouvé très intéressante la construction utilisant les quasimorphismes. Tu affirmes que cette contruction est peu connue, et tu as sans doute raison ; mais peux-tu sourcer cette affirmation, qui ne relève pas a proprement parler des mathématiques ?

Nefbor Udofix - Poukram! 5 janvier 2010 à 00:55 (CET)

Bonne remarque, montrant les limites du sourçage... Disons que ce genre d'affirmation est là pour attirer l'attention du lecteur, et que je la retirerai bien volontiers si quelqu'un me fournit une source bien connue mentionnant cette construction (de préférence en ajoutant qu'elle est banale et connue de tous) --Dfeldmann (d) 5 janvier 2010 à 07:52 (CET)

La référence la plus ancienne est 1985, ceci explique peut-être cela.Claudeh5 (d) 5 janvier 2010 à 12:05 (CET)

Qu'une construction soit récente ne prouve pas qu'elle est méconnue. Le théorème de Green-Tao est connu bien que récent. Le fait qu'une preuve puisse être contenue dand un livre connu ne prouve pas qu'elle soit connue. Les Eléments de mathématiques de Bourbaki sont connus sans que les preuves et les résultats contenus dans les tomes de topologie ne soient bien connus de tous.

Il ne s'agit pas des limites du sourçage mais des limites de l'interprétation abusive de sources. Il est possible de référencer l'affirmation selon laquelle les constructions de Dedekind et de Cantor sont les plus connues. On en déduit que les autres sont moins connues, mais on ne peut pas en déduire que la construction par quasimorphismes est peu connue. Il est possible qu'un auteur l'ait dit en mentionnant la preuve, et dans ce cas, c'est à vous de le mentionner et non à moi de vous apporter la preuve de l'inexistence de documents. Par ailleurs, je trouve présomptueux d'affirmer que telle preuve est peu connue, même quand on signe de son propre nom.

Ici, l'affirmation n'apporte pas grand chose à l'article, et il aurait été préférable de mentionner seulement la date dans le corps du texte, information qui peut être référencée. Vous n'avez pas non plus à affirmer l'inexistence d'un document antérieur à 1985, ce n'est pas non plus à vous d'apporter la preuve de cette inexistence si cette attribution était remise en cause. Vous me suivez ? Nefbor Udofix - Poukram! 5 janvier 2010 à 15:25 (CET)

@Dfeldmann , bravo pour ces traductions techniques qui me semblent très bien faites. Aussi on mesure dans ce domaine le gouffre qu'il y a entre wp:fr et wp:en en terme de nombre d'articles ! J'approuve au passage ton choix de mettre des liens vers en: plutôt que des liens rouges, ça incite plus à développer de nouveaux articles(et non je ne lance pas un nouveau débat, siouplé). --Epsilon0 ε₀ 5 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Je suis entièrement d'accord que l'on ne peut prouver qu'une expression ou qu'une démonstration ou ... n'existait pas avant telle date. Tout au plus peut-on démontrer qu'à la date de ... on a un document qui atteste que cela a été dit.Claudeh5 (d) 5 janvier 2010 à 15:51 (CET)

Ça devient un peu oiseux, comme débat ; vous savez, je me suis contenté de traduire la tournure de WPen, lesquels me semblent rudement plus souples en matière de référencement et de contestation. Après tout, si vraiment tu penses que c'est connu, donne tes sources

(et abstiens-toi de corrections sur quasi-morphismes, parce que c'est le terme français reconnu (il vient de la cohomologie bornée... voir Google avec "bounded cohomology" + "almost homomorphism" pour en savoir plus)) Bon, mon but était d'enrichir l'article (et d'ailleurs faut encore que je corrige la partie surles surréels) ; ça me parait plus urgent que de pinailler sur une tournure de phrase.--Dfeldmann (d) 5 janvier 2010 à 22:06 (CET)

Oui, et l'enrichissement que tu as porté très bien. Mais encore une fois, ce n'est pas à moi de sourcer l'affirmation selon laquelle une construction est connue. De fait, elle l'est, puisqu'elle est mentionnée par plus de trois auteurs (donc par un grand nombre de mathématiciens !).

De plus, elle était connue du fait même qu'elle est mentionnée sur WP (sinon, si elle était méconnue, tu ne la connaitrais pas, et donc tu ne l'aurais pas mentionnée) CQFD

C'est oiseux. La traduction que je connaissais en anglais est quasi-morphism (quoique le préfixe semble discutable). J'écris quasi-morphisme dans la vie de tous les jours mais il ne me semble pas que cela soit conforme à la réforme de 1990, qui élimine le trait d'union pour les mots d'origine étrangère, ce qui donne alors quasimorphisme. Je me pose néanmoins des questions pour quasi-isométrie (quasiisométrie ou quasisométrie ?).

Nefbor Udofix - Poukram! 6 janvier 2010 à 01:04 (CET)

Mouais ; Google donne 905 références pour quasi-morphism (en anglais, donc) contre 270 000 pour "almost homomorphism". En français, on a 1000 quasi-morphisme(s) pour 5 quasimorphisme(s). Et je ne savais pas que la réforme de 1990 était obligatoire sur WP ; on va avoir du boulot, alors, parce que les accents circonflexes superflus et les charriots avec un seul r (voir par exemple Discussion:Chariot_élévateur), c'est pas ça qui manque, hein --Dfeldmann (d) 6 janvier 2010 à 07:31 (CET)

La réforme de 1990 n'est pas obligatoire. La règle tacite en cours est de respecter le choix initial dans l'article. Il est donc correct d'écrire « quasimorphisme » mais si Dfeldmann a écrit « quasi-morphisme », il serait irrespectueux de revenir sur son choix. On peut éventuellement discuter d'exceptions, comme la graphie d'« évènement » des programmes de lycée, qui en conséquence me semblerait préférable quel que soit le choix initial sur Wikipédia, mais je me garderais bien d'engager des querelles à ce sujet. Ambi graphe, le 6 janvier 2010 à 10:07 (CET)

@ Dfeldmann, remarque que l'expression almost homomorphism peut désigner tout autre chose (cf par exemple un article de Ciao et Zhang de 2002). A ma connaissance, quasi-morphism ne s'emploie qu'au sens auquel tu lui connais. Ensuite, peu imorte quelle est la graphie utilisée en anglais, elle dépend des pratiques de chacun. Après vérification, la graphie quasi-morphism était la seule que j'avais rencontrée avant notre échange ici, et est bel et bien reprise par des anglophones. Par ailleurs, j'ai apporté une référence dans laquelle l'auteur affirme que la construction est peu connue (c'est prétentieux de sa part, mais passons).

@ Ambi : ce n'était pas l'objectif de mes modifications. Je suis opposé à la réforme de 1990, je ne faisais que suivre ce que j'avais cru comprendre de débats précédents, à savoir que l'orthographe d'avant 1990 est seulement tolérée sur WP, la préférence allant toujours à la nouvelle orthographe sans que cela ne soit effectivement une contrainte. Je me rappelle seulement d'un individu qui, il n'y a pas si longtemps, a remplacé corollaire par corolaire dans un article. Peut-être ces substitutions sont-elles irrespectueuses envers les précédents auteurs (pourquoi ça?). Mais si tel est le cas, je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour me faire la leçon sur ce point précis

Que celui qui n'a rien à se reprocher me jette la pierre.

Nefbor Udofix - Poukram! 6 janvier 2010 à 11:07 (CET)

Je ne fais la leçon à personne et tu es bien assez grand pour te jeter des pierres tout seul. Si cela ne tenait qu'à moi, on appliquerait les rectifications de 1990 à Wikipédia, mais ce n'est pas moi qui décide et je préfère un consensus perfectible à un diktat même motivé par des arguments valables. Ambi graphe, le 6 janvier 2010 à 12:52 (CET)

A ta connaissance, "le mot quasi-morphism ne s'emploie qu'au sens auquel tu lui connais. " (charabia curieux) ?? Ben t'es bien ignorant :-) Et les quasi-morphismes de Calabi (Calabi quasimorphisms), alors ? Non, tu pinailles, c'est tout

... (et j'avais ajouté une référence, pour cette histoire de "peu connu") --Dfeldmann (d) 6 janvier 2010 à 14:05 (CET)

Peu connu =/= récent. Cf mes explications plus haut, que tu n'as pas lues apparemment.

Les quasi-morphismes de Calabi sont des quasi-morphismes. Où as-tu lu le contraire ? Sur une variété symplectique ouverte

(M,\omega )

, un Hamiltonien à support compact

H_{t}

définit une isotopie Hamiltonienne f et on pose Cal(f)=

\int _{0}^{1}\left[\int _{M}H_{t}\omega ^{n}/n!\right]dt

, d'autres définitions équivalentes étant possibles. Cal est un morphisme de groupes, appelé morphisme de Calabi. Un quasi-morphisme de Calabi est un quasi-morphisme du groupe des isotopies hamiltoniennes à support compact vers R, qui se restreint en le morphisme de Calabi lorsqu'il est évalué en des isotopies à supports dans des petites boules. Certains auteurs prennent d'autres définitions mais qui sont proches. Voir les travaux de Biran, Entov, Polterovich et Py (années 2000). Et le premier exemple de quasi-morphisme de Calabi date de 2004, si ma mémoire est bonne.

Ben t'es bien ignorant - C'est effectivement l'argument que tu uses contre tes contradicteurs. Voir tes remarques plus haut, qui m'ont choqué et qui continuent de me choquer. Etant donné qu'il s'agit de travaux de recherche récents, je n'estime pas que la méconnaissance des quasi-morphismes de Calabi fasse de quelqu'un un ignare. Qui d'ailleurs peut prétendre les comprendre parfaitement ? Nefbor Udofix - Poukram! 6 janvier 2010 à 15:17 (CET)

Bon, j'arrête là. C'est pas bien honnête de me reprocher ce reproche : mon Ben t'es bien ignorant se référait à ta phrase, laquelle était suffisamment ambigüe pour que je pense que tu pense qu'il s'agissait uniquement des quasi-morphismes de cette construction, s'accompagnait d'un smiley

... et le tout est absolument hors-sujet, vu que sur le fond de l'utilisation d'un tiret (si on peut appeler ça un fond) j'avais assez clairement raison. Reste l'affaire du "construction peu connue", et je maintiens que demander des sources pour ça, c'est faire perdre du temps à tout le monde. As-tu pensé à aller les embêter sur WPen? Je suis sûr que tu seras bien reçu...--Dfeldmann (d) 7 janvier 2010 à 03:33 (CET)

Racines complexes d'un polynôme de degré 3

C'est ce que parvient à déterminer l'auteur de « Zéros complexes d'équations réelles », titre étrange pour un contenu assez décevant malgré une bonne idée de base, que les spécialistes de géométrie algébrique doivent connaitre de façon plus fine. Y a-t-il du contenu à sauver ? Je laisse de plus diplomates que moi avertir le contributeur sans le pousser à la porte. Ambi graphe, le 6 janvier 2010 à 22:03 (CET)

Je ne suis pas toujours très diplomate, mais j'ai fait de mon mieux pour y aller tout doux... je lui ai juste demandé ses sources. --Anneyh (d) 6 janvier 2010 à 22:46 (CET)

Malheureusement, c'est clairement un TI, et en plus, il n'est guère sauvable (peu d'intérêt en l'état) ; la question elle-même, assez intéressante, n'est pas facile à synthétiser (faudrait demander à Claudeh5), mais les sources existent. --Dfeldmann (d) 7 janvier 2010 à 03:36 (CET)

Mouais, bof... Que tirer de cela ? D'abord il ne considère que le cas des coefficients réels. Pourquoi ? Ensuite sa "méthode" ne va que jusqu'au degré 4 où il rencontre de grosses difficultés. Troisièmement, on sait calculer exactement les racines des polynômes de degré 1,2, 3, et 4 même avec coefficients complexes. Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'intéressant là-dedans.Claudeh5 (d) 7 janvier 2010 à 07:03 (CET)

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a (peut-être) quelque chose à tirer de l'étude du graphe de P dans les réels pour localiser certaines racines complexes (c'est évident au voisinage des extrémums de P, quand ceux-ci sont proches de 0). Il me semblait que la question était connue, mais bon...--Dfeldmann (d) 7 janvier 2010 à 08:30 (CET)

C'est ce que je me suis dit. Mais je ne m'y connais pas assez en géométrie algébrique pour sortir les noms des théorèmes qui généralisent ça avec les méthodes idoines. Ambi graphe, le 7 janvier 2010 à 09:07 (CET)

J'ai regardé les autres contributions de l'utilisateur et je pense qu'il a quelque chose a voir avec l'informatique. Il est par exemple intervenu sur Suite de Conway qui contient une image de la représentation des racines d'un polynôme de degré 71. Zéros complexes d'équations réelles n'a en l'état pas d'intérêt, mais Algorithme de recherche d'un zéro d'une fonction#Recherche des racines d’un polynôme pourrait être un plus développé. --Anneyh (d) 7 janvier 2010 à 10:03 (CET)

Eléments de réponse de la part de l'auteur de la proposition d'article

(pour info, je suis, effectivement, plus informaticien (docteur) que mathématicien (agrégé seulement))

Cet article ne cherche pas à retrouver (ou à donner) les formules de Ferrari ou de Cardan, il ne s'agit pas non plus de géométrie algébrique (mais il se peut que cela puisse trouver des éléments d'explication dans ce domaine). Cela ne parle que polynômes à coefficients réels (et les résultats énoncés d'ailleurs sont faut pour les polynômes à coefficients complexes) parce que l'objectif est de donner l'intuition (si c'est possibles) de ce que sont les racines complexes introduites par d'Alembert-Gauss pour les polynômes réels, c'est-à-dire à comprendre où disparaissent les racines réelles des polynômes de la vie courantes quand on écarte la courbe de ces polynômes de l'axe (Ox).

En effet, pour les racines réelles, l'intuition est claire : les racines sont les intersections de la courbe de ces polynômes de l'axe (Ox). Mais quand il n'y a plus d'intersection ?

Pour le degré 2, il y a un joli résultat : la parabole réelle est collée à une parabole complexe à valeur réelle, orientée dans le sens inverse de la parabole réelle (voir article). À elles deux, on a donc toujours les 2 racines (réelles ou complexes données par la théorie). Ces racines, donc, soit elles sont réelles, soit elles se trouvent dans un plan complexe perpendiculaire au bas de la parabole réelle, sur une autre parabole (complexe).

Au delà du degré 2, malheureusement, comme je le montre, il y a un résultats négatif : il n'y a pas de méthodes directes (non calculatoire) pour donner l'intuition des racines.

Sur vos questions/critiques :

Si vous pensez, qu'il faut changer de titre, pourquoi pas (je n'en suis pas complètement satisfait, mais j'ai du mal à trouver mieux).
Si vous pensez qu'il n'y a rien à récupérer de l'article, pourquoi pas (je veux bien voir où les informations données dans l'article se retrouvent dans wikipédia), mais l'idée semble intéressante à plus d'un d'entre vous, alors plutôt que de tout enlever, chercher plutôt à améliorer (si c'est possible)
Pourquoi aller jusqu'au degré 4, (j'ai fais les calculs, cela ne donne rien d'intéressant, cf. deg 3)
Pourquoi ne s'intéresser qu'aux coefficients réels ? parce que c'est une recherche sur les polynômes réels seulement ! c'est-à-dire, ceux dont on a la plus claire intuition.
Ma critique vis à vis de la géométrie algébrique/complexe : le problème de l'intuition, de la représentation graphique. Au delà d'un espace à 3 dimensions, c'est difficile de se représenter les choses. Ici, dans cet article, je cherche à rester dans un espace à 3 dimension, alors qu'il en faudrait 4. (d'où l'introduction de ces 'branches réelles'. On peut aussi parler de 'module' pour rester dans un espace à 3 dimension, mais l'intuition du module est plus lointaine)
Les références sont plus à trouver en géométrie algébrique réelle (peut-être), sinon, c'est des math de base, accessible aux bacheliers.

j'ajoute, ce n'est pas un article de math pour les maths (je n'attends donc pas de généralisation, la généralisation existe déjà, c'est d'Alembert-Gauss, même si c'est peu compréhensible), mais un article de math pour la vulgarisation des maths, ou à mi-chemin entre les maths et les autres disciplines (épistémologie des sciences, histoire des sciences, informatique, logique, physique, ...) pour faire comprendre un peu les maths et l'introduction des complexes dans le réel.

À mon tour, une question :

Pourquoi cette discussion n'a pas lieu sur la page de discussion de l'article ?

peut-être peut-on sauver une partie de l'article soit dans une introduction à la géométrie algébrique soit dans une partie complémentaire, dans l'article théorie des équations (mathématiques) mais cela sera délicat.Claudeh5 (d) 7 janvier 2010 à 11:23 (CET)

Pour répondre à l'auteur de l'article :

Fondamentalement, cet article semble le produit de travaux personnels qui, même s'ils sont corrects sur le plan mathématiques, n'ont rien à faire sur Wikipédia qui est censée résumer le savoir déjà publié. Sauf si quelqu'un exhibe une publication qui aborde ce problème, c'est à supprimer.
La notion serait sans doute mieux représentée par le titre « Localisation des racines complexes d'un polynôme réel ». Mais encore une fois, ce n'est pas parce qu'on trouve un beau titre que le contenu est admissible. Notez que la localisation des racines réelles d'un polynôme réel est déjà un sérieux morceau qu'il est raisonnable d'étudier quand on prépare l'agrégation de mathématiques.
Enfin, cette discussion porte sur l'admissibilité et pas sur le contenu de l'article. Il est donc logique qu'elle ait lieu ici.

Bonne journée, Ambi graphe, le 7 janvier 2010 à 16:51 (CET)

Conserver Quand j'ai lu le premier message d'Ambi, je n'avais pas jugé nécessaire de répondre. La conservation de cet article me semblait alors indiscutable, et j'eus peur que une réponse de ma part conduise à l'opposition de certains contributeurs pour des histoires personnelles. L'anonyme a proposé un travail intéressant, qui peut être vu comme une introduction à une preuve du théorème fondamental attribuée en général à Gauss. Je trouve regrettable que des gens hurlent au travail inédit, peut-être pour des raisons défendables (je ne le pense pas). En d'autres circonstances, ces personnes se montrent beaucoup plus laxistes (exemple). Pour citer Coluche, tous les hommes sont égaux, mais certains se considèrent plus égaux que d'autres

L'étude peut être réduite aux seuls polynômes à coefficients réels puisque, pour tout polynôme complexe P(z),

P(z){\overline {P({\overline {z}})}}

est un polynôme en z à coefficients réels. Cette première affirmation peut évidemment être référencée. La preuve à laquelle je faisais allusion consiste à étudier les courbes

C(\theta )

d'équation

Re\left[P(z)e^{i\theta }\right]=0

, qui comportent 2n branches en l'infini où n est le degré du polynôme. Pour

\theta

fixé, il peut être démontré que

C(\theta )

est l'union de n courbes lisses qui s'intersectent transversalement. Les courbes obtenues s'intersectent deux à deux transversalement pour des valeurs différentes du paramètre

\theta

. On conclut par un argulment combinatoire que le polynôme comporte exactement n racines comptées avec multiplicité.

Cette preuve est célèbre car il est souvent affirmé qu'elle fut la première preuve rigoureuse du théorème. En fait, Gauss ne sut pas tout justifier mais aux grandes figures, on pardonne toutes les erreurs, hein, Jean dP ?

Le travail présenté par l'anonyme mérite d'être relu avec plus d'attention, et éventuellement résumé. Il peut être une introduction pour comprendre l'argument sur les polynômes de petit degré. L'article pourrait être renommé par la suite. Mais ce travail doit être conservé, et en aucun cas n'est un travail inédit.

Amicalement, Nefbor Udofix - Poukram! 7 janvier 2010 à 19:47 (CET)

C'es assez impressionnant de mauvaise foi et de provocations, tout ça... De toute façon, comme mille fois expliqué, et surtout par toi dès que ça t'arrange, pour un travail de ce genre, il faudrait des références blindées. Où sont-elles? Ce texte peut-il être vu comme un résumé (et déjà ce serait discutable) d'un ouvrage reconnu dont le titre serait "Introduction à la première démonstration de Gauss pour les nuls" ? Au niveau de la discussion ici, même principe : tu dis que c'est pas un TI ? Montres-nous des sources.--Dfeldmann (d) 7 janvier 2010 à 21:29 (CET)

Du calme. Pour ceux qui ne le connaissent pas encore, Nefbor Udofix est lié au départ d'un certain nombre de contributeurs par le passé et il ne s'est pas arrangé, bien que je l'aie cru à un moment donné. Laissons tomber ses provocations et poursuivons nos contributions. Puisqu'il défend le travail de Bdenis, ceux qui le souhaitent peuvent éventuellement faire une demande de suppression, mais ce sera sans moi. Bonne journée, Ambi graphe, le 7 janvier 2010 à 21:46 (CET)

Qui fait preuve de mauvaise foi ? Exiger des références d'un nouveau contributeur est totalement absurde, surtout quand on ne peut même pas l'exiger des contributeurs plus anciens pour des affirmations ô combien plus problématiques. Le travail du nouveau est intéressant, et pourrait être résumé et prolongé et c'est le sens de mes propos ici. Il n'y a rien d'absurde de vouloir commencer un article sur la preuve de Gauss en donnant l'allure des courbes $ReP(z)=0$ pour des polynômes de degré 2 et 3. Cela relève d'un choix de rédaction et de présentation d'un savoir existant, et les choix de rédaction n'ont pas à être sourcés. Je ne connais personne sur WP qui a exigé des sources pour justifier le choix d'un plan plutôt qu'un autre lors de la rédaction d'un article. Ta demande est dénuée de sens. Cela montre que tu n'as pas réellement compris le sens des arguments qui t'ont été opposés ces dernières semaines, que ces arguments soient fondés ou non. Où as-tu cru un seul moment qu'on irait te demander des références pour justifier l'ordre dans lequel tu exposes les différentes constructions de R par exemple ? Même El Comandante (d · c · b), qui tient une position très (trop) radicale, ne le demande à personne.

Merci aussi à Ambigraphe, je te tiens comme unique responsable de mon départ. Nefbor Udofix - Poukram! 7 janvier 2010 à 22:06 (CET)

Des promesses, toujours des promesses--Dfeldmann (d) 8 janvier 2010 à 06:36 (CET)...

El Comandante, pour moi, n'est pas un modèle...Claudeh5 (d) 8 janvier 2010 à 09:23 (CET)

Pour WP non plus, c'est pour ça que le lien est en rouge --Dfeldmann (d) 8 janvier 2010 à 09:30 (CET)

Pas d'attaque personnelle est une des règles de savoir-vivre de Wikipédia (et pas seulement sur Wikipédia, pour ceux qui accordent une valeur morale au respect, même de ses contradicteurs). Comme quoi la vérifiabilité n'est pas le seul principe fondateur de Wikipédia qui me tienne à cœur. Discutez donc librement de mes arguments, si cela vous intéresse, mais merci de garder pour vous vos commentaires sur ma personne. El Comandante

Hasta ∞ 8 janvier 2010 à 12:23 (CET)

Mais ce n'est pas une attaque personnelle, juste une remarque liée au fait que Nefbor Udofix a écrit {{El Comandante}} au lieu de [[El Commandante]], ce uqi a provoqué le résultat inattendu que nous commentions ironiquement. Tu es bien susceptible...--Dfeldmann (d) 8 janvier 2010 à 12:30 (CET)

Je ne disais pas spécialement ça pour ta remarque (note bien que, pour ma part, je n'en déduis rien sur ta susceptibilité), mais pour celle de Claudeh5, parce que ce n'est pas la première fois qu'il tient des propos accusateurs ou méprisants sur moi. El Comandante

Hasta ∞ 8 janvier 2010 à 12:52 (CET)

... Mais n'était-ce pas un TI en lui-même ? Faudrait chercher des sources...Claudeh5 (d) 8 janvier 2010 à 12:44 (CET)

Chercher à énerver d'autres contributeurs en les dénigrant systématiquement et en ironisant sur leur compte ne fait pas partie des comportements productifs, ni sur Wikipédia, ni ailleurs. Je t'avais déjà averti, donc prépare-toi maintenant à assumer les conséquences de ton entêtement. El Comandante

Hasta ∞ 8 janvier 2010 à 12:52 (CET)

Est-ce le même collaborateur qui a produit Preuve par l'exemple ? Je trouve le troisième exemple très dangereux. Il ne s'agit pas d'une preuve par l'exemple (un raisonnement est nécessaire pour faire comprendre que la différence est affine, et le fait qu'une droite affine est connue par la donnée de deux points est un "axiome" ou une propriété selon le cadre... peu importe en tout cas, je me refuserai personnellement à considérer qu'il s'agit d'une preuve par l'exemple. Revenons au sujet... Sans vouloir décourager les bonnes volontés, je ne crois pas que l'article sur les zéros soit admissible en tant que tel... Il aurait davantage sa place sur Wiki-université me semble-t-il. Jean ^{[de Parthenay]} 10 janvier 2010 à 15:05 (CET)

la notion de preuve par l'exemple est reprise de Hong, J. Proving by example and gap theorems, 27th Symp. on Foundation of Computer Science, FOCS 1986, Toronto Ontario. (il existe d'autres articles similaires autour de la preuve automatique en géométrie). Dans l'exemple 3, donné dans l'article, on ne suppose par que la différence est affine, mais qu'elle est au maximum du second degré (juste une évaluation rapide, pessimiste). --Bdenis (d) 11 janvier 2010 à 09:19 (CET)

Terence Tao

C'est évidemment parfaitement subjectif, mais je trouve l'article français plutôt décevant par rapport à la version de WPen. J'envisage donc de le réécrire (ou plutôt de traduire la version en question). Qu'en pensez-vous ? --Dfeldmann (d) 8 janvier 2010 à 09:30 (CET)

Une seule réponse possible : Wikipédia:N'hésitez pas ! ---- El Caro ^bla 8 janvier 2010 à 11:26 (CET)

Bon, je me prépare à faire face aux critiques, alors :-) Vous pourrez vous en donner à cœur joie dès lundi--Dfeldmann (d) 8 janvier 2010 à 12:08 (CET)

Voire dès maintenant...--Dfeldmann (d) 10 janvier 2010 à 15:47 (CET)

Inverse d'un vecteur

Je me pose en ce moment des questions existentielles : si l'on considère que deux vecteurs sont inverses lorsque leur produit scalaire est égal à un, alors il existe une infinité de vecteurs inverses d'un vecteur donné avec des normes différentes. Si l'on définit en plus le "quotient scalaire" de a par b comme étant le produit scalaire de a avec l'inverse de b, alors je me pose trois questions :

La notion d'inverse d'un vecteur est-elle valable selon vous ?
Le quotient scalaire prend-il une infinité de valeurs ou une seule quelque soit l'inverse utilisé ?
Y a-t-il eu des écrits sur le sujet ?

Tagar95 (d) 8 janvier 2010 à 22:44 (CET)

?????

Autrement dit, tu considère qu'un vecteur unitaire est son propre inverse ?

Quant à avoir une infinité d'inverses, ça oui, il y en a manifestement une infinité:

soit un un vecteur unitaire (= de norme un) et v un vecteur orthogonal à u non réduit à 0. Alors pour tout scalaire k, le vecteur u+kv serait un inverse de u...

Pour la première question, à mon avis ton problème est plus que mal posé.
le "quotient scalaire" tel que tu le définis prend autant de valeurs que tu veux: (u+lv).(u+kv) = u.u +(k+l) u.v +kl v.v = 1+0+kl||v||= 1+kl||v||
À ma connaissance non, et je ne cherche pas plus loin !

(reamrque: comme tu le sais sûrement, il existe une bijection entre le plan R² et l'ensemble des vecteurs à deux dimensions. Et il existe également une bijection entre R² et l'ensemble des nombres complexes. Or, on peut définir le quotient de deux complexes et l'inverse d'un nombre complexe. Donc on peut définir une multiplication et une division dans l'ensemble des vecteurs du plan à travers les opérations correspondantes dans C).Claudeh5 (d) 9 janvier 2010 à 02:05 (CET)

Merci pour tes précisions, je n'avais pas pensé au plan complexe.Tagar95 (d) 9 janvier 2010 à 11:17 (CET)

Plus généralement, dans l'espace, on a un "produit de vecteurs" lié aux quaternions, et l'inverse d'un vecteur u pour ce produit est bien défini ; c'est le vecteur -u/norme (u)). Cela risque cependant de ne guère t'avancer...--Dfeldmann (d) 9 janvier 2010 à 11:36 (CET)

Un argument qui peut éventuellement éclairer Tagar95 est que le produit scalaire n'est pas une loi de composition interne, autrement dit, le résultat n'est pas du même type que les opérandes. La notion d'élément inversible n'y a donc pas de sens.

Il est évidemment concevable de définir une loi de composition farfelue sur l'union de l'ensemble des scalaires et de l'ensemble des vecteurs, qui coïncide avec le produit scalaire et avec la multiplication scalaire, mais elle ne sera pas associative : si u, v et w sont ni colinéaires ni orthogonaux, tu as :

({\vec {u}}.{\vec {v}}){\vec {w}}\neq {\vec {u}}({\vec {v}}.{\vec {w}}).

Si tu cherches une loi associative (et laisses alors tomber le produit scalaire), tu peux partir de l'algèbre tensorielle et construire par exemple son corps des fractions. Mais en dimension finie, seuls les algèbres des complexes et des quaternions sont associatives.

Il est dommage que l'article Inversion (géométrie) en reste au stade d'ébauche. Cela vaudrait le coup qu'un vieux de la vieille (ou un jeune armé d'un bouquin de terminale des années 50) nous en foute plein la vue.----Palustris (d) 11 janvier 2010 à 20:20 (CET)

Qui est cette Corinne ?

On trouve quelques rares mentions de Corinne (peut-être de Hooke ?) dans des articles liés à Symétrie de Corinne, mais aucune référence (y compris sur Google)... Serait-ce un canular élaboré ? Il est urgent de faire le ménage ...--Dfeldmann (d) 10 janvier 2010 à 14:22 (CET)

Il faudrait poser la question à Guerinsylvie, qui a créé la page Symétrie de Corinne.

Marvoir (d) 10 janvier 2010 à 16:28 (CET)

P.S. On pourrait aussi poser la question à Sguerin, qui a lui aussi travaillé à l'article, mais, paraît-il, n'est pas Guerinsylvie...

Marvoir (d) 10 janvier 2010 à 16:33 (CET)

J'ai posé la question à l'auteur de l'article. Veuillez trouver après ma signature la réponse qu'elle m'a donnée sur ma page de discussion. (P.S. j'ai signalé à l'auteur de l'article qu'il y a une discussion ici.)

Marvoir (d) 11 janvier 2010 à 19:39 (CET)

"Bonjour --Guerinsylvie (d) 11 janvier 2010 à 19:12 (CET) : ouf! c'est vieux, très vieux ! comme vous l'avez constaté, j'ai mis 'Collaborateur de Clairaut' (?). La première fois que j'en ai entendu parler , c'est à un séminaire d'histoire des sciences de jean-luc verlet à paris-jussieu vers les années 80 , à l'IREM . Le mieux serait de lui demander.

Je suis allée à la bibli de l'obs de Paris, pour parler avec Madame qui-connaît-tout, Mme Suzanne Debarbat ( 65 ans à l'observatoire!), et qui m'a orientée vers Clairaut, qui a bien eu des calculateurs et des calculatrices à son service, dont madame Lepaute, qui elle-même avait des adjoints : mes recherches ont été vaines : le nom de Corinne n'apparaîssait pas!

et j'ai laissé tomber puisque l'autre piste était anglaise : de Moivre a travaillé énormément en correspondance avec Stirling ( celui de la factorielle n!)et effectué aussi des calculs gigantesques. J'ai pensé que cela venait de là.

Toujours est-il que le texte sur la gravitation de verlet nous a été donné traduit du latin, comme d'hab à cette époque : évidemment, le travail était trivial : la répulsion de "Rutherford" était traitée directement à partir de l'ellipse => l'hyperbole [ Attention , ce n'est pas E en -E , mais bien t en sqrt(-1).t qui était étudiée , et d'ailleurs nous n'avions pas eu le temps d'étudier la formule de l'équation du temps (rationnelle) pour E= 0 ]. J'en ai ensuite parlé à M. Brézin , président à l'époque de l'académie des sciences , qui m'a dit connaître cette "astuce" ( théorie euclidienne en QFT ), et à M. Chenciner ( IMCCE) qui m'a dit aussi connaître l'astuce en méca classique, sous la plume d'Appell et m'a engagée à regarder Liouville : il ya un congrès Liouville en janvier 2010, où peut-être je pourrai glaner des choses, pour vous rendre service. Bref, quand on utilise cette "symétrie" qui est utile dans bien des domaines ( je n'ai pas complété l'article avec abondance, car à l'époque , on nous demandait plutôt d'écrire en 1 page et de renvoyer vers les applications, et d'être concis et peu disert), apparemment on donne ce nom, et depuis j'en ai conservé l'habitude mnémotechnique: comme d'hab, à cette époque, les noms ne sont pas souvent ceux de l'auteur de la découverte ! la loi de Boyle est nommée loi de Mariotte , la loi de Taylor est nommée loi de Jurin(médecin anglais) , la formule de deMoivre nommée formule de Stirling , le vecteur excentricité de Hermann nommé vecteur de Laplace , etc.

Beaucoup de gens écrivent directement au tableau la prolongation analytique ( en particulier c'est ce que je fais en gravimétrie pour passer de l'ellipsoïde prolate =>oblate), et bcp de collègues font comme moi, car nous n'avons pas bcp de temps à consacrer à l'Hist des Sc ( à mon regret...). Si par conséquent vous trouvez des compléments d'information, je serai heureuse de les connaître.Compléter la WP est tjs un bienfait.Merci de vous en occuper. Cela m'a fait plaisir de relire un si vieil article. les années 1980, ça commence à dater. Wikialement --Guerinsylvie (d) 11 janvier 2010 à 19:12 (CET)"

(Pour "illustrer") : Chenciner utilise cette symétrie ici [2] (Ctrl+F+Appell) Blogbreather (d) 2 février 2010 à 11:13 (CET)

Voici la dernière réponse que Guerinsylvie m'a faite à ce sujet :

"##Bonjour --Guerinsylvie (d) 25 mars 2010 à 10:12 (CET) : voilà, après pas mal de recherches, RIEN , RIEN de RIEN ; alors du coup, je dis à mes élèves : transformation tee-aïe-tee ( t - it in english), ou pour être pro-catalan mais anachronique : transformation de GAUDI, car c'est bien le procédé utilisé dans la construction de la Sagreda Familia. En tout cas, il est clair que cela simplifie bcp les calculs, plus exactement cela évite de les refaire ! j'ai vu aussi que qq'un a cité l'article de Alain Chenciner de la Gazette des math : c'était précisément Appell qu'il avait comme référence, et Appell, lui, se référait à Liouville... le pb de remonter ainsi jusqu'à l'époque de deMoivre est vraiment trop ardu pour moi. Le congrès Liouville était intéressant, mais sans me permettre de glaner d'information sur "Corinne". Wikialement sylvie."

On dirait donc que le nom "Symétrie de Corinne" est bidon. Je pense qu'il faudrait renommer l'article.

Marvoir (d) 26 mars 2010 à 17:39 (CET)

Un peu de topologie

Je viens d'achever Applications ouvertes et fermées ; là encore, une relecture ne fera pas de mal --Dfeldmann (d) 10 janvier 2010 à 16:02 (CET)

Merci. Je vais y jeter un coup d'œil. En fait, quel intérêt y a-t-il à garder un article commun pour ces deux notions ? On pourrait séparer « Application ouverte » et « Application fermée » ? Ambi graphe, le 10 janvier 2010 à 21:30 (CET)

Très mauvaise question

Jette le coup d'œil d'abord... Bon, sérieusement, plein de théorèmes (élémentaires) se formulent pareil, il y a peu de résultats spécifiques aux applications fermées ; les maîtres (à commencer par Bourbaki) regroupent les deux en un seul paragraphe ; toutes les versions étrangères regroupent les deux ; j'ai mis des redirections pour application ouverte et application fermée. Mais bon, si tu veux disssocier, je t'empêche pas, hein ...--Dfeldmann (d) 11 janvier 2010 à 05:19 (CET)

Oui, les applications ouvertes et fermées partagent certaines propriétés, mais la relation entre ces deux notions ne me semble pas aussi forte que, par exemple, entre fonction croissante et fonction décroissante ou entre nombre positif et nombre négatif, où la fusion des articles me semblerait plus justifiée. Ambi graphe, le 11 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Oui, bon, c'est assez mineur, tout ça. Dis-moi plutôt ce que tu penses de Corinne (cf infra), ça me paraît plus urgent --Dfeldmann (d) 11 janvier 2010 à 15:18 (CET)

Désolé, je ne connais pas de Corinne et mon ignorance dans le domaine de l'article ne me permet pas d'en déduire quoi que ce soit sur sa mention dans le texte. Ambi graphe, le 11 janvier 2010 à 17:14 (CET)

J'ai relu l'article. J'ai corrigé une coquille. Je trouve le résultat sympa et assez exhaustif. Par contre le voisinage (si petit soit il) m'a fait rigoler. Un lecteur ayant lu le paragraphe qui précède n'a pas besoin d'une telle précision IMHO. En tout cas c'est sympa. De mémoire, et sans paraphraser Coluche, il me semble qu'on peut difficilement traiter le sujet des applications fermées sans faire un détour chez les applications propres ...----Palustris (d) 11 janvier 2010 à 20:19 (CET)

Chocolat et géométrie

C'est en anglais et c'est pour vous. Bonne année . DocteurCosmos (d) 10 janvier 2010 à 17:58 (CET)

Cette PdD (française) contenait juste une phrase en anglais contestant la forme parallélépipédique du Chokotoff (j'ai rajouté ce lien dans l'article), mais a été blanchie depuis par Padawane. Anne Bauval (d) 17 janvier 2010 à 15:12 (CET)

Point d'intersection

Un peu loufoque non ? Liu (d) 10 janvier 2010 à 21:50 (CET)

J'ai blanchi la page et adressé un message à son auteur (mais je crains qu'il ignore même l'existence de cette page de discussion) --Dfeldmann (d) 11 janvier 2010 à 05:27 (CET)

Methode de compacité et de regularisation

Probleme de la mecanique quantique relatiste non signé, le 14/01/10, deFubo

Forcing

Je suis en train de transformer cette ébauche en un article sérieux, en m'appuyant sur la version anglaise. Or celle-ci utilise fréquemment l'expression de "forcing poset" (pour partially ordered set), et la traduction par "ensemble partiellement ordonné de conditions de forcing" va vite devenir pénible. Et c'est là que je m'interroge (face aux inconditionnels du sourçage et du non TI) : ai-je le droit de parler, mettons, d'epof (ou d'e.p.o.f.) alors qu'aucun ouvrage français (et pour cause) n'emploie cette abréviation ? --Dfeldmann (d) 18 janvier 2010 à 15:17 (CET)

A partir du moment où la signification est donnée et qu'il n'y a pas d'équivalent en français, il n'y a pas de problème. Quant à la crainte de ... "Vérité en deça des Pyrénées, erreur au delà".Claudeh5 (d) 18 janvier 2010 à 17:34 (CET)

J'ai déjà entendu des gens parler de poset en français. De là, l'expression forcing poset devient admissible même en français. Je trouverais ça beaucoup plus judicieux que d'inventer une abréviation pas vraiment parlante. Et le jour où des défenseurs de la langue française trouveront des syntagmes à leur goût pour traduire forcing poset de façon pas trop lourde, il sera toujours temps de traduire les passages incriminés. Ambi graphe, le 18 janvier 2010 à 18:55 (CET)

Je n'employerais pas ce genre d'abréviations. Les gens qui s'intéressent au forcing lisent en général l'anglais, et il y a quand même un peu de théorie des ensembles en France. Pour dire vite, on dit par exemple "ensemble de conditions" (en tout cas je l'entend). Voir le livre "Jean-Louis Krivine, Théorie des ensembles [détail des éditions]", où le forcing est traité. Peut-être y-a-t-il des choses sur la page de Patrick Dehornoy (extraits de poly). Il faut vraiment éviter d'introduire de nouveaux termes, ça ne rend service à personne (le but d'un article est de rendre service non ?), et ça vaut le coup d'aller chercher les équivalents français, ou à la rigueur de coller à l'anglais quand on ne peut pas faire autrement comme le propose ambigraphe (mais alors fallait-il traduire ?), mais ici on peut très bien s'en passer. Proz (d) 18 janvier 2010 à 19:03 (CET)

Bon, je me suis donc rangé à cette solution ; finalement, "ensemble de conditions" n'est pas très lourd.--Dfeldmann (d) 20 janvier 2010 à 14:55 (CET)

Cœur d'un sous-groupe

Bonjour. J'aimerais faire un petit article sur ce que la littérature de langue anglaise appelle le "core" d'un sous-groupe, c'est-à-dire l'intersection des conjugués de ce sous-groupe. On dirait qu'en français, il n'y a pas de nom pour cette notion. (Des recherches Google de "intersection des conjugués" fournissent des occurrences de cette expression, mais jamais accompagnées d'un nom équivalent.) Pourtant, un tel nom serait utile, par exemple pour énoncer ce théorème d'Ore : "Si deux sous-groupes maximaux d'un groupe fini résoluble ont le même core, ils sont conjugués."
Le mot "noyau" étant déjà pris, je parlerais volontiers du "cœur" d'un sous-groupe (en donnant le mot anglais entre parenthèses), mais j'aimerais savoir d'abord si certains auraient des objections.
Marvoir (d) 20 janvier 2010 à 14:02 (CET)

N'y a-t-il vraiment aucun article ou livre en français qui aurait abordé ce problème ? Comme dans une autre discussion plus haut, il me semble plus prudent d'utiliser le terme en anglais tant qu'on ignore sa traduction courante, pour éviter des inventions certes poétiques et rigolotes comme « avion projectif ». Ambi graphe, le 21 janvier 2010 à 21:49 (CET)

Bourbaki, Algèbre, ch. 1 (1970), § 5, exerc. 5, p. 129, considère l'intersection des conjugués d'un sous-groupe mais ne lui donne pas de nom. Même chose dans J. Calais, Éléments de théorie des groupes, dém. de la prop. 5.15, p. 181.

Mais Jean Delcourt, Théorie des Groupes, 2^e éd., 2007, p. 81, dans une note de bas de page que je n'avais pas remarquée, écrit : « "[Ce sous-groupe] se nomme en anglais le core de H, ce qui peut se traduire par cœur ».

Alors, d'accord pour un article "Cœur d'un sous-groupe", où on renverrait à Delcourt ?

Marvoir (d) 22 janvier 2010 à 11:14 (CET)

Pour moi c'est OK. Ambi graphe, le 22 janvier 2010 à 22:57 (CET)

Merci. Je vais créer la page.

Marvoir (d) 23 janvier 2010 à 07:59 (CET)

Un magnifique T.I. consensuel... Je vous suggère de sourcer ce cœur ! comme traduction de core... Encore ! la traduction de "core" serait plutôt noyau ou groupe de base me semble-t-il...Au fait... Quel nom prennent les allemands et les russes ? le noyau normal serait sans doute juste... Jean ^{[de Parthenay]} 23 janvier 2010 à 19:44 (CET)

J'ai donné la source Delcourt. D'ailleurs, le mot anglais "core" a bel et bien des usages dans lesquels il se traduit par "cœur", comme le montrent les dictionnaires courants. Quant à "noyau", il est bien connu que ce mot signifie autre chose en théorie des groupes. Et "groupe de base" ne se dit jamais dans ce sens. En anglais, "normal core" me semble beaucoup moins fréquent que "core" tout court, donc ne nous embarrassons pas d'un "cœur normal".

Marvoir (d) 23 janvier 2010 à 20:01 (CET)

Un big times en Latex ?

Kurzweil et Stellmacher (The Theory of Finite Groups, p. 27) désignent le produit direct d'une famille de groupes par un opérateur qui est en somme une grande croix de multiplication, plus grande que l'opérateur \times = $\ \times$ de Latex. Ils l'utilisent comme un "grand opérateur" (genre $\sum$ ou $\prod$ ), en dessous et au-dessus duquel il est possible de mettre des indices. Cet opérateur existe-t-il en Latex ? Merci d'avance.
Marvoir (d) 22 janvier 2010 à 11:29 (CET)

Je ne pense pas (mais je ne suis pas un expert...) En revanche, je sais comment faire sous TeX (et la syntaxe devrait être à peu près la même en LaTeX) : chercher le symbole quelque part (le plus simple est d'utiliser \times dans un corps plus grand), le déclarer comme \mathop, et le faire suivre du contrôle \limits. (cf The Tex Book, ch.17). Bon, j'ignore si (en supposant que ça marche en LaTeX), le moteur wiki l'acceptera...--Dfeldmann (d) 22 janvier 2010 à 12:09 (CET)

Merci pour la réponse mais je ne connais pas TeX.

J'ai essayé ceci à Wikiversité : \mathop{\times}\limits_{i = 1}^{n} G_{i} mais c'est refusé. Donc je crains que cela ne marche pas en LaTeX de wiki. Pourtant, le livre de Kurzweil et Stellmacher a été imprimé à partir d'un original LaTeX, praît-il...

(message édité)

Marvoir (d) 22 janvier 2010 à 12:28 (CET)

Ca fonctionne également en LaTeX (nu, sans package supplémentaire), c'est uniquement le LaTeX wikipédique qui a cette limitation, et d'autres d'ailleurs (peut-être pour des raisons d'efficacité ?). As-tu essayé ici Wikipédia:Atelier_TeX/Demandes, on ne sait jamais ? Proz (d) 23 janvier 2010 à 00:06 (CET)

Merci. Je vais essayer.

Marvoir (d) 23 janvier 2010 à 08:00 (CET)

Forcing (suite)

Je viens de finir cette traduction ; je suis bien conscient qu'il serait plus logique de coller davantage aux auteurs français (Krivine et Dehornoy?), mais bon, c'est à tout le moins un squelette qu'il devrait être désormais plus facile de corriger et de compléter --Dfeldmann (d) 23 janvier 2010 à 13:17 (CET)

Ca ne me semble pas très grave de ne pas coller de près aux auteurs français sur ce genre de sujet, tant qu'on reste compatible au niveau du vocabulaire (pour apprendre le forcing il faut lire l'anglais de toute façon). L'article original fait un bel effort pour expliquer des choses pas si simples, ce qui est très appréciable. C'est bien rendu par la traduction, merci à toi. Peut-être pourrait-on poser des questions sur la pdd de l'article anglais d'origine pour quelques éclaircissements ?

Pourquoi n'avoir pas repris l'intro au fait (qui me semble mieux) ? Proz (d)

Tiens oui, mea culpa, j'ai zappé la phrase sur la théorie descriptive des ensembles. Ou peut-être veux-tu parler d'autre chose ? Bon, jez la mets à la première occasion si tu ne l'a pas fait...--Dfeldmann (d) 24 janvier 2010 à 23:58 (CET)

Gradient

Dans le tableau au début de l'article Fonction de plusieurs variables, à la ligne champ vectoriel, l'on parle de gradient. C'est normal ? Zandr4^[Kupopo ?] 24 janvier 2010 à 14:36 (CET)

Le gradient d'une fonction scalaire (lisse) sur une variété différentielle est un champ de vecteurs, oui. Ambi graphe, le 24 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Merci. Zandr4^[Kupopo ?] 24 janvier 2010 à 14:48 (CET)

Ensemble inductif

Dans la page Axiomes de Peano il est dit ceci :

* Un ensemble $A$ est dit inductif s'il contient 0 et s'il est clos par successeur, c'est-à-dire que si $a\in A$ , alors $s(a)\in A$ . L'existence d'au moins un ensemble inductif est assurée par l'axiome de l'infini.

ce qui ne semble pas en accord avec la définition donnée par l'article Ensemble inductif.

Peut-être serait-il bon d'appeler autrement l'ensemble clos pour le passage au successeur ; Halmos le nomme auto-successeur, est-ce que cette appellation rentre dans les critères de WP? --Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 janvier 2010 à 14:40 (CET)

Cette définition d'ensemble inductif présentée par l'article court me dit effectivement quelque chose, mais je n'en trouve pas trace (sans chercher très longtemps quand même). Au contraire, la définition que tu proposes est référencée dans l'Universalis. Il me semble donc qu'il faille renommer l'article « Ensemble inductif » (par exemple en « Ensemble ordonné inductif » ?) pour placer au bon endroit la notion dont tu parles en théorie des ensembles. Mais Proz aura sans doute plus de lumières que moi sur ce sujet. Ambi graphe, le 25 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Dans le Cori et Lascar, (Logique mathématique, T2, chap.7 Théorie des ensembles, pp.144-145) on a :

Définition :On dit qu'un ensemble ordonné (X, R) est inductif si, pour tout sous-ensemble Y de X, si Y est totalement ordonné par R, alors Y admet un majorant dans X.

Puis accessoirement (pour voir le lien avec le lemme de Zorn,

Théorème : les 3 énoncés suivants sont équivalents :

1. L'axiome du choix

2. Si (X, R) est un ensemble ordonné inductif, alors il admet au moins un élément maximal

3. pour tout ensemble X, il existe un bon ordre pour X.

(2. est le lemme de Zorn et 3. est le thm de Zermelo)

Bref, mon avis est que tout le monde à raison, à savoir que les 2 usages existent. Il faut seulement distinguer :

X est un ensemble inductif si .... cf Axiomes de Peano + Universalis (Jacques Stern)
L'ensemble ordonné (X, R) est inductif si ... cf Ensemble inductif + Cori et Lascar.

Le truc est que la formulation L'ensemble ordonné (X, R) est une abréviation "courante" pour pour La structure d'interprétation (X, R) [rem : cette notation ne désigne pas un couple ordonné] a pour ensemble de base X qui est muni de la relation binaire R qui est une relation d'ordre sur X. Donc Ensemble ordonné inductif, comme dit Ambigraphe, pourquoi pas sauf que je suis pas sûr que l'expression existe dans la littérature. Par contre il peut y avoir une petite désambiguïsation par une phrase dans les articles pour éviter le pb de vocabulaire que soulève Michel421. Sinon je ne connais pas l'expression auto-successeur, Halmos est-il le seul à l'utiliser ?

--Epsilon0 ε₀ 25 janvier 2010 à 19:09 (CET)

Il ne me semble pas l'avoir vu ailleurs, c'est plutôt la formulation longue "contient 0 et clos pour le successeur" ou qq chose du genre. Mais "ensemble inductif" utilisé dans ce sens-là, je ne l'ai vu que sur WP.

À propos de la structure (X, R) : pourquoi ça ne pourrait pas être un couple ordonné? --Michel421 _{parfaitement agnostique} 25 janvier 2010 à 19:29 (CET)

Oui bien sûr on peut toujours voir (X, R) comme un couple, mais ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas le voir comme un couple ensembliste classique genre (0, 1) mais comme une notation pour désigner une structure dont l'ordre entre l'ensemble X et la relation R (qui peut être vue aussi comme un ensemble dans le cas où X n'est pas une classe stricte) n'a aucun intérêt (on ne se soucie pas par exemple d'une quelconque relation d'ordre entre X et la relation d'ordre R ;-) ). Si j'ai précisé (sans être très clair je l'avoue) ) c'est qu'on pourrait penser que vu que "'(X, R)" peut aussi être vu comme un ensemble, dire que "X est inductif" ou dire que "(X, R) est inductif" revient au même ... lors que nous convenons tous par les exemples cités que le mot "inductif" ne doit pas être pris dans le même sens dans les 2 expressions. En passant, il y a chez van Dalen, logic and structure une intéressante présentation des structures sous forme de de n-uplets d'ensembles qu'il formalise un petit peu sous l'expression The Language of Similarity Type (LAST) --Epsilon0 ε₀ 27 janvier 2010 à 17:36 (CET)

En ce qui concerne la version contient 0 et clos par x -> x union {x}, Je suis de l'avis exprimé ici en:Talk:Inductive_set_(axiom_of_infinity) (où vous trouverez un 3ème sens, dans un domaine bien spécifique). Faire un article pour un mot que l'on utilise localement pour faire vite, quand on construit N en théorie des ensembles et plus jamais après, je e vois pas trop l'intérêt (c'est justement commode d'avoir des mots de ce genre pour une définition locale, d'ailleurs l'universalis le présente ainsi, il est écrit "Appelons inductif un tel ensemble ..." et ça n'est utilisé que dans la phrase suivante). Ca sera toujours défini dans le contexte où on a en besoin, qui est très réduit, donc un article même court ne sert à rien, et donne au contraire un statut démesuré à cette notion.

Pour ensemble inductif au sens de toute chaîne admet un majorant (ou une borne supérieure parfois) : ça ne se dit, il me semble, que comme hypothèse du lemme de Zorn. Dans d'autres contextes on parle autrement (voir par exemple Ordre partiel complet pour une notion voisine). Là aussi c'est limite comme sujet d'article, mais ça sert quand même un peu plus, et ça peut être employé sans être redéfini (et ce n'est qu'un article court, une redirection commentée). Dire qu'un ensemble ordonné est inductif, c'est dire qu'il satisfait les hypothèses du lemme de Zorn, et en français au moins mais pas seulement (cf Lang Algebra : "inductively ordered set"), ça semble assez employé (C'est dans Bourbaki, th. des ens. E.III.20). Et, au fait, c'est également dans l'universalis, voir l'article "Structures algébriques".

Halmos en v.o. écrit "successor set" (auto-successeur c'est une innovation du traducteur qui n'a pas pris à ma connaissance).

Donc je suis plutôt pour le statu quo, et reformuler éventuellement l'article Axiomes de Peano pour que l'on comprenne bien que la définition est locale. Proz (d) 25 janvier 2010 à 22:11 (CET)

PS. J'avais laissé un mot dans la pdd Discussion:Ensemble_inductif.

Question métaphysique sur un polynôme

On considère la fonction polynôme suivante :

$f(x)=\sum _{\psi }x^{\psi }~$

Où $\psi$ parcours les nombres premiers jusqu'à l'infini.

Y a-t-il eu des études sur cette fonction ? On peut conjecturer facilement pour les 20 premiers nombres premiers qu'elle admet deux racines : une triviale en zéro et une autre aux alentours de -0,63. Tagar95 (d) 26 janvier 2010 à 21:43 (CET)

1) Ce n'est pas un polynôme (voir polynôme et série entière pour des définitions rigoureuses)2) En tant que série entière, elle a un rayon de convergence de 1 ; il faut donc utiliser le prolongement analytique pour avoir quelque chose d'intéressant 3) A vue de nez, ce n'est pas une fonction très intéressantes, parce que les propriétés multiplicatives des nombres premiers ne se traduisent pas simplement sur les exposants. Bon courage quand même dans vos études personnelles --Dfeldmann (d) 26 janvier 2010 à 22:25 (CET)

On peut dire quand même qu'en descendant jusqu'à la dérivée troisième on obtient assez facilement son tableau de variation. Ambi graphe, le 26 janvier 2010 à 22:56 (CET)

PS : j'ai quelques doutes sur l'article « Fonction associée ».

??? Je vois pas du tout ce que tu veux dire. Tu peux montrer le calcul correspondant ? PS Oui, y'a plein d'articles pipos comme ça (par exemple, la référence à Wikiversité est brisée, les résultats donnés sont très insuffisants pour le thème (faudrait au moins rappeler les formules de symétrie genre f(2a-x)=2b-f(x)... et le titre est un pur TI...) --Dfeldmann (d) 26 janvier 2010 à 23:30 (CET)

Il s'agit d'une série entière dont la série est lacunaire. 1 est point singulier. Je dirai à priori qu'elle n'est pas prolongeable au-delà de son cercle de convergence.Claudeh5 (d) 27 janvier 2010 à 09:03 (CET)

Tu as des a priori curieux... Elle est majorée par la série géométrique usuelle, et présente sans doute un pôle simple en 1 et un autre en -1 Mais pas prolongeable ??? Y a des critères pour ça, même si j'ai pas le temps de chercher...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2010 à 10:05 (CET)

Extrait de Mandelbrojt, les singularités des fonctions analytiques représentées par une séries de Taylor (mémorial des sciences mathématiques 54), p26:

« [...]enfin Fabry a démontré (16,a) que le cercle de convergence de [ $\sum a_{i}z^{n_{i}}$ ] est une coupure si , λ étant une quantité fixe, (0 λ<1) pour une infinité d'entiers m, il ne reste entre m(1-λ) et m(1+λ) que ρ entiers n tels que les a_n sont non nuls, ρ/m et L|a_n|/m tendant vers zéro. Il résulte des théorèmes de Fabry que [ $\sum a_{i}z^{n_{i}}$ ] admet le cercle de convergence comme coupure si $\lim _{i=\infty }(n_{i+1}-n_{i})=\infty$ ou si $\lim {\frac {n_{i}}{i}}=\infty$ (voir (15,c)) »

D'après l'estimation de Rosser et Schoenfeld et Dussart, on a

n{\Big (}\ln n+\ln \ln n-1{\Big )}<p_{n}<n{\Big (}\ln n+\ln \ln n-{\frac {1}{2}}{\Big )}.

donc $\lim _{n\to \infty }{\frac {p_{n}}{n}}\geq \lim _{n\to \infty }{\Big (}\ln n+\ln \ln n-1{\Big )}=\infty$ . conclusion: d'après le corollaire du théorème de Fabry, le cercle de convergence est une coupure: la série n'est pas prolongeable au delà de son son cercle de convergence et chaque point du cercle est une singularité pour la série.Claudeh5 (d) 27 janvier 2010 à 12:15 (CET)
PS: (16,a)=Fabry, sur les points singuliers d'une fonction donnée par son développement en série et sur l'impossibilité du prolongement analytique dans les cas très généraux. Annales scientifiques de l'école normale supérieure, 3e série, T13, p. 367, 1896 (15,c)= Faber, Ueber die nicht-forzetzbarbeit gewisser potenzreihen, sitzungsbericht de l'académie de Bavière, T34, 1904.

Mmm... C'est pas exactement ce que je voulais dire par a priori... Bon, ben je m'avais gourré ; il me semblait pourtant qu'on pouvait prolonger la fonction theta (

\theta (x)=\sum x^{n^{2}}

) en dehors du cercle unité ; j'ai dù rater une marche...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2010 à 13:10 (CET)

Euh, c'était vraiment un à-priori ! je n'avais qu'un vague souvenir de la question (j'ai dû lire ça il y a 10 ou 15 ans). Aussi j'ai recherché mais comme je connaissais les auteurs, c'est plus facile...Claudeh5 (d) 27 janvier 2010 à 13:51 (CET)

Et du coup, je réalise qu'il manque plein d'articles sur le sujet (alors qu'ils existent en anglais) , à commencer par série lacunaire. Bon, voilà un joli chantier à mettre en train pour février...--Dfeldmann (d) 27 janvier 2010 à 14:23 (CET)

Détail du calcul des variations pour la série des puissances d'exposant premier

La dérivée troisième est une série de puissances paires donc elle est strictement positive. En comparant la dérivée seconde avec $x$ ↦ $2+6x$ , on montre alors qu'elle change de signe exactement une fois. En comparant la dérivée avec $x$ ↦ $2x+3x^{2}$ , on montre qu'elle est positive aux bornes. Le développement limité en 0 montre que la dérivée y change de signe en 0, donc par tableau de variation elle change de signe exactement une autre fois en un $x_{0}$ négatif. Ambi graphe, le 27 janvier 2010 à 11:22 (CET)

Ah d'accord... Moi, j'utilisais la remarque plus simple selon laquelle f(x)=x^2(1+g(x)), où g est une fonction impaire strictement croissante. Mais bon, ça revient au même ... --Dfeldmann (d) 27 janvier 2010 à 13:14 (CET)

Tiens, je ne vois pas comment ta remarque permet de déterminer les variations sur ]−1; 0] si tu ne rajoutes pas d'hypothèses sur

g

. Si la dérivée de cette dernière oscille beaucoup, la fonction

f

pourrait changer de sens de variation une infinité de fois sur cet intervalle. Ambi graphe, le 27 janvier 2010 à 15:50 (CET)

Ben non, c'est les racines de f qu'on cherche, donc celles de 1+g ; comme g est impaire et trivialement croissante sur R+ , elle l'est tout le temps, donc passe une seule fois par -1 --Dfeldmann (d) 27 janvier 2010 à 17:28 (CET)

.... et que g(x) tend vers l'infini quand x tend vers 1- car il ne suffit pas que g soit croissante et impaire pour passer par 1. Je pense que c'est ce que voulait dire ambigraphe: tu utilises sans le dire une autre propriété.Claudeh5 (d) 27 janvier 2010 à 17:55 (CET)

Tu as demandé « Tu peux montrer le calcul correspondant ? » après ma phrase « On peut dire quand même qu'en descendant jusqu'à la dérivée troisième on obtient assez facilement son tableau de variation. » Ambi graphe, le 27 janvier 2010 à 17:50 (CET)

Non, Claudeh5, il y avait juste un quiproquo parce que Dfeldmann parlait seulement des racines (pour lesquelles il manquait effectivement l'argument supplémentaire que tu précises) alors que je parlais des variations. Ambi graphe, le 27 janvier 2010 à 18:24 (CET)

Et il faut aussi une valeur <1 quelque part. Par exemple g(0)=0. Mais il y a peut-être d'autres zéros dans le disque unité.Claudeh5 (d) 27 janvier 2010 à 20:53 (CET)

fonction associée

Je passe en coup de vent ici (des événements familiaux que j'espère provisoires changent momentanément mes priorités) pour signaler que l'article est à revoir. Le terme de fonction associée est utilisé dans les bouquins de première S pour désigner les fonctions qui a x associent f(kx), kf(x), f(x+a) f(x)+ a, et |f(x)|. Le programme officiel parle lui de "fonctions associées à deux fonctions" en incluant la somme et le produit [3] , le contenu de l'article comporte de nombreuses erreurs car les courbes ne sont pas toujours image l'une de l'autre par une similitude (parfois seulement par des affinités parfois rien, comme la valeur absolue) les courbes d'équations y=f(x) et y=kf(x) ne sont pas en général images l'une de l'autre par une homothétie. Réciproquement, il est rare que l'image d'une courbe par une rotation donne la courbe représentative d'une fonction...Tagar95 (d · c · b) confond aussi allègrement courbe représentative et fonction dans tout son développement. L'article est au moins à corriger, sinon à supprimer.

Il me semble que si l'on peut approuver l'enthousiasme de Tagar, il faudrait aussi l'aider à produire des articles recevables et sans erreur. Je relève ainsi dans l'article fonction de référence -dont je doute d'ailleurs de l'admissibilité encyclopédique (sauf en math élémentaire)- une erreur sur la dérivabilité de la fonction composée (la composée de deux fonctions dérivables sur I serait dérivable sur I (??)) qui ne peut rester en l'état. Je n'ai malheureusement pas le temps de me pencher davantage sur la question. HB (d) 27 janvier 2010 à 15:20 (CET)

A supprimer à mon avis, "associé" n'a de sens que pris dans un certain contexte. Dans le programme c'est par ex. "familles de courbes représentatives de fonctions associées à deux fonctions données u et v ...".

"fonction de référence", c'est presque du même acabit : pour la suppression avec un peu plus d'hésitations, mais il me semble que tout ce qu'il y aurait à dire peut se dire dans d'autres articles. Ca peut avoir un sens comme chapitre d'un cours de lycée, pas comme article.

Il y en a vraiment plein comme ça ? Proz (d) 27 janvier 2010 à 20:29 (CET)

En ce qui concerne « Fonction associée », il s'agit à mon sens d'une interprétation discutable de la phrase du BO. Il y aurait bien un article à développer sur ces transformations, mais peut-être pas dans un article à part. Et bien sûr, il faudrait alors corriger les erreurs.

Dans « fonction de référence », la référence n'est pas une notion mathématique mais pédagogique. Il s'agit des fonctions auxquelles l'élève peut se ramener sans avoir à redémontrer leurs propriétés. Je pense que l'article peut être conservé en le réorientant vers le portail de l'éducation. Ambi graphe, le 27 janvier 2010 à 21:54 (CET)

Pour "fonction associée" nous sommes 3 j'ai l'impression du même avis : PAS ? Pour "fonction de référence" : ta proposition semble un peu différente de ce à quoi pense HB (math. élémentaires). Est-ce que ça n'est pas un article très différent ? Proz (d) 30 janvier 2010 à 00:17 (CET)

atan2

Je passe aussi en coup de vent pour soumettre à votre sagacité cet article. Mathématiquement je ne crois pas que ce soit une fonction de réf ; c'est par contre semble-t-il effectivement une commande de référence en informatique ; mais bon, écrit-opn sur fr. des articles sur ce type de sujet ? Cordialement, 83.205.80.217 (d) 27 janvier 2010 à 17:48 (CET)

question

Bonjour. Cette question n'a qu'un lointain rapport avec wikipedia mais je vous la pose, ne sachant pas à qui la poser. Comme vous le savez sûrement je fouille internet dans ses moindres recoins (je n'ai pas fini !) à la recherche de nouveaux documents (pour moi) qui parfois ont un âge certain. Par exemple, je suis en train de dépouiller les annales de l'académie des sciences (classe de mathématique-physique) de Bavière. Les années 1871-1907 pour être précis. Je me trouve ainsi confronté à un gros problème, celui du stockage des documents. Sachant qu'actuellement j'ai accumulé près de 460 Go de documents divers, je me pose la question suivante: faut-il conserver dans les annales la totalité du document, donc y compris les parties non mathématiques que je ne lirai jamais et qui peuvent représenter plus de la moitié, voir presque tout, ou bien expurger ces parties et donc supprimer ces pages et gagner de la place sur les disques ? que feriez vous ?Claudeh5 (d) 29 janvier 2010 à 09:36 (CET)

Je ne comprends pas bien ta question : de quels disques parles-tu ? Sinon, en termes "généraux", franchement, comme disait Feynman, "il y a de la place en bas" (voir loi de Moore)...--Dfeldmann (d) 29 janvier 2010 à 09:56 (CET)

Si ces annales sont libres, ne peut-on pas les transférer sur Wikisource ? Ambi graphe, le 29 janvier 2010 à 10:28 (CET)

37 fichiers sur internet archives = 1 Go. Ce sont des fichiers images "google" Claudeh5 (d) 29 janvier 2010 à 11:18 (CET)

tout tient pour l'instant sur un unique disque dur de 500 Go mais il ne reste que 5 Go de libre (500 Go = 465 Go après formatage). La question est donc: faut-il conserver l'intégrité des documents, en conservant les parties non-mathématiques ? Prenons un exemple: dans Memorie dell'Istituto Nazionale Italiano,T01,P1,1806. Il y a 513 pages. Quatre mémoires concernent les mathématiques, représentant 250 pages. Donc moins de la moitié des 513 pages. Dois-je garder les 513 pages ou seulement les 250 pages de mathématique ?Claudeh5 (d) 29 janvier 2010 à 11:18 (CET)

Disons que 1) si c'est pour toi (et pourquoi diable poses-tu la question, alors), tu gardes ce qui te sera utile (ou ce qui sera peut-être utile à tes arrières-neveux), donc sans doute que les maths. 2) Si c'est pour wikipedia (wikisources, je présume), tu leur poses la question à eux (Questions techniques?) ; la philosophie correcte devrait être de tout garder, mais... 3) Si c'est internet en général, tu demandes à ton fournisseur d'espace combien il te fait payer cet hébergement 4) Et enfin, pourquoi ne pas laisser tout ça où c'est pour le moment ? Tu crains des destructions ou des pertes ? --Dfeldmann (d) 29 janvier 2010 à 12:05 (CET)

En fait, si une partie de ces documents est accessible via une courte liste de sites pérennes, il suffirait à mon avis de créer une page (par exemple une sous-page du projet Mathématiques) avec des liens vers ces sites. Si beaucoup de documents sont éparpillés sur des sites à l'avenir incertain, il serait intéressant de demander leur avis par exemple aux membres de Wikisource sur leur Scriptorium sur la faisabilité du rapatriement de ces documents. Ambi graphe, le 29 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Utilisateur:Claudeh5/docmath

Je connaissais cette sous-page mais je me demandais si tu faisais allusion à d'autres documents encore.

Si tes 500 Go sont occupés par des documents qui sont tous accessibles via ta sous-page, ma réponse est simple : supprime de ton disque tout ceux dont tu n'as pas immédiatement besoin. Ambi graphe, le 29 janvier 2010 à 15:53 (CET)

Il y en a plein d'autres encore mais:

Je ne vais pas donner une adresse internet par document
Je n'ai pas conservé l'adresse de tous les documents
Pour prendre l'exemple d'Internet Archive, il y en a des centaines à prendre mais comment se souvenir de tous les titres, pour chaque titre de toutes les versions du même document (celui qui est lisible car il y en a qui sont incomplets, illisibles, ...)

Claudeh5 (d) 29 janvier 2010 à 17:28 (CET)

Bon tu fais ce que tu veux Claudeh5 (et vois avec ton budget actuel), mais la première réponse de Ambigraphe évoquant la loi de Moore me semble la plus pertinente. Sauf erreur on est actuellement à +- 0,1 euro le gigaoctets (pour un disque interne) et tous les 15 ans (si la loi se perpétue) à budget fixe on voit ses capacité de stokage multipliée par 1000. Veux-tu vraiment sabrer la moitié des données que tu as (j'imagine patiemment) amassées, même si elles ne sont pas strictement mathématiques, pour constater d'ici un an ou 2 que si tu avais "tenu/attendu" quelques mois de plus tu pouvais conserver l'intégralité de tes données ? Pour moi le choix est clair. <l'humanité reconnaissante> pis p.-e. que dans un avenir très proche il y aura un moyen simple pour que tu fasses bénéficier à ~~l'humanité~~ aux wikipédiens via wikisource ou autres de ta bibliothèque virtuelle très alléchante. </l'humanité reconnaissante> --Epsilon0 ε₀ 1^er février 2010 à 21:41 (CET) Pis au pire si tu es dans la dèche et que t'as besoin de 50 - 100 euros pour pas sabrer tes données t'as les options 1. faire la quête sur le thé (si on m'explique Paypal ou autre je participe volontiers) 2. contacter WM France qui même si elle est une assoc loi 1901 sans lien juridique avec la WM foundation (qui collecte des dons) doit bien avoir 6 sous pour financer une noble cause.

Le problème est que j'ai bien l'impression que ma bibliothèque suit elle aussi la loi de Moore... Au départ, en 1997, j'avais un disque dur de 4.7 Go vide. J'ai déjà mis près d'un an à récupérer toute la bibliothèque historique Cornell (700 volumes). Puis j'ai attaqué la bibliothèque Gallica, du Michigan, Numdam, les polonais, ... Les disques durs ont valsés: 4,7 Go, puis 10, 20, 44, 80, 120, 200, 300, 500 Go. Les deux derniers achetés sont de 1 To (2 heures de formatage chaque!)(il y a un mois). Auxquels il faut ajouter 4 scanners (le dernier est un optibook 3600). Je suis devenu un maniaque de la sauvegarde... Il faut dire qu'il y a au total plus de 100 000 fichiers et que l'accroissement journalier est de l'ordre de 10 à 200. Au point que la base de donnée regroupant les titres fait maintenant 65 Mo et que je n'ai réussi à enregistrer que 51 000 fichiers. La seule partie revues de math fait 167 Go et comporte plus de 40 000 fichiers. En fait je ne connais que 20 % du contenu du fond et j'ai compté que je n'aurai pas fini de tout enregistrer dans les 10 prochaines années.Claudeh5 (d) 2 février 2010 à 04:30 (CET)

Bon. Est-ce qu'au moins sur la partie accroissement de ta base, tu peux noter à chaque fois ta source (bouquin ou adresse internet précise) ? Certes, c'est un travail supplémentaire mais il me semble essentiel pour l'exploitation des données.

En outre, j'ai du mal à cerner dans quelle mesure ces documents sont organisés. Sont-ils enregistrés sous des formats image ou texte ? Ambi graphe, le 2 février 2010 à 09:54 (CET)

Ce sont des formats images: des pdf, des tiff, des djvu, des ps, des dvi. la "source" est en cours de constitution et c'est le plus gros travail. Pour l'instant, j'ai enregistré 50800 fichiers (titre, auteur(s), année, nbre de pages, format) et je suis en cours de réalisation d'une base complète: éditeur, lieu, et pour un article dans un livre, les auteurs, le nombre de pages, les pages de début et de fin, et dans quel livre l'article se trouve... Je viens tout juste de commercer: 21109 références sur 50896 fichiers répertoriés et il ne m'en reste qu'un peu à faire (!): Utilisateur:Claudeh5/revues il n'y a plus que les non gras à faire... (la liste recense les revues capturées en tout ou partie. Je suis en train de mettre le nombre de volumes dépouillés). Dans les projets, je vais rechercher les mémoires du répertoire bibliographique des sciences mathématiques (20 000 fiches)... Je fouille actuellement les scannés de google et d'internet archive...Claudeh5 (d) 2 février 2010 à 11:23 (CET)

Sources des anecdotes

J'ai constaté récemment que les anecdotes traditionnelles sur les talents du jeune Gauss avaient enfin été sourcées... en s'appuyant sur le texte de Bell. Mais il me semblait me souvenir (et l'article sur Bell le confirme) que ses travaux n'étaient pas toujours fiables... Qu'en est-il dans le cas présent, et quelqu'un connaitrait-il une source (primaire ou nom ) de qualité indiscutable ? --Dfeldmann (d) 29 janvier 2010 à 12:21 (CET)

C'est une citation, un peu "romancée", c'est à peu près manifeste. Voir la référence indiquée, O'Connor et Robertson pour une version plus courte et plus neutre. Par ailleurs, ça n'est pas un peu long pour une citation ? On n'est pas sensé recopier le passage d'un bouquin pour une partie non négligeable de l'article. Proz (d) 30 janvier 2010 à 00:28 (CET)

Oui ; il faudrait que quelqu'un se charge de la "nettoyer"... --Dfeldmann (d) 1 février 2010 à 11:34 (CET)

Un nouvel article (plus contestable)

Je viens de commettre Univers (logique) (est-ce bien le bon titre, d'ailleurs ?) à partir (assez librement) de la version anglaise et de sources plus personnelles, mais je crains qu'il y ait encore pas mal à faire , en particulier du côté des références. Quelqu'un veut aller y voir de plus près ? --Dfeldmann (d) 1^er février 2010 à 11:34 (CET)

Pour le titre il me semble que Domaine d'interprétation est plus usuel. et pour l'article je vais le lire ;-) --Epsilon0 ε₀ 1 février 2010 à 18:25 (CET)

Je ne vois pas pourquoi la première partie n'est pas scindée en 2. Il n'est pas clair pour moi, après une lecture surement trop rapide, que les deux parties qui la constituent soient destinées naturellement à cohabiter.--Chassaing 1 février 2010 à 20:21 (CET)

Oui, pourquoi pas ; c'est plutôt que j'avais l'impression que , dans ce contexte, c'était un peu le même genre de questions qui se posaient (algèbres de Boole, tout ça). Mais c'est facile à corriger--Dfeldmann (d) 1 février 2010 à 20:31 (CET)

Ah ben non j'avais regardé trop en diagonale, je pensais que l'article, parlait de l'univers au sens domaine d'objet en théorie des modèles (d'où ma suggession Domaine d'interprétation, qui nous manque p.-e. néanmoins ), là ça va plus loin (genre ontologie mathématique pour suggérer un autre titre ; mais la notion est-elle usuelle ?) ; du coup je comprends les warnings comme "Un nouvel article (plus contestable)" + demande de références. Sur le fond le sujet me semble pleinement pertinent mais très chaud à traiter (surtout sans TI et sans tenter de chercher à définir l'ontologie maximale en maths [qui ne connait pas le rasoir d'Occam, si on juge que ce n'est pas une science empirique]. )

Sinon des idées en vrac pour dvper l'article : 1. Parler de l'univers de von Neumann, 2. Parler d'une ontologie ensembliste restreinte avec l'axiome V=L; 3. parler de Quine (et via de new foundation) et d'une de ses idées maîtresses en philo et en logique à savoir qu'il ne faut pas quantifier sur des propriétés (refus d'une logique du 2nd/2ème ordre) car celles-ci sont des abstractions qui n'existent pas, 4. a contrario parler de la théorie des types versus Russell qui tente une hiérarchie infinitaire des logiques d'ordre n (et collections de classes etc) si je ne dis pas de bêtises. 5. éventuellement parler des surréels de Conway qui pulsent les ordinaux (mais pas sûr qu'il ait envisagé cela en terme d'univers/ontologie) 6. éventuellement envisager l'état des questions sur l'univers acceptable côté intuitionnistes/constructivistes.

Enfin voilà (suis quasi incapable de développer un quelconque des sujets que j'évoque ;-) ).

--Epsilon0 ε₀ 1 février 2010 à 21:39 (CET)

Effectivement je ne vois pas pourquoi "(mathématics)" est devenu "(logique)" (pas sympa pour les logiciens). L'article anglais avait été proposé à la suppression ... (j'aurais voté pour), il est bardé de bandeaux ... Franchement aller chercher Cantor (qui effectivement a commencé par s'intéresser aux sous-ensemble de R, mais ne s'est pas arrêté là ...) ... Et Bourbaki, qui a aussi écrit des éléments de théorie des ensembles ... Pour au final recoller très artificiellement des usages du mot "univers" ... Et pourquoi la première approche est-elle paradoxale ? Ca démarre sur, autant que l'on puisse comprendre, le calcul des prédicats monadique du second ordre, en:monadic predicate calculus. Et le second paragraphe nage dans un flou très artistique, pour parler d'une chose certe "inconfortable" mais finalement assez claire à condition de rentrer un peu dans le sujet, un univers de la théorie des ensembles est un modèle de celle-ci. Et ce n'est pas un terme de théorie des modèles. Au passage les constructibles ça n'est pas ça du tout.

Pour la théorie des catégories : pas mon domaine, mais il s'agit de formalisation ensembliste de la théorie des catégories (pas le truc qui passionne en ce moment les catégoriciens j'ai l'impression). Pour le "besoin" de l'axiome de Grothendieck, Je propose d'aller voir ce que pense Mac Lane (le classique "catégories for the working mathematician", un article de 1969 voir http://plato.stanford.edu/entries/category-theory/, pour lui un inaccessible suffit, et il y en a d'autres qui pensent que quelque chose de plus faible encore suffirait ...).

Ca me semble effectivement très contestable et difficilement réformable, tu es sûr que tu veux garder ce truc là ? Proz (d) 1 février 2010 à 21:44 (CET)

Bon, dans l'ordre : cette histoire de titre, c'est parce que je suis pas doué avec les redirections : en ce moment, Univers (mathématiques) renvoie sur Univers (logique) ; c'est évident qu'il faudrait faire l'inverse, voire supprimer "Univers (logique)" , mais je vois plus trop comment... Ensuite, le mot "univers" figure explicitement dans "univers de von Neumann" et dans "univers des constructibles" (oui ,ce n'est pas la même chose, enfin, peu de gens croient que en: V=L ; j'ai rectifié ça) , ainsi que dans "univers de Grothendieck" ; en probas, dans beaucoup de bouquins d'intro élémentaires à la théorie des ensembles (pour aller vers les probas discrètes, au demeurant)... Ayant rencontré le terme dans pas mal de mes articles récents (et si, en anglais, un modèle de ZFC, ça s'appelle souvent un univers ; comment on dit en français ?), j'ai pensé qu'un article de ce genre pouvait être utile... Franchement, je vois pas bien le TI, là, et je me demande vraiment si supprimer ce genre de truc et garder, mettons au hasard, physique synergétique dans son état actuel, c'est bien dans la logique de ce que nous voulons faire de Wikipedia (j'aurais dit un outil de travail utile, et pas le respect littéral de règles , dont, au demeurant, je ne vois pas bien où je les viole). Cantor... Ben si, ça à l'air un peu logique, vu que c'est lui qui introduit le terme. Bourbaki... C'est l'approche structurale de l'"univers" au-dessus de (X,Y,...) par produits cartésiens finis et ensembles des parties. L'univers de tous les objets mathématiques n'est pas un objet mathématiques, sinon on retombe dans les ennuis russelliens habituels ; c'est peut-être pas un paradoxe, ni un truc ennuyeux, mais va donc demander à Frege ce qu'il en a pensé. Grothendieck (et Verdier...), enfin... Bon, on n'a peut-être pas en effet (d'ailleurs c'est mon opinion) besoin des univers, un seul inaccessible suffit (voire le premier point fixe de alephs) Et alors? Tu penses vraiment que le point de vue de ce groupe de gens est si minoritaire qu'il ne faudrait pas le mentionner?--Dfeldmann (d) 2 février 2010 à 05:12 (CET)

Excusez-moi de poser une question peut-être naïve, mais ne faudrait-il pas en faire une page d'homonymie pour renvoyer ensuite à des articles pas forcément intitulés « Univers » mais qui détailleraient les différents domaines dans lequel le mot apparait en mathématiques ? Je précise que je ne maitrise pas ces domaines. Ambi graphe, le 2 février 2010 à 11:55 (CET)

Je n'avais pas lu epsilon0 (édition simultanée), le sujet est intéressant plus philo des maths, le titre est-il bien celui-là (univers mathématiques ?), et il ne manque pas de sources (mais comme personne ne semble vouloir s'y mettre ...)

Pour ambigraphe : je suis assez d'accord, le mieux serait de renvoyer sur des articles spécialisés, où la notion est en situation.

Pour dfeldman : le titre, je crois que dès que la redirection a un historique non vide, il faut l'intervention d'un administrateur pour renommer vers celle-ci. Pour l'usage d'univers comme modèle (en français aussi), je l'utilise moi même, je ne le conteste pas. Avoir deux mots c'est bien utile dès que l'on construit dans un modèle de la th. des ensembles un autre modèle ... Mais ce n'est pas pour autant "en théorie des modèles" qu'on le dit, mais en théorie des ensembles où l'on a comme outil un minimum de théorie des modèles. Faut-il faire un article sur toute expression utilisée ? Trop tard dans ce cas de toute façon. Mon problème c'est que le premier paragraphe me semble faux sur le plan historique (Cantor n'a jamais écrit ce genre de truc à ma connaissance), il n'est pas très précis (Frege était précis) mais autant que je comprenne il y a une ébauche d'une espèce de théorie hiérarchisée style théorie des types, dont je ne vois pas ce qui la rendrait contradictoire, pourquoi l'univers mathématique devrait-il être un objet mathématique ? Ca n'explique pas les paradoxes (et d'ailleurs pourquoi faudrait il un article de plus sur le sujet), je ne crois pas que ça aide pour comprendre les univers des probabilistes non plus.

Pour le second paragraphe : on rentre dans des choses avancées sans dire pourquoi. Pour beaucoup de gens il n'y a qu'un univers ensembliste gouverné par les axiomes de Zermelo et AC, éventuellement ZFC. On en considère plusieurs, et la notion de modèle apparait naturellement pour les preuves d'indépendances (de la même façon qu'en géométrie pour l'axiome d'Euclide). Elle est relative à un univers de départ. Elle est plus large que celle présentée (par exemple l'appartenance n'est pas forcément l'appartenance de l'univers de départ, cf. forcing l'introduction de l'article). Ca ne me parait pas clair, on ne sait pas à quel niveau on est (par ex. on peut dire clairement que dans un univers de ZFC, on peut construire un modèle de ZC). La note est quand même obscure : un lecteur devrait se demander déjà de la cohérence (qui peut signifier il existe un modèle au passage, auquel cas c'est tautologique) de quelle théorie s'agit-il ? Où vivent-ils ces modèles ? Que veut dire dénombrable dans ce cadre ? Finalement ile me semble que tout ça s'expliquerait aussi bien en situation dans des articles dédiés, cardinal inaccessible par ex. ?

Enfin pour la théorie des catégories j'ai fait un raccourci de lecture, erreur de ma part, désolé (j'avais cru lire que l'axiome des univers était un besoin). Je n'ai par ailleurs jamais pensé qu'il ne fallait pas en parler (mais ce serait pas mal de donner les autres points de vue). Là tu expliques à quoi ça sert. Ceci dit : le point de formulation, une union de famille plutôt que l'union ensembliste plus le remplacement, l'image d'un ensemble par une fonction (du gros univers) est un ensemble, me semble un détail plus troublant qu'autre chose quand on veut faire le rapport avec ZF ... Ca n'est pas repris dans Mac Lane, ni dans d'autres ouvrages introductifs (McLarty "Elementary categories... " avec un chapitre sur les fondements, en particulier ensemblistes, de la théorie des catégories qui parle d'univers de Grothendieck). Détail : il me semble qu'il faudrait dire d'une façon ou d'une autre que ces fonctions vivent dans le "gros" univers (et donc il y a en particulier les classes fonctionnelles du petit). Et tout cela me semblerait plus à sa place dans un article sur les Fondements de la théorie des catégories. Proz (d) 2 février 2010 à 22:01 (CET)

Fusion Ellipsoïde de révolution et Sphéroïde

Je poste ici puisque le projet géométrie semble relativement peu réactif, des avis de mathématiciens seraient utiles ici, voire au cas où la fusion serait décidée, il ne serait pas inutile de commencer la fusion des contenus pour ne laisser aux admins qu'à fusionner les historiques. Cordialement — Rhada mante 6 février 2010 à 20:52 (CET)

Un article lacunaire

Je suis au tout début d'un article sur les séries lacunaires (à la suite d'une discussion récente avec Claudeh5) ; si vous pensez que ça n'en vaut pas la peine (ou que ça existe déjà quelque part)... --Dfeldmann (d) 8 février 2010 à 16:04 (CET)

Géométrie algébrique

Je viens de voir que l'article Géométrie algébrique bien que d'importance "élevée" n'avait pas trop bougé depuis longtemps et qu'il était largement perfectible. Je veux bien essayer de l'améliorer, même si je ne crois aps avoir le recul nécessaire pour faire quelque chose de bien, mais je suis trop jaloux qu'il y ait un bel article probabilité ! Je posterai un truc ce soir dans la page de discussion... Si ca peut en remotiver certains pour l'améliorer...

Ce serait une bonne idée de faire quelque chose pour cette page ! Liu (d) 10 février 2010 à 21:12 (CET)

j'ai fait ce que j'ai pu. Je l'ai mis en discussion parceque je ne sais vraiment pas si ca tient la route (et aussi parceque y'a surement des problèmes d'orthographe et de typographie...).

C'est un début ambitieux :) (les problèmes d'orthographe etc sont totalement mineurs à ce stade). Je ne sais pas à quel point il faut rentrer dans les détails techniques dans un texte général sur la géométrie algébrique. Un certain nombres d'objets que tu évoques ont déjà des articles consacrés, cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Géométrie_algébrique. Liu (d) 11 février 2010 à 00:19 (CET)

je vais essayer de me justifier sur les deux points à la fois : les articles sur les notions que j'évoque s'adresse clairement aux matheux, et on le comprend qui d'autre pourrait être interessé par une définition formelle d'un schéma et ses propriétés techniques. Dans l'article générale, qui visait un public plus large j'ai essayé de motiver l'apparition de telles définitions qui pourraient paraître barbares à la première lecture. Mais je ne crois pas non plus qu'on puisse en faire l'écueil. A mon sens il n'y a pas d'interet a dire qu'on introduit des trucs compliqués portant tels noms parceque c'est ce qu'on fait tels et tels mathématiciens brillants à tel période, parceque ce ne dira rien de plus au néophyte (sauf s'il veut seulement briller en société) et pour ce qui savent de quoi on parle ils n'ont pas besoin d'un tel article. Le tout c'est de trouver le juste milieu (substance interesante/difficulté technique) et en l'occurence c'est un domaine assez ingrât. Avec des probas ou de l'arithmétique on peut assez vite parler aux gens de problèmes profond sans introduire des tonnes de trucs...89.84.159.14 (d) 11 février 2010 à 10:48 (CET)

Bonsoir Alexandre, je suis tout à fait d'accord qu'il faut dans cet article motiver et expliquer les termes utilisés. Et que c'est difficile ! D'ailleurs je ne m'y risque pas:). Bon courage ! Liu (d) 11 février 2010 à 22:06 (CET)

le hic c'est que je vais vite arriver aux limites de mes compétences, alors que cet article mérite un peu plus d'attention... une âme charitable pour m'aider ?89.84.159.14 (d) 12 février 2010 à 11:57 (CET)

Au fait, ce serait bien signer tes contributions avec quatre ~ successifs à la fin, pour qu'on puisse savoir de qui elles proviennent. Le must étant que tu crées un comptes. On a du mal à se rappeler d'une IP, en plus elle peut changer. Ce n'est pas pratique pour savoir à qui on s'adresse. Liu (d) 11 février 2010 à 00:24 (CET)

Je vais signer d'une IP, parceque je ne pense pas participer beaucoup plus. Mais c'est vrai qu'un numéro c'est pas très funky : je m'appelle alexandre 89.84.159.14 (d) 11 février 2010 à 10:48 (CET)

Hoca İshak Efendi

Chers matheux, je vous présente mon premier (et sans doute dernier) article sur l'un de vos illustres confrères. En l'occurrence, il s'agit seulement du second article de la wikipédia francophone sur un mathématicien ottoman. J'espère qu'il vous plaira, et qui sait, peut être qu'au fin fond de vos obscures (pour moi!) bibliothèques scientifiques, vous trouverez de la matière supplémentaire. Bonne continuation.--Kimdime (d) 11 février 2010 à 08:28 (CET)

(En)codage sémantique

Bonjour.

Il existe depuis 2005 un article intitulé Encodage sémantique. Aujourd'hui 84.96.74.38 (d · c · b), qui estime que le terme « encodé » est un anglicisme, en a copié-collé le contenu dans Codage sémantique. Outre que ça pose un problème de droit d'auteur (laissons ça de côté pour le moment), ça créait un doublon qui risquait d'évoluer différemment, et j'ai donc remplacé ce copié-collé par une redirection vers l'article original. Néanmoins, ce n'était que pour éviter les problèmes d'évolutions parallèles, car je n'ai pas d'avis sur le fond, je ne sais pas quel titre est le meilleur. C'est pourquoi j'en parle ici. S'il s'avère que l'IP a raison, il faudrait qu'un administrateur supprime Codage sémantique afin de permettre un renommage et ainsi préserver l'historique. — Hr. Satz 11 février 2010 à 15:39 (CET)

La raison est très mauvaise : dans ce genre de domaine il ne faut surtout pas se poser la question de cette façon (anglicisme etc.). Dans un domaine très spécialisé, ce qui est le cas, il faut suivre l'usage des spécialistes qui peut être de coller la terminologie anglaise pour de très bonnes raisons qui sont que c'est la langue dans laquelle se formulent ce genre de choses, et que l'on est sûr de ce dont on parle, ce qui est quand même le principal. Dans ce cas précis, je ne suis pas très au courant, mais, renommage ou pas, je n'ai pas l'impression que "codage" soit la bonne terminologie en français (ça me surprend en tout cas). Ceci dit je ne connais pas "encodage sémantique", et même "semantic encoding", me semble étrange, mais c'est utilisé d'après google, "semantic coding" aussi d'ailleurs. C'est plutôt au projet informatique qu'il faut poser la question. Dans le doute il faut revenir à la forme initiale (rmq : il n'y a pas de page "semantic encoding" sur :en:).

Sinon 84.96.74.38 (d · c · b) a traduit systématiquement "encodage" en "codage" dans d'autres articles, et ça me semble, dans certains cas, assez inadapté. Codage fait quand même plus référence à "code" qu'encodage. S'il n'a pas de meilleure raison il ne faut pas hésiter à reverter (ceci dit c'est franchement aux informaticiens qu'il faut demander). Proz (d) 11 février 2010 à 21:58 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Je suis d'accord avec le fait que, dans le choix du titre de l'article de Wikipédia, c'est l'usage fait par les spécialistes du domaine qui doit primer sur les considérations linguistiques. Donc c'était pour recueillir cet avis de spécialiste que j'étais venu poster ici, dans la mesure où, je crois, les langages formels impliquent un peu de mathématiques, même si c'est d'assez loin ou de manière appliquée. Cela dit, j'avais bien pensé également à poster sur le projet informatique, qui est en effet le premier concerné. Vu la réponse qu'on m'y a faite là-bas, les actions de l'IP posent effectivement problème et ont été révoquées. — Hr. Satz 12 février 2010 à 11:41 (CET)

série lacunaire

Comme indiqué plus haut, Dfeldman et Claudeh5 ont écrit l'article série lacunaire. Qu'en pensez vous ? Y a-t-il des choses pas claires, oubliées, ...?Claudeh5 (d) 13 février 2010 à 13:22 (CET)

En mathématique, terme "Quadrature" définir 3 notions?

Discussion:Quadrature
Discussion:Quadrature_(mathématiques)

Charles-Michel Marle

Bonjour,

Charles-Michel Marle est admissible ou pas selon les membres du projet ? Cdlt--LPLT ^[discu] 15 février 2010 à 15:50 (CET)

D'après la liste de ses publications, il m'a l'air admissible : il a écrit plusieurs livres et publié des articles dans des revues tout à fait reconnues. Par parenthèse, je ne suis pas un expert en théorie de la mesure mais j'ai lu son livre Mesure et probabilités (Herman, Paris, 1974) et je suis étonné que ce livre n'ait pas eu une plus grande notoriété. En tout cas, Google montre que ce livre est cité comme référence par deux enseignants universitaires (ici et ici), ce qui me semble suffire.

Marvoir (d) 15 février 2010 à 17:59 (CET)

Plus délicat de justifier un « non » qu'un « oui » pour quelqu'un de tout à fait éminent, mais je penche plutôt pour « non sauf infos pas encore fournies ». Les livres sont des livres de cours (indéniablement de bonne qualité), donc pas des raisons suffisante de conserver ; les travaux universitaires de recherche , ben je ne les connais pas et ne suis pas mieux placé pour répondre que quelqu'un qui s'intéresse à l'admissibilité des universitaires. Disons qu'il n'est pas plus célèbre à ce titre qu'un autre professeur parisien. Donc je ne suis pas très chaud pour admettre un « article-fiche » comme celui qui existe actuellement. Peut-on étoffer l'article ? Je n'en sais rien ! M. Marle est certainement assez éminent pour qu'il y ait eu un petit colloque pour fêter son départ à la retraite ou ses 60 ans - c'est d'usage pour tout mathématicien reconnu. En reste-t-il une trace publiée ? Peut-on construire un article à partir d'informations éparses ? Sur :en (à la page en:Wikipedia_talk:Notability_(academics)/Archive_6) j'avais noté la défense assez convaincante de la possibilité de le faire par un intervenant qui annonçait avoir sourcé des articles sur des mathématiciens vivants par les travaux de ces mathématiciens, analysé lui-même ces travaux en quelque sorte. Le résultat est assez impressionnant : cf. par exemple en:Karen_Vogtmann après on peut dire soit que c'est un superbe travail qui fait honneur à Wikipédia, soit que c'est de la pure recherche originale à supprimer d'urgence... soit les deux à la fois :-). Il me semble plausible qu'on puisse écrire un truc du même genre sur une personne qui a été correspondante de l'Académie des Sciences (et par ailleurs certain que personne ne le fera). Qu'en conclure ? Je passe mon tour. Touriste (d) 15 février 2010 à 19:44 (CET)

Mon non-avis rejoint les précédents. Des critères de notoriété existent mais sont trop fluctuants d'un projet à l'autre pour que l'on se batte autour de l'admissibilité des personnalités. C'est avec un tout autre œil que je considère l'article « Matrice cube », récemment rattaché au portail. Ambi graphe, le 19 février 2010 à 09:58 (CET)

Qui est manifestement soit une vanne de lycéens soit du pur Wikipédia:TI. Ton avis suivi de ma relecture me semble suffisant pour valider illico une suppression immédiate. Zou, plus de matrice cube. Touriste (d) 19 février 2010 à 10:06 (CET)

Demande de recherche en bibliothèque

Quelqu'un a-t-il accès à la 2^e édition (1927) (et si possible aussi à la 1^re (1914)) du Mengenlehre de Felix Hausdorff ? La bibliothèque a laquelle j'ai accès n'a que des éditions postérieures, il y a un lien vers un pdf de l'édition sur le web... malheureusement cassé [4] et je crois comprendre que le livre a beaucoup évolué d'une édition à l'autre.

J'ai en effet une question précise. Sous sa définition de tribu (sous le nom de « Borel field ») dans son traité de 1933, Kolmogorov renvoie en note [5] à cette deuxième édition du Mengenlehre, p. 85. Les éditions ultérieures du Mengenlehre contiennent un paragraphe consacré aux tribus (sous le nom de « Borel systems » dans la traduction en anglais disponible sur Google Books), mais tout ça ne me dit pas ce qu'il y a sur cette fameuse page 85. Les tribus y sont-elles effectivement définies ? Sous quel nom ? Si non, qu'y trouve-t-on (ce peut être quelque chose sur la tribu des boréliens, ou quelque chose qui parle implicitement des tribus mais sans avoir nettement la forme d'une définition) ? Si oui, que trouvait-on déjà dans l'édition de 1914 ?

Ah important ! Si j'ai bien compris l'édition de 1914 est reproduite dans le tome II des œuvres complètes de Hausdorff et l'édition de 1927 dans le tome III. Il suffit donc que votre bibliothèque favorite contienne un exemplaire de ces œuvres complètes.

Merci par avance à celui des lecteurs de cette page qui aura accès facile à ces livres et aura le temps, s'il existe. (S'il n'existe pas, je le remercie quand même, ça ne coûte pas cher). Touriste (d) 18 février 2010 à 15:43 (CET)

Le contributeur qui n'a pas bien compris la question existe :) Le lien que tu donnes n'est pas cassé, il mène à ça (qui n'est pas une édition du Mengenlehre, mais une critique du bouquin) où on lit : « In the fifth chapter (pp. 77-93) the author begins a comprehensive treatment of Borel and Suslin (or Souslin) sets, to which portions of Chapters 7 and 8 are also devoted. Suslin sets were first studied in 1917 by Michael Suslin (1894-1919), a Russian. These sets are a generalization of the well known Borel sets. » Est-ce que ça répond à ta question ? ---- El Caro ^bla 18 février 2010 à 15:59 (CET)

Euh non je faisais allusion au lien qui est sur la page juste après les mots Mengenlehre (2.Aufl. 1927) et appelé "PDF". Malheureusement je veux une réponse beaucoup plus précise : je ne doute pas qu'Hausdorff parle des Boréliens, mais parle-t-il de l'ensemble des Boréliens ? Lui donne-t-il un nom ? Évoque-t-il aussi les tribus "abstraites", a priori pas tribus boréliennes ? Bref je veux savoir exactement ce qu'il y a sur cette page 85, le résumé d'ensemble du bouquin que tu me renvoies (et que j'avais déjà croisé) ne me suffit pas. Touriste (d) 18 février 2010 à 16:02 (CET)

Je ne sais pas si tu y trouveras ton bonheur mais j'ai réparé les liens [6] et [7]. je ne peux hélas pas savoir si cela va répondre à ton attente. HB (d) 18 février 2010 à 19:05 (CET)

Merci beaucoup et bravo pour la réparation, mais non je suis déçu. Le second lien mène à un papier de la fin des années 30, ne me concerne pas ; le premier j'espérais qu'il irait vers une copie du bouquin de Hausdorff, mais non c'est un article (intéressant d'ailleurs) qui l'analyse globalement alors que je me pose une question précise sur un recoin d'une page. Attendons... (Ah oui je me dis aussi que je peux quand même expliquer pourquoi j'ai besoin de ça : c'est pour insérer une partie "Histoire" dans Tribu en attente au brouillon ; la seule source secondaire que j'ai sous la main ne signale pas de mention du concept avant un article de 1930 (mais ne dit pas non plus qu'il n'y en a pas) alors j'ai besoin de fouiller les sources primaires pour ne pas écrire de bêtise). Touriste (d) 18 février 2010 à 19:35 (CET)

Bourbaki dit que Fréchet utilise les tribus et des mesures "abstraites" dès 1915 : [8]. Il semble que ce soit dans [9] (voir sa notion de "famille additive d'ensembles") ---- El Caro ^bla 18 février 2010 à 20:28 (CET)

D'après Jean-Paul Pier que j'ai sous la main, il les utilise presque mais utilise des sigma-anneaux et non des sigma-algèbres (on demande la stabilité par différence ensembliste mais non par complémentaire). Mais merci pour le lien vers la source primaire, je n'avais pas pensé à la chercher, je vais jeter un oeil. Touriste (d) 18 février 2010 à 20:52 (CET)

Je confirme après avoir ouvert : c'est top pour la partie historique de l'article (non existant) sigma-anneau mais c'est seulement incident pour sigma-algèbre. Ah les enquêtes policières collectives sur Wikipédia, c'est ce qui fait le charme de la participation <hors sujet>Personne pour avoir un avis sur la date de naissance d'Arielle Dombasle ?</hors sujet> Touriste (d) 18 février 2010 à 21:08 (CET)

Ne pas citer Fréchet serait donc juste, mais le mettre serait sourcé (par Bourbaki tout de même). Que vas-tu choisir, les WP:PF ou la Vérité ? ---- El Caro ^bla 18 février 2010 à 21:13 (CET)

Je suppose qu'il faut que j'ajoute dans la note parlant de Fréchet et référencée par Pier que Bourbaki dit autre chose et qu'il se trompe, avec lien vers la source primaire. Mais ne me dénonce pas au Projet:Sources, je ne voudrais pas me faire expulser pour Wikipédia:TI. Touriste (d) 18 février 2010 à 21:20 (CET)

Tu peux aussi faire une recherche du livre sur SUDOC et aller le demander par prêt inter-bibliothèques. Moi, par exemple, je vais à la BU de Dijon. Je recherche actuellement un livre sur les familles normales. Ce livre n'est pas à Dijon. Mais je vais le demander par prêt inter. Cela me coutera 2-3 euros. Précises éventuellement que tu souhaites une photocopie de la page ou le livre en prêt.Remarque: oeuvre de hausdorff= Gesammelte werke

Le mengelehre de 1927 se trouve là: GRENOBLE2/3-BU Droit/Lettres ORSAY-PARIS 11-Bib. Maths PARIS6-IHP STRASBOURG-BUFR Sci.Physiques

Pour un emprunt: Grenoble ou Strasbourg... http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=5/TTL=24/PRS=HOL/SHW?FRST=24&HLIB=674822263#674822263

Claudeh5 (d) 18 février 2010 à 20:33 (CET)

Ne t'embête pas à le demander, j'ai moi aussi accès aux fonctions de prêt inter. Ouch on ne le trouve pas souvent le 1927, dommage que ce soit en droit à Grenoble, je connais du monde au labo de maths :-(. Avant de se lancer dans une telle entreprise, on peut peut-être attendre que quelqu'un nous annonce avoir accédé aux oeuvres complètes, qui doivent être plus courante quand même. Touriste (d) 18 février 2010 à 21:03 (CET)

Tu pourrais avoir accès en ligne à l'édition Springer, d'un site universitaire (qui a le bon abonnement) : http://www.springerlink.com/content/l6633h/?p=55de1b55aaa64773a41d8f24f7be4e71&pi=7 (mon allemand est déplorable, a priori un "système" (ensemble d'ensembles) borélien est pour lui un système clos par intersections et réunions dénombrables. Proz (d) 19 février 2010 à 01:19 (CET) PS. Il s'agit du tome III des oeuvres complètes (contient les ed. 1927 et 1935).

Dossier bouclé merci à tous ! Très précisément, le lien que tu m'as suggéré (et auquel j'ai pu accéder) mène à l'édition de 1935 (identique à la traduction anglaise disponible sur Google Books) que l'éditeur précise être très voisine de celle de 1927, à une adjonction finale près, et est accompagnée d'un commentaire de l'éditeur qui pointe ces différences. Finalement il se révèle que Hausdorff ne définit pas exactement les tribus : comme Proz le dit avec raison, sa définition de Borelsche System ne pose pas d'exigence relative au complémentaire - ce qui se comprend : son propos est la théorie descriptive des ensembles plus que la théorie de la mesure ; il s'intéresse à la tribu borélienne en fait et dans ce cadre (sous réserve d'un espace topologique pas trop moche) on construit un machin stable par complémentaire sans faire intervenir des complémentaires dans la construction. Il se révèle donc que j'ai été alerté à tort par la note de bas de page de Kolmogorov ; les Borel fields de ce dernier ne sont pas présents (sinon implicitement) chez Hausdorff, celui-ci définissant les Borelsche System d'une part, les Felder d'autre part mais ne se préoccupe pas spécifiquement de nommer ou même considérer les ensembles de parties qui sont les deux à la fois. Problème résolu. Touriste (d) 19 février 2010 à 09:31 (CET)

Théorème de l'application conforme

Je suis en train de reprendre cet article (après l'avoir renommé) ; il en avait bien besoin. Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (d) 20 février 2010 à 09:15 (CET)

Du bien. Tiens puisque j'ai regardé, deux remarques essentiellement de forme susceptibles de recevoir des contre-observations :

Tu ne joues pas le jeu en mettant des wikiliens vers des articles en anglais. En principe c'est Mal - note que je m'en fiche un peu, mais j'approuve quand même plutôt la politique normale de Wikipédia. L'existence de liens rouges mettant en relief les articles qui manquent est probablement une invitation à la participation, une façon d'attirer de nouveaux éditeurs ;
Je note une incohérence dans tes choix typographiques : ton ouvert s'appelle ''U'' tandis que ton application conforme s'appelle <math>f</math>. Il me semble qu'on a deux choix tous deux raisonnables : soit on met tout en LaTeX, soit on y met le strict minimum, on ne l'utilise que quand les magouilles à l'aide du code wiki non mathématique, '', </sup> et autres </sub> ne suffisent définitivement pas. Les deux me semblent se justifier (pour ma part je choisis "tout LaTeX" dans un article où je suis l'auteur principal, mais sais agir en "le moins de LaTeX possible" si je débarque sur un article initialisé ainsi), simplement un mélange des deux me semble bizarre et peu cohérent.

En intégriste du sourçage, je trouve par ailleurs que tu ne sources pas assez (l'histoire des mathématiques n'est jamais triviale, notamment, et devrait être sourcée par des sources secondaires), mais bon j'ai vu pire, je ne vais pas te faire la morale - sur cet article et à ce stade de son développement ce n'est pas dramatique. Touriste (d) 20 février 2010 à 09:43 (CET)

Déjà que l'article anglais est bien pauvre... A peu près aussi pauvre que l'article en:lacunary series par rapport à série lacunaire. Personnellement, je trouve ce plan extrêmement mauvais: l'essentiel du propos est oublié. Le sketch de preuve est à faire rire (surtout quand on connaît les difficultés qu'on a eu depuis 1851 à obtenir une preuve qui tienne la route: il faut attendre 1913. La plupart du temps on utilise pour cela la voie des familles normales. Il n'est pas dit un seul mot de la frontière (les ouverts sont bien commodes), rien sur la formule de Schwarz-Christoffel, pas plus que sur les fonctions elliptiques, pas plus que sur le principe de symétrie de Schwarz... Cet article concerne un pan riche des mathématiques. N'en pas faire un article pauvre.Claudeh5 (d) 20 février 2010 à 10:17 (CET)

Tout à fait d'accord, mais la situation précédente était poire encore. Bon, j'ai déjà parlé du théorème de Carathéodory, je vais sûrement mettre des liens avec la théorie du potentiel et les systèmes dynamiques... Cela dit, toutes les bonnes volontés sont acceptées--Dfeldmann (d) 20 février 2010 à 11:27 (CET)

Intention de proposer un article en « Bon Article »

Sans du tout l'avoir prévu quand je m'y suis lancé, j'ai fini par accumuler 33 678 octets sur Tribu. Et surtout j'avais sous la main une source qui m'a permis d'écrire une partie historique, ce que je n'aime pas trop faire mais de temps en temps ça ne fait pas de mal. Du coup je me sens tenté d'aller le proposer en BA, pour voir comment le grand public réagit à une proposition d'article définitivement pas grand public (je n'ai pas souvenir que le projet Maths ait jamais proposé quelque chose d'aussi effryant pour qui n'est pas de la Cabale).

Selon les coutumes locales, il faut laisser maturer une semaine avant de se lancer dans la cage aux lions. C'est l'occasion pour les lecteurs du Thé de jeter un œil et faire une première relecture et remontée d'avis. Parce que si j'ai oublié par distraction une forme négative et écrit « est » au lieu de « n'est pas » dans un énoncé encadré de théorème, je ne suis pas sûr que ça gênerait l'obtention du label - et pourtant ça la foutrait mal. Je suis donc à l'écoute de vos suggestions et prêt à rougir de honte en voyant les corrections de coquilles défiler dans ma liste de suivi. Touriste (d) 21 février 2010 à 19:52 (CET)

J'ai une remarque qui n'est pas spécifique à cet article : pourquoi utiliser des variables avec \mathcal qui forcent le rendu en PNG ? Je sais que dans un document LaTeX ça n'a pas d'importance, mais dans un article de Wikipédia avec les contraintes d'affichage, autant s'en dispenser si c'est possible. Idéalement, je trouve que les lignes de textes ne devraient comporter aucune image, c'est-à-dire qu'on peut y mettre du LaTeX tant que le moteur transforme ça facilement en HTML. Mais bon, c'est une contrainte dont on peut se dispenser quand elle devient par trop acrobatique, hein.

Sur le fond, l'article est sympa. Je ferai peut-être des remarques plus de circonstance en page de discussion. Ambi graphe, le 21 février 2010 à 21:50 (CET)

écrire les noms de tribus en majuscule cursif et les noms d'ensemble en majuscule droit (et bien sûr les éléments en minuscule droit) est une tradition bien établie, il me semble, d'où le mathcal généralisé un peu partout. A mon avis c'est une tentative d'aide au lecteur (mes étudiants ont quelques difficultés provoquées par le fait qu'il y a 3 niveaux au lieu de 2 (éléments-ensembles-ensembles d'ensembles) e.g. des ensembles qui appartiennent au lieu d'être inclus ...) ...--Chassaing 22 février 2010 à 00:07 (CET)

Pavé

Dans le beau travail de Touriste sur les tribus, on parle de pavés. Je viens aussi de renommer cuboïde en pavé droit. Mais on n'a pas d'article Pavé (mathématiques). Et pavé (homonymie) ne parle que de parallélépipède (éventuellement) rectangle. Après une petite recherche sur le web, je n'ai pas trouvé de définition claire. Pour vous, c'est quoi, un pavé ? ---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 09:51 (CET)

Dans le contexte des tribus, il me semble que c'est simplement un produit cartésien (de parties mesurables ?), mais j'aurais du mal à sourcer. --Chassaing 22 février 2010 à 10:40 (CET)

J'ai remarqué que j'utilisais le terme avec un peu d'incohérence et au feeling et devrais relire les utilisations que j'en ai faites ces derniers jours (je ferai... probablement) - dans mon esprit c'étaient des produits d'intervalles bornés, sans être très clair pour savoir si on les demandait fermés ou non. Je suppose que ça varie un peu d'une source à l'autre, le mieux est probablement de n'utiliser le mot que clairement muni d'une définition locale comme je l'ai fait là. Aux endroits où je n'ai pas fait, mea culpa faut que je revoie ça. Touriste (d) 22 février 2010 à 10:45 (CET)

Bon, j'ai fini par trouver quelqu'un qui dit clairement ici, que "pavé" est synonyme de produit cartésien de parties d'ensembles. On peut donc créer Pavé (mathématiques) en précisant les différents contextes (produits d'ouverts, d'intervalles pour Rⁿ, etc) ? Ou un article court qui renvoie à produit cartésien ?---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 11:13 (CET)

Pas de précipitation ! C'est variable selon les sources - le cours de prépa de Ramis-Deschamps-Odoux y voit des produits d'intervalles compacts, avec le mot "pavé ouvert" pour les produits d'intervalles ouverts bornés. Touriste (d) 22 février 2010 à 11:31 (CET)

Ouvert plein de bouquins en français dans une bibliothèque d'enseignement (je n'indique pas les titres, juste les auteurs pour gagner du temps) : Foata-Fuchs p. 10 un "pavé fermé", p. 119 un "pavé semi-ouvert" (produits d'intervalles bornés) - Monfort p. 11 "pavé ouvert" veut clairement dire produit d'intervalles ouverts bornés mais pas de définition - Lamuzel (un cours de CAPES, pas noté la page) évoque des "pavés de la forme ]a_1,b_1] x...]a_n,b_n]" - Guichardet (p. 9) utilise "pavé" sans en donner de définition. Aucun auteur consulté ne se donne la peine de jeter un pavé dans son index. L'un appelle quelque part pavé un produit d'intervalles qui sont infinis d'un côté, je ne sais plus lequel j'ai noté trop sommairement. La source qu'El Caro fournit est indubitable, mais me semble minoritaire. Pas d'avis tranché sur l'opportunité d'un article court voire deux, je me contente de pointer que le sens que j'avais en tête de façon assez floue semble majoritaire. Touriste (d) 22 février 2010 à 14:39 (CET)

Le cours de Jean-François Le Gall à l'ENS, qui me semble une source récente et située pleinement dans le contexte « théorie de la mesure et probas », confirme l'acception « produit d'intervalles » proposée par Touriste. Dommage, je vais devoir changer mes habitudes .... pour l'autre acception, on pourrait utiliser « cylindre », à la rigueur, mais c'est probablement impropre car « cylindre » semble réservé au contexte des produits cartésiens infinis (cf. Le Gall). --Chassaing 22 février 2010 à 15:04 (CET)

Loin de moi l'idée de critiquer un cours de l'ENS ou Bourbaki, mais le lien que tu cites ne définit que les pavés ouverts (ou fermés) dans R^n, comme Bourbaki ici (mais pas de la même façon, me semble-t-il, Le Gall se restreignant aux intervalles bornés, pas Bourbaki). Puis, en cours de route, les deux parlent de "pavé" tout court (p. 36 pour Le Gall). J'imagine qu'alors pavé=produit (fini ?) d'intervalles ? Ce n'est pas dit clairement. Puis (p 57) Le Gall définit les "pavés mesurables" (p 57), qu'il finit aussi par appeler aussi "pavés" tout court. Mais les pavés mesurables ne sont pas des produits d'intervalles... Bref, chaque fois qu'on ouvre une nouvelle source, on a de nouvelles utilisations du mot "pavé" fortement dépendante du contexte.

La définition que je propose : "pavé = produit cartésien d'ensembles intéressants, suivant ce qui nous intéresse" :-) ---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 15:43 (CET)

Puis-je suggérer que le terme ait un sens comme partie d'un produit cartésien plutôt que comme ensemble à part entière ? Il s'agit manifestement toujours d'une partie définie comme un produit de parties des facteurs du produit cartésien, et en général chacune de ces parties est un intervalle. Ambi graphe, le 22 février 2010 à 15:51 (CET)

Merci d'avoir mieux lu Le Gall que je ne l'ai fait. L'acception de Le Gall page 57 rejoint celle de Daniel Saada, et elle rejoint aussi mes souvenirs. Il est très probable que cela fasse autorité en probabilités. Je vais pouvoir conserver mes douillettes habitudes. Du coup je vote pour « pavé » = « pavé mesurable (au sens de Le Gall p.57) ». Ouuups, il faudrait creuser encore (p.e. « Barbe & Ledoux » est indubitablement un ouvrage écrit par des probabilistes pour des probabilistes : p.17, « pavé » y signifie clairement « produit d'intervalles » ... ). --Chassaing 22 février 2010 à 16:33 (CET)

Différenciation

Ne faudrait-il pas renommer Théorème de différenciation de Lebesgue en rectifiant l'orthographe, dans le titre et dans le texte (ainsi que dans les pages liées comme Théorème fondamental de l'analyse) ? Je crois que différenciation et différentiation n'ont pas du tout le même sens. Anne Bauval (d) 22 février 2010 à 12:41 (CET)

Indéniable ! Je me souviens être passé sur l'article en papillonnant ces jours-ci et avoir senti quelque chose de bizarre sur ce titre, sans comprendre quoi. Mais Anne Bauval veillait, l'énigme est grâce à elle résolue. Touriste (d) 22 février 2010 à 13:26 (CET)

Euh, pas si sûr, pour les sens différents. Le TLFI renvoie au même article pour les deux orthographes. Par contre, l'écriture avec un c me paraît, comme à vous, moins naturelle qu'avec un t. Peut-être une influence de l'anglais ? M'enfin, comme Bourbaki préfère avec un t, on peut renommer. ---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 13:45 (CET)

PS : le petit Robert, lui, sépare bien les deux, l'article avec un t renvoyant aux maths. Donc il vaut mieux renommer. ---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 13:50 (CET)

J'ai l'impression que la différenciation fait référence à différence, distinction etc, et que la différentiation fait référence aux différentielles (maths). Liu (d) 22 février 2010 à 16:19 (CET)

J'ai renommé et corrigé les liens, après consultations de quelques sources. ---- El Caro ^bla 22 février 2010 à 16:28 (CET)

Labellisation de Pi

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Pi » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Je compte encore faire des modifs sur la partie "Utilisation" et une relecture générale. MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 16:48 (CET)

J'ai jeté un œil. En toute franchise, la procédure _est_ prématurée. L'article ne hiérarchise pas correctement les informations de première importance (disons l'usage de pi pour mesurer les cercles, l'histoire du calcul des valeurs approchées et des suites de décimales) et les anecdotes. L'utilisation d'une FAQ sur mathforum.org pour sourcer un point essentiel (la définition "grand public") est en soi rhédibitoire. Le boulot déjà effectué est riche, l'article est très intéressant vu comme "collage", pour quelqu'un qui veut en grapiller un morceau, mais il y a encore beaucoup de boulot pour qu'il devienne un article de synthèse présentable. Tu n'as pas choisi quelque chose de facile ! Synthétiser sur un sujet aussi immense je ne m'y risquerais pas. Je te conseille en tout état de cause de renoncer à une proposition en label : il y a encore trop de chemin à faire à mon sens, et tu ne ferais que te prendre des coups dans la figure. Ce serait dommage. Touriste (d) 25 février 2010 à 17:15 (CET)

J'aurais préféré des remarques de fond sur l'article plutôt qu'une tentative de découragement... Pour la seule remarque que j'ai retenu, celle de la ref tirée d'une FAQ, c'est modifié. MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 17:29 (CET)

Tout en étant moins pessimiste que Touriste, il y a des sections entières dans cet article qui me paraissent bizarres. "Contestation de définition" (que tu as en partie neutralisé) qui pourrait être supprimé. "Géomorphologie", où je vois mal comment des mesures d'une rivière peuvent assez précises pour qu'on puisse y voir pi... Il reste pas mal de travail critique, mais tu as déjà fourni un boulot considérable. Un nouvel article à rajouter dans notre "liste des bons articles à relire, pas loin d'un BA" qui est bien longue depuis le départ de Jean-Luc W. ---- El Caro ^bla 25 février 2010 à 17:35 (CET)

J'ai supprimé Contestations de définition et Géomorphologie. MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 17:37 (CET)

Prématuré aussi. Tu viens à peine de traduire l'article anglais en essayant de le fusionner avec l'article existant. Il y a encore me semble-t-il des doublons (une même formule dans valeur approchée et dans histoire). Ta fusion a rendu incohérente la démonstration d'Archimède (qui est double) circonférence=piD et Aire = circonférence fois le rayon. Elle a fait disparaitre la remarque historique sur l'origine de la notation, a fait disparaitre le dessin sur l'approximation égyptienne, le dessin sur l'approximation chinoise, le dessin vulgarisant la démonstration d'Archimède. je comptais te laisser le temps d'opérer tout ton travail. laisser décanter le tout et remettre ce qui avait sauté et me paraissait important. Donc pas de proposition de labellisation avant un bon mois à mon avis. Enfin, ceci est dit par une personne qui ne met plus jamais les pieds sur une page de labellisationHB (d) 25 février 2010 à 17:51 (CET)

Ben je suis désolé mais le bandeau que tu as apposé invite à agir si on estime que la procédure est prématurée. D'où ma réponse centrée sur cette thématique. Si tu voulais autre chose, fallait le dire plutôt que copier-coller le bandeau.

Quelques remarques en vrac : la source que tu proposes en remplacement (un site perso signé d'un particulier de Descartes, Indre-et-Loire) peut être intéressante pour appuyer des infos venant de sources académiques, mais ne me semble pas non plus suffisante en elle-même pour appuyer un choix pédagogique de définition. Des ouvrages académiques de réflexion sur la bonne façon d'enseigner la géométrie me sembleraient le type de source acceptable.

Sur l'article proprement dit, pour participer un peu : il faudrait rapprocher les uns des autres les deux passages où intervient de façon relativement élémentaire l'exponentielle complexe et contrôler leur précision, en l'état il y a redite et un lecteur pas bien au fait ne saisit pas forcément que c'est la même idée répétée (un bon morceau des "définitions alternatives" et "Nombres complexes et calcul intégral" (qui curieusement ne contient presque pas de calcul intégral !)). La énumérations d'apparitions de pi dans des formules (en probas, en physique) me semblent indéfendables à moins d'être sourcées non pas item par item mais comme concept : y a-t-il des sources sérieuses qui dressent de telles listes (auquel cas bien sûr il est légitime d'en dresser une aussi, idéalement encore plus complète) ? L'explication selon laquelle l'apparition de pi en physique est "due en partie à son lien étroit avec la nature du cercle" vient-elle d'une source ou est-ce une explication au doigt mouillé ? La séparation des infos mathématiques en introductives et avancées me semble assez arbitraire (les fractions continues sont-elles vraiment plus avancées que la transcendance ?) Les Trivia sont forcément sélectionnés avec arbitraire ; je suis _en général_ pour leur élimination mais ça s'impose davantage ici vu l'immensité du sujet : on ne peut pas s'offrir le luxe de parler de la numérotation des versions de TeX dans un article où on pourrait pondre plusieurs millions d'octets d'anecdotes du même niveau ; ça a sa place dans l'article sur TeX, pas dans celui sur pi. Voilà, je ne mets pas l'article dans ma liste de suivi et m'éloigne doucement de l'échange, car je ne crois plus à Wikipédia pour les articles aussi généralistes. Cela n'empêchant pas ceux qui y croient de continuer sur leur élan ! Touriste (d) 25 février 2010 à 17:53 (CET)

HB :

une même formule dans valeur approchée et dans histoire : l'article n'en parle pas de la même façon, c'est pas interdit de mettre 2 fois la même formule dans un article.
incohérente la démonstration d'Archimède : j'ai pas compris : parlez-vous de la boîte déroulante ?
L'origine de la notation est présente dans l'intro et dans la partie IIe millénaire, en plus explicitée.
L'image de Liu Hui a été remise.
L'image d'Ahmès aussi, avec le texte qui m'avait semblé secondaire.
Les dessins d'Archimède y sont déjà non ?

Touriste :

Je pense pas qu'il y ait besoin d'une source très pointue pour sourcer un lieu commun pareil. J'ai pas compris quel type de source vous voulez : un livre de maths de collège par exemple ?
Je n'ai pas cerné ce que vous vouliez pour l'exponentielle complexe. Vous voulez que l'article ne mentionne plus la déf dans la partie "Nombres complexes" ? Si c'est ça je pense pas que c'est super top vu que comme peu de gens lisent les articles en entier, il faut un peu rappeler les trucs importants à chaque fois non ? Enfin je crois que j'ai mal compris vous pouvez expliciter svp ?
Pour l'énumération de formules, c'est ce que fait l'article anglais et comment faire autrement pour expliquer que pi a un rôle majeur en physique ?
L'explication que cette apparition en physique vient de son lien avec le cercle vient de l'article anglais et j'avoue que j'en sais pas plus, j'enlève ?
Référence à TEX supprimée

Merci des remarques à vous deux. MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 18:21 (CET)

Quelques éléments de réponse :

Comme rédigée, (avec un wikilien vers géométrie euclidienne qui parle de la géométrie euclidienne alors que l'article parle de une), je ne comprends pas la phrase sur laquelle je demande une source. Plus exactement je la comprendrais si elle ne contenait pas ce qui est avant sa virgule. Je veux donc pouvoir contrôler que les définitions élémentaires insistent sur le caractère "euclidien" de la géométrie pratiquée. Par ailleurs a un mode très assertif "est défini" et non "on peut prendre pour définition...". Une phrase aussi assertive, en contradiction apparente avec celles, plus bas, qui indique l'existence d'autres définitions, a besoin d'être sourcé pour qu'on comprenne en quoi cette définition doit être mise en valeur plus que d'autres envisageables. Plus globalement, il existe évidemment des textes qui discutent des façons de définir pi. Vu que ce genre de sources secondaires existent, il est indispensable de s'y référer au lieu de se borner à sourcer indépendamment chaque définition par une source primaire aléatoire (ce qui n'empêche pas de les citer aussi). Bref, le problème "comment définir pi" étant non trivial, et des sources existant clairement discutant de cette question, une telle source _doit_ être utilisée pour le niveau BA. (Mais s'il s'agit de faire un article très honorable, ce que je te suggère comme objectif, ça devient très secondaire).

J'ai mis "la géométrie euclidienne". J'ai mis "on définit généralement" pour indiquer qu'il s'agit de la définition la plus communément admise du moins au niveau élémentaire. Vous suggérez d'utiliser des sources qui parlent de "comment définir pi". Mais évoquer ce problème dès la première phrase de la première partie n'est-il pas trop brutal ? Un lecteur lambda cherche avant tout la définition généralement admise, les définitions alternatives viennent après. J'essaierai d'étoffer le paragraphe des défs alternatives.

Il n'y a pas de "définition généralement admise" il me semble. S'il y en avait une, ce serait trop simple. Il y en a en gros deux, la géométrique par la longueur et celle issue de l'exponentielle (les autres variantes proposées semblant plutôt des propriétés caractéristiques amusantes que des définitions effectivement utilisées : l'approximation de l'aire par des sommes de Riemann, j'imagine que personne ne l'a pris sérieusement pour "définition" - la définition comme intégrale représentant l'aire l'est elle ? J'en doute un peu). Elles sont actuellement plus juxtaposées qu'articulées, avec des ruptures de style dues aux changements d'auteur qui font un effet un eu saisissant. Accessoirement, et même si je défends de mettre les définitions en tête, je suis persuadé que le "lecteur lambda" cherche des choses extrêmement variées, le pourcentage de ceux qui viennent chercher la définition est variable d'un article à l'autre, au doigt mouillé je le suppose faible pour pi.

Vous m'avez un peu perdu, tout ce que je peut dire est que la définition de l'intégrale comme superficie est très largement répandue. Que voulez-vous, que l'article parle dès le début des définitions alternatives ?

J'aimerais surtout qu'on contrôle l'exactitude de ce qui est dit avant de l'intégrer dans l'article. Prenons un exemple précis : l'article écrit :

« on peut aussi définir π grâce au calcul intégral en posant : »

{\pi  \over 4}=\int _{0}^{1}{\sqrt {1-x^{2}}}\ dx\,

« ce qui revient à calculer l’aire d’un quart de disque. »

Pris à la lettre c'est exact on « peut » le faire, comme on « pourrait » définir pi à partir de la constante qui intervient dans la formule de Stirling ou par la fomule de Madhava. Mais si personne ne le fait, ça n'a pas à être mentionné ; et si c'est fait mais très marginalement, ça peut être mentionné mais en soulignant que c'est marginal.

Idéalement, il faudrait pour doser tout ça consulter un article discutant de la façon de définir pi à travers les âges et les lieux. À défaut, on peut faire un peu de recherche personnelle avec prudence, dépouiller des livres et pointer quelles définitions y sont effectivement posées. Il m'est évident que la définition de pi par la longueur du cercle et la définition de pi par la période des fonctions trigonométriques (ou de l'exponentielle complexe) sont deux définitions couramment utilisées. Les autres le sont-elles aussi ? Pour la définition par l'aire j'en doute sérieusement (du moins pour les livres récents), pour celle dite "à l'aide du dénombrement" racontée à la fin, je suis persuadé que la réponse est non. Touriste (d) 26 février 2010 à 11:23 (CET)

Tiens au passage je lis un peu l'article et la phrase "la circonférence d’un cercle physique ne vaudrait pas π multiplié par le diamètre" me semble du pur TI, et la référence à la relativité dans cette section qui se veut mathématique un peu de la bouillie. Je ne sais pas ce qu'est un "cercle physique" mais je ne suis pas sûr que ce soit un concept très pertinent. Si oui, le terme devrait être wikifié.

PS sur ce point, après avoir visité la page de discussions de Pi. Je vois qu'on a ajouté ce genre de mentions pour faire plaisir à un contributeur qui disait "oui mais moi je connais la relativité générale et je sais bien que...". Ce n'était certainement pas une bonne façon de faire (bon on était en 2007, j'ai l'impression qu'on a tous fait des progrès depuis - enfin tous les vieux de la vieille qui étaient déjà là). Ce n'est pas parce qu'un intervenant tient à mentionner la relativité générale dès l'intro, explicitement ou par allusion fine comme dans la première phrase, qu'on doit lui donner raison ; si les sources qui choisissent une définition géométrique de pi à l'intention des écoliers et lycéens mettent souvent en avant les problématiques avancées de géométrie lorentzienne, soit. Mais si elles ne le font pas, ce n'est pas une très bonne idée de.

Viré ! (Je vais quand même chercher des sources pour le mettre plus loin dans l'article).

J'ai vu que Delahaye fait une introduction sur ce thème dans son bouquin dont je viens de feuilleter sur Google Books la version en allemand, pratique pour un livre écrit en français :-). Néanmoins, Delahaye n'étant pas un physicien, il me semble à prendre avec des pincettes (alors que pour tout ce qui est dans son champ de compétence il est absolument excellent).

Sur l'exponentielle complexe, je demande une refonte totale des paragraphes présentant la définition savante avec l'exponentielle complexe (le premier de "définitions alternatives") et celui intitulé "nombres complexes". En l'état ils disent à peu près la même chose, mais celui qui le dit en jargon assez opaque aux débutants est mis en tête, celui qui vulgarise un peu plus sans être très clair arrive beaucoup plus bas. Il faut réordonner tout ça, d'une façon ou d'une autre, en étant clair sur ce qu'on prend comme définition, comme conséquence, comme formule bien connue, et sans phrase sonnant suffisamment formalisée pour avoir un air d'énoncé mathématique mais qui ne veut pourtant pas dire grand chose comme énoncé mathématique (je pense notamment à "Cette formule implique que les puissances imaginaires de e décrivent des rotations (...)" ou plus loin au terme "période" appliqué à ces rotations). Bref démêler plus clairement ce qui est des phrases d'explication et ce qui est des énoncés mathématiques, et ranger tout ça de façon plus raisonnée ;

Le problème, c'est que la logique de l'article veut qu'on parle des défs alternatives avant de l'utilisation de pi en trigo. Et on a besoin de l'exponentielle pour les deux, sachant que dans le premier cas, il y a peu de chance qu'un lecteur ne connaissant pas l'exponentielle comprenne vu qu'on parle déjà de morphisme de groupes. (Même si il faudrait qu'on puisse tout comprendre, redéfinir les groupes et les morphismes semble un peu hors-sujet dans cet article non ?)

Non non y'a les wikiliens pour donner accès aux infos. Pour le plan sur ce point, je maintiens ma position, la division en deux de cette partie trigonométrique est une mauvaise idée. Si on commence par retaper la partie trigonométrique assez confuse, ça aidera peut-être à voir comment restructurer ; l'urgence est dans le niveau micro (réparer les paragraphes où on ne comprend pas ce qui se dit) avant le niveau macro (le plan), même si je pense que le niveau macro devra à terme être traité.

« comment faire autrement pour expliquer que pi a un rôle majeur en physique ? » Avant de se soucier de l'expliquer, se soucier de le vérifier. Le concept de "rôle majeur" est suffisamment flou pour que ce soit de l'ordre de l'opinion - je considère donc que c'est "vérifiable" si c'est l'opinion d'une bonne partie des gens compétents en physique ou en épistémologie (et bien sûr si d'autres pensent le contraire, il faudra le dire aussi). Une fois qu'on l'a vérifié, on cite le physicien ou l'épistémologue qui l'affirme, on regarde quels arguments il donne et on développe ces arguments. Si, par improbable, l'accumulation hétéroclite de formules contenant pi apparaît dans sa liste d'arguments, fournir une telle liste hétéroclite de formules se justifie. Mais si, comme je le soupçonne, personne ne peut sérieusement défendre que "pi" est directement fondamental en physique (au delà du double truisme que pi est fondamental en mathématiques et les mathématiques fondamentales en physique), on peut effacer toute la section consacrée à la physique, à laquelle je ne crois pas du tout en l'état, mais je ne connais que très superficiellement cette science et pas du tout son épistémologie ;

Je tenterai de trouver des sources demain.

Si c'est pas sourcé et que tu ne sais pas ce que ça veut dire précisément, ce n'est pas une bonne idée de l'avoir importé. J'ai une fois fait l'erreur de traduire un article pas sourcé, c'est en pratique extrêmement vain, je ne recommencerai pas. Traduire un article sourcé, c'est mieux joué, mais éliminer plein de phrases douteuses, mal sourcées, pas sourcées, au passage est probablement une bonne idée. Touriste (d) 25 février 2010 à 19:08 (CET)

Bon alors c'est enlevé (je précise que j'avais quand même compris hein...) mais de toute façon le paragraphe entier est à revoir si j'en crois votre remarque précédente. MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 20:18 (CET)

Lecture superficielle, mais je regrette la méthode, qui est de forcer l'adoption de la version anglaise avec quelques ajouts de l'ancienne version. Il y a des redites. Il me semble que des chose ont disparu qui étaient sourcées, plutôt plus précises, et pas moins bien dites que sur la version anglaise (par exemple sur la série de Gregory, ce n'est pas le calcul de pi qui intéresse Gregory). De façon plus générale ça manque de mise en perspective concernant le calcul de pi (pour l'époque contemporaine, c'est souvent pour illustrer autre chose, que pour le calcul lui-même). L'intro précédente était trop brève, mais l'actuelle ne me convainc guère (au passage le "impliquent" sent la traduction). Une synthèse aurait pu être intéressante. La seconde partie de la section "Approximation de π" est plutôt une illustration d'une méthode d'accélération de convergence, il n'y a pas de raison ni mathématique ni historique de la distinguer de cette façon (c'est limite dans le sujet). Globalement, s'il y a aussi des améliorations, le plan est plus confus que celui de la version précédente. Par ailleurs je trouve qu'il aurait été plus correct de signaler les passages qui sont des traductions de la version anglaise.

Dans le désordre mais je viens de me rendre compte que ce qui est dit sur Archimède est à moitié faux et d'une totale confusion (alors que, de mémoire, c'était correct) : Archimède n'est sûrement pas le premier à donner une "estimation rigoureuse" (qu'est-ce que ça veut dire ?), ni probablement pas le premier à penser à découper le disque en quartiers (il faudrait préciser que c'est pour comprendre que aire/(rayon au carré) = circonférence/diamètre). Il est (très probablement) le premier à l'utiliser pour donner une démonstration rigoureuse de ceci, par la méthode d'Eudoxe. Il me semble que c'était clair et fait proprement (par HB si je me souviens bien) dans la version précédente. Il faut tout simplement revenir à celle-ci, quel intérêt de changer ? Il faudrait regarder le reste. Et Ptolémée qui donne une approximation décimale ? (peut-être, mais ça me surprend). Et des références de qualité et en Français supprimées (Chemla) .... Je me demande s'il ne faut pas revenir à la version initiale puis reformuler et intégrer avec circonspection les apports de la traduction. Proz (d) 25 février 2010 à 22:01 (CET)

Bah fais-le MicroCitron ^{un souci ?} 25 février 2010 à 22:36 (CET)

Proz, ce que tu dis comporte un fond de vérité mais il faut aussi savoir reconnaitre le travail formidable effectué par MicroCitron. Nous avons matière maintenant, entre l'ancien article et l'article traduit à construire un meilleur article que le précédent. Je pense comme toi que la fusion actuelle ne peut pas être la version aboutie et le plan ne me satisfait pas complètement. La recherche des sources (de préférences françaises et/ou consultées par le rédacteur pour éviter la propagation des erreurs), demandées par Touriste, me saoule au plus haut point mais est inévitable pour ceux qui veulent lui faire passer le barrage des BA. Bref, il reste un gros travail à faire qu'il faudrait démarrer en page de discussion de l'article. HB (d) 26 février 2010 à 07:46 (CET)

Si ce que vous appelez fusion des deux articles consiste en ce genre de modification [10] où le texte initial est complètement remis sans ma traduction, on va pas s'entendre. MicroCitron ^{un souci ?} 26 février 2010 à 11:16 (CET)

MicroCitron, il ne faut pas en faire une affaire de personne. Il ne faut pas se dire on démolit MA traduction, MON article. Il faut se poser la question: la version anglais est-elle meilleure ? plus complète ? mieux sourcée ? que la version française sur tel ou tel point, et garder la meilleure Cependant tu as raison, j'ai opéré sans expliquer pourquoi, je viens de corriger mon erreur en page de discussion de l'article. HB (d) 26 février 2010 à 13:57 (CET)

Pseudo-solution

Bonjour, j'ai commencé une page sur les pseudo-solutions d'un système linéaire. Si quelqu'un veut améliorer? Asram (d) 26 février 2010 à 23:01 (CET)

Merci pour les améliorations

. Que manque-t-il pour que ce ne soit plus une ébauche? Un exemple traité ? Asram (d) 27 février 2010 à 14:56 (CET)

Non, ce serait utile, mais pas indispensable. Il y a beaucoup à faire encore : références, lien avec les moindres carrés, problème des solutions dans le cas n<p (le cas sous-déterminé), justifications théoriques de ce calcul plutôt que d'un autre, historique, etc.--Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 16:09 (CET)

Merci de la réponse. J'ai beaucoup de mal avec la notion de références lorsqu'il s'agit de démonstrations mathématiques. Le lien avec la notion de moindres carrés est clair quand on lit cet article (qui parle d'équations normales), et fournit un historique et une justification que je ne vais tout de même pas recopier? La justification théorique existe sans doute (c'est un argument probabiliste), mais la justification pratique me paraît plus importante: on veut résoudre des systèmes qui n'ont pas (mathématiquement) de solutions, alors qu'ils ont (concrètement) une solution. C'est pour de tels systèmes, surdéterminés, que cette notion est utile. Pour les sousdterminés, c'est plutôt la notion de pseudo-inverse qui est utile, je pense. Mais encore merci de m'aider à y réfléchir. Asram (d) 28 février 2010 à 01:34 (CET)

Ce n'est pas pour les démonstrations qu'il faut des références (quoique), mais pour les relations que tu donnes : je suppose qu'en me fatiguant un peu, je verrais le lien avec les moindres carrés, mais le lecteur cherche à voir ça explicité, et si c'est si évident, quelqu'un doit biun l'avoir fait déjà remarquer (et sinon, c'est un TI, désolé). De même, la notion de pseudo-inverse (c'est bien à cela que je faisais allusion) n'est pas liée, et si tu l'avais regardée, tu te serais rendu compte que le cas des pseudo-solutions y était déjà traité...--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 09:03 (CET)

Bonjour. J'avais bien sûr lu l'article sur les pseudo-inverses (je ne comprends pas: ce n'est pas lié, mais l'un est traité dans l'autre?). J'ai créé cet article parce qu'il y avait un lien en rouge sur la page projection orthogonale. Ce n'est pas un TI, le thème figure dans la littérature, notamment les références données, ou l'expression moindres carrés figure systématiquement, et j'espère que mon exemple d'introduction l'explique assez. Il faudrait d'ailleurs, dans l'article moindres carrés, à la rubrique équations normales faire un lien avec la page pseudo-solution. Merci de ces commentaires. Asram (d) 28 février 2010 à 12:33 (CET)

On se comprend mal, alors je reformule : le lien (la relation) entre les deux articles existe évidemment (et je viens de l'y mettre explicitement) , mais il ne figurait nulle part jusque là en tant qu'hyperlien. C'est plus clair ? D'autre part, je sais bien que les moindres carrés, c'est pas un TI, mais il faut une explicitation plus grande et/ou des références (plus précises, ça aide, genre : tel livre, telle page) pour que le lecteur disons moins réveillé puisse s'en rendre compte... Et les liens manquants, tu peux les mettre toi-même (mais je le ferai à l'occasion sinon)--Dfeldmann (d) 28 février 2010 à 13:24 (CET)

Géométrie algébrique

Les relations entre la géométrie algébrique et blanc bonnet, pardon, l'algèbre géométrique me semblent expliquées d'une manière peu compréhensible dans le premier de ces articles: en effet, on y lit d'abord que "cette branche des mathématiques n'a pas grand chose à voir avec l'algèbre géométrique", mais le premier paragraphe de l'historique s'achève par une référence à l'algèbre géométrique. Apokrif (d) 27 février 2010 à 07:28 (CET)

J'ai modifié l'intro pour préciser cela ; j'espère que le résultat conviendra à tout le monde...--Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 10:02 (CET)

Et j'en ai profité pour parler aussi de géométrie analytique ; là encore, j'espère ne pas être trop hors-sujet...--Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 13:46 (CET)

C'est bien mieux qu'avant. Mais je pense qu'il serait plus approprié de mettre ces notes dans la partie historique. Dans l'introduction, c'est un peu confusionnant et ce n'est vraiment pas au coeur du sujet. Par ailleurs, n'oubliez pas qu'il y a un projet assez avancé dans la page de discussion laissé par Alexandre. J'ai vu qu'il y a eu des discussions ici l'été dernier pour étoffer cette page, mais rien n'avait bougé entretemps. Si quelques'uns d'entre vous pouvaient y jeter un oeil, ce serait bien. Merci ! Liu (d) 27 février 2010 à 14:31 (CET)

Henri Poincaré

Bonjour,

je travaille sur le projet WP1.0 et 0.5 (Projet:Wikipédia 1.0/Version 0.5/propositions, Projet:Wikipédia 1.0/Version 0.5).

J'aurais eu besoin de vos lumières pour savoir si l'avancement de l'article Henri Poincaré (d · h · j · ↵) est neutre, stable, satisfaisant.

Serait-il possible svp de faire la même chose que le Projet:Sport/Évaluation/articles_indispensables_pour_0.5 à savoir une liste de 30 articles indispensables traitant des mathématiques; et idéalement, une liste de 30 articles suffisamment stables, travaillés (avancement) et importants. Merci. Dd (d) 27 février 2010 à 13:21 (CET)

Je me retiens de dire le mal que je pense du projet « Wikipédia 1.0 » mais une fois de temps en temps, allez ça défoule... Je ne participerai pas à ta demande de constitution de liste d'articles « indispensables » (indispensables à quoi ? J'ai beau être actif dans ce projet, je concède volontiers qu'on peut mener une vie heureuse sans lire d'articles de mathématiques de Wikipédia). Les autres habitués de ce Bistro feront ce qu'ils veulent, mais je regretterai qu'ils perdent trop de temps sur la constitution de cette liste alors qu'il y a des articles à faire avancer ou, s'ils veulent des taches plus wikignomiques pour se détendre, à ranger, wikifier etc... Touriste (d) 27 février 2010 à 13:32 (CET)

Mais au contraire si tu préfères avancer sur des articles, c'est ton choix et c'est le but; présenter des articles stables, bien travaillés tout en laissant chaque projet oeuvrer tranquillement. Pas d'ingérence. Une vitrine; un outil. Et les autres feront ce qu'ils veulent... Cela n'engage à rien.

C'est votre vitrine, votre travail qu'on souhaite mettre en avant. Bonne continuation. Dd (d) 27 février 2010 à 14:24 (CET)

Guides de lecture

Débat parallèle au précédent : est-ce que ça aurait un sens (de tenter) d'écrire des "guides de lecture", signalant dans quel ordre les articles (de math, pour nous) peuvent être abordés, quels sont les plus importants, des listes de "curiosités" que les lecteurs ne peuvent découvrir s'ils n'en ont pas déjà entendu parler (genre, au hasard, bouteille de Klein, nombre surréel, ou théorème de l'application conforme ? Et si on le fait, où faudrait-il les caser ?--Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 13:44 (CET)

Sur ton blog ? Je fournis une réponse un peu provocatrice, mais ça ne me semble pas bien du ressort de Wikipédia. J'exagère un peu : un cadre changeant périodiquement sur le Portail (je ne m'intéresse pas aux portails mais ils existent) ne me choquerait pas, avec une archive - à ceux que ça intéresse d'y bosser, je resterai en retrait. Un des problèmes est que l'« importance » est très subjective - et que même si au fond on arrive au moins en gros à s'accorder sur une échelle d'importance, on le sera moins quant à savoir si nous devons plutôt recommander les articles importants ou au contraire les autres. Touriste (d) 27 février 2010 à 13:48 (CET)

On se comprend mal : c'est des propositions et des pistes pour le lecteur novice d'un domaine d'accès difficile que je suggère. En fait, j'aimerais bien qu'on me dise, par exemple, comment m'orienter en art contemporain, ou en linguistique, domaines trop vastes sur lesquels les portails correspondants me laissent un peu démuni ; inversement, en math, je pense qu'un tableau "à la Bourbaki" de l'enchaînement des diverses théories (ou, si on préfère, diverses propositions de parcours), même (et surtout) s'il s'agit de TI, seraient utiles...--Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 16:17 (CET)

Je crois qu'on s'est bien compris, et je crois que ce n'est pas du ressort de Wikipédia de fournir cette « orientation » qui me semble davantage appartenir au travail du vulgarisateur, du pédagogue qu'à celui de l'encyclopédiste. Bien évidemment je ne dis pas par là que les articles ne doivent pas être clairs et pédagogiques, je dis simplement que les travaux à caractère pédagogique hors des articles sont en principe hors sujet. Accessoirement, le TI est interdit même s'il est utile : Wikipédia n'a pas vocation à contenir tout ce qui est utile mais seulement tout ce qui est utile et ne diverge pas trop du contenu des choses appelées « encyclopédies ».

Par ailleurs, je vois un obstacle sérieux à ton projet (obstacle qui s'applique aussi bien aux mathématiques qu'aux autres disciplines). Nous avons des articles exécrables et des articles honorables et si on prétend proposer un parcours de lecture un tant soit peu cohérent, ce parcours doit soit inviter le lecteur à lire au passage des articles exécrables, et ce n'est pas un service à lui rendre, soit lui proposer un parcours en zigzag les évitant mais qui perd alors sérieusement en cohérence voire en intelligibilité. Touriste (d) 27 février 2010 à 17:15 (CET)

La wikiversite ou wikibooks (ou une sous-page de projet ? ou une sous-page utilisateur ?) peuvent accueillir ce genre de parcours.

Dans wikipedia, le plus proche de ces "parcours", serait sans doute Wikipédia:Thèmes_de_qualité ou Wikipédia:Bons_thèmes, qui peut mettre en valeur de bons articles, mais sans progression.

Il est aussi possible d'indiquer une portion de parcours dans l'article avec Modèle:Article introductif par exemple, mais cela reste très sommaire, l'objectif d'une encyclopédie étant plutôt, au contraire, de partir dans tous les sens sans préjuger des connaissances du lecteur, à mon avis. ---- El Caro ^bla 27 février 2010 à 17:58 (CET)

Bon, je reformule encore : l'un des manques de Wikipedia, c'est des modes d'emplois (et, désolé, il y en a dans toutes les encyclopédies traditionnelles ; de plus, la nature des nouveautés (hyperliens, mode wiki, etc.) fait que ces guides sont plus importants encore que par le passé. Or, où les trouver? C'est une méta-Wikipédia que je réclame... Et les pistes d'El Caro sont intéressantes, mais après des années de fréquentation de WP, je les ignorais ; comment espérer que le lecteur occasionnel les trouve? --Dfeldmann (d) 27 février 2010 à 18:41 (CET)

As-tu un début d'exemple en tête pour clarifier tout ça ? Parce qu'entre le bricoleur qui vient chercher des formules d'aires, l'agrégatif qui veut des exemples pour sa leçon, le curieux qui tombe chez nous plus ou moins par hasard, etc. ça fait pas mal de profils d'utilisateurs. ---- El Caro ^bla 27 février 2010 à 18:56 (CET)

Proposition concrète

L'idée avancée par Dfeldmann ci-dessus m'avait intéressé aussi il y a quelque temps, mais un guide linéaire m'était finalement apparu trop rigide donc trop fragile. En revanche, il y a deux pistes qui me semblent exploitables et qui à mon sens ne relèvent pas plus du TI que le choix de la catégorisation ou des articles connexes listés dans en rubrique « Voir aussi ».

Les articles liés, justement, peuvent être travaillés de façon à faciliter le glissement du lecteur d'un article à l'autre. J'ai essayé, à plusieurs reprises, de constituer des palettes thématiques, comme il en existait déjà sur le projet, mais elles ont été assimilées par des extérieurs aux palettes-listes qui abondent en bas des articles, et qui ne répondent pas vraiment aux mêmes objectifs.
L'affichage en page de portail de résumés du type « Lumière sur » se fait déjà et pourrait être enrichi par de nouveaux articles sans qu'il soit nécessaire de passer par un label. Nefbor Udofix et moi-même étions d'accord sur cet enrichissement et nous en avions discuté peu de temps avant qu'il prenne malheureusement la mouche et la porte par la même occasion.

Il est aussi possible d'orienter les lecteurs à l'aide de panoramas comme celui que j'essaie de mettre en place sur le Portail: analyse, par imitation de ce qui se fait sur le Portail: géographie. Ambi graphe, le 28 février 2010 à 21:24 (CET)

Discussion:Nombre définissable/Suppression

Ça fait 15 jours que la PàS est arrivée à échéance, il faudrait que quelqu'un n'y ayant pas participé clôture.... Merci. --Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 février 2010 à 14:34 (CET)

Je me sentais le devoir de faire, en regardant ailleurs... Maintenant que c'est pointé ici, je ne peux pas faire semblant de n'avoir pas vu. Allez je vais lire en détail vos débats, ça a l'air passionnant mais assez ardu - je m'en occupe. Touriste (d) 28 février 2010 à 14:45 (CET)

Waow ça m'a pris au total une heure et quart à temps plein. Heureusement que je ne passe pas ma vie à clôturer des propositions de suppression :-) Touriste (d) 28 février 2010 à 15:58 (CET)

OK impeccable, merci --Michel421 _{parfaitement agnostique} 28 février 2010 à 19:26 (CET)

Tb pour ta suppression intelligente qui permet néanmoins d'avoir accès aux historiques si besoin. --Epsilon0 ε₀ 28 février 2010 à 20:26 (CET)

Formule de Riemann-Siegel, révision demandée

Bonjour,

Je viens de créer Formule de Riemann-Siegel à partir de l'article sur EN.WP. La traduction me semble boiteuse et incorrecte (je n'ai pas étudié la fonction zêta, trop compliqué ;-). Quelqu'un pourrait-il repasser dans l'article pour faire les corrections, les améliorations, etc. appropriées ?

Merci,

Cantons-de-l'Est 1^er mars 2010 à 13:25 (CET)

Je viens de passer une première couche...--Dfeldmann (d) 1 mars 2010 à 15:07 (CET)

Théorème de l'application conforme

Je viens d'achever ma réécriture ; manque encore des esquisses de démonstration (mais peut-être la chose est-elle impossible, en tout cas je ne m'y risquerais pas). Vous pouvez commencer à critiquer --Dfeldmann (d) 1^er mars 2010 à 14:41 (CET)

Nombre de Stirling

Une IP canadienne (voir Discussion_utilisateur:132.203.216.20) s'obstine à ajouter des formules soit-disant explicites (venant de WPen) non sourcées, non formatées et, amha, sans aucun intérêt. Ca fait trois fois que je reverte ; que faire ?--Dfeldmann (d) 2 mars 2010 à 07:21 (CET)

Dénoncer sur Wikipédia:Vandalisme en cours. S'il y a vandalisme, quelqu'un va bloquer l'IP pendant une certaine période. Cantons-de-l'Est 2 mars 2010 à 14:01 (CET)

notation Matrice transposée

c'est probablement un marronnier (journalisme), mais cf Discussion:Matrice transposée#Question en passant et les remarques antérieures sur cette même PdD : des avis ? Anne Bauval (d) 5 mars 2010 à 20:34 (CET)

Comparaison série intégrale

Quelqu'un peut regarder la section Poursuite du développement asymptotique de l'article Comparaison série-intégrale ? Les inégalités me paraissent louches... J'ai changé les indices, mais... Zandr4^[Kupopo ?] 6 mars 2010 à 13:24 (CET)

Pourquoi louche ? on tombe sur la formule sommatoire d'Euler-Mac Laurin, les coefficients sont les nombres de Bernoulli. Pourquoi louche ?Claudeh5 (d) 6 mars 2010 à 13:31 (CET)

On compare alors le reste de la série de terme général Δ_n avec l'intégrale de la fonction

t\mapsto {\frac {1}{2t^{2}}}

qui est encore continue positive décroissante

\int _{N+1}^{+\infty }{\frac {dt}{2t^{2}}}\leq \sum _{n=N+1}^{+\infty }\Delta _{n}=\Delta -\sum _{n=0}^{N}\Delta _{n}\leq \int _{N}^{+\infty }{\frac {dt}{2t^{2}}}

Ceci est bien vrai pour tout N ? Même si

\sum _{n=N+1}^{+\infty }\Delta _{n}\sim \sum _{n=N+1}^{+\infty }{\frac {1}{2n^{2}}}

, je vois pas trop. Zandr4^[Kupopo ?] 6 mars 2010 à 14:08 (CET)

Normale à une surface

Quelque chose me dit que cet article est mal nommé, ou ne traite pas vraiment de son sujet. Il parle de droite normale à un hyperplan tout en se plaçant implicitement dans l'espace à 3 dimensions. Que faut-il faire ? Renommer en droite normale ? Créer droite normale à une courbe pour avoir des articles consacrés spécialement deux, trois dimensions plus un autre en dimension quelconque ? Ce sujet est assez important (notamment en physique) et assez délaissé. ---- El Caro ^bla 10 mars 2010 à 17:23 (CET)

« Vecteur normal » est clairement une notion encyclopédique (pour une droite dans le plan ou un plan dans l'espace, le long d'une courbe, dans un repère de Frenet, dans un fibré vectoriel normal…) L'article « Normale à une surface » parle d'ailleurs essentiellement de vecteur normal. Je suis même étonné que l'on puisse intégrer un champ de droites (alors que pour un champ de vecteurs je sais que cela peut avoir effectivement un sens).

Bref, je pense que le plus raisonnable est une fusion dans « Vecteur normal ». Ambi graphe, le 10 mars 2010 à 18:15 (CET)

Automorphisme orthogonal

Bonjour,

Sans nier les qualités de cette page, elle me gêne dans son état actuel. Elle commence par définir autre chose que le titre. Il me semble que malgré des propriétés communes, les automorphismes orthogonaux et unitaires mériteraient des pages séparées? En tout cas, la page traite essentiellement du cadre euclidien, est-ce le bon cadre? Je veux bien commencer un sérieux remaniement, mais je préfère avoir des avis avant qu'on découvre que la page méritera(it) d'être fusionnée avec une autre . Asram (d) 11 mars 2010 à 01:47 (CET)

Bon courage ! J'avais remarqué il y a quelques mois qu'il y a aussi du ménage à faire (mais d'abord de l'architecture, c'est pourquoi j'avais laissé tomber) dans

Anne Bauval (d) 11 mars 2010 à 14:33 (CET)

Ce n'est pas très encourageant

. En attendant de trouver le temps de m'y mettre, j'ai un peu étoffé la page base orthonormale, mais avec rien de bien original. Je ne sais pas si je n'ai pas eu tort de conserver la notation fléchée des vecteurs, qui était là à l'origine. Asram (d) 11 mars 2010 à 21:34 (CET)

Portail informatique théorique

Bonjour ! Je signale la création du Portail:Informatique théorique, créé car Modèle:Palette informatique théorique commençait à être très chargée et pour se passer du dilemme "Coloration de graphe, je mets le portail info ou le portail maths ? Bon bah les deux...". N'hésitez pas à venir discuter de la portée de ce portail sur sa page de discussion, à ajouter de nouvelles sections, modifier les existantes... Léna (d) 11 mars 2010 à 14:47 (CET)

Doublon

Les articles Équation biharmonique et Opérateur bilaplacien ne devraient-ils pas être fusionnés ? ---- El Caro ^bla 12 mars 2010 à 17:59 (CET)

À mon avis non. Ambi graphe, le 12 mars 2010 à 21:22 (CET)

Distance ultramétrique

Bonjour,

j'ai essayé de réécrire cet article (peut-être que les démo. déroulantes, c'est trop?). Il est modifiable, une relecture est souhaitée.

J'ai mis un post sur le salon des biologistes pour sourcer le propos sur l'application à la génétique, mais si quelqu'un sait, il peut fournir des références?

Cordialement, Asram (d) 13 mars 2010 à 02:23 (CET)

je suis pour les démonstrations, éventuellement déroulantes. --Chassaing 13 mars 2010 à 09:35 (CET)

Graphe de Nauru

Je me demandais si quelqu'un au nom de la solidarité nauruane aurait la gentillesse de compléter l'article Graphe de Nauru à partir de l'article anglophone . J'ai même une récompense en stock pour ceux qui sont attirés par les honneurs :) --Kimdime (d) 15 mars 2010 à 13:07 (CET)

J'ai déjà rajouté une section sur les propriétés topologiques du graphe...--Dfeldmann (d) 15 mars 2010 à 16:30 (CET)

Ca mérite déjà un titre de grand chambellan de Nauru, ceci-dit je te signale pour t'encourager que tu pourrais avoir l'insigne honneur de devenir grand Mamamouchi de cette perle du Pacifique si d'aventure tu avais le courage de terminer. :) --Kimdime (d) 15 mars 2010 à 16:39 (CET)

Merci donc à Koko et à Dfeldmann, j'ai traduit la partie histoire, oui je sais c'est pas bien de traduire quand on ne comprend rien à un sujet, en m'excusant d'avance.--Kimdime (d) 15 mars 2010 à 22:29 (CET)

Compactification de Stone-Čech

Je viens de créer ça ; quelqu'un peut le relire ?--Dfeldmann (d) 15 mars 2010 à 19:58 (CET)

Modèle:Mathématiques élémentaires est proposé à la suppression

Cet article fait partie de la série
Mathématiques élémentaires

Je le découvre et vous en informe. --Epsilon0 ε₀ 16 mars 2010 à 16:23 (CET)

Hum, pas bien compris ce qui est proposé à la suppression :( où est le contenu ? Asram (d) 17 mars 2010 à 01:05 (CET)

Ce qui est proposé à la suppression est un modèle, en l'occurence ici, une palette de navigation que je reproduis ci-contre pour plus de compréhension. --Epsilon0 ε₀ 17 mars 2010 à 10:04 (CET)

Merci ! Asram (d) 17 mars 2010 à 11:03 (CET)

J'avais cru bien faire en clôturant Discussion modèle:Mathématiques élémentaires/Suppression, dès le lendemain de la date de clôture prévue, puis aujourd'hui en remettant dans 6 articles ce modèle qui venait d'être enlevé dans 7 par R (d · c · b), et voilà que je tombe sur Wikipédia:Le Bistro/16 avril 2010#Conservation d'un modèle : que penser ? Anne Bauval (d) 17 avril 2010 à 05:24 (CEST)

Quadriques

Bonjour,

ça m'agace un peu que cette page n'évolue pas, et je ne suis pas sûr d'y avoir positivement contribué. Des volontaires? Asram (d) 17 mars 2010 à 00:59 (CET)

et ça m'agace aussi que le lien quadriques au pluriel envoie sur des courbes. Mais je ne suis pas tjrs agacé, no souci Asram (d) 17 mars 2010 à 01:09 (CET)

projet mathématiques

Bonjour,

Quelle en est la définition?

Quels en sont les responsables? (j'ai écrit à des membres inscrits, quand il y a eu une réponse, ct quand j'aurai le temps)

Où sont les projets clairs pour donner des lignes d'action, des priorités, des soucis d'harmonisation?

Soyons clair, chacun fait ce qu'il veut, moi en premier, on a le droit a des commentaires parfois, à quelques modifs utiles des fois (merci ) ou des propos style j'interviendrai quand cet article ressemblera à quelque chose.

C'est une forte incitation à renoncer à participer (le phénomène n'a pas l'air si marginal) ou à ignorer tout travail collectif, qui uniformiserait un peu certains articles.

Bref , c'est un mouvement d'humeur, dont j'ignorerai sans doute les réactions à la hauteur de l'implication de chacun dans ses propres projets personnels. Chacun pour soi, advienne ce qui pourra. Je vais rester dans cette optique, ou pas. Cordialement, Asram (d) 17 mars 2010 à 02:27 (CET)

Je ne sais ce que tu entends par « définition ». Faut-il en déduire que la présentation lisible en haut de la page du Projet:Mathématiques ne te satisfait pas ?

Il n'y a pas de responsables. Plus exactement, chaque contributeur est responsable de ce qu'il écrit en termes de droit pénal (si j'ai bien compris). Par ailleurs, un certain nombre de contributeurs travaillent à la maintenance de la page du projet et de ses sous-pages (ainsi que de celles des portails associés). Les historiques permettent de les retrouver.

Il y a des lignes d'action esquissées dans la partie « Comment contribuer au projet ? » Il n'y a pas vraiment de priorité affichée pour le projet. Les soucis d'harmonisation se traitent en général ici, sur Le Thé.

La faiblesse du travail collectif (c'est-à-dire de véritable concertation pendant le processus de rédaction d'un article) tient à mon avis à deux facteurs :

le système d'édition, plutôt lent par rapport à un forum en continu, rend la concertation poussive et trop facilement distraite par d'autres problèmes pour que les contributeurs ne se découragent pas en chemin ;
l'apparition spontanée de nouveaux contributeurs peu au fait des usages et des problèmes de l'édition sur Wikipédia fait refuser à certains la rédaction de règles qui risqueraient d'être mal interprétées.

Je regrette particulièrement le deuxième point, mais préférant un statu quo un peu flou plutôt qu'un conflit ouvert, j'ai laissé tomber la rédaction d'une charte graphique et de conseils de rédaction qui m'auraient semblé une bouée de sauvetage utile.

Alors ? Alors la collaboration se fait en général dans une étape de finition des articles, lorsqu'un choix éditorial a été fait par un contributeur isolé. Si les autres contributeurs approuvent ce choix, ils font des corrections à la marge sur lesquelles il peut y avoir tout de même discussion. S'ils ne l'approuvent pas et que l'un d'eux reprend le flambeau, l'article repart en usine et on attend la nouvelle mouture. Si le choix n'est pas approuvé mais que personne ne se sent de reprendre le morceau, il y a éventuellement des critiques portées en page de discussion mais le choix est tout de même entériné, en attendant qu'un jour quelqu'un se charge de mettre à profit les critiques pour reprendre la rédaction.

Bref, l'uniformisation est de fait la conséquence d'une présence dans la durée de certains contributeurs qui imposent leur style, plutôt que le respect de tous à une charte écrite. Ambi graphe, le 17 mars 2010 à 15:16 (CET)

Merci pour cette réponse courtoise et claire.

Je regrette aussi l'absence, sinon d'une charte graphique, au moins de conseils sur la mise en page. Des conseils, ce n'est pas contraignant

. Est-ce que telle affirmation a le rang de proposition, de théorème, comment doit-elle être présentée, est un exemple de question que je me suis posée. C'est au hasard de la navigation sur telle ou telle page que j'ai découvert comment on faisait pour avoir une présentation style théorème ou proposition (je veux parler des balises correspondantes.) Ai-je raté quelque chose, ce type d'informations est-il centralisé quelque part?

Sur les nouveaux contributeurs qui empêchent l'édiction de règles ou de conseils, il suffirait qu'ils soient détectés lorsqu'ils publient sur ce portail, reçoivent un message aimable les invitant à consulter une page où se trouvent ces conseils, en précisant que ce sont des conseils, qu'ils peuvent eux-mêmes améliorer? Mais j'ai bien compris que ce n'est pas l'avis majoritaire, semble-t-il.

Sur un autre projet auquel il m'arrive de contribuer, il y a un thème du mois, qui sélectionne une catégorie d'articles sur lesquels les contributeurs sont spécifiquement invités à travailler pendant ce mois. Sont alors recensés sur ce thème les articles à créer, les ébauches à améliorer, etc. Je trouve cette formule dynamisante et motivante. Ce pourrait être ici par exemple les biographies de mathématiciens, tel thème d'algèbre linéaire, ou je ne sais pas, étoffer certaines pages désespérantes. L'autre avantage, c'est de créer du lien, i.e. le plaisir de voir un travail collectif avancer.

Cordialement, Asram (d) 18 mars 2010 à 00:45 (CET)

P.S. Est-il possible d'avoir une page dédiée sur le Projet où chacun peut signaler des pages modifiées qui appellent une relecture, pour ne pas encombrer cette page de discussion? Asram (d) 18 mars 2010 à 02:33 (CET)

Projet:Mathématiques/Demande_de_relecture. Mais ce n'est pas toujours très suivi : tout dépend des compétences, des goûts et des disponibilités de chacun. ---- El Caro ^bla 18 mars 2010 à 08:05 (CET)

« C'est une forte incitation à renoncer à participer (...) ou à ignorer tout travail collectif ». J'ai un avis à peu près contraire : il est vrai que le projet Maths est peu prescriptif, mais je pense que c'est plutôt un point sympathique qui le rend fréquentable. Si on indique trop aux gens comment ils doivent écrire, pour peu que ça ne leur plaise pas d'écrire comme ça, ça peut démotiver sévère. En fait il n'existe pas tant de choses qui font consensus sur la "bonne" façon d'écrire les articles de maths : certains ici sont intégristes du sourçage d'autres ne veulent pas qu'on les titille trop ; certains prônent l'insertion raisonnée de démonstrations d'autres pensent que ce n'est pas opportun dans une encyclopédie qui doit synthétiser ; certains aiment bien éviter l'usage du LaTeX quand des substituts plus agréables en lecture sur écran (italiques, caractères Unicode) fournissent une alternative crédible, d'autres privilégient l'utilisation la plus systématique possible des balises <math></math> autour des formules ; certains aiment bien mettre les énoncés de théorèmes en boiboîte d'autres trouvent ça un peu infantile et pas très pro typographiquement, etc, etc... On peut faire une page de suggestions consensuelles, mais elle risque d'être vide et néanmoins enfantée dans la douleur. Touriste (d) 18 mars 2010 à 08:20 (CET)

Note à Asram : la crainte de certains vis-à-vis des nouveaux contributeurs n'est pas qu'ils ignorent les conseils, mais contraire qu'ils les appliquent à la lettre, pleins de bonne volonté. Ambi graphe, le 18 mars 2010 à 23:12 (CET)

Merci pour ces avis divergents mais cohérents. J'avais mal jugé l'état des lieux, j'en suis désolé. Asram (d) 19 mars 2010 à 00:13 (CET)^

Bjr, désolé, y a-t-il une liste des articles de qualité du portail? (histoire d'avoir une espèce de norme) Asram (d) 20 mars 2010 à 01:30 (CET)

Sur Projet:Mathématiques/Évaluation tu trouveras des tableaux avec les différents niveaux d'articles. Tu peux clique sur les chiffres pour aboutir aux listes d'articles. ---- El Caro ^bla 21 mars 2010 à 10:31 (CET)

Merci, El Caro, de tes réponses précises. Elles m'échappent parce que d'autres posts sur cette page me font ignorer tes réponses. Je préfère poser ma question suivante ici, malgré tout, par cohérence. Si je lis ceci, je m'aperçois que je me donne du mal pour rien à écrire

\mathbb {R}

par exemple? Est-ce que ce lien ne pourrait pas être une règle typographique acceptable? J'ai regardé l'article Nombre réel où cette notation est déclarée imposée, faut-il lutter contre les mauvaises habitudes? Asram (d) 25 mars 2010 à 03:19 (CET)

Dérivée directionnelle et dérivée au sens de Gâteaux

Bonjour,

Faut-il mentionner dans l'article sur la dérivée directionnelle le lien avec la dérivée au sens de Gâteaux? L'un ne semble pas être pas un cas particulier de l'autre, mais ça fait des lustres que je ne me suis plus attaqué à Gâteaux, et c'est pas de la tarte, je voudrais pas me prendre un rateau (oui, ct facile ). Quelqu'un peut-il relever le niveau de ma question ? S'agit-il de mondes parallèles ou une connexion est-elle possible ou souhaitable? Asram (d) 20 mars 2010 à 00:55 (CET)

il y a tout de même une remarque à faire dans les deux cas: t doit être réel. Et ici c'est essentiel. (Pour les jeux de mots correspondants, je te signale aussi gâteux, gâté, gâterie, ...) Claudeh5 (d) 20 mars 2010 à 22:39 (CET)

Merci, j'ai essayé de rectifier la définition en conséquence (pour le premier article); j'ai voulu mettre un lien sur le mot dérivable mais je n'ai pas trouvé l'article qui donne la définition de la dérivation d'une fonction de la variable réelle à valeurs vectorielles.

On met le doigt dedans, et l'engrenage est terrible. Avez-vous des références sur la terminologie? J'ai lu la version anglaise, qui impose un vecteur unitaire dans la définition, même s'il y a discussion. J'ai un peu modifié l'article en conséquence. Je peux sourcer des définitions, mais ces sources sont-elles universelles? (enfin, francophonement universelles?

) Asram (d) 26 mars 2010 à 01:54 (CET)

Théorème d'uniformisation

Je me prépare à (ré)écrire entièrement ça (qui renvoie pour l'instant à théorème d'uniformisation de Riemann) à partir de l'article anglais ; voici un brouillon de traduction. Mais j'ai des scrupules en termes de classement (un seul article ou plusieurs? page d'homonymie ?) Vous en pensez quoi ?--Dfeldmann (d) 20 mars 2010 à 22:26 (CET)

Faute de réponse, j'ai finalement rédigé théorème d'uniformisation, et fait les redirections nécessaires. C'est, en un sens, une suite du théorème de l'application conforme...--Dfeldmann (d) 23 mars 2010 à 16:08 (CET)

Racine carrée de 2

Un nouveau contributeur cherche à imposer ses œuvres et sa vision sur Racine carrée de deux (en particulier l'introduction). Nous avons tenté le dialogue, HB et moi. Voir si vous en avez le courage et le temps la pdd Discussion:Racine carrée de deux#Nouvelle introduction. Ca me semble suffisamment problématique pour ne pas le laisser faire. Proz (d) 21 mars 2010 à 20:31 (CET)

Quel culot. Vous vous êtes plutôt barricadé, vous avez fuit le dialogue, usé d’agressions verbales, vous avez une grande part de responsabilité dans le conflit. La première annulation de mes modifications de l’article eut lieu quand je rédigeais ma première réponse en page de discussion. Pour voir de quoi je parle, il suffit d’étudier un peu l’historique de l’article “Racine carrée de deux (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls)”, sa page de discussion, et celle de la contributrice HB.

N’ayant jamais connu ce genre de problème, peut-être banal,

j’ignore le meilleur moyen de le résoudre.

— Yves Baelde (d) 24 mars 2010 à 07:29 (CET)

Pouvez-vous essayer de rédiger votre version de l'article sur une sous-page du type « Utilisateur:Baelde/Brouillon » pour que l'on puisse en discuter sans se battre à coup de révocations ? Quand un contributeur en arrive à se fâcher avec des personnes aussi posées que HB et Proz, il serait bien avisé d'éviter l'affrontement. Ambi graphe, le 24 mars 2010 à 15:23 (CET)

Tout le monde peut intervenir dans Wikipédia, des vandales, des farceurs, des souffrants de toutes sortes. Alors les administrateurs ont beaucoup de travail. Certains répondent à des questions scientifiques à la vitesse de l’éclair. Aussi vite qu’à un oral de candidature au CNRS. Ou comme dans un blog, vite fait. Dans certains cas on ne répond pas. Ne pas lire, c’est encore plus rapide qu’imaginer une réponse qui serait encore bâclée si la question revenait. On est sur internet. En fait, j’avoue, je n’ai pas vraiment idée de la façon dont ça peut marcher.

À la page “racine carrée de deux”, je suis tombé sur une “guerre d’édition”, comme dit Madame HB. D’autres anciens ayant agi avec HB pour me décourager, j’ai expliqué à plusieurs contributeurs les raisons de mes modifications. Une des formules censées me clouer le bec fut : “vous ne citez pas vos sources”.

Au départ, aucune envie de parler à qui que ce soit d’un travail ancien sur les racines carrées. Je n’ai jamais eu l’intention de toucher à la section #Irrationnalité de cet article, par exemple. Elle est pourtant mal fichue. Je pensais seulement que le début de la page pouvait facilement être plus engageant, capter davantage de lecteurs. Mes idées sur un joli début ont déplu, une guerre éclair se déclencha. Alors plusieurs fois j’entendis le reproche qui cloue le bec : “vous ne citez pas vos sources”. Du coup, en voici des sources.

Pourquoi voudrais-je à tout prix intervenir dans cet article-là, n’y a-t-il pas suffisamment de choses à améliorer dans Wikipédia ? Cependant, je ne souhaite pas me retrouver devant ce genre d’actions pour d’autres modifications d’articles. Un petit mot de compréhension serait gentil, pas nécessairement au plus vite.
À plus tard. — Yves Baelde (d) 25 mars 2010 à 10:44 (CET)

J'ai bien peur que vous ne soyez pas bien à votre place ici. Par exemple, vous n'avez toujours pas compris ce qu'on appelle une source dans le contexte de la discussion en cours (je soupçonne d'ailleurs que les vôtres ne seraient valables dans aucun contexte, mais je peux me tromper). Une autre chose que vous maîtrisez mal, c'est la notion de consensus (et, nous non plus, nous n'avons pas que ça à faire ; si nous sommes si critiques envers vos "contributions", c'est peut-être parce qu'elles ne conviennent pas au projet...) Toutes les propositions positives qu'on vous fait nous sont renvoyées de manière plus ou moins agressive ou méprisante, voire insultante. Vous ne répondez jamais à une objection précise. Si "nous" décidons de nous passer de votre collaboration pour tous ces motifs, ce sera certes dommage (vous semblez avoir beaucoup de choses à apporter), mais somme toute logique : comment peut-on collaborer dans ces conditions ? Et, au fait, avez-vous pensé seulement à aller jeter un coup d'œil sur les versions anglaises et espagnoles de cette introduction, qui, surprise, surprise, sont quasiment identiques aux nôtres dans leur esprit ? --Dfeldmann (d) 25 mars 2010 à 11:02 (CET)

Parce que j’ai “vu” aussi du côté anglais, et parce que j’ai lu les réponses qui m’étaient adressées, mon dernier paragraphe commence par ces mots en page de discussion : contre la formule magique “tout le monde hypoténuse”. Depuis un moment je me demande qui me répondra sur le fond…
— Yves Baelde (d) 25 mars 2010 à 11:48 (CET)

C'est déjà fait : le fond, ce n'est pas ce que vaut sqrt(2), ni si c'est les Babyloniens qui l'ont trouvé, ni si vous pensez (peut-être à raison, mais où sont vos sources ?) qu'il vaut mieux l'exposer de telle ou telle manière. Le fond, c'est que que WP, en respectant ses principes fondateurs, doit en dire. Vous n'avez manifestement toujours rien compris à cet aspect vital du débat. D'autre part, vous continuez à ne répopndre à aucune objection. Je pense que nous alons arrêter là ce "dialogue" --Dfeldmann (d) 25 mars 2010 à 12:00 (CET)

Juste deux questions à Mr Baelde, et je vous en supplie : répondez vraiment, ne retournez pas d'autres questions, ou des digressions sur d'autres sujets.

1) Pourquoi, a votre avis, WP devrait présenter (dans l'introduction donc) le sujet sous l'axe que proposez (l’échelle de la reproduction d’un carré) alors que cette approche (comme introduction) n'est utilisée dans aucune encyclopédie, papier ou électronique ? Pourquoi WP devrait-elle se distinguer ?

2) Dans quelle mesure, a votre avis, la réponse que vous allez faire pour la première question est compatible avec Wikipédia:NPOV, qui veut que WP ne mette pas en avant de manière arbitraire des approches peu répandues, mais présente les choses sous l'angle généralement admis ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mars 2010 à 12:23 (CET)

Inutile de me supplier pour me demander ma réponse. Jusqu’ici je me suis efforcé de clarifier, j’ai tâché d’éviter la langue de bois. S’il arrivait que vous attendiez un peu plus longtemps l’une de mes prochaines interventions, n’y voyez pas malice. Il est bon aussi que chacun respire, prenne du recul. Le temps est un grand maître.

Considèrons maintenant votre question 1. Jamais je n’ai prétendu que WP devait présenter le sujet de l’article de telle ou telle façon. Votre question est tendancieuse. Au début de cette section créée par Proz, nous lisons qu’un nouveau contributeur cherche à imposer ses œuvres et sa vision sur l’article. Il ne faut pas le laisser faire, dit-il. En quoi ai-je cherché à imposer mes œuvres ? J’ai plutôt protesté et contesté la façon dont Proz et HB refusaient un nouveau regard sur l’article. En page de discussion de HB, je suis le bonhomme dont ils n’arrivent pas à obtenir une réponse intelligente. Si nous partions d’un nouveau pied ? Si nous examinions une façon d’exposer un sujet, derrière les mots et l’image que j’ai proposés ? Ou bien disons franchement que nous n’avons pas le temps. Où doit être cette partie de l’exposé ? Ne mérite-t-elle pas d’exister ? Parlons-en.

N’examinons pas votre question 2.
D’avance merci. — Yves Baelde (d) 25 mars 2010 à 17:25 (CET)

« Où doit être cette partie de l’exposé ? Ne mérite-t-elle pas d’exister ? ». C'est en effet à mon sens une bonne façon de poser le problème. Cette partie de l'exposé est contestée. Même les données non contestées doivent être accompagnées de sources, qui en prouveront non seulement l'exactitude mais aussi la pertinence, et aideront à mesurer celle-ci. Or vous n'avez pour l'instant dans ce que j'ai vu des débats pas mentionné de référence bibliographique (ou source web) présentant racine de 2 selon la thématique que vous proposez (une "échelle" lorsque les superficies sont doublées, si je vous ai bien suivi). En l'absence de source montrant que cette présentation est relativement banale, mes réponses à vos questions sont très claires : « hors de Wikipédia, par exemple sur un site web perso » pour la première, « peut-être mais hors de Wikipédia » pour la seconde. Bien évidemment, je ne prétends pas que cet avis soit définitif. Mais il ne sera (peut-être) modifié que si vous fournissez des références bibliographiques ou assimilables à l'appui de votre choix d'exposition. Touriste (d) 25 mars 2010 à 17:39 (CET)

Oups je suis venu trop vite, je remarque les sources que vous fournissez plus haut. Je modifierai ma réponse dans quelques instants, veuillez m'excuser pour l'instant pour son caractère trop hâtif. Touriste (d) 25 mars 2010 à 17:49 (CET)

Malheureusement vos sources ne sont pas en accès libre, ce qui n'aide pas à se prononcer (mais ce n'est pas votre faute bien sûr !). L'article de 1993, vu son résumé, ne semble pas directement en rapport avec une innovation pédagogique pour la présentation de racine de deux ; celui de 1995 ben vous allez pouvoir peut-être nous expliquer en gros quelle est sa thématique. Je reste a priori perplexe ; outre le conflit possible d'intérêt d'un utilisateur ayant votre pseudo à utiliser comme sources des articles d'Y. Baelde, je suis un peu mitigé pour l'utilisation comme source de la revue de l'APMEP qui me semble relativement inégale ; en tout état de cause elle peut certainement sourer une remarque, mais difficilement une information mise en exergue et développée longuement, à mon sens. Les « qualifications formelles » de l'auteur me semblent devoir être prises alors en compte pour déterminer de l'influence réelle de l'innovation pédagogique possible qu'il propose : je vois que vous déclarez être "retraité", des mathématiques j'imagine mais dans quel cadre statutaire ? Avez-vous publié des ouvrages pédagogiques ? Touriste (d) 25 mars 2010 à 17:56 (CET)

Je prends donc acte que vous ne cherchez à ne rien imposer, et que vous aurez donc tendance à accepter un consensus concernant l'introduction. Il est dommage que vous ne répondiez pas à la question 2 qui est pourtant capitale, et au fondement de l'opposition que vous avez reçue, et il est impossible de discuter sur la présence de cette approche dans l'intro sans discuter de la question 2.

Maintenant, la véritable question est comme le dit Touriste, de savoir si et où cette approche peut apparaitre ailleurs dans l'article que l'introduction. Une véritable discussion peut s'engager sur ce point, et est déjà engagée par Touriste. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 mars 2010 à 18:30 (CET)

Ayant un peu le sentiment que l'accueil d'Yves Baelde n'ait pas été des plus chaleureux, je tiens juste à rappeler que la maxime « n'hésitez pas ! » est une règle de WP:fr, et que par conséquent l'agressivité sous prétexte qu'un article aurait déjà été réfléchi n'a pas lieu d'être, surtout vis-à-vis d'un contributeur de quelques mois. À bon entendeur… Skippy le Grand Gourou (d) 25 mars 2010 à 19:24 (CET)

Il n'y a pas qu'une règle sur wikipedia. Je ne sais pas sur quoi se fonde ta remarque, mais si c'est juste un sentiment c'est un peu léger. Je la trouve déplacée, alors que les choses prennent peut-être meilleure tournure, et inutilement blessante. Proz (d) 25 mars 2010 à 22:34 (CET)

Ma remarque n'était pas destinée à jeter de l'huile sur le feu mais simplement à rappeler ceci, mes excuses si tu te sens blessé. Je n'ai cité personne et n'ai pas cherché à dégager les responsabilités, préférant en laisser le soin à ceux qui ont des raisons de se sentir visés (choix critiquable, mais l'inverse l'eut été tout autant). Et elle se fonde sur ma lecture (rapide) des différentes pages de discussion. Sur ce, il est vraisemblablement plus productif de discuter — dans la joie et la bonne humeur — du fond, comme le propose Epsilon0. Skippy le Grand Gourou (d) 26 mars 2010 à 00:04 (CET)

Je n'ai rien à dire d'intéressant, désolé, juste un sentiment (un vécu pour faire actuel) qui, je l'espère, ne fâchera personne. Dans les échanges, un iota suffit à créer une tension, lorsqu'il n'est pas un iota pour le lecteur. Dans la PdD d'un article déclaré par vote Bon article, lire je suis conscient d'apporter du nouveau peut hérisser. A posteriori, on peut comprendre la réaction des autres et de l'un. Il m'est arrivé UNE fois d'avoir raison contre l'avis majoritaire, mais sur un article peu construit. La démarche proposée (de discussion) me semble positive. Peut-être faudrait-il penser à améliorer l'article pour en faire un AdQ? Dans cette optique, une introduction atypique (toujours ces sacrées références) visant à attirer l'attention du lecteur serait sans doute perçue de manières variées? Les votants pour le BA n'étaient apparemment pas tous matheux. Qu'une présentation nouvelle de cette racine de 2 (qui semble engendrer des pousses agressives) trouve sa place, et soit sujet à débat, cela me paraît légitime. Le débat a juste lieu avant la présentation en AdQ. Dans cette optique, il est clair pour moi que la présentation du nouveau (j'en suis un ici, et j'essuie les plâtres à l'occasion), si elle doit trouver sa place (pourvu que légitimée), la trouvera facilement dans le corps de la page? Je suis étonné que personne n'ait parlé de travail innovant (sessakondi)? Asram (d) 26 mars 2010 à 02:39 (CET)

Merci, je n'avais pas noté la qualité de « bon article », qui explique sans doute les tensions autour des modifications de l'article. Ceci dit, ça ne les excuse pas.

PS : Non, sépassakondi, on dit travail inédit.

Skippy le Grand Gourou (d) 26 mars 2010 à 11:09 (CET)

préférant en laisser le soin à ceux qui ont des raisons de se sentir visés : il n'y en avait qu'un seul qui n'avais aucune raison de se sentir visé dans ce que tu as dit, c'est YB, alors qu'il n'est pas celui qui a le moins de responsabilité et de torts dans cette affaire. Tant qu'à donner des leçons, tu aurais pu le faire pour les deux parties. Mais passons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mars 2010 à 10:09 (CET)

Ben non, n'ont à se sentir visé que ceux qui ont été agressif, et tous ceux qui ont répondu à YB ne l'ont pas été. En ce qui concerne les torts d'YB, je n'en vois pas : il a discuté, est resté courtois malgré les formulations méprisantes, et n'a pas fait de guerre d'édition. Skippy le Grand Gourou (d) 26 mars 2010 à 11:09 (CET)

Pour recentrer la discussion sur son aspect pertinent sans disputailles

Bon à ce stade parvenu je vois 2 questions :

1. (accessoire) Le réel effet de masse (HB, Proz, Ambigraphe, Dfeldmann, J-C Benoist, Touriste, et ailleurs El Caro, Jean de Parthenay, moi?) d'anciens avec en face le petit nouveau Yves Baelde qui donc bien sûr commet des boulettes. Torts (rien de dommageable ce me semble) et mérites à voir des 2 côtés. Me semble pour apaisement d'oublier tout de suite cette question large (de l'incorporation des nouveaux qui ne voient pas rapidement le core) pour se concentrer sur :

2. (le fond) La simple question : pour illustrer géométriquement sqrt(2), quid des places respectives 2.1. de la voie par la diagonale du carré 2.2. de la voie par le doublement du carré ?

Perso j'avoue que je n'ai pas d'opinion sur la hiérachisation de ces 2 trucs et tant que les 2 sont évidemment dans l'article en gros tout me va ; je laisse aux bons en sources historiques et en la manière dont classiquement on traite le sujet en encyclopédies trancher.

Je suis conscient que d'autres sujets ont été abordés lors de ces échanges et sur d'autres sujets (synthèse de l'article mise en résumé introductif et non accroche pédagogique qui relève d'un autre projet Wikiversité ou orientation sur le nombre d'or, etc), là dessus, désolé, Yves Baelde, je me range plutôt du côté des vieux (l'étant p.-e. moi aussi). Et dans cette intervention par le point 2. ci-dessus je souhaite seulement que les interventions ultérieures se concentrent sur l'aspect wikipédiquement acceptable de l'intervention de ce nouveau qui doit moins s'arc-bouter tout en étant mieux accueilli.

Donc pour sqrt(2), places "de diagonale du carré" versus "doublement du carré" ? En espérant avoir ménagé tout le monde et surtout axé sur la question de fond, je vous laisse décider. Bien cordialement à toutes et tous. --Epsilon0 ε₀ 25 mars 2010 à 21:33 (CET) <on s'en fout>Manque de sommeil moi, je rentre de mon cyber pour me coucher, pis j'ai ma conversion du dump enwiki-20100312-pages-meta-current.xml.bz2 à vérifier qu'elle a pas planté. </on s'en fout>

Diagonale du carré en premier, comment apprend-on aux étudiants à tracer cette racine de 2? Asram (d) 26 mars 2010 à 02:47 (CET)

Je ne me suis pas placé contre « le petit nouveau » (qui semble-t-il aimerait bien être débarrassé de cette étiquette), j'ai tenté de lui proposer une échappatoire pour qu'il puisse présenter sa contre-proposition sans être révoqué à tour de bras. Pour répondre à ta question, la chronologie des « voies », par la diagonale d'abord chez les Babyloniens, puis par le doublement du carré dans le Menon de Platon, me semble un argument raisonnable. Par ailleurs, il y aurait bien des choses à redire sur le plan actuel de l'article, mais je ne sais si c'est bien le moment de proposer un nouveau plan. Je peux juste remarquer que la présence d'une arithmorrhée de décimales ne satisfait sans doute que les tétracapillosecteurs compulsifs et pourrait être avantageusement réduite dans un encadré discret. Ambi graphe, le 26 mars 2010 à 09:35 (CET)

Serait-ce un rêve ou un cauchemar de rester éternellement neuf ?

Jusqu’ici je pensais surtout aux lecteurs en général, pas tellement à vous. Je ne connaissais pas Le_Thé. L’idée m’est venue qu’ici aussi il pouvait y avoir séduction. Alors je vous raconte une histoire où il y a des nombres.

Pour que tous mes points tombent juste sur un quadrillage que j’imagine à l’écran, et que parfois je crayonne sur papier, il m’arrive d’employer un ou plusieurs termes d’une suite attachée à un nombre. Toutes les coordonnées de ce code SVG sont des nombres entiers, avec deux d’entre eux on peut écrire une fraction proche de tan(π/8) ou (√2 — 1) :
<path fill="none" stroke="#000" d="m27 99 169-70 70 169zh198v82h34v14h6"/>

Tout est représentation. Un abîme nous engloutira, mais longue vie à Wikipédia. Dans ce code-là, la valeur de l’attribut 'd' intéressant est un peu plus compliquée. Mais le code SVG est encore calculé à partir de fractions proches de tan(π/8).

Dans une secte de l’Antiquité, imaginez un logo, il désigne un raisonnement. Le mot “logo” n’existe pas. Le raisonnement existe. D’ailleurs, le logo aussi existe. Il est dans les têtes, bien utile pour communiquer et pour mémoriser.

Nous nous battons avec des signifiants. Derrière les mots “la voie de la diagonale”, je ne vois jusqu’ici qu’une image, pas une idée. Je ne comprends pas où est le problème.

Afin de marquer les esprits par une infinité de suites d’entiers positifs, toutes strictement décroissantes et nécessairement finies, j’avais inventé cette figure en même temps que le pliage d’un carré. Je vous montre ce premier croquis, il faut le travailler encore un peu. Peut-être avec vous si vous voulez bien, pour illustrer le texte qui vous convient. Ce dessin je l’ai envoyé à l’APMEP jadis, mais il était dans un format MacDrawPro qui n’existe plus. Aboutir à la conclusion que l’une des suites est infinie serait absurde, alors √2 est irrationnel. Les suites existent tout autant sans dessin, sans papier, sans rien écrire ni dessiner ni plier, elles existent sans illustration. Il n’y a pas de raisonnement géométrique. Maintenant parlons d’approcher (√2 — 1) plutôt que √2, pour la beauté de l’exposé. Pour que ce soit aussi beau qu’avec la suite de Fibonacci. Parmi l’infinité des suites du raisonnement par l’absurde, en voici une : 70 ; 29 ; 12 ; 5 ; 2 ; 1. On en déduit les meilleures fractions qui approchent (√2 — 1), mais il faut renverser l’ordre des termes.

Mon dessin sur l’existence de √2, je l’avais assorti d’un commentaire avec en filigranne la proportionnalité. Mais on peut très bien ne pas parler de similitude. Que cette image soit rapetissée ou agrandie, du moment que le segment en haut à gauche mesure l’unité, alors √2 c’est BD.

je suis heureux de trouver ce soir un soutien moral, par exemple la clarté de Skippy le Grand Gourou me plaît bien. Beaucoup plus que je l’avais prévu, je suis de ceux qui travaillent à “Racine carrée de deux”. Ainsi l’ont voulu les circonstances, et cette chose indicible qui en nous est volonté.
Cordialement — Yves Baelde (d) 26 mars 2010 à 21:12 (CET)

Vers quoi lier la page http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus ?

Bonjour Je me demande comment lier l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus à une version française.

Analyse fonctionnelle correspond dans sa version actuelle au programme de terminale, plus restreint
Calcul infinitésimal est déjà lié à http://en.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal_calculus

Bref, je préfère demander à des spécialistes... plutôt que d'utiliser ma cervelle un peu ralentie ce matin.
Lesviolonsdautomne (d) 26 mars 2010 à 08:10 (CET)

En fait, ce calculus est le début de l'analyse qui donne lieu à un article séparé en anglais. J'aurais donc tendance à le proposer en traduction de « Histoire de l'analyse ». Ambi graphe, le 26 mars 2010 à 09:39 (CET)

Ce qui se rapproche le plus ce serait peut-être Analyse (mathématiques élémentaires) mais pas de bol, il n'existe plus. Calculus me semble être un concept un peu flou utilisé dans les programmes d'enseignement en langue anglaise ; les bizarreries du vocabulaire de tel ou telle langue font que le savoir est divisé différemment d'une Wikipédia à une autre - le plus raisonnable me semblerait d'admettre comme raisonnable qu'un tel article existe en anglais et non en français, et de ne pas forcer un interwiki artificiel là où aucun interwiki n'est pertinent. Touriste (d) 26 mars 2010 à 10:03 (CET)

Je note d'ailleurs que certains interwikis actuellement posés sont aberrants : au moins les articles en allemand et en espagnol parlent de « calcul » et non d'analyse élémentaire et sont donc à tort reliés à l'article anglais Calculus. Touriste (d) 26 mars 2010 à 10:05 (CET)

OK, visiblement le terme adéquat en français serait analyse (mathématiques).

Ce terme est lié dans la version anglaise à http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_analysis, article qui débute par la phrase suivante:

"Mathematical analysis, which mathematicians refer to simply as analysis, has its beginnings in the rigorous formulation of calculus."

Le terme "Calculus" anglais serait donc peu rigoureux, comme dit par Touriste.

A la base, je suis arrivé sur l'article à partir de http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles, rubrique Absent du tableau (http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias_by_sample_of_articles/Absent_Articles)

Lesviolonsdautomne (d) 26 mars 2010 à 16:10 (CET)

>>Action envisagée (en conséquence de la discussion plus haut):
Lier l'article http://en.wikipedia.org/wiki/Calculus à analyse (mathématiques).

Tant pis si les liens ne sont pas équivalents dans les deux sens (peut être s'en expliquer dans la discussion de l'article en langue anglaise)
Des avis ? Lesviolonsdautomne (d) 26 mars 2010 à 16:18 (CET)

Factorisation gauche et Récursivité gauche

Hello, ces articles sont classés en incompréhensible depuis un petit temps et personnellement je n'y comprend rien. Je viens donc voir par ici si quelqu'un pourrait les améliorer ou à défaut dire s'ils sont admissibles. Merci et bon weekend. Triton (d) 26 mars 2010 à 10:42 (CET)

Bonjour, je n'y connais rien, mais il faudrait sans doute lier ces articles à analyse syntaxique et analyse lexicale (où se trouve la définition du token) - et peut-être contacter un des auteurs de ces pages pour avoir son avis? Asram (d) 26 mars 2010 à 15:37 (CET)

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mas j'ai mis le bandeau du portail programmation informatique, dont ils me paraissent relever. Ils seront alors vus par des spécialistes? Asram (d) 26 mars 2010 à 16:29 (CET)

(conflit d'édit) Bon ce sont visiblement des bouts d'articles de calculabilité qui ont rapport avec les automates finis versus langage rationnel ou grammaire générative. Peut-être ont-ils conçus en vu de démontrer le Lemme de l'étoile / théorème de Kleene de la hiérarchie de Chomsky. Désolé d'être aussi vague, j'ai vu des choses de ce type il y a trèèèès longtemps et pas sûr d'avoir des bouquins dessus. Mais p.-e. que les auteurs des articles cités ci-dessus en savent plus. --Epsilon0 ε₀ 26 mars 2010 à 16:33 (CET)

Il n'y a qu'un auteur principal (TAGNadia), les autres n'ont fait qu'apposer les bandeaux. Et ce contributeur est arrivé le 14 mars, a créé quelques articles incompréhensibles et n'est pas repassé depuis. C'est pourquoi je venais voir ici si quelqu'un savait les rendre compréhensible :P Ou s'il fallait les supprimer. Triton (d) 26 mars 2010 à 16:37 (CET)

J'ai rajouté la Catégorie:Langage formel. Le mieux serait de regarder qui a participé aux articles (qui ont l'air corrects) de cette dernière catégorie, mais c'est p.-e. long à éplucher ... mais il y en a p.-e. sur le thé. --Epsilon0 ε₀ 26 mars 2010 à 16:41 (CET)

En principe le fait qu'un article soit très illisible n'est pas un motif de suppression, dès lors que le sujet est acceptable - ce qui est probablement le cas ici. Certainement TAGNadia est un débutant qui aurait mieux fait de les garder dans un espace de brouillon, maintenant la règle du jeu est en principe de laisser vieillir et d'espérer que ça se bonifie... ce qui peut être très très lent. Je suis passé il n'y a pas longtemps sur mesure de Borel créé par une IP en 2003 sous la forme cryptique suivante : [11] et qui en six ans avait réussi à progresser jusqu'à l'état : [12], avec des passages réguliers de robots dans l'historique c'est fou ce qu'ils trouvent à s'occuper nos robots...

oui, surtout celui du 19 février dernier

Anne Bauval (d) 26 mars 2010 à 20:48 (CET)

Le plus conforme à nos règles de fonctionnement me semble être de se désintéresser de ces articles (sauf à savoir les faire progresser, ce qui n'est pas donné à tout le monde) ; cela étant on supprime parfois les bacs à sable vraiment trop bac à sable, et là c'est vrai que c'est assez limite. Touriste (d) 26 mars 2010 à 16:50 (CET)

Les articles dont le sujet peut être compréhensible ou modifiable, ou qui devrait juste subir un recyclage je suis d'accord. Mais les articles incompréhensibles sont régulièrement nettoyés. Depuis que je suis là ça a toujours été ainsi. Je vois d'ailleurs pas comment améliorer un article dont on ne peut savoir du tout ce qu'il veut dire. Triton (d) 26 mars 2010 à 17:26 (CET)

Il n'est pas très difficile de savoir ce que ces articles veulent dire, ça demande juste un peu de travail ; Epsilon0 qui connaît de loin le sujet a donné quelques pistes, des recherches Google sur left recursivity en donnent d'autres. Certes, pour comprendre de quoi il s'agit, il faut d'abord apprendre des bases de logique, puis plus spécialement de calculabilité, puis plus spécialement de théorie des grammaires génératives (j'écris un peu au pif là) donc ça demande du boulot ; mais le fait que _je_ et _tu_ ne comprenions pas ne prouve pas que le « sujet » soit incompréhensible, ça prouve juste que nous ne sommes pas des experts en tout. Touriste (d) 26 mars 2010 à 17:34 (CET)

+1 Touriste, ces 2 articles ne sont pas incompréhensibles ils sont seulement non contextualisés par un résumé introductif ; j'ai rajouté des liens plus explicites vers Grammaire formelle#Grammaires ... qui nécessiterait d'être développé (si je retrouve mes cours dans mes cartons ...) --Epsilon0 ε₀ 26 mars 2010 à 17:51 (CET)

Je me rappelle que l'ouvrage de référence pour ce cours était : J.E. Hopcroft,Rajeev Motwani, Jeffrey D. Ullman, Introduction to Automata Theory, Languages, and Computation Second Edition. Addison-Wesley (2001). (à l'époque c'était seulement Hopcroft et Ullman) mais ne l'ayant pas je ne peux me permettre de le mettre en référence. Dit si quelqu'un veut chercher en BU. --Epsilon0 ε₀ 26 mars 2010 à 18:02 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que "_je_ et _tu_ ne comprenions pas ne prouve pas que le « sujet » soit incompréhensible" ;) C'est bien pour ça que je suis venu, histoire de voir si quelqu'un pouvait y faire quelque chose. :) Triton (d) 26 mars 2010 à 18:09 (CET)

Racine carrée (et autres): notations ?

Bonjour,

J'ai peut-être raté quelque chose, mais je n'ai pas vu d'article où l'origine de la notation ${\sqrt {x}}$ est expliquée. J'ai trouvé ceci (j'ai mis la référence dans l'article sur Regiomontanus), mais je ne sais pas où le placer:

« Pendant la Renaissance, le savoir algébrique va considérablement s'enrichir en Occident, et tout particulièrement en Italie et en Allemagne, où on verra s'éclore de véritables écoles d'algébristes. La découverte en 1464 des Arithmétiques de Diophante par Regiomontanus, grand collectionneur et traducteur de manuscrits grecs, a certainement ranimé l'intérêt pour ce qu'il désigne par cet ars rei et census (art de la chose cherchée ou inconnue). En effet, les termes utilisés par les Arabes pour l'inconnue signifient chose et racine. Avec le nom du carré de l'inconnue, qui signifie possession, ils ont donné naissance aux termes en usage dans le Moyen Âge chrétien: res, radix, causa pour l'inconnue (cosa en italien; coss en allemand), census pour le carré de l'inconnue. L'école allemande, qui prend justement le nom de La Coss, va s'efforcer d'élaborer une notation commode et introduit des abréviations de rex, de radix, de census, etc., dans les formules: ce qu'on appelle les caractères cossiques. En effet, la nécessité d'une notation qui permettrait d'abréger les calculs s'état fait sentir avec le développement du commerce et la mise en place d'une économie marchande. Sous la pression des besoins pratiques, et après l'invention de l'imprimerie, de nombreux manuels d'arithmétique ont vu le jour. »

Suit dans un encart cette précision sur les notations cossiques, mais j'ai du mal à les reproduire. Il y a une version ici mais elle n'est pas conforme à ce que je lis. Christoph Rudolff (il a une page sur la wiki anglophone) introduit en 1525 une notation en espèce de V majuscule italique, semblable au symbole racine carrée sans la barre supérieure; il note sous un aspect analogue la racine cubique avec un W, et un W avec un trait supplémentaire au début pour la racine quatrième. Stifel a aussi ses propres notations, qui découlent des précédentes, mais que je ne pourrait rendre qu'approximativement.

Voilà. Est-ce qu'on peut faire quelque chose de cela (en espérant ne pas découvrir que ça figure déjà dans un article )? Asram (d) 26 mars 2010 à 22:04 (CET)

Nouvelle section en discussion de √2.
Intense activité actuellement sur la page “Racine carrée de deux”. J’ai créé une section nouvelle en page de discussion, afin d’exposer de nouvelles idées.
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 03:51 (CET)

Je demande le respect de mon droit d’auteur

Le contributeur Touriste est en train de modifier l’article “Racine carrée de deux” en fonction de mes critiques rédigées en page de discussion. J’aimerais que les interventions sur cet article cessent le plus rapidement possible, à cause de la “guerre d’édition” et de la malhonnêteté dont je fus l’objet. Je dois pouvoir intervenir dans cet article sans craindre les annulations systématiques. Et mon droit d’auteur doit être respecté.
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 09:52 (CET)

Je cesse d'intervenir, d'ailleurs j'avais fini :-). Ne vous inquiétez pas je ne vous ai en rien plagié, je vous rappelle qu'il n'y a pas de droit d'auteur sur les idées, et lorsque je reprends une de vos suggestions (en le signalant d'ailleurs en page de discussions) je respecte parfaitement la législation sur la propriété intellectuelle. Ah la collaboration avec vous n'est pas facile, on vous fâche quand on n'est pas d'accord et on vous fâche quand on est d'accord. Enfin bon, je ne faisais que passer. Touriste (d) 27 mars 2010 à 09:57 (CET)

Auriez-vous oublié la nouvelle image que je propose, afin d’illustrer le raisonnement sur la nature du nombre, et afin d’illustrer un autre raisonnement sur les meilleures fractions qui l’approchent. Que pensez-vous de cette image et de ma proposition d’exposé ?
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 10:10 (CET)

Essayez par pitié de mieux structurer vos interventions en pages de discussions. Votre nouvelle question n'a rien à voir avec le titre de section que vous avez vous-même apposé il y a vingt minutes ! J'ai fait une remarque sur cette image à Discussion:Racine carrée de deux (mon intervention de ce matin 07:19) et vous n'y avez pas répondu, puis vous voulez réouvrir un dialogue à ce sujet ici. Eh bien, non, ce n'est pas ici la place pour le faire - cf. Discussion:Racine carrée de deux pour discuter de votre « proposition d’exposé ». Touriste (d) 27 mars 2010 à 10:14 (CET)

Aurais-je tort encore ? J’ai commencé à contribuer à cet article parce qu’à mes yeux il n’était pas parfait. C’est un euphémisme. Ignorez-vous mon problème de contributeur dans cet article ? Ai-je le droit de m’exprimer, le droit d’être entendu, et reconnu dans mon travail ? Je parle de “Racine carrée de deux” il me semble, je ne m’écarte pas de mon sujet. Respectez ma place parmi les auteurs.
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 11:23 (CET)

Appel à projet

bonjour, juste pour demander de l'aide sur la rédaction de l'article consacré à pi : on essaie quelque chose ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Proz/Pi) avec Proz qui m'a laissé entendre qu'il avait un peu la flemme de continuer, donc viendez ! (surtout si vous trouvez que l'article actuel n'est pas à la hauteur). J'en profite aussi pour vous demander d'aller voir la page de discussion de Géométrie algébrique. J'avais tenté un truc et hélas c'est resté en plan et je ne me sens pas de bourriner et de le mettre dans la page de l'article. D'ailleurs je viens de lire la querelle précédente et, sans vouloir donner de leçon, il me semble que lorsqu'on modifie un article sur le fond il faudrait toujours le faire en page de discussion. Asram proposait des rédactions collégiales, moi je suis partant ! Pour savoir quel thème choisir je crois qu'on peut commencer par les articles dits d'importance maximale (ou un truc dans le genre), regarder s'ils sont bien ou pas et le cas échéant les retravailler. alexandre89.84.159.14 (d) 27 mars 2010 à 11:49 (CET)

Je suis partant, en tout cas--Dfeldmann (d) 27 mars 2010 à 12:27 (CET)

Idem. Asram (d) 27 mars 2010 à 16:07 (CET)

cool :) ca fait déjà trois ! pour le choix des premiers travaux je pense d'abord aux pages les plus accessibles par les non-matheux (par exemple pi, math, nombre, puissance, pourcentage...). Je reviens par exemple de la page "nombre". allez y faire un tour. C'est pas du tout ce à quoi je m'attendais ! ca pourrait être un premier chantier... si vous avez d'autres suggestions, je vous écouterais volontier. (on a déjà pi sur le feu, ne l'oublions pas) alexandre 89.84.159.14 (d) 27 mars 2010 à 18:54 (CET)

Alexandre, ça serait vraiment plus pratique si tu consentais à te créer un compte, pour discuter posément des choses.

Sur l'article « Nombre », j'avoue n'avoir fait qu'une partie du travail que j'avais prévu. L'introduction évoque la plupart des aspects que j'aurais aimé aborder. À quoi t'attendais-tu, puisque tu sembles avoir été étonné ? Ambi graphe, le 27 mars 2010 à 21:47 (CET)

essentiellement à l'introduction progressive des différents ensembles usuels de nombres : N, Z, Q, R et C et éventuellement d'autres systemes de nombre plus exotiques H, p-adique, corps de nombres ; mais pas d'arithmétique par exemple. Pour ce qui est du compte je vais voir, pour l'instant ca marche bien sans...alexandre

L'approche des nombres par l'inclusion de divers ensembles est une reconstruction a posteriori, essentiellement à vues pédagogiques. Je la mentionne d'ailleurs dans une partie, qui pourrait certes être un peu développée mais la rédaction d'un article connexe « Ensemble de nombres » ne serait pas forcément superflue. En revanche, toutes les références que j'ai pu consulter s'attardent surtout sur la construction de la notion de nombre, qui historiquement ne suit pas du tout les inclusions susmentionnées. Le résumé historique que j'ai rédigé en donne un petit aperçu.

La partie arithmétique pourrait effectivement être réduite, mais il faut se rappeler que l'article « Nombre » est un article d'entrée, donc il doit ouvrir sur un maximum de notions avec des présupposés minimes.

Enfin, tu as le droit de ne pas te faire de compte, ça ne t'empêchera pas de contribuer dans ton coin, mais le travail collaboratif risque d'être plus difficile. Tu mets sur le feu des articles déjà bien avancés, dont la refonte se prépare en général sur une page de brouillon personnelle. En t'attaquant à de grosses modifications directement sur l'article en cours, tu risques de t'attirer les foudres d'autres contributeurs qui ne verront pas forcément ce que tu as en tête. On a déjà un conflit sur les bras avec un contributeur qui opère de telles modifications d'ampleur. Tu as l'air d'être un peu plus ouvert d'esprit, ne gâchons pas ton énergie.

Accessoirement, si c'est le fil à la patte qui te gêne, sache que tu es aussi bien traçable, si ce n'est plus, par ton adresse IP. Ambi graphe, le 29 mars 2010 à 20:54 (CEST)

a part pour corriger une étourderie, j'interviens uniquement en page de discussion des articles. Ce qui me genait dans la création d'un compte (j'emploie l'imparfait parceque je crois que je vais m'en faire un si ca peut améliorer les choses) c'est l'imposssibilité de le supprimer. alexandre89.84.159.14 (d) 29 mars 2010 à 21:19 (CEST). Voilà c'est fait (sauf que j'avais pas le droit de m'appeler alexandre), Alexandre alexandre (d) 29 mars 2010 à 21:34 (CEST)

Illustration de preuve

En page de discussion de “Racine carrée de deux”, j’insistais sur un début de preuve possible de l’irrationalité de √2, sur une rédaction possible, parce qu’il peut être très rapide dans une image comme dans un texte de modifier des notations par exemple, ou des nombres. Quelle chance a cette image d’être insérée dans l’article ? Je n’en ai aucune idée. Alors elle reste en l’état pour le moment.
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 20:12 (CET)

La chance est normalement proportionnelle au nombre et à la qualité des sources, me répond le contributeur Jean-Christophe BENOIST en page de discussion de l’article. Réponse tout à fait obscure pour moi. Est-ce bien sérieux ?
— Yves Baelde (d) 27 mars 2010 à 20:25 (CET)

Tu dis sur cette même page de discussion : « Elles ont un inconvénient évident, elles portent le nom d’un seul auteur. » Par cette phrase tu réponds toi-même à ta question : sauf à représenter l'évidence, elles n'ont pas leur place sur WP. WP est une encyclopédie, c'est-à-dire en quelque sorte un état des lieux des connaissances telles que généralement admises. Ce n'est pas le lieu pour les approches alternatives, quand bien même elles seraient plus pertinentes, plus judicieuses voire plus correctes. C'est parfois difficile à accepter, mais ce sont les règles : toute approche présentée sur WP doit pouvoir faire l'objet d'un sourçage, et si possible un sourçage secondaire. Pour plus de détails, lire vérifiabilité comme te l'a conseillé Jean-Christophe, ainsi que les liens connexes (cf menu de droite sur la même page), et tant qu'à faire, les principes fondateurs.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de continuer la discussion concernant l'article racine carrée de deux sur le Thé (ceci dit la question des images est plus générale) : les gens souhaitant contribuer à cet article suivent vraisemblablement ses modifications et sa page de discussion, en discuter ici n'apportera rien de plus. Skippy le Grand Gourou (d) 27 mars 2010 à 21:01 (CET)

Bonjour Skippy le Grand Gourou, bonjour à tous.

Nous ne parlons pas particulièrement de “Racine carrée de deux”. Le phénoméne qui peut se produire dans n’importe quel article.

Le moindre dessin a été dessiné par quelqu’un ou quelques-uns. Dans ma page de discussion personnelle, HB me demande de modifier mon dessin sur l’existence de √2, elle est l’auteur d’un autre dessin sur l’existence de √2. Mon dessin fut inséré en tête d’article, le sien est plus bas dans l’article, je n’ai jamais pensé supprimé son dessin, elle n’a jamais pensé que j’y avais pensé.

Le triangle de l’image que je vous montre ici est rectangle isocèle. Les carrés de nos dessins sont des carrés. Personne ne pensera sérieusement à justifier qu’un cube soit un cube. Une histoire analogue pourrait se produire ailleurs, je pourrais à nouveau être la cible de ce genre d’actions.

L’histoire dans “Racine carrée de deux” commence par une annulation sans discussion de ma modification de l’article, elle se poursuit par un effet de masse. Je connais assez bien le code SVG, j’ai plein d’idées de dessins SVG pour WP, mon projet est de les insérer ici et là. Comment éviter d’être la cible de ce genre d’actions ?
— Yves Baelde (d) 28 mars 2010 à 07:49 (CEST)

Bonjour, je ne connais ni les uns ni les autres intervenants. Je lis seulement l'historique des modifications de la page dont on entend parler chaque jour. Sauf erreur : 19 et 20 mars, modifications de Baelde, ajout d'une image et « amélioration » de l'introduction. 20 mars 10h23, création par HB dans la PdD d'une nouvelle rubrique intitulée Nouvelle introduction et expliquant ses critiques sur les modif de l'intro. Même jour, 13h46, revert de HB avec le commentaire voir page de discussion. Peut-on écrire dans ces conditions que l'histoire commence par une annulation sans discussion de ma modification de l'article?.

Il y a pourtant eu modification sans concertation, et cela peut être un élément de réponse à la question précédente Comment éviter etc, un autre élément de réponse étant que la formulation victimaire n'est pas le meilleur moyen de poursuivre une discussion. Asram (d) 28 mars 2010 à 15:42 (CEST)

Je plussoie Asram, se poser en victime est en général plus une source d'irritation que d'apaisement…

Pour en revenir aux images, je ne suis pas sûr de bien saisir. Au cas où, je précise ma première réponse : je ne parlais évidemment pas de l'auteur de l'image, mais de l'auteur de ce que représente l'image. S'il s'agit de reproduire une figure standard, ou même rare mais reconnue, ou d'illustrer le texte, et à condition que l'image soit pertinente, personne ne viendra te demander d'enlever l'image. Si j'ai bien compris le problème, ce qui t'était reproché par HB et les autres concernait la présence de l'image en introduction. Sache que les discussions sur la pertinence de la présence de tel ou tel élément dans l'introduction d'un article sont souvent houleuses (lire à ce sujet les conseils sur les résumés introductifs).

S'il s'agit de remplacer une image existante, tu t'exposes à des critiques de la part de ceux qui préfèrent l'ancienne image. À toi de prendre en compte ces critiques et/ou de les discuter, comme c'est le cas en ce moment avec Touriste.

En revanche, s'il s'agit d'illustrer ta vision des choses parce que tu la trouves plus claire, tu t'aventures dans les eaux troubles du travail inédit, qui n'a pas sa place sur WP.

PS : Sur la pdd tu dis « Je cherche vraiment une solution efficace pour améliorer vraiment cet article, et je ne trouve pas vraiment. » La meilleure méthode pour effectuer des modifications profondes sur un article de taille conséquente et, qui plus est, classé « bon article », est d'en copier le contenu sur une sous-page de ton espace utilisateur (par exemple ici), d'y faire autant de modifications que tu le souhaites, puis de discuter de ta version modifiée avec les autres contributeurs. Skippy le Grand Gourou (d) 28 mars 2010 à 17:29 (CEST)

Intro nombre réel

Hello,

je sais que cette intro avait déjà fait l'objet de nombreuses discussions, mais je ne trouve pas que la première phrase de nombre réel aide vraiment. « Un nombre réel est un nombre associé à une longueur ou à une grandeur physique. »

Déjà, ce serait plutôt "pouvant être associé" que "associé". Mais même après cette modification :

c'est très rare, mais quelques grandeurs physiques sont complexes. L'impédance, souvent. D'accord, l'impédance est une représentation de résistances, bobines et condensateurs, mais si on trace la limite entre les vraies grandeurs physiques et les représentations suivant le critère "s'exprime avec un nombre réel", le serpent se mord la queue.
est-ce que vraiment tous les réels, même non calculables, peuvent être associés à des grandeurs physiques ? En théorie les équations sont vraies pour toutes les valeurs. Mais en pratique, les nombres physiques ressemblent plus aux flottants informatique (on connaît la valeur avec une précision finie) qu'aux réels des mathématiciens.

Je fais cette proposition : « Un nombre réel est un nombre qui désigne une quantité finie, positive ou négative, avec une précision absolue. » Bien sûr, à retravailler j'imagine. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 mars 2010 à 22:16 (CEST)

Depuis quand une longueur n'est pas une grandeur physique ? (En général, en français les « ou » sont exclusifs…)

Puisqu'historiquement, la définition d'un nombre réel est « un nombre qui n'est pas imaginaire », pourquoi ne pas se limiter à cette définition ? Pourquoi vouloir absolument l'associer à une quantité ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 mars 2010 à 22:54 (CEST)

"Mais en pratique, les nombres physiques ressemblent plus aux flottants informatique (on connaît la valeur avec une précision finie) qu'aux réels des mathématiciens." c'est surtout du au choix de l'unité physique. Si l'on se mettait à mesurer les longueurs en fonction du diamètre de notre galaxie,, je pense que ta représentation informatique risquerait d'en pâtir...Claudeh5 (d) 29 mars 2010 à 10:09 (CEST)

Euh, non... D'abord, la précision des flottants en question n'est pas définie. Ensuite, dans toutes les représentations couramment utilisés, ils vont au moins de 10^-99 à 10⁹⁹, ce qui dépasse largement les besoins de la physique, ou de l'univers réel (il y a 10⁸⁰ particules dans l'univers observable) --Dfeldmann (d) 29 mars 2010 à 10:42 (CEST)

Les réels simple précision (mantisse à 6 chiffres) codés sur 5 octets en binaire dont un octet d'exposant vont de 10^-35 à 10^35.Claudeh5 (d) 29 mars 2010 à 11:52 (CEST)

Je vais continuer à supposer la bonne foi (mais c'est dur). Relis ce que j'ai écrit, et fais-moi l'honneur d'admettre que je sais peut-être de quoi je parle... (et peut-être pas toi : les plus lointaines galaxies observées sont à 10³² microns de nous)--Dfeldmann (d) 29 mars 2010 à 12:49 (CEST)

masse du soleil = 1,98892 × 10^30 kilogrammes, le nombre d'Avogadro est de 6,023 10^23 atomes pour 1 g d'hydrogène donc le nombre d'atomes d'hydrogène (en supposant le Soleil entièrement d'hydrogène) est d'environ 12x10^56 non codable en simple précision.Claudeh5 (d) 29 mars 2010 à 14:06 (CEST)

Bon, ta mauvaise foi fait plaisir à voir. Je te laisse ricaner sous cape. Dont Feed The Troll. P.S. La question physique de savoir si les réels doivent être utilisés, ou si on peut se contenter des multiples entiers de 10^-100 (voire de ceux de ces multiples inférieurs à 10¹⁰⁰)est intéressante, difficile, et sans doute non sourçable. La remplacer par des arguties sur la taille exacte des flottants en FORTRAN (voire en Cobol) n'aidera pas à y répondre.--Dfeldmann (d) 29 mars 2010 à 14:10 (CEST)

Une frontière infranchissable existe entre mathématiques et informatique.
— Yves Baelde (d) 29 mars 2010 à 16:14 (CEST)

C'est de plus en plus hors sujet, mais, cher philosophe, veux-tu aller jeter un coup d'œil à l'article Donald Knuth, ou te renseigner sur le travail de Henri Cohen), histoire de voir que certains passeurs de cette frontière soit-disant infranchissable existent --Dfeldmann (d) 29 mars 2010 à 16:35 (CEST)

+1, il y a une correspondance entre les preuves et les programmes. --Epsilon0 ε₀ 29 mars 2010 à 16:59 (CEST)

Claude a à moitié raison : les simple précison IEEE 754 sont limités à 10^38. Là où il a tort, c'est que je n'ai plus jamais vu un programme utilisant les simple précision (surtout dans des programmes scientifiques) depuis les années 1980. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mars 2010 à 17:06 (CEST)

Je ne fais plus de logiciel scientifique depuis 1983 (Modulef).Claudeh5 (d) 29 mars 2010 à 19:33 (CEST)

Le « ressemble plus » était un appel à réfléchir soi-même sur les points communs et différences. Est-ce que quelqu'un a envie de réfléchir sur cette intro, ou est-ce que je fonce parce que de toute façon c'est pas la peine d'espérer quelque chose de bon de cette discussion ? Pour le sujet de l'utilisation des réels en physique, plus bas on trouve l'explication "en physique, on utilise les dérivées, ce qui signifie qu'on accepte l'existence des réels". OK. Mais je trouve pas que ce soit une bonne raison pour invoquer la physique dans la définition "intuitive" des réels. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 mars 2010 à 22:10 (CEST)

Oui, il serait bon de réfléchir sur cette intro, mais sans doute plutôt sur la page de discussion associée. La refonte est délicate car l'article est censément de qualité (même si beaucoup le décrient). À mon avis, il faudrait renommer l'article en « Histoire des nombres réels » et faire un article sur la notion de nombre réel, que je définis plutôt de manière informelle comme l'ensemble des positions sur un axe orienté continu (ainsi que le préconisent les programmes d'enseignement en France). La définition « physique » est de mon point de vue un peu tarte à la crème, car les physiciens se contentent des décimaux (ou plus exactement des intervalles de décimaux). Ambi graphe, le 29 mars 2010 à 22:18 (CEST)

Je vais me répéter, mais comme indiqué plus haut, je ne vois pas non plus en quoi la physique devrait intervenir là-dedans. Et également comme proposé plus haut, pourquoi ne pas définir les nombres réels par leur définition historique, à savoir que ce sont des nombres qui ne sont pas complexes ? Ceci étant, la proposition d'Ambigraphe, à savoir la définition par rapport à une échelle continue (mais infinie, ou de longueur arbitrairement redéfinissable…), me semble une suggestion intéressante. Pour une fois que les programmes d'enseignement en France préconisent quelque chose de pertinent…

Skippy le Grand Gourou (d) 29 mars 2010 à 22:45 (CEST)

Rédaction

Bonjour
Je me demandais s'il existait sur Wikipédia des articles sur la rédaction en mathématiques. Personnellement, je n'ai rien trouvé sur ce sujet qui m'intéresse.
Qu'est-ce qu'une démonstration bien rédigée, méthodes diverses, styles de rédaction, but de la rédaction, ...
L'article Démonstration (mathématiques élémentaires) qui évoque différents types de démos, les articles sur l'Usage des lettres en mathématiques ou le Langage mathématique sont une partie de la réponse, mais il y aurait bien d'autres choses à dire.
Quelqu'un aurait-il une idée ?
Ça m'intéresserait de lire des articles sur ce sujet, et éventuellement de les donner à lire à mes élèves...
J'ai un peu de mal à les motiver pour soigner la rédaction de leurs copies
Alors que c'est quand-même important pour le lecteur, pour la communication ! Je me rappelle de bouquins de maths beaucoup plus agréables que d'autres à lire, parce que plus clairs, mieux rédigés, plus pédagogiques aussi.

Pourtant, je ne l'ai jamais vu traiter de manière systématique. On ne me l'a jamais vraiment enseignée. Juste des commentaires, ça et là, sur mes copies.

Merci de vos réponses, Matthieu 78.250.184.199 (d) 31 mars 2010 à 02:01 (CEST).

Bonjour, Wikipedia est la pire réponse à cette question, ou la meilleure

. Mais ceci n'engage que moi, d'autres diront le contraire (déjà, là, en clarté et en rigueur, c'est piège). Pour autant que j'y contribue, les démonstrations se font à partir d'un niveau présupposé du lecteur sur un article donné (cf les bouquins plus clairs que tu lisais, mais pas seulement, la qualité de l'auteur est en cause; pas ici, ils sont multiples, c'est un compromis) et sont assez elliptiques (ici on ne justifie pas la validité d'une intégration par parties, sinon par un wikilien sur ce thème, et l'on présume que le lecteur consciencieux ira voir quand cette méthode est utilisable). Ici, on accepte le manque de rigueur des plus illustres, la réponse au problème de Bâle (mal expliquée dans l'article, on en revient à la rédaction pour un public donné) où Euler fait comme si la factorisation était polynomiale et applique d'abord la relation entre coefficients et racines sur ce polynôme infini; ou les erreurs de rigueur de Fourier, etc. Les maths se sont aussi construites ainsi. Mais là tu tiens une piste, historique, sur le développement des idées vers la notion de preuve. J'imagine que dans l'enseignement, le but de la rédaction c'est de convaincre un public qui a le même niveau que celui qui l'écrit (celui auquel décide de se placer l'enseignant et l'évaluateur, souvent la même personne) et si un des tes élèves n'arrive pas à savoir si ce qu'écrit un autre de tes élèves est vrai ou pas, c'est peut-être sa rédaction qui est en cause? Tu peux alors axer sur la communication (si un des tes copains ne te comprend pas, comment veux-tu que je te comprenne?). Si Wikipédia espère être souvent pédagogique (ou plutôt didactique??), la pédagogie n'est pas son propos. Tu pourras peut-être trouver sur la wikiversité des ressources utiles (je ne l'ai pas consulté). Et pour casser l'ambiance, tu peux lire La mystification mathématique d'Alain Bouvier (éd. Hermann), mais ça peut te choquer :) Peut-être sinon le site de l'IGEN de maths contient-il des réponses? Je reste disponible pour cette discussion, pour peu que tu prennes un compte sur WP (indépendemment de cela, ta démarche est louable, si je devais être autorisé à donner un avis). Juste une idée, et c'est triste à dire: ce n'est pas par une norme extérieure (celle de l'environnement pédagogique) que se construit la nécessité de la démonstration, et là, la notion de contre-exemple prend son intérêt (tu raisonnes comme cela? oki, je raisonne comme toi, et voilà ce que je te démontre). Bien cordialement, Asram (d) 31 mars 2010 à 04:57 (CEST)

Dans une direction un peu différente, je dirais que l'absence d'un tel article sur WP vient d'abord de l'absence de sources... Mais en revanche, il y a sur le Web deux ou trois choses qui pourront t'intéresser, même si elles ne permettraient pas de rédiger un article sur WP. Par exemple, le petit manuel de bonne rédaction de Christophe Berteauld (prof en prépa). Sinon, c'est vrai qu'il faut plutôt renvoyer à des exemples (où est le temps où la lecture d'Euclide était obligatoire...) ; personnellement, de Bourbaki à Lang en passant par Godement (mais le problème est que ce sont des exemples de rédactions parfaites (pour leur époque), mais non nécessairement pédagogiques, ce qui est encore un autre problème...)--Dfeldmann (d) 31 mars 2010 à 07:43 (CEST)

Bonjour, et merci pour vos réponses.
J'ai pris le temps de bien lire les liens que vous m'indiquiez :-)

@Asram : d'après moi, une rédaction de qualité exige plus que simplement convaincre un public qui a le même niveau que celui qui l'écrit. Sinon ce serait trop facile ! ;-) Je comprends très bien les démonstrations de mes élèves, et les élèves de même niveau se comprennent très bien entre eux. Mais ça n'est pas suffisant. Si on comprend en effet leurs démonstrations, il n'en reste pas moins que leurs démonstrations sont parfois compréhensibles mais néanmoins fausses, rigoureusement parlant (parce que l'élève n'indique pas dans quel ensemble il se place, par exemple). Bien rédiger, c'est livrer une démo qui soit tout d'abord juste. Et rigoureuse. À un certain point, en tous cas. Et qui soit claire, aussi. Et même, si possible, qui soit belle. Il y a des démos plus ou moins belles, plus ou moins claires. Le style n'est pas seulement l'apanage de la littérature. Mais bon, il ne faut peut-être pas non plus trop leur en demander :-) Il n'y a pas qu'une seule façon de bien rédiger. Mais il y a aussi beaucoup de manières de mal rédiger :-) Bien rédiger aide les élèves à mieux comprendre ce qu'ils écrivent, les aide à progresser et à repérer leurs erreurs…
À part ça, j'ai regardé le site de l'IGEN, mais n'y ai pas trouvé grand-chose d'intéressant sur ce sujet

@Dfeldmann : Par contre, le lien que vous m'avez indiqué, de Christophe Berteauld, il est super ! :-) Pour mes élèves, c'est déjà une super base ! Après, c'est vrai qu'une bonne manière d'apprendre à mieux rédiger, c'est de lire des livres de maths bien rédigés. Mais en général, ceux-ci sont d'un niveau quand-même assez élevé. Jusqu'au niveau Terminale, et même jusqu'au niveau Licence 2, tous les bouquins ne sont pas forcément des modèles de bonne rédaction, je trouve… Après, en général, c'est déjà beaucoup mieux… Mais là encore, tous les bouquins, tous les auteurs, ne se valent pas.
À propos de l'existence de sources, j'ai quand-même trouvé des livres intéressants en bibliothèque universitaire. Mais bon, les livres que j'ai trouvés vont trop loin dans le sujet pour moi. Je recherche quelque chose de plus pratique et synthétique. Dans le genre du document de Christophe Berteauld, en fait.

En tous cas, merci beaucoup :-) Matthieu 134.157.153.35 (d) 1^er avril 2010 à 17:56 (CEST).

Paradoxe du jour

... qui se veut sérieux malgré le jour.

Donc Alexandre Grothendieck interdit la publication d'aucune œuvre ou texte dont [il est] l'auteur et précise même ou lettres adressées à quiconque. Mais alors, la diffusion de cette déclaration est elle même interdite par son auteur ?! Et, par exemple, la revue La Recherche qui ce mois diffuse cette lettre est dans l'illégalité, non ?

Conclusion 1/ Est-ce une blague de A.G. ? 2/ Si ce n'est pas une blague et qu'il a une volonté de non-publication plus forte que sa logique (dont il ne doit pas être dépourvu) peut-on considérer néanmoins que cette déclaration est nulle et non avenue car appliquer son contenu ne peut se faire qu'en ayant accès à ce contenu ... qui doit donc être diffusé, voir de plus le dès lors que les uns et les autres ont été informés de mes intentions ?

Bon du contradictoire on peut déduire tout ce qu'on veut via le ex falso quodlibet.

Le fond très sérieux de mon intervention est que le grothendieckcircle indique Grothendieck's writings no longer available as per his demand ... et ils y ont eu accès comment à cette demande ? Quelqu'un ici à des contacts avec ce circle ?

... Cercle vicieux qui se mord la queue de poisson ;-)

Vos avis ? --Epsilon0 ε₀ 1^er avril 2010 à 11:04 (CEST)

interdit la publication d'aucune oeuvre dont il est l'auteur signifie qu'il autorise la publication de toute (ou au moins quelques unes : négation de "aucune") oeuvre dont il est l'auteur. CQFD.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 1 avril 2010 à 16:00 (CEST)

ah pardon ! pas "qu'il autorise" : qu'il impose !

cela dit,

n'ai aucun doute sur les intentions de Grothendieck, ni sa capacité à les faire connaître via son fan-club. Anne Bauval (d) 1 avril 2010 à 16:25 (CEST)

Quoiqu'il en soit il ne me semble pas que cette demande ait une quelconque valeur légale. Au passage, il n'y a pas que ce point qui est paradoxal, tout au moins dans l'article : il est signalé comme apatride mais on ne saisit pas trop comment (bon, c'est pas un vrai paradoxe, mais selon les conditions ça peut le devenir…), cette situation « l'empêche d'accéder aux emplois de la fonction publique » mais « il est alors chargé de recherche du CNRS », il est successivement « attaché de recherches au CNRS » (c'est quoi ce statut ?), puis « chargé de recherches au CNRS », puis « maître de recherches au CNRS » (ça existe ça ??), etc. Il y a pas mal de choses à clarifier… Skippy le Grand Gourou (d) 1 avril 2010 à 17:27 (CEST)

Je pense quie l'article CNRS te donnera toutes les précisons utiles : tuos ces titres existent, n'ont rien de fantaisiste, et il me semble bien qu'is les a eu en effet--Dfeldmann (d) 1 avril 2010 à 17:55 (CEST)

Non, l'article CNRS ne donne aucune indication à ce sujet. En revanche, l'article Chercheur des établissements publics scientifiques et technologiques français explique que ce sont des statuts antérieurs à 1982, et que certains seraient à durée déterminée, ce qui (si c'était également le cas pour les chargés de recherches de l'époque) résoudrait les paradoxes selon lesquel Grothendieck aurait été chargé de recherches sans pouvoir accéder à la fonction publique, et aurait quitté un poste de chargé de recherches pour un poste de maître de recherches. Plus d'infos seraient bienvenues sur les statuts de chercheurs avant 1982, si quelqu'un s'y connait… Skippy le Grand Gourou (d) 1 avril 2010 à 18:38 (CEST)

Explication historique: avant un des derniers traités européens, on ne pouvait être fonctionnaire de l'état en France que si l'on était de nationalité française. Maintenant, l'accès à la fonction publique d'état est ouvert aux ressortissants de l'Union Européenne, de l'espace Economique Européen, ou de la Suisse, sauf si on postule à un emploi relevant de l'autorité publique - dans ce cas, il faut toujours être français ; par dérogation, il n'y a pas de condition de nationalité pour être enseignant du supérieur ou chercheur dans un EPST. Voir http://www.fonction-publique.gouv.fr/rubrique181.html. Il n'en était pas de même dans les années 50 : les chercheurs du CNRS (et des autres EPST) n'étaient pas fonctionnaires, sauf dans des cas très particuliers. Ils étaient contractuels d'état. On ne pouvait être attaché de recherche que 8 ans au plus, et stagiaire de recherche que 2 ans au plus. Mais les autres postes: chargé de recherche, maître de recherche ou directeur de recherche correspondaient à des contrats à durée indéterminée. Les postes d'enseignant du supérieur étaient réservés aux personnes de nationalité française. C'est en 1982, que les chercheurs sont devenus fonctionnaires, avec de légers changements terminologiques: les postes de stagiaires de recherche ont été supprimés. Les attachés de recherche sont devenus chargés de recherche de deuxième classe, les chargés de recherche sont devenus chargés de recherche de première classe, les maîtres de recherche sont devenus directeurs de recherche de 2ème classe, les directeurs de recherche sont devenus directeurs de recherche de première classe, et je ne sais pas comment s'appelaient ceux qui sont devenus directeurs de recherche de classe exceptionnelle. En 1979 et en 1984, le statut des enseignants-chercheurs a également changé. Il y avait des assistants et des maîtres assistants, des maîtres de conférences et des professeurs. Les maîtres de conférences sont devenus professeurs de deuxième classe et les professeurs sont devenus professeurs de première classe en 1979. Les maîtres de conférences ont été recréés en tant que corps en 1984, et les maîtres-assistants ont été progressivement intégrés dans le coprs des maîtres de conférences. Le corps des assistants a été mis en extinction, et beaucoup d'entre eux ont pu devenir également maîtres de conférences, moyennant des conditions de diplômes ou travaux de recherche. Il y avait initialement deux classes de maîtres de conférences, qui ont été fusionnées en une seule en 2001. La condition de nationalité a également été levée dans le statut de 1984. En ce qui concerne le contact, un professeur de Paris-Sud, Luc Illusie, a reçu une lettre manuscrite de Grothendieck indiquant ses desiderata. Si vous consultez le numéro d'Avril de la revue "La Recherche", vous en saurez tout aussi long que moi.--Sylvie Martin (d) 27 avril 2010 à 14:58 (CEST)

IRC

J'ai vu qu'il y avait un salon IRC #wikipedia-fr. Certains d'entre vous y trainent-ils ? y'a-t-il un salon spécifique "maths" ? Alexandre alexandre (d) 6 avril 2010 à 19:01 (CEST)

Parfois, et non je ne crois pas. Zandr4^[Kupopo ?] 12 avril 2010 à 22:37 (CEST)

Problème sur une image

Quelque chose semble corrompu dans le fichier correspondant à Hypotrochoïde (le fichier suivant, déclaré image de qualité, qui plus est). Qui se sent d'aller y voir de plus près ?--Dfeldmann (d) 7 avril 2010 à 07:32 (CEST)

Idem sur le Théorème d'Al Kashi (sur cette image. Commons a de nouveau du mal à gérer les gifs animés. Ce n'est pas la première fois. Il suffit d'attendre un peu que l'équipe technique trouve le bug....HB (d) 7 avril 2010 à 22:18 (CEST)

Conjecture de géométrisation

Je viens de finir ça, qui complète un ensemble constitué du théorème de l'application conforme, du théorème d'uniformisation, du théorème de décomposition de Milnor et, donc, de la conjecture de géométrisation de Thurston, devenue théorème grâce à Perelman. Bon, manquent les liens permettant de signaler qu'il s'agit d'un ensemble, et, peut-être, 1) une réécriture de application conforme 2) d'autres articles (par exemple, y a-t-il des résultats en dimension 4 et plus, et où trouver, du moins, les conjectures correspondantes ? Mais je passe pour le moment la main, en espérant n'avoir pas trop massacré ces traductions/adaptations de sujets que, je l'avoue, je maîtrise fort mal (mais n'est-ce pas le principe de WP?) --Dfeldmann (d) 12 avril 2010 à 21:53 (CEST)

Bon, en tout cas, en dimension 4, on apprend plein de choses fascinantes (mais mal sourcées ; ils sont moins exigeants que nous, mais plus productifs

) sur WPen, à l'article 4-variété. --Dfeldmann (d) 14 avril 2010 à 21:37 (CEST)

formule de minkowsky

aidez moi je suis un étudiant en première annee je voudrais savoir la demonstration de la formule de minkowsky ;si vous voulez m aider voici mon mail:ibadiaw28 à live point fr

Déjà, de quoi parles-tu ? L'inégalité de Minkowski (c'est vrai qu'avec un y , elle est plus dure à trouver) ? Sa démonstration figure dans l'article... Le théorème de Minkowski? Ce n'est pas exactement une formule, et l'article en donne 3 démonstrations distinctes... Et pour ton mail, j'espère que tu auras plutôt l'idée de regarder là où tu as posé la question... --Dfeldmann (d) 13 avril 2010 à 21:17 (CEST)

Caractéristique d'Euler

Parmi les applications élémentaires, on trouve, par exemple, le joli résultat suivant : si une fonction à deux variables (de R² vers R), de classe C², possède un nombre fini de points critiques, et pas de points surcritiques, alors le nombre d'extremums est égal au nombre de points-cols plus un. C'est joli, pas si dur à démontrer... mais quelqu'un a-t-il une source? Et est-ce que ça vaut la peine de l'ajouter à l'article ? (il y a une "démonstration" peu convaincante dans 19 preuves de la formule d'Euler (en), mais sous cette forme, ce n'est pas vraiment une source). Et quid d'autres conséquences du même genre (champs de vecteurs, etc.)? Est-ce que "Visual complex analysis", de Needham, est une source acceptable ?--Dfeldmann (d) 14 avril 2010 à 21:17 (CEST)

Liens vers WPen

Jusque-là, pour renvoyer à un article anglais, mettons, non encore existant en français, j'utilisais quelque chose comme [[:en: 4-manifold|4-variété]] {{en}}, ce qui donnait 4-variété (en) ; on me l'a beaucoup reproché. Je viens enfin de découvrir le modèle Lien, qui, lui, produit, à partir de {{Lien |fr = 4-variété |lang = en |trad = 4-manifold |texte = variété de dimension 4 }}, ce résultat impeccable : variété de dimension 4 (en), qui de plus se ramènera automatiquement au lien bleu usuel si l'article français vient à être créé. Pourquoi me l'avait-on caché ? --Dfeldmann (d) 14 avril 2010 à 21:48 (CEST)

Preuve sans mots

Je viens de créer ça (en complément à Algèbre géométrique) ; qu'en pensez-vous ? Quelqu'un aurait-il d'autres diagrammes sur Common? --Dfeldmann (d) 16 avril 2010 à 07:01 (CEST)

jolie idée d'article; j'ai fait des suggestion en page de discussion. HB (d) 16 avril 2010 à 09:32 (CEST)

Le sujet est très intéressant, mais le titre n'est pas complètement convainquant (même si plusieurs sources l'attestent). D'une part le terme « preuve » est censé est être un anglicisme pour « démonstration », d'autre part une démonstration en langage symbolique est tout autant « sans mots ». Pourrait-on trouver une dénomination du genre « démonstration graphique » ? Cela correspondrait mieux au sujet (mais sinon tant pis). Ambi graphe, le 16 avril 2010 à 11:13 (CEST)

Mon point de vue est qu’il existe deux orientations possibles pour l’article. Le point de vue choisi par la version anglophone est référencé par Nelsen. L'article entre alors dans la catégorie des jeux mathématiques et la traduction proposée par Dfeldmann me semble fidèle. Une traduction par démonstration graphique fait référence à beaucoup d'éléments qui ne sont pas dans l'article et Nelsen me semble avoir raison d'imaginer que le quiproquo que soulève Ambigraphe a peu de chance de se produire. Une deuxième orientation consiste à traiter la question d'une démonstration se limitant presque à un graphique : un sujet entre les mathématiques pures et l'épistémologie. Ce deuxième sujet est à la fois plus ambitieux et différent. A Dfeldmann de choisir, les deux me semblent avoir leur place dans WP. Jean-Luc W (d) 16 avril 2010 à 11:36 (CEST)

A vrai dire, "preuves sans mots" est la solution choisie par tous les auteurs de référence. Mais on peut déjà mettre une redirection à Démonstration visuelle, par exemple. J'avoue ne pas bien voir, en revanche, pourquoi une démonstration visuelle de l'inégalité de Jensen devrait être considérée comme un jeu mathématique ; certains ont de drôles de façons de s'amuser... Pour le reste, j'ai déjà lié à Paradoxe du carré manquant pour signaler les abus et dangers de la chose, mais il reste à rédiger un paragraphe dans ce sens (et à le sourcer

). Au delà, des choses comme le bouquin de Needham devraient sûrement être regroupé dans un article de didactique des mathématiques, mais là,je passe la main...--Dfeldmann (d) 16 avril 2010 à 14:56 (CEST)

Hum, ta critique à mon égard me semble fort pertinente. Je cherche en fait à répondre à la question : Comment un lecteur à la recherche des informations contenues dans ta contribution va-t-il les trouver ?. Dfeldmann, ton article intéresse manifestement. Mais si pour y accéder, le lecteur doit connaître son titre exact, WP risque de ne pas remplir son souvent rôle. Il semble qu'un lecteur cherche en général un mot pas trop loin du sujet, puis s'approche par le jeu des liens. À quel thème simple et suffisamment vaste appartient donc un article comme le tien ? Ma réponse n'est pas sans défaut, mais quelle est la bonne ? Jean-Luc W (d) 16 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Le problème se posera par le caractère atypique du contenu, non? Par exemple, j'ai le plus grand mal à retrouver cette page Pseudo-démonstration d'égalité entre nombres, même là il m'a fallu 5 mn, parce que je me rappelais vaguement où je l'avais trouvée auparavant. Au moins, ici la page est trouvable avec Google en demandant preuve sans mots; il faudrait créer une page preuve avec un dessin ou preuve visuelle (plutôt démo que preuve, mais bon) avec redirections, et mettre des liens dans les articles qui parlent de démonstration ou de preuve, mais comme j'essaie de le dire avec mon exemple introductif, il est des pages qui sont pertinentes mais dont l'accès n'est pas facile. Pour cette page, ça ma paraît moins difficile que sur mon exemple. Asram (d) 16 avril 2010 à 16:49 (CEST)

Formules trigonométriques en kπ/7

Bonjour, je suis tombé dessus par hasard, faut-il en penser quelque chose? Asram (d) 16 avril 2010 à 22:13 (CEST)

tiens, recoucou ! je l'avais remarqué aussi, et dans l'autre langue (km=?) où il existe (illisible pour moi : plein de carrés, mais ai comparé historiques), j'ai eu le "dialogue" suivant sur leur PdD, mais je suis incapable de gérer la suite. Quelqu'un de plus chevronné pourrait-il prendre le relai s'il estime ça utile ?

cet article est visiblement traduit de la page correspondante en français. Merci de mettre le bandeau approprié, pour respecter les droits d'auteur. Anne Bauval ម៉ោង២១:១១ ថ្ងៃសុក្រ ទី១៦ ខែមេសា ឆ្នាំ២០១០ (UTC)

Bonjour Madame! Je vois la page dans la version francesa de Wikipédia. Quelle est la source d'origine? Est-ce une violation des droits d'auteur? S'il vous plaît me dire de procéder. Merci. --Albeiror24 - ខ្មែរ - English - Italiano - Español ម៉ោង១១:៣៤ ថ្ងៃសៅរ៍ ទី១៧ ខែមេសា ឆ្នាំ២០១០ (UTC)

Anne Bauval (d) 17 avril 2010 à 22:40 (CEST)

Fonction de compte des nombres premiers et Logarithme intégral

Bon, vous pardonnerez j'espère une question naïve mais il y a une chose que je ne comprends pas : dans le premier article on dit que $\lim _{x\to +\infty }{\dfrac {\pi (x)}{x/\ln(x)}}=1$ , puis que $\lim _{x\to +\infty }{\dfrac {\pi (x)}{\operatorname {Li} (x)}}=1$ où Li est le logarithme intégral. Ma question est double

la notation pour le logarithme intégral est-elle Li ou li ? Li semble normalement être la Fonction d'écart logarithmique intégrale
Si je fais le quotient de ces deux limites j'obtiens $\lim _{x\to +\infty }{\frac {\operatorname {Li} (x)}{x/\ln(x)}}=1$ . Donc une équivalence. Or l'article Logarithme intégral ne parle que d'un O entre les deux expressions et l'article anglais présente un comportement asymptotique troublant : ${\frac {{\rm {li}}(x)}{x/\ln x}}\sim 1+{\frac {1}{\ln x}}+{\frac {2}{(\ln x)^{2}}}+{\frac {6}{(\ln x)^{3}}}+\cdots .$ . Quelqu'un peut m'expliquer où est la faille dans mon raisonnement ou dans ce qui est écrit dans les articles ? Merci. HB (d) 22 avril 2010 à 16:43 (CEST)

1) Il est exact que li et Li désignent deux fonctions distinctes, mais séparées par la constante li(2) ; du coup, leur comportement asymptotique est le même.

2) D'autre part, il n'existe pas (en notation de Landau, contrairement à celle de Hardy) d'écriture plus précise que O pour des fonctions équivalentes, mais de fait, Li et x/ln x sont équivalentes (en + infini); c'est d'ailleurs en effet ce que montre le développement asymptotique qu vous donnez, puisque les termes en A/(ln x)^p tendent vers 0

En conclusion, il n'y a pas d'erreur, mais , en effet, un risque de confusion qui mériterait peut-être d'être explicité dans les articles ; merci de l'avoir signalé. --Dfeldmann (d) 22 avril 2010 à 17:00 (CEST)

Si tu confirmes l'équivalence, il n'y a plus de problème. L'équivalence anglaise me troublait car la série de droite n'est pas convergente (terme général

{\dfrac {n!}{(\ln(x))^{n}}}

). Merci de ta réponse. HB (d) 22 avril 2010 à 17:13 (CEST)

Un développement asymptotique n'est en général jamais convergent ! et celui-là pas plus qu'un autre (par exemple celui de la formule sommatoire d'Euler-MacLaurin). La théorie des développements asymptotiques est dans Bourbaki et la convergence du développement n'est pas demandé. En général on développe (en l'infini) soit à un ordre donné fixe (et on suppose la variable assez grande pour que le reste soit peit), soit on développe jusqu'à ce que les termes se mettent à croitre en module. Je confirme l'équivalence à l'infini pour Li.Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 22:11 (CEST)

Remarque: ton raisonnement n'a pas de faille: ta variable est x, pas n. N est juste l'ordre fixe du développement asymptotique,excatement comme on fait des développements limités.Claudeh5 (d) 22 avril 2010 à 22:15 (CEST)

Valuation p-adique

Bonjour,

Je remarque que l'article Théorème de Mertens fait mention de la formule de Legendre, que je ne trouve nulle part sur le projet. Il fait aussi référence à la valuation p-adique, mais le lien renvoie vers Anneau factoriel.

Comme je ne suis nouveau, je ne sais trop que faire : créer un article pour la formule de Legendre seule ? L'alternative serait de l'intégrer à un article sur la valuation p-adique, qui pour l'heure n'existe pas (l'article Valuation en fait mention et renvoie vers Nombre p-adique, qui ne propose pas un traitement très détaillé de la-dite valuation).

Bref, si les habitués on un avis sur la question, je suis preneur. 0xjdb (d) 23 avril 2010 à 12:45 (CEST)

À mon avis, il y a matière à un petit article sur la formule de Legendre et un autre pour la valuation p-adique. Enfin, quand j'écris « petit », c'est sans doute parce que je ne suis pas spécialiste d'arithmétique. D'autres auront peut-être plus de savoir à y rattacher. Ambi graphe, le 23 avril 2010 à 13:22 (CEST)

Castor affairé

Pas bien saisi la démonstration sur la non calculabilité de $\Sigma (n)$ , notamment il n'est expliqué nulle part pourquoi k < n. Sur k, il est juste dit "que nous ne (le) connaissons pas" sans préciser pourquoi il serait strictement inférieur à n.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jreeman (discuter), le 25 avril 2010 à 12:09 UTC

André-Louis Cholesky

Bonjour,

J'ai modifié l'article, en enlevant le caractère mathématicien de cette personne :( .

Il demande bien sûr une relecture (je n'ai pas employé de notations mathématiques dans cette bio), et aussi une réflexion sur les portails et catégories. Il s'agit pour les matheux d'analyse numérique, mais c'est aussi l'histoire d'un polytechnicien et d'un militaire.

Comme je suis encore plus nul sur ces questions de catégorisation, je me permets de vous solliciter.

J'anticipe quelques critiques à venir, mais bon. Les références, pas toujours indiquées, sont les liens externes proposés (sur l'une desquelles The_Unforgiv3n a bien voulu attirer mon attention, dans un autre cadre).

Asram (d) 26 avril 2010 à 03:04 (CEST)

Qu'est-ce qu'un mathématicien ? Ambi graphe, le 16 mai 2010 à 20:16 (CEST)

Courbes algébriques (et autres)

Il manque beaucoup de choses (surtout par rapport à WPen), alors que nous avons la chance d'avoir la formidable référence qu'est le site de Robert Ferreol. J'ai écrit les articles Strophoïde et Formule de Plücker, je vais m'attaquer à Courbe duale... mais il y a encore beaucoup de travail urgent, par exemple l'étude des points doubles. --Dfeldmann (d) 8 mai 2010 à 08:40 (CEST)

Fonction étagée, Fonction en escalier et Fonction simple

Bonjour

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la nuance en ces trois termes ?

Cordialement

Crazy runner (d) 16 mai 2010 à 17:48 (CEST)

Les définitions annoncées sur ces articles sont différentes. Une fonction étagée est nécessairement mesurable, ce qui peut ne pas être le cas pour une fonction simple (telle que l'indicatrice d'une partie non mesurable). La préimage d'une valeur par une fonction en escalier est nécessairement une réunion d'intervalles, ce qui n'est pas forcément le cas d'une fonction étagée (comme l'indicatrice des rationnels).

Maintenant, je ne garantis pas la véracité de ces définitions. Ambi graphe, le 16 mai 2010 à 19:21 (CEST)

Merci. Si je comprends bien, la fonction étagée et la fonction en escalier sont des fonctions simples, la première pour la théorie de l'intégration de Lebesgue et la deuxième pour la théorie de l'intégration de Riemann. En supposant que j'ai bien compris. Est-ce que cela ne serait pas plus simple de faire un seul article fonction simple avec deux sous-parties ? où y-a-t-il matière à faire deux articles indépendants pour fonctions étagée et escalier ?

Cordialement Crazy runner (d) 16 mai 2010 à 21:32 (CEST)

Je ne sais pas exactement dans quel contexte est utilisé le vocable « fonction simple » sous la définition ci-dessus, mais je serais d'avis de conserver des articles courts « Fonction en escalier » et « Fonction étagée » renvoyant respectivement pour les détails à « Intégrale de Riemann » et « Intégrale de Lebesgue ». Ambi graphe, le 16 mai 2010 à 22:19 (CEST)

assez d'accord : les deux notions importantes sont « Fonction en escalier » et surtout « Fonction étagée ». S'il fallait supprimer une page ce serait donc « fonction simple », mais il n'y a pas de raison d'en supprimer une seule (pour quel bénéfice ?).--Chassaing 17 mai 2010 à 22:15 (CEST)

Merci pour vos opinions. Je n'aime pas le mot suppression, j'ai plus en tête un fusionnement des trois. Je trouve que les sujets sont fortement proches. Ce sont deux fonctions simples premier point de départ vers deux théories de l'intégration.

Crazy runner (d) 17 mai 2010 à 23:27 (CEST)

S'il existe des références abordant la notion de fonction simple comme traitement du problème général de choix d'un ensemble de fonctions élémentaires pour une théorie de l'intégration, alors oui, ce que tu as en tête a sa place sur Wikipédia. Sinon, non. Cela dit, il est évident que les liens entre ces différentes notions doivent être explicités dans les divers articles concernés. Ambi graphe, le 18 mai 2010 à 22:58 (CEST)

Un important théorème méconnu.

Je souhaiterais faire partager, en bonne intelligence, un théorème sur les polygones régulier, découvert par un mathématicien français et dont la portée dépasse de loin le théorème de Pythagore. Il y a un article contnant plusieurs théorème mais c'est le premier qui est vraiment intéressant. Merci de me répondre.

Julian

Quelles sont les sources secondaires indiquant qu'il s'agit d'un théorème important ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mai 2010 à 16:12 (CEST)

D'emblée, le "dont la portée dépasse de loin le théorème de Pythagore" va être dur à sourcer

. Cela dit, un vrai théorème (même de géométie euclidienne classique) publié quelque part par un (vrai) mathématicien (français) (je pense à la démonstration de Alain Connes du théorème sur les trissectrices), ça mérite éventuellement une (petite) place sur WP... Mais, bien sûr, le contributeur est prié de s'effacer devant le résultat. Et le fait que l'auteur soit français, en maths, c'est d'"une importance, disons, modérée--Dfeldmann (d) 23 mai 2010 à 17:19 (CEST)

C'est vrai qu'il y a beaucoup ~~trop~~ de théorèmes français alors que j'aimerai qu'on me donne un théorème espagnol. Tout de suite c'est déjà plus rare ! Enfin je signale aussi les théorèmes belges.Claudeh5 (d) 27 mai 2010 à 00:03 (CEST)

Facile : [13]. Gouffy (d) 27 mai 2010 à 11:37 (CEST)

Le théorème de Ceva aurait été (re-)découvert par José Zaragoza 4 ans avant Ceva. Pour les Belges il y a l'embarras du choix dans Catégorie:Mathématicien belge. Anne Bauval (d) 8 juin 2010 à 01:19 (CEST)

Cela fait tout de même peu ! Aucun grand théorème classique n'a pour auteur un espagnol. l faut attendre le 20e siècle pour voir apparaître quelques mathématiciens espagnoles ou portuguais. La raison en reste un véritable mystère.Claudeh5 (d) 8 juin 2010 à 10:36 (CEST)

La raison en est très simple : après la reconquista, les rois catholiques ont interdit à peu près tous les livres qui pouvaient rappeler l’« occupation arabe »^{[réf. nécessaire]}.

Ils ont complètement et sciemment étouffé la science mathématique. Voyez plutôt : [14]. rv¹⁷²⁹ 12 juin 2010 à 08:48 (CEST)

J’ai trouvé ça (bas de la page). Apparemment c’est un peu après les reyes católicos que les choses ont été au pire. rv¹⁷²⁹ 12 juin 2010 à 09:03 (CEST)

Déjà un an !

Je souffle ma première bougie demain, car le 25 mai 2009 à 15:49 Jean de Parthenay (discuter | contributions) à créé un Nouveau compte utilisateur ... Comme cadeau : Quelqu'un a-t-il une démonstration simple de cos gamma = cotan b cotan c dans les triangles sphériques rectangles ? (les miennes sont trop longues pour Wp). Voire le cas général ? --> A laisser sur ma PDD. Merci.

Jean ^{[de Parthenay]} 24 mai 2010 à 22:05 (CEST)

Clés de tri

Bonjour à vous, gens du Projet Maths !

En découvrant un doublon dans la théorie des nombres (Nombre phœnix = Nombre cyclique), je me suis posé la question des clés de tri.

Quelles sont vos conventions ?

Par exemple, ici Catégorie:Théorie des nombres, on trouve tous les théorèmes à T, sauf Théorème de Davenport-Cassels qui est à D, les « Nombres de… » à N, la conjecture de De Polignac à P, les conjectures et constantes à C etc.

Si je fais un peu de nettoyage dans les DEFAULTSORT en privilégiant les initiales des découvreurs, vous n'allez pas me tomber dessus à coup de hache ? .

Merci de votre attention !

Cordialement

schlum ^{=^.^=} 25 mai 2010 à 15:59 (CEST)

Dans une catégorie de théorèmes, il est logique de référencer un article par le nom du théorème et pas à « théorème ». De même, dans une catégorie qui liste des nombres ou, comme dans le cas présent, une propriété de nombres, on peut directement référencer l'article par le qualificatif. En revanche, dans les autres catégories je trouve plus pertinent de garder une référence commençant par « Theoreme de… » ou « Nombre biduloide » (pas d'accents dans le DEFAULTSORT). Bref, ne te bile surtout pas mais j'aiguise ma hache.

Note que lorsque tu fais une fusion, il est de bon ton de faire part de ton intention au préalable sur la page Wikipédia:PAF et de créditer les auteurs après fusion. Ambi graphe, le 26 mai 2010 à 14:26 (CEST)

Je n'ai pas fait de fusion, j'ai fait une redirection car il n'y avait rien à garder dans le doublon (que j'avais principalement moi-même développé sur une ébauche, mais tout et même plus était déjà dans l'article sur lequel j'ai redirigé, donc bon…).

Pour les clés, OK… J'ai donc fait l'harmonisation inverse, à savoir remettre les quelques théorèmes éparpillés à T et équivalents.

schlum ^{=^.^=} 26 mai 2010 à 15:04 (CEST)

Courbe duale (suite)

En réécrivant l'article, j'ai constaté que les formules en coordonnées projectives (homogènes) se simplifient étrangement : si la courbe est donnée par $M(t)=(x(t),y(t),z(t))$ , la courbe duale $N(t)=(X(t),Y(t),Z(t))$ vérifie (vectoriellement) $ON(t)=OM(t)\wedge OM'(t)$ , où $OM'(t)$ est la dérivée vectorielle de $OM(t)$ par rapport au temps, donc une "vitesse" (et au fait, le produit vectoriel d'un vecteur par sa vitesse a-t-il un sens physique quelconque?) C'est bizarre, non? Ça évoque quelque chose à quelqu'un ? Et sinon, à qui s'adresser ?--Dfeldmann (d) 25 mai 2010 à 17:06 (CEST)

Bof... il faudrait regarder dans le précis de géométrie publié chez PUF en 1967 (auteur= Levy-Bruhl) mais c'est gros ! près de 800 pages !Claudeh5 (d) 27 mai 2010 à 00:01 (CEST)

Y'a pas d'index ? Et puis, courbe duale, c'est assez étroit, comme sujet--Dfeldmann (d) 27 mai 2010 à 08:24 (CEST)

Théorème des bornes

Section transférée le 11/03/2017 dans Discussion:Théorème des valeurs extrêmes#Intitulé

Nombre de Liouville

Hello,

Il y a un doublon entre Théorème de Liouville (approximation diophantienne) et Nombre de Liouville. Le théorème en question est présenté comme un lemme dans le second article, et la démonstration en est inutilement compliquée je trouve. Un simple lien vers l'article Théorème de Liouville serait tout aussi bien non ? Zandr4^[Kupopo ?] 28 mai 2010 à 18:49 (CEST)

La notion de nombre de Liouville est plus large que le champ d'application du théorème, qui ne concerne que les algébriques. Je préfèrerais donc qu'il existe un article « Nombre de Liouville ». En même temps, on a envie de garder un article pour le théorème. Je serais d'avis de déplacer la démo et de conserver deux articles. Mais je ne m'opposerai pas à une fusion. Ambi graphe, le 31 mai 2010 à 19:35 (CEST)

Je ne pensais pas du tout à une fusion, mais juste à ne pas redémontrer le théorème de Liouville dans l'article Nombre de Liouville, surtout d'une manière plus compliquée. Zandr4^[Kupopo ?] 31 mai 2010 à 22:08 (CEST)

Décomposition en valeurs singulières

Bonjour,

une adresse IP anonyme a trouvé une erreur dans la preuve du théorème d'Eckart Young dans l'article décomposition en valeurs singulières (qui est un bon article). Il a supprimé la preuve de ce théorème. Comme il n'a pas de page de discussion je ne peux pas dialoguer avec lui. J'ai rétabli la preuve de ce théorème après l'avoir corrigée. La version anglo-saxonne a reproduit la même erreur. Je n'ai aucune envie de corriger la version anglaise. Si quelqu'un était volontaire pour vérifier mes dires, cela serait sympathique. J'ai trouvé la preuve correcte dans un ouvrage anglo-saxon de référence, je pense que je l'ai retranscrite correctement. Une vérification ne serait pas superflue. J'ai prouvé le théorème pour la norme spectrale et la norme de Frœbenius. J'ai une question accessoire, est-ce que le théorème E-Y est aussi vrai pour la norme trace? Malosse (d) 29 mai 2010 à 04:40 (CEST)

Si ça peut motiver quelqu'un à rectifier la version anglaise à partir du travail de Malosse, je lui suggère d'apposer alors le bandeau translated page sur la page anglaise

. Anne Bauval (d) 29 mai 2010 à 13:55 (CEST)

Pour Info (et plus)

J'ai lancé, grâce à Utilisateur:GLec le Portail qui rassemble les éléments de François Viète (liens) de façon plus académique... et créé quelques catégories qui vont avec. À prolonger sans doute, par d'autres ? Un portail Bourbaki ? Un portail Descartes ? Difficile de catégoriser les personnalités historiques de premier plan qui l'ont protégé, Henri III et IV notamment, délicat aussi de mettre en lien ses contradicteurs (Clavius, Scaliger, Baud) ou les savants qui l'ont approché, lors de défis ou pour susciter sa collaboration (Landsberg, Kepler, Roomen)... Si vous avez des idées ? Jean ^{[de Parthenay]} 31 mai 2010 à 22:36 (CEST)

P.S. Si vous trouvez que c'est trop, dites vous que c'est (presque) fini.

P.S2. J'ai rajouté (sans source) deux démonstrations de trigo sphériques. À sourcer ?

Titres d'articles

Bonjour à tous, je soumets ces quelques titres à votre sagacité, n'ayant pas toujours reçu de réponse sur la page des fusions.

La formule de Poisson évoque-t-elle pour vous l'intégrale de Gauss ou uniquement la formule sommatoire de Poisson ?
En analyse complexe, parlez-vous plutôt du lemme de Goursat ou du théorème de Goursat ?
Toujours en analyse complexe, quid du "théorème de l'application ouverte" et du "théorème de l'image ouverte" ?
Préférez-vous parler des fonctions de Lamé ou des harmoniques ellipsoïdales ?
Y a-t-il réellement un théorème des croissances comparées ou s'agit-il de résultats qui concernent la comparaison de croissance de fonctions ?

Ambi graphe, le 4 juin 2010 à 16:45 (CEST)

La formule sommatoire de Poisson; le théorème de Cauchy-Goursat, le théorème de l'application ouverte, les fonctions de Lamé. Quant à la comparaison de la croissance des fonctions, voir fonction entière. Les résultats élémentaires énoncés dans théorème des croissances comparées sont à replacer dans la perspective des échelles de fonctions.Claudeh5 (d) 6 juin 2010 à 19:22 (CEST)

Merci pour ces réponses. En ce qui concerne la croissance de fonction, il n'y a pas qu'en analyse complexe que la notion est importante. On la trouve aussi en théorie de la complexité par exemple. Je réfléchis à un titre d'article qui permettrait de développer cela de façon cohérente. Certains considèrent qu'on fait l'article d'abord et qu'on réfléchit à son titre ensuite, mais je n'arrive pas à fonctionner de la sorte. Ambi graphe, le 7 juin 2010 à 22:42 (CEST)

je pensais aussi au développement asymptotique des séries et des intégrales dans une échelle de fonctions. Claudeh5 (d) 8 juin 2010 à 10:44 (CEST)

Mandelbulb

À tester. Jean ^{[de Parthenay]} 5 juin 2010 à 23:47 (CEST)

Peut-on renvoyer à Wikiversité pour une démonstration ?

Bonjour. J'ai créé dans Wikipédia quelques articles de mathématiques pour lesquels je n'ai pas donné de démonstration, tout d'abord parce que la démonstration serait longue et ensuite parce qu'il me semble qu'il y a trop peu de coordination entre les articles de Wikipédia pour qu'on soit sûr d'éviter les cercles vicieux : qui dit, si j'appuie un théorème B sur un théorème A, que quelqu'un ne va pas modifier la démonstration du théorème A en la faisant reposer sur le théorème B ? Je me suis donc contenté d'une référence à la littérature pour les démonstrations. En revanche, j'ai donné des démonstrations complètes dans un cours de théorie des groupes de Wikiversité (auquel, depuis pas mal de temps, je suis le seul à contribuer). Il me semble plus facile de rester cohérent dans un cours que dans des articles "atomiques" comme ceux de Wikipédia. (Voir par exemple la démonstration du théorème de Schur-Zassenhaus sur la page de Wikiversité v:Groupe_(mathématiques)/Théorèmes_de_Schur-Zassenhaus_et_de_Philip_Hall.) Je ne prétends pas que mes démonstrations soient les meilleures possibles (l'arbre cache peut-être la forêt) mais elles ont le mérite d'exister. (Je n'ai pas l'impression qu'actuellement, on puisse trouver ailleurs sur Internet une démonstration de la forme complète du théorème de Schur-Zassenhaus, et moins encore en français.)

Après ce long préambule, je pose la question : est-ce que, dans Wikipédia, on peut renvoyer à Wikiversité pour une démonstration ? (Par précaution, on pourrait prendre pour règle de renvoyer aussi à la littérature "officielle".)
Marvoir (d) 11 juin 2010 à 12:57 (CEST)

La réponse est évidemment oui. Autrement, à quoi servirait wikiversité ?Claudeh5 (d) 11 juin 2010 à 13:46 (CEST)

Ma réponse est plutôt "non". Je suis très sceptique sur les projets-frères. Si nous laissons Marvoir, à qui je fais toute confiance, mettre des liens vers Wikisource, comment l'interdire deux mois plus tard au crackpot qui débarquera alors ? Je ne suis pas pour être plus laxiste en matière de liens externes lorsqu'ils pointent vers des sites de la WM Foundation. Donc avis défavorable, mais qui n'est qu'un avis - ce n'est certainement pas un créneau sur lequel je trouve important de me battre. Touriste (d) 11 juin 2010 à 14:10 (CEST)

Merci pour ces deux avis. Je pense plutôt comme Touriste et je vais m'abstenir.

Marvoir (d) 11 juin 2010 à 20:52 (CEST)

Besoin d'avis sur Aleph-un

Anne Bauval (d · c · b) a appelé l'autre jour à Projet:Mathématiques/problème sur un article pour qu'on l'aide à négocier un compromis de rédaction sur aleph-un. J'ai sauté sans parachute, et là on est un peu enlisé ; il y a en parallèle une discussion informelle sur l'opportunité de rester sur la forme « Article court », en compagnie de contributeurs avec lesquels je n'ai aucune difficulté relationnelle même si nos avis peuvent ponctuellement diverger, et d'autre part une négociation que je sens moins avec un contributeur qui a pour objectif de rendre la page plus « didactique ».

Quelques bonnes volontés pour aider à faire avancer la discussion là-bas me sembleraient utiles. Touriste (d) 11 juin 2010 à 18:15 (CEST)

Pas "pour qu'on m'aide à négocier" mais pour lâchement me défausser, sinon j'aurais pété un plomb (ce que j'ai d'ailleurs failli faire quand Camion a écrit, le 9 juin, "Je crois néanmoins avoir fait la preuve de ce qu'il y a moyen d'expliquer les choses en français ..."), c'est pourquoi je me retiens (à grand peine) de reprendre la parole. Quant au courtois débat d'experts entre Epsilon0 et toi, inutile que je m'en mêle, il va donner de beaux fruits de toutes façons, dans cet article et/ou dans des articles connexes. Anne Bauval (d) 11 juin 2010 à 19:20 (CEST)

Non, je pense vraiment qu'il faut sévir en force : les ajouts de Camion n'ont aucun intérêt dans cet article, sont entre imprécis et faux, et surtout sont de purs TI. Donc, s'il s'obstine (voir les bandeaux actuels), il faudra passer par les ayatollahs du sourçage, ce sera plus simple. Sur le fond, je continue à penser que cet article doit rester court. Si Camion veut absolument recycler son texte, qu'il aille déjà le proposer à l'article principal aleph (nombre), et qu'il fasse des brouillons...--Dfeldmann (d) 12 juin 2010 à 06:13 (CEST)

1. Et une question en passant : un isomorphisme d’ordre, c’est une bijection croissante ; est-ce que vraiment ça mérite un article ? Un paragraphe dans isomorphisme me paraît suffisant. rv¹⁷²⁹ 12 juin 2010 à 08:37 (CEST)

Un isomorphisme d’ordre, c’est une bijection croissante dont la réciproque est croissante.

Marvoir (d) 12 juin 2010 à 09:07 (CEST)

Au temps pour moi. Ça ne change pas grand chose à la remarque. rv¹⁷²⁹ 12 juin 2010 à 09:41 (CEST)

Voir aussi Cardinal d'un ensemble "du même auteur". ---- El Caro ^bla 12 juin 2010 à 20:43 (CEST)

Les dégâts progressent : là je viens de faire un revert sur Nombre ordinal : [15] (suivi d'un commentaire perso à l'intéressé où je n'arrive pas à rester vraiment poli : [16]). Je le signale parce que je crains qu'il ne faille que plusieurs personnes soient réactives à des contributions parfois massives qui dégradent sérieusement les articles, dans un des coins du projet maths où ils sont de la meilleure qualité. Touriste (d) 14 juin 2010 à 08:44 (CEST)

+1. Mais du coup, j'en ai profité pour réécrire l'intro de Nombre ordinal, qui en avait besoin :-)--Dfeldmann (d) 14 juin 2010 à 11:03 (CEST)

Que pensez vous de cette éventuelle solution : on crée un artcilce assez général et résoluement pédagogue qui permettrait d'aborder les points importants relevant de ces questions de "cardinalité" et qui renverrait vers des trucs plus techniques et complexes le cas échéant. Attention, par général et pédagogue je trouverais idiot de vouloir éviter les temre "ensemble des parties", "injection" ou "équipotentce" juste pour se dire pédagogue, insensé de passer sous silence quelques aspects logiques ou résultats techniques qui enleverait toute substance à l'article, trop ambitieux de vouloir être exhaustif... Comme il serait trop facile de ne rien faire, je me permets une proposition d'ébauche qui se trouve sur_ma_page_utilisateur/Brouillon3 (désolé pour l'absence de lien). Alexandre alexandre (d) 14 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Le lien le voilà. Pas très convaincu au premier abord : quel serait le titre de cet article ? S'il porte sur les cardinaux, les rappels sur les ordinaux notamment (et aussi les développements sur l'hypothèse du continu) ne me semblent y avoir leur place que marginalement, sous forme de renvoi à d'autres articles. Une partie 6 intitulée "Cardinaux" dans un article sur les cardinaux me gêne un peu : on a l'impression que vous préparez un cours sur les cardinaux plutôt qu'un article d'encyclopédie sur les cardinaux - un peu de contextualisation ne peut faire de mal, mais un article ayant le titre "X" doit tout de même développer "X" en aiguillant le lecteur insuffisamment préparé sur des trucs plus simples plutôt que rédiger un cours à partir d'un niveau supposé déjà atteint par le lecteur (en gros qu'il maîtrise injection et surjection mais pas ordinal) qui ne correspond pas forcément à la réalité : _certains_ lecteurs sont en sixième, d'autres professeurs de mathématiques. Cela étant, je ne veux pas vous décourager - je suis persuadé au vu de votre brouillon que vous pouvez être tout à fait utile à rendre les articles plus lisibles - je dirais quand même "pour l'instant, ça manque de sources !" sans chercher à vous décourager. Touriste (d) 14 juin 2010 à 12:18 (CEST)

Bon, tant pis, ce n'était qu'une suggestion. De manière générale, je crois qu'un titre vague et général (ici j'avais pensé à un vague et général "Notions de cardinal") est plus susceptible d'être "clavioté" par un lecteur supposé faible (mathématiquement parlant) alors qu'un titre précis serait plutôt clavioté par quelqu'un du domaine : voilà pourquoi je crois qu'on peut bourriner sur une page qui s'appelle "aleph_1", mais qu'il faut être plus doux sur un mot comme "cardinal"... Pour ce qui est des sources, j'en ai rarement (je me souviens de cours et/ou d'exposés).

PS : n'hesitez pas à me tutoyer. Alexandre alexandre (d) 14 juin 2010 à 12:46 (CEST)

J'avais remarqué avoir vouvoyé sans comprendre pourquoi... Peut-être le "vous" (lui tout à fait collectif) de ta première phrase - je tutoie en effet d'ordinaire ici et c'était une boulette, on n'oublie pas de vouvoyer. Un article sur Notions de cardinal distinct d'un article sur cardinal, c'est une n-ème variante des essais qui se font depuis dix ans ou presque ici pour séparer l'élémentaire du plus avancé (cf. les articles généralement en friche du style Logique (mathématiques élémentaires)) et ça n'a jamais bien marché. Je crois que le plus important est de bien veiller à ce que les notions faciles ne soient pas noyées derrière des trucs techniques qui font peur - c'est pour ça que je suis très convaincu qu'il faut donner des liens vers quelque chose qui ne parle pas de cardinaux infinis dans toute situation où les cardinaux infinis n'ont aucune pertinence. Cette réparation ferait déjà pas mal avancer les choses. Après, quand les cardinaux infinis se justifient vraiment, il faut reprendre l'article cardinal, je m'y mettrai peut-être, ou pas. Je suis persuadé que tu peux y être utile. Touriste (d) 14 juin 2010 à 13:01 (CEST)

Justement cardinal renvoie sur une page d'homonymie dont le lien qui nous intéresse ici renvoie sur Nombre cardinal. En lisant la querelle sur Aleph_1, que je ne connaissais pas trop, j'avais trouvé des réponses claires sur ce dernier article et sur nombre ordinal. Ils me semblent adaptés (en tout cas pour un lecteur qui fait un peu de maths sans être un logicien ou théoricien des ensembles), par contre un peu raides pour quelqu'un qui n'y connait rien (point sur lequel on semble s'accorder). La question suivante est "où met-on un truc plus lisible ?" C'téait l'optique de ma suggestion : un seul article général qui fait des efforts de pédagogie en y mettant ce qu'il est raisonnable de pouvoir expliquer en une heure de lecture disons : partout ailleurs on peut se lâcher.

(désolé pour cet apport mal maîtrisé et non relu, mais je poste néanmoins à la va vite de mon cyber)

Bonjour à tous,

Aspect social (<-- moi pas inspiré pour ce titre) :
- Je me suis un peu investi dans la discussion, puis ai été absent quelques jours et ne connais trop ma disponibilité actuelle.
- Je note que depuis des personnes fiables sur ce sujet comme Dfeldman ou Michel421 se sont joints à la discussion et/ou ont participés à l'article (oui Anne_Bauval, ton appel initial n'est pas vain, il mobilise des gens : merci à toi de l'avoir fait).
Sur le fond :
- Je me joints à l'essentiel d'entre vous pour dire que les tentatives louables de Camion d'intervenir dans des articles techniques de thie des ens, ne sont pas bons. Il est bien clair qu'en maths quand ce qui est dit est imprécis c'est soit du non sens soit du faux qui est dit.
  - @ Camion en tout respect pour ta personne, veuille accepter que si tu souhaites comprendre un sujet exposé de manière obscure sur wp, ce n'est pas en menant en parallèle 1/ ton appréhension du sujet (par essai-erreur) 2/ l'intervention sur l'article du dit sujet, que 3/ tu parviendras à une meilleure appréhension du sujet et 4/ ( pour rappel le seul truc important ici, car on fait une encyclopédie et seulement ça) à améliorer la compréhension pour d'autres lecteurs comme toi. Sérieux Camion ton apport sur ce sujet aurait été bien plus profitable en disant simplement en pdd cet article est incompréhensible par qqun voulant savoir ce qu'est aleph_un, plutôt que de tenter toi-même de le corriger.
  - J'agrée au revers des intervention de Camion dans l'article.
- Maintenant, vu la foultitude de questions/réponses sur le sujet et les imprécisions, venant de personnes d'indéniables bonnes volonté, comme Camion, Alexandre alexandre (d · c · b) ?

je me permets de signaler que je ne me sens absoluement pas concerné par "imprécisions". Je n'ai jamais rien écrit dans un article avant d'en faire un brouillon et de l'avoir soumis à relecture. D'ailleurs la plupart du temps je suis resté sans réponse, ou avec des réponses assez méprisantes et je n'ai jamais tiqué, sauf là parceque ca me fait franchement chier de voir mon nom ici. Je me faisais une joyeuse idée de la communauté wikipédia, je déchante...Alexandre alexandre (d) 15 juin 2010 à 10:07 (CEST)

Oups, désolé si sans le vouloir je t'ai blessé, mais remarque que dans cette phrase je mets tout le monde au même niveau, dont moi ! Je ne met ici en exergue que la difficulté intrinsèque du sujet et n'ai nul soucis de victimiser qui que ce soit, comprends le bien. Plus sur ta pdd perso. --Epsilon0 ε₀ 20 juin 2010 à 21:17 (CEST)

, vous, qui lisaient celà ?, moi (qui peut sans doute démêler l'écheveau mais ne prétends pas du tout être expert (; Saharon Shelah nous lis-tu ?) qui ai commis l'article Beth (nombre), mentionné par Dfeldman mais qui m'a, pertinemment, été reproché?

- - ... bah, donc, bref il me semble pertinent de centraliser dans un article, sous un nom à définir tout ce bordel que tout le monde connait un peu et voudrait connaître plus en précision.
  - Car, faites le test pour vous-même, vous qui lisez le thé : "cardinalité d'un ensemble, nb cardinal, nb ordinal, ensemble des parties, axiome du choix, combien de point sur une droite ?, hypothèse simple du continu, etc ..." voyiez-vous tous les articulation entre ces termes ? Et si je vous demande de rédiger un texte de 20-40 lignes articulant tout ces termes, ça vous semble trivial comme exercice ou .. ?
  - Aussi ai-je rapidement initié dans la pdd de Aleph_un une section Sur un certain ensemble pas si trivial que cela : centraliser l'info ou l'éparpiller en articles courts ? avec un plan sur le sujet.
  - Donc si ça intéresse des gens je veux bien m'y coller une semaine prochaine (avec l'amendement des bons autours).
- Mais la notion d'article court, soutenue par des personnes que j'estime et sais pertinentes sur le sujet, peut être bien aussi ... à la nuance près que je souhaite, non que les articles soient rédigés pour être immédiatement compris des néophytes intéressés par le sujet, mais qu'ils soient compréhensible pas à pas par un/e honnête homme/femme.

Là car des dizaines de pages de blabla me fatiguent si en définitive l'article doit faire 5 lignes, je me barre (mais je suis ouvert pour tenter un truc dans les semaines qui viennent en sous page perso, ... si une volonté se dégage ici). Là, je vois que l'article Logique intuitionniste a connu de fortes modifs, là encore d'une personne bienveillante et qui semble, enfin, ok côté formel, mais peu ma^triser le sujet (voir la pdd): ya à reprendre, j'ai un ou 2 trucs sous le coude ; bref dans les semaines qui viennent je songe plutôt à intervenir là.

PUB Au passage je signale qu'il y a sur le sujet un Projet:Logique, sous-projet du thé, qui fut actif vers 2006-2008/2009. Actuellement il est plutôt en léthargie sans doute par manque de forces nouvelles pour le réactiver (vous connaissez le truc classique : les vieux se lassent de causer aux autres vieux en tournant en rond. . Donc, vous-vous appelez Touriste, Anne Bauval, Defeldman, El Caro, Ambigraphe, etc [désolé d'en oublier tant] ou vous êtes un sans nom bloti dans une tranche d'ip, viendez, viendez même à plusieurs (Parole retenues d'un sketch). Sérieux on a besoin de toutes vos compétences. PUB .

Bon je dodo ce soir et comme l'a réactivé Touriste, on fait quoi ? (Lénine, reprenant le titre d'un bouquin d'un anar russe a intitulé un de ses bouquins que faire ?, mais je m'éloigne en me gourant de projet. --> Donc dodo et jamais un ordinal dénombrable comme je le suis, epsilon0, ne s'abaissera devant un ordinal non dénombrable comme Oméga_un) . --> vraiment grosse fatigue moi, je sors ;-) (un mot de plus et j'allais dire qu'au delà du dénombrable les maths, c'est de la religion. Heureusement que je ne l'ai pas dit, car tout le monde ne serait pas d'accord et que me fatigue de discuter.) D'ailleurs je dors déjà.

--Epsilon0 ε₀ 14 juin 2010 à 23:10 (CEST)

« que faire ? » Un brouillon ! J'ai commencé un projet de remise en ordre de l'article sur les cardinaux, on est visiblement en train de tous s'y mettre, Camion n'aura pas été inutile :-) On n'aura plus qu'à faire converger tout ce qu'on a écrit. Non, sérieux, y'a des chances que j'aille jusqu'au bout, n'hésitez pas à faire des remarques sur mon plan (je ne vous invite pas trop à intervenir dans mon brouillon directement, parce que j'aime bien être maître chez moi, mais sur sa page de discussions à volonté). Touriste (d) 14 juin 2010 à 23:17 (CEST)

--- Des échanges sur ce qu'il faut faire sont en train de s'éparpiller à plusieurs endroits. Comme me le fait remarquer (ailleurs :-)) Epsilon_0, il vaut mieux les recentrer. Très arbitrairement, mais parce qu'il faut bien décider d'un endroit, je suggère sur un ton un peu impératif de poursuivre la discussion (pour ceux qui souhaitent discuter) sur la page de discussions Discussion:Nombre cardinal. Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:57 (CEST)

Ruban de Möbius

Bonjour à tous les buveurs d'eau chaude (et aux autres). Il y a une petite discussion suite à une question de ma part ici] à propos du Ruban de Möbius. Pour moi, il y a une erreur dans l'article du ruban. Ai-je raison? Skiff (d) 12 juin 2010 à 09:31 (CEST)

Liste des nombres est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article Liste des nombres a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des nombres/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Je découvre à l'instant cette « page à supprimer », je me permets donc de vous transmettre l'information !

schlum ^{=^.^=} 16 juin 2010 à 23:12 (CEST)

une bête question comme toujours: le temps

Bonjour. Je m'interroge sur le temps grammatical à utiliser dans les articles bibliographiques. Faut-il tout mettre au présent ou tout mettre au passé (imparfait passé simple, ...) ? La présence des deux temps me semble problématique (exemple: Guillaume Libri). Quel est votre avis ? Claudeh5 (d) 17 juin 2010 à 00:40 (CEST)

A ma connaissance en général sur wikipédia on privilégie toujours le présent de narration ce qui permet d'éviter des conflits temporels désagréables, aussi le passé simple est une forme, disons littéraire, qui ne sied guère à une encyclopédie au ton neutre et factuel. --Epsilon0 ε₀ 17 juin 2010 à 09:37 (CEST)

Bonjour.

Les avis sont très partagés. Aucune préconisation n'a été faite par le projet wikipedia. Les deux temps (présent et passé) sont autorisés.

Le présent, lorsqu'il n'est pas le « présent de narration » est un style journalistique. Dans tous les cas le futur est à proscrire dans une biographie.

La première phrase de l'introduction doit être au présent : « XXX est un mathématicien français né le... »

La seule règle que j'ai rencontrée est de respecter le temps utilisé par les précédents rédacteurs de l'article.

--Cbigorgne (d) 17 juin 2010 à 14:02 (CEST)

Cbigorgne a raison. Pour préciser, il ne faut pas confondre le présent de vérité générale (gnomique), employé dans l'introduction (il me semble qu'il s'agit d'une recommandation), avec le présent de narration ou présent historique, utilisé parfois pour la rédaction d'une biographie dans le corps de l'article.

Pour la biographie, il y a concurrence entre d'une part le présent de narration, épaulé par le passé composé et le plus-que-parfait pour relater les actions antérieures, d'autre part le couple passé simple et imparfait, accompagnés par le plus-que-parfait seul. Je n'ai pas vraiment de préférence affirmée entre ces deux options d'écriture, mais une chose est sûre : il est malvenu de mélanger les deux. C'est l'un ou c'est l'autre, et en l'absence de recommandation à ce sujet, la règle habituelle sur Wikipédia est de conserver le choix du rédacteur initial. Ambi graphe, le 17 juin 2010 à 15:16 (CEST)

Démonstration de e

coucou, qq1 peut regarder si cet article serait pas mieux dans E (nombre). a+ --Chatsam (coucou) 17 juin 2010 à 18:36 (CEST)

Pour l'instant ce n'est pas un article mais un brouillon informe. Je suggère de lui laisser vingt-quatre heures pour évoluer sans y toucher, et si au bout de vingt-quatre heures il n'est pas achevé de le proposer à la suppression immédiate au motif "Bac à sable". En tous cas ça n'a absolument pas sa place fusionné quelque part : ça a en gros vocation à devenir un corrigé de problème de terminale, si ça devient quelque chose. Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:40 (CEST)

C'est moi qui ait créer l'article Je n'arrive pas à acceder à la page pour le modifier (en cliquant sur le lien on est directement redirigé vers E (nombre). L'article n'avait pas pour vocation de devenir la correction d'un probleme de Terminal mais juste de monter un moyen de démontrer cette relation avec des outils mathématique accessible à un niveau d'étude mathématique relativement faible. Pouvez vous s'il vous plait me dire comment modifier l'article car je ne peut pas y accéder et me dire les modifications à apporter que ce soit un espacement des étapes de démonstration pour plus de clareté ou autre.

Merci d'avance

Probleme de redirection d'une démonstration

Bonjour, j'ai créer récemment un article sur la démonstration de la relation: $\lim _{n\to \infty }\sum _{k=0}^{n}{\frac {1}{k!}}=e$ (Démonstration de e) pour des raisons de place (la démonstration étant relativiment longue) je ne l'ai pas mis dans la page e (nombre) (il y a une partie de l'article ("Définition de e") qui parle de la relation énoncée précédemment). Cependant lorsque l'on essaye d'accéder à la page Démonstration de e le lien redirige vers la page e (nombre). Serait il possible soit de faire en sorte que la redirection n'est pas lieu et peut être mettre un liens vers la démonstration dans la section "Définition de e" de l'article e (nombre) soit mettre l'article Démonstration de e en tant que section de l'article e (nombre).

Le message de Chatman du 17 juin 2010 à 18:36 propose la suppression de l'article s'il n'evolue pas cependant je n'arrive pas à acceder à la page pour le modifier. L'article n'avait pas pour vocation de devenir la correction d'un probleme de Terminal mais juste de monter un moyen de démontrer cette relation avec des outils mathématique accessible à un niveau d'étude mathématique relativement faible. Pouvez vous s'il vous plait me dire comment modifier l'article car je ne peut pas y accéder et me dire les modifications à apporter que ce soit un espacement des étapes de démonstration pour plus de clareté ou autre.

Merci d'avance

Je vous prie de m'excuser je suis nouveau sur wikipédia je n'avais pas vus le message précédent sur mon article ce post peut être supprimer.

Bonjour. Pouvez-vous indiquer dans quelle publication écrite vous avez trouvé cette démonstration ? S'il s'agit d'un travail personnel, il n'a pas à être transféré sur Wikipédia. Ambi graphe, le 18 juin 2010 à 17:35 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un travail personnel au sens de jamais publié, il s'agit d'une démonstation que j'ai personellement rédiger à partir d'un probleme d'annale de mathématique d'annale de mathématique de Terminal S 2010 (édition Nathan, section exercice, sujet n°59 (AMERIQUE DU NORD; juin 2004), page 189-190), ce n'est pas un travail de recherche "original". Si ceci est également considérer comme un travail personel je vous prie de m'excuser. Merci 92.137.161.132 (d) 18 juin 2010 à 18:07 (CEST)

Merci de cette précision, j'avais le nez en reconnaissant un corrigé de problème. La question de la place des démonstrations dans Wikipédia n'est pas très simple, nous avons des avis assez variés sur elle. En gros il est admis de fournir des démonstrations, mais au sein d'articles structurés, centrés autour d'un concept. Là vous fournissez la seule démonstration, sans précision d'ailleurs sur les présupposés (comment est construite l'exponentielle ?), avec un titre d'article n'en indiquant pas le contenu. Je ne suis pas chaud pour vous encourager à chercher à la publier sur Wikipédia, malgré l'intérêt de votre travail : ce n'est pas fait pour ça. Je vous sugggère le site Wikiversity, également sous l'égide de la Wikimedia Foundation, qui accepte les « documents pédagogiques ». Peut-être cette démonstration répond-elle à leur cahier des charges (que je ne connais pas), voir leur page d'accueil. En tout état de cause, votre démonstration n'est pas perdue : vous pouvez y accéder en passant par ce lien. Touriste (d) 18 juin 2010 à 19:56 (CEST)

Merci beaucoup, je vais essayer de voir sur Wikiversity si la démonstration conviendrais. Serait t'il possible de mettre un lien vers cette démonstration sur wikiversity à partir de de la page e (nombre) (c'est à partir de cette page que j'ai eu l'idée de mettre la démonstration en ligne car la relation y est citée) ou ceci est ce à proscrire ?. Merci 92.137.161.132 (d) 18 juin 2010 à 20:21 (CEST)

En principe les références à l'appui de résultats doivent pointer sur des livres ou sites web d'auteurs « faisant autorité » donc, toujours en principe, c'est plutôt non à la pose de lien que vous suggérez. Cela étant, à titre personnel ça ne me dérangerait pas tant que je l'enlève moi-même. Maintenant je ne parle que pour moi, je ne peux vous garantir ce que feront les centaines d'autres personnes qui suivent la page, et si quelqu'un l'enlève comme c'est plutôt conforme à notre politique, il faudra bien reconnaître qu'il a raison. Je ne vous encourage donc pas à essayer de poser un tel lien, sans non plus hurler au scandale sans fond. Touriste (d) 18 juin 2010 à 20:25 (CEST)

Si la démonstration est mise sur Wikiversity, on mettra évidemment un lien depuis la page e (nombre) de Wikipédia, comme on le fait habituellement pour les contenus hébergés par les projets frères de Wikipédia. Moyg hop 22 juin 2010 à 10:46 (CEST)

C'est quoi un auteur "faisant autorité" ? A quoi le reconnait-on ?Claudeh5 (d) 19 juin 2010 à 19:58 (CEST)

L'expression n'est peut-être pas très heureuse, j'aurais plutôt parlé de sites faisant autorité, comme ceux des universités ou du ministère, mais aussi Wolfram, Image des mathématiques, le CNRS ou l'APMEP, pour n'en citer que quelques uns. En gros, pas de sites personnels pour justifier un résultat (mais pour illustrer, on peut être plus large). Ambi graphe, le 21 juin 2010 à 21:07 (CEST)

J'ai moi-même publié des démonstrations de théorie des groupes sur Wikiversité et pourtant je suis, comme Touriste, assez peu disposé à mettre dans Wikipédia des liens vers Wikiversité. Je crains, par exemple, que Wikiversité ne se soit ridiculisée en hébergeant la "karimation". (Googlez sur ce mot.)

Marvoir (d) 22 juin 2010 à 12:22 (CEST)

Mathématiques élémentaires

J'ai bien compris que ça ne motive plus les foules, mais tout de même : après le flop de Discussion modèle:Mathématiques élémentaires/Suppression (évoqué plus haut et là-bas), voilà que Modèle:Palette Mathématiques élémentaires, qui contient n'importe quoi, a commencé à le remplacer dans certains articles (cf pages liées à ce nouveau modèle). Anne Bauval (d) 19 juin 2010 à 14:20 (CEST)

Je propose de commencer par essayer de traiter ça en douceur : je vois que ce ne sont pas des ajouts très récents. Conforté par le fait que nos opinions convergent, je tente de retirer en douceur la palette des quatre articles où elle figure. Si ce n'est pas réverté, la palette sombrera doucement dans l'oubli et ne fera de mal à personne. Si c'est réverté, ben... on verra alors comment ça évolue, ne préparons pas tout à l'avance. Touriste (d) 19 juin 2010 à 14:26 (CEST)

Hélas, je (fais des efforts mais) n'arrive pas toujours à être douce. Anne Bauval (d) 19 juin 2010 à 22:13 (CEST)

J'ai fini par comprendre de quoi il s'agit en regardant les contributions : en gros R (d · c · b) et toi discutez de l'interprétation d'une proposition de suppression d'il y a plusieurs mois presque vide en participants ? Pourquoi ne pas discuter entre vous _sur le fond_ de l'opportunité de laisser la palette, en oubliant cette discussion si peu informative (et si ça prend cette tournure, je suis moi aussi plutôt partisan du retrait de ce machin qui n'apporte rien et est dans certains articles, notamment dans le coin statistiques, posé de façon totalement arbitraire). Touriste (d) 19 juin 2010 à 23:17 (CEST)

Fonctions d'une variable réelle

J'ai l'impression qu'on n'a pas d'article traitant de Fonction d'une variable réelle (si ce n'est fonction numérique qui semble destiné aux lycéens). Pourtant le sujet paraît admissible. Me trompe-je ? ---- El Caro ^bla 19 juin 2010 à 16:36 (CEST)

Les deux titres concernent formellement des sujets différents. On peut trouver des fonctions d'une variable réelle à valeurs vectorielles (par exemple en intégrant un champ vectoriel sur une variété différentielle) et des fonctions à valeurs numériques définies sur à peu près n'importe quoi.

Si le sujet (assez énorme) que tu souhaites évoquer est à l'intersection des deux, je suggère plutôt le recours au titre complet « Fonction réelle d'une variable réelle » ou plus simplement « Fonction d'une variable (analyse réelle) » voire « Fonction (analyse réelle) » en indiquant en préambule que les fonctions de plusieurs variables sont traitées ailleurs. Ambi graphe, le 19 juin 2010 à 16:54 (CEST)

(conflit d'édits) Je trouve aussi le pittoresque fonction (mathématiques élémentaires). Un article sur Fonction d'une variable réelle se justifie bien sûr, mais on peut me semble-t-il considérer que analyse réelle qui existe, c'est le même sujet, cf. l'introduction hélas non sourcée sur :en de en:Real analysis : « Real analysis, or theory of functions of a real variable is a branch of mathematical analysis (...) ». En fouillant un peu je finis par constater l'existence sur :en de en:Function of a real variable, distinct du précédent et fort pauvre en interwikis.

Disons après avoir vu tout ça que la création que tu proposes ne me choquerait pas, mais qu'il vaut mieux peut-être (mais c'est à celui qui fait de voir) développer tout ça dans la boîte intitulée analyse réelle. De toutes façons ce genre d'articles à très large sujet c'est très difficile, je me garde donc bien de m'en mêler. Touriste (d) 19 juin 2010 à 16:56 (CEST)

Tiens, c'est curieux de considérer que l'analyse réelle est la théorie des fonctions d'une variable réelle. J'aurais dit qu'il s'agissait des fonctions à valeurs réelles. Comme quoi, une source ne serait pas superflue. Serait-il plus correct de mettre dans ce domaine toutes les fonctions d'une ou plusieurs variables réelles et à valeurs réelles ou complexes ? Ambi graphe, le 19 juin 2010 à 23:11 (CEST)

Tiens en y repensant, je te concède que ça doit clairement aussi contenir les fonctions à plusieurs variables réelles - ta dernière phrase a bien l'air de répondre à la définition, qui doit être extrêmement molle et informelle de toutes façons. Touriste (d) 19 juin 2010 à 23:15 (CEST)

Si j'en crois l'article et cette présentation (ainsi que les deux cours qui y sont présentés en pdf), l'analyse réelle ne traite pas seulement des fonctions. L'analyse fonctionnelle (mathématiques) semble proche du sujet aussi, mais adopte une point de vue "vaste". Un article fonction réelle d'une variable réelle ne pourrait-il pas présenter les bases, d'un point de vue moins vaste, sans perdre certains lecteurs dans des considérations de topologie générale, distributions et espaces de Hilbert ? J'imagine que cet article pourrait présenter les notions de continuité, dérivabilité, limites, intégration avec ce qu'a de particulier l'ensemble R : importance historique et pratique et des choses comme le Théorème de Rolle, le théorème des valeurs intermédiaires, etc. Les sources ne doivent pas manquer. ---- El Caro ^bla 20 juin 2010 à 09:45 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'un tel article n'a rien d'aberrant, si tu as envie de le créer ne te gêne pas. Il est clair qu'on peut aller plus loin que tu ne le proposes, en fouillant d'abord les livres avec de l'intégration dedans (en gros toutes les idées qui tournent autour de mots-clés comme "Lebesgue-Radon-Nikodym" ou "convolution") puis en sélectionnant finement des infos dans des bouquins d'analyse harmonique, ondelettes ou je ne sais quoi d'autre (c'est pour ça que le sujet me paraît si vaste que j'en ai peur). Mais tu peux toujours écrire un début d'article, il n'est pas exigé (heureusement !-) de n'intervenir que pour produire directement La version Définitive des articles qu'on crée. Bon courage ! Touriste (d) 20 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Pour répondre à El Caro, oui, l'analyse réelle ne traite pas seulement des fonctions (les suites numériques, même définies formellement comme des fonctions, relèvent d'une approche spécifique), mais les deux cours que tu indiques en lien (et que j'avais aussi consulté hier pour réfléchir à cette question) abordent plus largement pas mal de topologie et de l'analyse fonctionnelle. Personnellement, je considère qu'on reste dans l'analyse réelle tant qu'on étudie une fonction, qu'on l'intègre ou qu'on la dérive, qu'on l'approche par des polynômes ou qu'on en calcule des coefficients de Fourier. On passe dans l'analyse fonctionnelle lorsqu'on considère des ensembles de fonctions, ou des opérateurs comme les intégrales et les transformées. Le Portail:analyse, encore en chantier, tente de faire un peu la part des choses. Toute critique y est la bienvenue. Ambi graphe, le 20 juin 2010 à 16:01 (CEST)

Bon, je crois qu'on est d'accord. Bien entendu, il y a de quoi faire un livre entier avec sur fonction réelle d'une variable réelle. Puis-je pousser le bouchon encore un peu plus loin ? Pas mal de notions peuvent être abordées (et le sont, dans des cours de classes prépa ou licence, ou l'ont été dans l'histoire) de façon relativement "pédagogique" et rigoureuse en se limitant à R. Je me demande si on ne devrait pas lancer un chantier qui consisterait à doubler les articles qui le méritent d'un <notion> dans R, par exemple : topologie de la droite réelle ou dérivée d'une fonction réelle d'une variable réelle... On aurait des articles à la fois rigoureux et "introductifs", sans TI. ---- El Caro ^bla 20 juin 2010 à 17:41 (CEST)

La topologie de la droite réelle a effectivement fait l'objet d'une leçon à l'agrégation de mathématiques pendant un temps. En revanche, l'article « Dérivée » suffit à mon avis pour développer toute la notion dans le cas réel (et même complexe). Les quelques généralisations sont à renvoyer en article annexe, notamment les liens rouges polynôme dérivé, dérivation algébrique… Ambi graphe, le 20 juin 2010 à 18:06 (CEST)

"(et même complexe)". Oh !Claudeh5 (d) 20 juin 2010 à 22:07 (CEST)

Hi hi ! Je me suis douté que ça ferait soulever quelques sourcils. Non, il y a bien entendu quantité de résultats liés à la dérivation complexe (en fait, toute l'analyse complexe) mais la question que je me pose concerne la part de ces résultats qui sont à indiquer spécifiquement sur l'article « Dérivée ». À part les équations de Cauchy-Riemann, qui font le lien entre les cas réel et complexe, j'aurais bien renvoyé tout le reste à « Fonction holomorphe ». C'est un avis personnel et probablement moins éclairé que toi sur le sujet. Tes arguments sont les bienvenus. Ambi graphe, le 20 juin 2010 à 23:00 (CEST)

Dérivées réelle et complexe

Bonjour. Je répondrais volontiers qu'il n'y a quasiment rien de commun entre les dérivées réelles et les dérivées complexes !

une fonction analytique réelle peut ne pas avoir de dérivée pour tout n alors qu'une fonction analytique complexe est indéfiniment dérivable.
supposons la fonction dérivable indéfiniment. Dans le cas réel on a un rayon de convergence qu'il faut déterminer par aucune règle. Dans le cas complexe on a la règle de Cauchy-Hadamard.
sous la m^me hypothèse, on a dans le cas complexe le magnifique théorème: sur le cercle de convergence se trouve au moins un point singulier. Le rayon de convergence est le plus petit des rayons satisfaisant à cette condition. Dans le cas réel, ce théorème est faux.
passons sur la classification des points singuliers (pôles, points singuliers essentiels, points de branchement) qui n'ont aucun équivalent dans le cas réel, les équations de Cauchy-Riemann, idem, la notion de résidu qui n'a pas de signification dans le cas réel, ...
il reste que les formules de dérivation sont les mêmes dans les deux cas. Et encore, faut-il ajouter que la dérivation partielles par rapport à une seule des variables du couple z=x+iy est possible et permet d'avoir la dérivée dans le cas complexe.
j'ai oublié le principe du maximum, sans équivalent dans le cas réel.
faut-il rappeler qu'une fonction analytique bornée est constante (théorème de Liouville) alors que les fonctions réelles ne satisfont pas à ce cas (ex: 1/(1+x²) )
une fonction analytique réelle peut être constante sur un intervalle sans être constante. C'est évidemment faux pour les fonctions analytiques complexes.

J'en ai sûrement oublié. Tout cela pour pointer quelques(!) différences entre les deux cas.Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 09:08 (CEST)

Voilà un jolie projet qui correspond exactement à l'idée que je me fais de wikipédia : un sujet vaste et accesible que l'on se doit de traiter de façon synthétique et pédagogique. Je veux bien aider, si je peux être utile. Quelqu'un commence un brouillon ? Alexandre alexandre (d) 21 juin 2010 à 12:42 (CEST)

Synthétique, oui. Pédagogique, c'est à voir ! Ayant traité fonction entière, je ne suis pas sûr d'avoir fait dans le pédagogique.Claudeh5 (d) 21 juin 2010 à 15:33 (CEST)

oups, je n'avais pas vu l'alinea et je pensais au thème "analyse réelle". Par contre je vois que tu t'intéresses tout particulièrement à l'analyse complexe : que dirais-tu de se pencher sur l'article "surface de Riemann" un autre très joli sujet (dont je ne suis, hélas, pas expert) avec plein d'idées abordables à l'origine de beaucoup de généralisation...Alexandre alexandre (d) 21 juin 2010 à 18:53 (CEST)

Tes différents arguments ci-dessus présentent des différences notables entre l'analyse réelle et l'analyse complexe. Je t'en remercie, je suis au courant, mais ce n'est pas ce que je demande. La question de El Caro portait spécifiquement sur la dérivée. La plupart des propriétés que tu énonces ne font même pas mention de ce mot.

Seule la première propriété évoque la dérivée, et encore il s'agit plutôt de dérivation itérée. Elle pourrait être mentionné aussi dans les articles « Dérivabilité » et « Classe de régularité » (en plus des divers articles d'analyse complexe, évidemment).

La propriété 5 correspond aux équations de Cauchy-Riemann, que j'avais déjà pointées.

Enfin, je crois bien que la propriété 8 est fausse aussi sur un intervalle réel. Peut-être as-tu voulu évoquer les fonctions infiniment dérivables (dans la propriété 1 aussi, d'ailleurs) ? Ambi graphe, le 21 juin 2010 à 17:13 (CEST)

Moi non plus je ne comprends pas. (1) toute fonction analytique réelle est C-infini (la différence avec la variable complexe est que C^1 n'implique pas analytique sur les réels). (8) Le théorème des zéros isolés est valable aussi pour les fonctions analytiques réelles. Liu (d) 21 juin 2010 à 21:46 (CEST)

Je me suis probablement mal exprimé. C'est au lemme d'Urysohn et aux fonctions plateau que je pensais dans 8. Quant à 1, je crois qu'il s'agit de la question de la définition du terme analytique réel (l'habitude de travailler avec des fonctions analytiques complexes m'a fait utiliser le terme analytique improprement). Mais c'est bien à la question C1 implique Cinfini que je pensais.Claudeh5 (d) 22 juin 2010 à 10:37 (CEST)

et même derivable implique analytique. Je l'avais appris comme conséquence de la formule intégrale de Cauchy, enfin le truc qui dit qu'une fonction continue définie sur un ouvert convenxe de C et dérivable sauf éventuellement en un point a des intégrales curvilignes nulles. Peut-on se passer pour ce résultat des inégrales curvilignes ? Après les autres résultats découlent de là (analyticité/représentation intégrale) : principes des zéros (d'avantage le coté analytique, encore que) et principe du maximum (représentation intégrale, là ca me semble "plus vrai" parcequ'il y a des fonctions harmoniques non analytiques) que j'avais vu "à la base" des autres grands résultats (unicité du prolongement, Liouville, nature des singularités isolées, Moraira, Rouché...)Alexandre alexandre (d) 22 juin 2010 à 13:06 (CEST)

Je viens de jeter a un oeil a fonction holomorphe qui me semble perfectible : sous un titre aussi général on pourrait y mettre d'avantage de choses, non ? en tout cas il se passe un truc que je n'aime pas : obligé de cliquer trois fois pour comprendre le "dérivable implique analutique" : on renvoie d'abord à formule intégrale de Cauchy qui lui-même renvoie a théorème intégral de Cauchy et là on voit que celui-ci est énoncé dans le cas ou f est supposée continument dérivable, puis éventuellement affaibli à f dérivable (Goursat, je ne savais pas que ca portait des noms différents tout ça) mais on a vraiment besoin d'avoir possibilité de non dérivabilité en un point sous réserve de rester continue car on veut l'appliquer à

z\mapsto {\frac {f(z)-f(z_{0})}{z-z_{0}}}

si z\neq z_0 et f'(z_0) sinon...Alexandre alexandre (d) 22 juin 2010 à 13:20 (CEST)

Que dites vous de la fonction f de R dans R définie ainsi: 0 pour x <= a < b; exp(-1/(x-a)(b-x)) pour x dans ]a,b[, 0 pour x>=b ? Cette fonction réelle est continue et dérivable indéfiniment, elle admet une série de Taylor convergente partout... Pensez aussi à l'intégrale

F(x)=\int _{-\infty }^{x}{f(u)du}

... Pour l'analyse complexe, on a aussi le cas suivant: soit Γ une courbe fermée non réduite à un point et sans point multiple. On considère la fonction G de z définie par

G(z)=\oint _{\Gamma }{{\frac {1}{u-z}}du}

prise dans le sens trigonométrique, pour

z\in \mathbb {C} -\Gamma

...Claudeh5 (d) 23 juin 2010 à 08:04 (CEST)

Claudeh5, ta fonction f n'est pas égale à sa série de Taylor au voisinage de a. Ambi graphe, le 23 juin 2010 à 09:11 (CEST)

ce n'est pas "au voisinage de a" mais f n'est pas égale à sa série de Taylor "en a". Tout à fait ! mais c'est l'unique point (avec b) pour lequel cela arrive (si l'on considère l'équivalente fonction en variable complexe, elle aurait un point singulier essentiel en a et en b). La question se pose donc uniquement dans le cas réel: une fonction développable en série de Taylor est-elle analytique ? faut-il de plus que la fonction soit égale à sa série de Taylor ? Comme quoi il faut être d'une très grande prudence dans le choix du vocabulaire entre les deux cas.Claudeh5 (d) 23 juin 2010 à 10:29 (CEST)

Quant à la fonction G il s'agit, à 2i\pi près, de l'indexe de z par rapport à \Gamma qui sous tes conditions vaut 1 (ou 2i\pi) à l'intérieur et 0 à l'extérieur. Me trompe-je ? Alexandre alexandre (d) 23 juin 2010 à 10:35 (CEST)

euh... non justement ! toutes les dérivées successives de f en a sont nulles (il sort un polynome multiplié par une exponentielle) et donc la serie de Taylor en a converge vers 0, or juste a droite de a, f est non nulle.Alexandre alexandre (d) 23 juin 2010 à 10:39 (CEST)

Quand tu calcules une série de Taylor complète (sans reste intégral), il faut de toute façon préciser où. quand j'écris "la série de Taylor en a, "en a" désigne le point qui est pris pour base de la série de Taylor. Mais évidemment on la calcule pour un autre point.Quant à G, tu as raison.Claudeh5 (d) 23 juin 2010 à 10:55 (CEST)

ok, du coup je ne comprends pas ce que tu veux faire dire à ces deux fonctions (la première est un exemple de fonction C^{\infty} non-analytique) ? Alexandre alexandre (d) 23 juin 2010 à 11:36 (CEST)

avec la petite prime que sa série de taylor (en tout point) a un rayon de convergence non nul, mais que la fonction n'est quand même pas analytique, parce que la série (en a) ne converge pas vers f(x), sauf pour x= a.--Dfeldmann (d) 23 juin 2010 à 13:43 (CEST)

Ce qui nous amène à la définition donnée en préambule de fonction analytique. Je lis

« En mathématiques, une fonction analytique est une fonction d'une variable réelle ou complexe qui est développable en série entière au voisinage de chacun des points de son domaine de définition, c'est-à-dire que pour tout x0 de ce domaine, il existe une suite (an) donnant une expression de la fonction au voisinage de x0 sous la forme d'une série convergente. »

et là, je sors mon exemple f et/ou F et pan ! À qui se fier ?(allusion également à un autre débat jumeau !) Claudeh5 (d) 23 juin 2010 à 22:58 (CEST)

c'est peut-être pas si clair, mais dans "donnant une expression de la fonction au voisinage de x0 sous la forme d'une série convergente" il faut comprendre que f est localement égale à la somme de cette série entière, auquel cas elle y est C infini et les coefficients de la-dite série sont donnés par les dérivées successives de f (a un n! près). Donc ton exemple n'est pas analytique et n'est a fortiori pas un contre exemple à "analytique et localement constant impliquent constant" (sur un intervalle tout ça). Alexandre alexandre (d) 23 juin 2010 à 23:41 (CEST)

bête mais discipliné, je lis "une série convergente" et pas "une série convergente vers f(x)" car les deux existent.Claudeh5 (d) 25 juin 2010 à 08:09 (CEST)

Bête à ce point, tu le fais sûrement exprès. La phrase complète est "donnant une expression de la fonction au voisinage de x0 sous la forme d'une série convergente" ; si la série convergeait vers autre chose que la fonction, veux-tu nous dire ce que signifierait la partie en gras ? Mais, en effet, pour toi (et quelques-uns de mes élèves), si cette phrase figure telle quelle dans Wikipédia, on pourra sans doute la rédiger de manière plus explicite. --Dfeldmann (d) 25 juin 2010 à 09:35 (CEST)

Non seulement la phrase est explicite, mais la formule l'est aussi. En revanche, je trouve que la précision sur la notion de voisinage alourdit l'introduction alors qu'une partie « Définition » est donnée juste après où ce genre de détails pourrait être donné en posant bien les quantificateurs. Ambi graphe, le 25 juin 2010 à 09:51 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord, à rerédiger, je pense. Dis-moi ce que tu penses de mon dernier essai--Dfeldmann (d) 25 juin 2010 à 13:00 (CEST)

La même chose que quand tu parles d'une accélération dans un article qui suppose au préalable qu'il n'y en a pas ! Mais comme je suis toujours de bonne foi, je reconnais avoir mal lu (c'est-à-dire trop vite). En fait je m'attendais à voir cette précision après la convergence et non avant. D'autre part je conteste absolument l'équivalence entre le début de la phrase et la fin, les deux parties étant sépares par "c'est-à-dire". Il faut reformuler cela.Claudeh5 (d) 25 juin 2010 à 11:43 (CEST)

en même temps, si on demandait la convergence uniquement au point du developpement (ou vers un truc dont on se fout), tout le monde serait analyique (prendre la série de premier terme f(a) et 0 pour les autres...). Alexandre alexandre (d) 28 juin 2010 à 10:24 (CEST)

Formules mathématiques simples

Formules mathématiques simples est proposé à la suppression. ---- El Caro ^bla 23 juin 2010 à 19:21 (CEST)

Et dans la foulée aussi Liste des listes d'exemples mathématiques (oui, ta proposition m'a fait visiter Catégorie:Liste en rapport avec les mathématiques). Touriste (d) 23 juin 2010 à 19:30 (CEST)

Mise en page

Bonjour, beau portail en 19" mais en 10" (netbook) l'image du mois ne se réduit pas et se retrouve en dessous du texte de présentation, laissant un grand blanc. Merci de corriger ça en fixant une taille de px plus petite ou mieux, en utilisant un paramètre upright. --amicalement, Salix ( converser) 25 juin 2010 à 16:00 (CEST)

quel boulot !

Nouveauté : Marino Ghetaldi bientôt proposé au label (septembre). Lequel ? Donnez votre avis sur sa PDD... l'algèbre nouvelle avance lentement... Jean ^{[de Parthenay]} 27 juin 2010 à 22:37 (CEST)

"La vie n'est bonne qu'à étudier et à enseigner les mathématiques."

On a mis la phrase "La vie n'est bonne qu'à étudier et à enseigner les mathématiques" en épigraphe à la page du portail Mathématiques, où on l'attribue à Blaise Pascal. Et en effet, on trouve beaucoup sur Internet cette phrase attribuée à Pascal, mais jamais avec une référence plus précise que "Blaise Pascal". Je ne prétends pas être un spécialiste de Pascal, mais je serais étonné qu'il ait dit ou écrit cela. Quelqu'un connaît-il une référence précise ?
Marvoir (d) 30 juin 2010 à 13:54 (CEST)

une référence livresque est la page 112 du livre de Rebière "mathématiques et mathématiciens", Paris, librairie Nony et Cie, 1889 qui l'attribue à Poisson !Claudeh5 (d) 30 juin 2010 à 17:32 (CEST) (oubli de signature)

Merci. La phrase est également attribuée à S.-D. Poisson par Maurice Lecat, Pensées sur la science, la guerre et sur des sujets très variés, Bruxelles, 1919, p. 46, mais sans plus de précisions que le nom de Poisson. Il est d'ailleurs possible que Lecat ait copié Rebière. Rebière donne-t-il une référence précise ? En tout cas, une indication de Rebière m'inspire plus confiance que cent indications d'Internet. On pourrait peut-être attribuer la phrase à Poisson et renvoyer à la page de Rebière.

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 15:33 (CEST)

Une seconde mais trop récente pour être prise au sérieux Isabelle Collet (2006) dans "L'informatique a-t-elle un sexe?: hackers, mythes et réalités", page 67

« Et enfin, pour Pascal lui-même, qui s'installe en 1655 au monastère de Port Royal pour se consacrer désormais presque exclusivement à la défense du jansénisme : «La vie n'est bonne qu'à étudier et à enseigner les mathématiques » »

Je l'avais trouvée sur Google Books, mais je l'avais moi aussi trouvée trop récente pour être prise au sérieux. Comme Isabelle Collet ne donne pas de référence précise, elle peut très bien avoir été contaminée par Internet.

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 15:41 (CEST)

Malheureusement Rebière ne cite aucune source.Claudeh5 (d) 30 juin 2010 à 15:55 (CEST)

Eh bien, j'ai indiqué les deux attributions (Pascal et Poisson), avec références à Rebière et à Collet. La mise en page n'est peut-être plus très belle, mais je ne m'y connais guère et préfère donc ne rien y changer.

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 16:10 (CEST)

Mmmouais, bof... j'aurais bien supprimé cette citation. Il en existe plein d'autres qu'on peut sourcer. Pourquoi favoriser celle-ci ? ---- El Caro ^bla 30 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Dans l'état où c'est, ça incitera peut-être un lecteur à chercher la source exacte. Évidemment, ça confesse qu'à Wikipédia, on ne sait pas tout...

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 17:06 (CEST)

Je ne crois pas que Pascal ait écrit cela. Ça n'a pas son style. Le mot même de mathématiques me semble incongru dans la langue de Pascal. "Car pour vous parler franchement de la géométrie, je la trouve le plus haut exercice de l'esprit; mais en même temps je la connais pour si mutile, que je fais peu de différence entre un homme qui n'est que géomètre et un habile artisan. Aussi je l'appelle le plus beau métier du monde; mais enfin ce n'est qu'un métier; et j'ai dit souvent qu'elle est bonne pour faire l'essai, mais non pas l'emploi de notre force: de sorte que je ne ferais pas deux pas pour la géométrie, et je m'assure fort que vous êtes fort de mon humeur. "" écrit il à Fermat le 10 août 1660. Voilà Pascal. Pour Poisson, la blague vient d'Arago me semble-t-il Jean ^{[de Parthenay]} 30 juin 2010 à 18:55 (CEST) et cela semble une invention... ou au moins une transmission orale. Un truc de potache. Poisson, plus âgé qu'Arago de quatre ans, sortait de l'École polytechnique et était plus "dou" qu'Arago mais celui-ci avait davantage publié et une certaine rivalité marqua leur jeunesse... Nota Bene (ou benet) Larousse ne donne ce mot qu'après 1865. Ce gag apparaît ici Notices biographiques, Volume 2 Par François Arago Jean ^{[de Parthenay]} 30 juin 2010 à 18:55 (CEST) C'est tout ce que j'ai pu trouver.

Bravo ! Vous avez trouvé la source de la citation et sa forme originale. Je vous suggère de donner la référence précise et la forme exacte sur la page du portail.

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 19:08 (CEST)

J'ai supprimé la référence à Alphonse Rebière, Mathématiques et mathématiciens, Paris, 1889, p. 112. Attribué à Blaise Pascal par de nombreux sites Internet et par Isabelle Collet, L'informatique a-t-elle un sexe?: Hackers, mythes et réalités, Paris, 2006, p. 67.) mais on peut aussi mettre

Car pour vous parler franchement de la géométrie, je la trouve le plus haut exercice de l'esprit; mais en même temps je la connais pour si mutile, que je fais peu de différence entre un homme qui n'est que géomètre et un habile artisan... Pascal, lettre à Fermat, 10/08/1660 Jean ^{[de Parthenay]} 30 juin 2010 à 19:16 (CEST)

Le changement que vous avez fait me semble parfait. Et pourquoi, en effet, ne pas ajouter la véritable opinion de Pascal.

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 19:19 (CEST)

Est-ce que ça n'est pas trop provocateur ? En plus, quand il parle de géométrie, pascal parle de ce que nous nommons, nous, les mathématiques... J'ai peur qu'il y ait confusion et que d'aucuns y puisent des raisons supplémentaires de détester cette vieille branche. Jean ^{[de Parthenay]} 30 juin 2010 à 19:33 (CEST)

Trop provocateur, je ne trouve pas. L'opinion de Pascal équilibre celle de Poisson. Quant à la confusion, il est peut-être possible de l'éviter en mettant "[= mathématiques]" après le mot "géométrie".

Marvoir (d) 30 juin 2010 à 19:38 (CEST)

Personnellement, maintenant que nous savons qu'il s'agit d'une "habitude de dire" de Poisson rapportée par Arago, ce qui me semble être très éloigné de la blague, du gag, ou du truc de potache, je ne mettrais la référence qu'en bas de page avec un renvoi. Quant à celle de Pascal, franchement, on peut largement s'en passer.( je serais partisan d'une citation tournante sur les mathématiques. Il y en a plein de rigolottes.Claudeh5 (d) 30 juin 2010 à 21:33 (CEST)

Arago dit textuellement : "Poisson mourut le 25 avril 1840, à cinq heures du matin, dans sa cinquante-neuvième année, entouré des soins incessants et tendres d'une famille qui l'adorait. Ce triste événement aurait sans doute pu être retardé si notre confrère avait montré plus de déférence pour les prescriptions de la médecine et les prières de l'amitié; s'il eût consenti à s'interdire pendant quelque temps toute contention d'esprit. Mais pouvait-on obtenir quelque concession à ce sujet, de celui qui avait l'habitude de dire : « La vie n'est bonne qu'à deux choses : à faire des mathématiques et à les professer. » Poisson d'ailleurs, avait conçu la pensée qui le dominait entièrement, de léguer à son pays un traité complet de physique mathématique , et il voyait avec chagrin l'immensité des questions qu'il avait encore à traiter, et le peu de jours dont il pourrait disposer pour achever son œuvre." Cela sonne vrai.Il l'a connu, il connaît la famille. Claude5, tu as raison, ce n'est pas une farce.. Mais n'empèche, dans le second discours tu trouves ça "Ses espérances, l'auteur de la Mécanique céleste les caractérisa sur-le-champ d'une manière à la fois énergique et familière, par ces paroles proverbiales du fabuliste : Petit poisson deviendra grand Pourvu que Dieu lui prête vie. Me serais-je trompé, Messieurs, en pensant qu'une anecdote qui me permettait de réunir, de grouper en un seul faisceau les noms de trois illustrations nationales : les noms de La Fontaine, de Laplace, de Poisson, pouvait être rappelée ici, malgré son apparente frivolité?Poisson devait dire ça. Au dépar, je croyais que c'était réthorique... " C'est tout juste s'il n'ajoute pas que sa mort était un poisson d'avril à retardement !

Donc potache un peu quand même l'Arago, non ? Jean ^{[de Parthenay]} 30 juin 2010 à 21:48 (CEST)

Euh, c'est de POISSON dont on parle. Pas d'Arago !Claudeh5 (d) 1 juillet 2010 à 22:01 (CEST)

a propos des oeuvres dans les biographies

On ne peut pas mettre les œuvres en faisant référence à la base de données bibliographiques. La raison étant que l'on n'a généralement pas la date de la première édition et que l'on ignore souvent de quelle édition il s'agit. Un exemple: Paul Couderc. Si l'on regarde on vopit dans ses ouvres le livre "la relativité" avec comme année 1981. NON ! le livre a été écrit en 1941 ! en 1969 on en était à la 14^e édition !Claudeh5 (d) 1^er juillet 2010 à 22:01 (CEST)

Analyse complexe

Bonjours, que pensez-vous de cette page ? Il y a quelques temps j'avais demandé si "analyse complexe=fonction holmorphe", je n'avais aps eu de réponse. Aujourd'hui, l'intro a été modifiée, à mon avis de façon assez maladroite. Vues les récentes discussions autour de ces questions, est-ce qu'il ne faudrait pas revoir entièrement la page pour qu'elle renvoie le cas échéant vers fonction holomorphe, fonction entière, fonction méromorphe et d'autre chose... Personnellement, a priori je n'excluerais pas la conjugaison complexe ou la fonction module, les fonctions anti-holomorphes, les (sub)-harmoniques (me souviens vaguement d'une possibilité de preuve du problème de Dirichlet...), et puis les fonctions définies sur une surface de riemann, ou de plusieurs variables complexes... Si oui je veux bien aider dans ce travail. Alexandre alexandre (d) 2 juillet 2010 à 12:08 (CEST)

Réponse là-bas. Ambi graphe, le 2 juillet 2010 à 23:50 (CEST)

RHS est proposé à la suppression

RHS est un article sur un sigle utilisé par les anglophone en mathématique, mais apparemment pas par les francophones. Vos avis seront les bienvenus ici. Agrafian (me parler) 3 juillet 2010 à 11:07 (CEST)