Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 24

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Conflit éditorial autour de Nicole Oresme

Bonsoir les matheux, une guerre d'édition s'est récemment produite sur Nicole Oresme. Comme le désaccord éditorial persiste, je sollicite votre projet puisqu'il a indexé l'article comme Importance élevée. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 juillet 2018 à 00:47 (CEST)

J'ai participé à ce léger conflit (guerre d'édition est peut-être un peu excessif) sur la page de Nicole Oresme. Comme je l'ai fait remarquer dans la page de discussion, je suis attaché aux principes fondateurs de Wikipedia, en particulier le principe de bonne foi, et vu le très grand nombre de balises existantes en cas de "références manquantes", "insuffisantes" ou "douteuses", il est inacceptable que quelques indivus s'arrogeant le sujet, se permettent de rayer tout ce qui ne leur plait pas, y compris ce qui est sourcé (n'importe qui peut prétendre qu'une source est insuffisante, ou douteuse, c'est purement subjectif).

Sur l'article de Nicole Oresme, un individu en particulier s'est permis de rayer d'immense quantité d'information au cours des deux dernières années (dont je n'étais pas l'auteur), qui étaient sourcées, avec des commentaires extrêmement subjectifs pour justifier ces suppression. Je pense que les balises "références insuffisante" aurait été approprié, plutôt que de rayer purement et simplement des informations à priori intéressantes (j'ai découvert ça par hasard suite à une petite édition dans l'article).

Comme je le disais par ailleurs, cette mainmise, fréquente sur Wikipedia France (bien plus rare sur Wikipedia En où je participe davantage) est extrêmement dommageable à l'image de Wikipedia France, et les commentaires qu'on trouve sur le net le démontrent.

--FlyAkwa^d c 2 juillet 2018 à 14:24 (CEST)

Les gens qui débarquent de nulle part pour nous donner des leçons courent le risque de n'être pas pris au sérieux si leurs arguments ne sont pas blindés (et par exemple s'ils se livrent à du détournement de sources (primaires) pour appuyer leurs propres convictions) ; si décidément notre crédibilité (en mathématiques, qui plus est) est si malmenée, que ne retournent-ils d'où ils viennent, pour se gausser de nous à leur aise, sans chercher davantage à corriger nos bévues ?--Dfeldmann (discuter) 2 juillet 2018 à 16:13 (CEST)

Élégance

Un peu de philo pour les matheux : quelqu'un peut-t-il indiquer une source pour étayer le propos sur l'élégance des démonstrations mathématiques ? Celui illustré dansla wikipedia anglaise convient-il ? PolBr (discuter) 5 juillet 2018 à 16:58 (CEST)

Quel propos ? "Celui" désigne un propos ? lequel ? Illustré où précisément dans WP:en ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2018 à 17:36 (CEST)

Bonjour,

S'il s'agit de ce qui est écrit dans en:Elegance#In_mathematics, c'est déjà sourcé. Bon, pas sûr que les sources soient de qualité. Sinon le dictionnaire CNRTL parle de simplicité et de netteté [1] (tout en bas de la page). -- -- El Caro ^bla 5 juillet 2018 à 18:01 (CEST)

(Conflit de modification) Cela dit, nous avons un bel article sur la beauté mathématique ; il ne convient pas ? Et j'ai également rédigé une section pertinente (enfin je l'espère) pour l'article Longueur d'une démonstration, renvoyant en particulier aux remarques de Paul Erdős sur la question...--Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2018 à 18:03 (CEST)

Un peu HS, mais comme on est dans une section ou tente de relier l’émotion humaine aux maths, on a quelque chose pour parler de la beauté vue comme le rapport entre la concision de la description d’un objet mathématique et la complexité de l’objet qui en résulte? JP Delahaye en parle dans Pour la Science parfois. Il semble avoir une section là dessus dans en:Mathematical_beauty qui évoque la théorie algorithmique de l’information qui n’existe pas dans l’équivalent en français. On dirait que l’article en anglais évoque les preuves aussi. — TomT0m ^[bla] 6 juillet 2018 à 08:48 (CEST)

Coordonnées homogènes

J'ai essayé (pour fêter les deux millions d'articles ?) de remettre cet article aux normes actuelles (il ressemblait jusque-là plutôt à un guide détaillé à l'usage des infographistes) ; si quelqu'un peut jeter un coup d'oeil et éventuellement sourcer ? --Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2018 à 12:59 (CEST)

Merci Dfeldmann

pour ce travail, très utile. Je n'ai pas le temps maintenant de regarder l'article en détail, mais il me suscite deux remarques :

il serait bon d'expliciter le lien entre les coordonnées homogènes et les coordonnées barycentriques, dont les articles dédiés s'ignorent superbement ;
parmi les applications (des unes ou des autres) il y a les diagrammes (binaires, ternaires, etc.) utilisés en thermodynamique appliquée à la minéralogie, et en pétrologie. Et ça me rappelle que j'ai bien avancé un brouillon sur les diagrammes ternaires mais que je l'ai mis de côté depuis déjà quelques années...

— Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

Bonnes remarques ; j'avait complètement oublié cette histoire de coordonnées barycentriques (bon reste à retrouver les détails, qui, je suppose, reviennent à représenter l'espace projectif comme un tétraèdre, avec identification des points opposés). Je cherche des références et je complète l'article.--Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2018 à 18:15 (CEST)

Pendant qu'on y est, il y a aussi l'article Simplexe à prendre en considération. — Ariel (discuter) 8 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

Brouillons Wikimooc possiblement intéressants

Salut tout le monde ! C'est simplement pour vous signaler que 5 brouillons, concernant les mathématiques et faits pendant le Wikimooc 2016 n'ont pas été encore publiés. Néanmoins, ils pourraient être intéressants selon nous (équipe pédago du wikimooc). Deux de ces brouillons concernent le Rubik's Cube et les amplitudes de proba, cela pourrait permettre de développer les articles déjà existants. Tenez moi au courant si un ou des brouillons vous intéressent. Voici le lien.

PS: Ils ne sont pas forcément publiables en l'état mais peuvent être un bon départ !

Goombiis -Discuter- 26 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

Demande de relecture : déterminant de Fredholm

Bonjour,

J'ai entrepris de reprendre l'article actuel sur le déterminant de Fredholm. Voici pour l'instant ce que j'ai fais : Utilisateur:Tayou974/determinant_fredholm.

Il n'est pas terminé, il manque la section sur les exemples. Mais je crains de ne pas connaître suffisamment bien le sujet pour trouver des exemples pertinents qui permettrait d'illustrer la diversité des situations dans lesquelles cette notion s'avère utile.

Puis-je malgré tout remplacer l'article actuel ? si oui, quelle est la bonne façon de faire ? comment indiquer proprement ce qu'il serait (à mon sens) utile et pertinent de faire pour compléter la dernière section ?

Tayou974 (discuter) 4 août 2018 à 18:42 (CEST)

Avertissement suppression « Geon »

Bonjour,

L’article « Geon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 9 août 2018 à 01:00 (CEST)

Avertissement suppression « Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960 »

Bonjour,

L’article « Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 août 2018 à 01:20 (CEST)

Article Convergence d'un algorithme à développer ou à fusionner

Bonjour,
En patrouillant sur LiveRC, j'ai remarqué la création de l'article Convergence d'un algorithme sur un sujet qui semble pertinent mais l'utilisateur Brobertie (d · c · b) n'a pas sourcé celui-ci. Cependant, je ne suis pas sûr que la suppression de l'article soit la meilleure solution (à défaut, une fusion avec un autre article est peut-être envisageable).
Est-ce que l'un d'entre vous peut étudier ce cas ?
Merci par avance,
--AM 23 • (discuter) 15 août 2018 à 12:41 (CEST)

Le sujet est admissible. Cependant, l'article est vraiment mal écrit et introduit des notions d'intelligence artificielle qui n'ont rien à faire ici. Un ordinateur est un tas de ferraille qui n'apprend rien du tout. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 15 août 2018 à 16:38 (CEST)

L'IA a tout à fait sa place à mon sens dans cet article, mais cela devrait être décrit comme un champ d'application de la convergence d'algorithme comme un autre, et donc il est nécessaire d'étoffer l'article avec d'autres domaines et métriques et sources. J'ai supprimé le passage sur l'algorithme qui "apprend", c'est effectivement maladroit ;-) --Signimu (discuter) 17 août 2018 à 20:46 (CEST)

Edmund Husserl

Je travaille actuellement sur l'article Edmund Husserl. visiblement c'est un philosophe qui était aussi mathématicien et qui a eu une influence sur la théorie des ensembles. Pourriez-vous vérifier ce que j'écris en traduisant l'article anglais sur ces points ?--Fuucx (discuter) 9 septembre 2018 à 15:54 (CEST)

Bonjour

Fuucx :.

1/ 1.1/Il est clair que Husserl s'est fortement intéressé à ce qui était appelé "logique" de son temps et dans le milieu philosophique dans la continuité de pensées/propos, entre autres, de Kant et Hegel. En témoignent ses Recherches logiques. 1.2/ Mais clairement ces ouvrages sont disjoints de la tradition naissance de la logique mathématique qui lui est contemporaine. Je me rappelle avoir lu un échange entre lui et Frege avec constat, au moins de la part de Frege qu'ils ne parlaient pas la même langue. 1.3/ Ceci est d'ailleurs fort intéressant comme moment de rupture au sein de la logique entre une tradition qui restera en philo (phénoménologie, issue de Husserl justement) et une autre qui alimentera la mathématique la plus rigoureuse. Mais il faudrait sourcer ce que je dis ... s'il y a des ouvrages consacrés aux rapports entre Husserl et Frege pour exemples

2/ Sinon, sauf à découvrir avec plaisir des textes que j'ignore (correspondance entre Husserl et Cantor ?), je suis quasi certain que Husserl n'a eu aucune influence dans ce que l'on appelle actuellement la théorie des ensembles.

3/ Bon sur le fond de ton intervention je peux relire des passages que tu traduis. Ma limite est que je ne peux quasi plus lire un livre (lors que j'en ai lu des centaines lorsque j'avais un esprit jeune et modelable à merci) d'un philosophe classique (comme l'est Husserl) sans que me saute aux yeux que quasi chacune de ses phrases, lorsqu'elle est pourvue de sens, est fausse. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 15 septembre 2018 à 01:55 (CEST)

Je te remercie

Epsilon0 : de ton analyse de Husserl qui me permet d'y voir plus clair. Concernant la logique, j'ai lu des choses sur lui et Frege (il faudra que je vérifie). Concernant la théorie des ensembles j'avais un fort doute. Sur ce point et celui plus général des mathématiques, il y a tout un chapitre dans The Cambridge Companion to Hussserl dont je vais me servir pour l'article. Je ne vais plus traduire depuis l'article de wiki:en mais rédiger à partir de sources en anglais. Je te serais gré de me relire de façon à me signaler s'il y a quelque chose de problématique dans ce que j'écris. Cela me permettra de vérifier et de corriger si nécessaire. Cordialement--Fuucx (discuter) 15 septembre 2018 à 02:42 (CEST)

Entendu, j'ai chopé The Cambridge Companion to Hussserl en attendant. ;-) --Epsilon0 ε₀ 16 septembre 2018 à 01:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système bibi-binaire, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 septembre 2018 à 08:15, sans bot flag)

Wikidata

Nouvelle propriété Wikidata P5819.

Une nouvelle propriété vient d'être créée sur Wikidata : P5819, intitulée « identifiant Olympiades internationales de mathématiques ». Des éléments lui sont déjà liés là-bas mais elle n'est pas encore appelée ici, sur Wikipédia en français.

Pour mémoire, elle s'appelle via {{Bases recherche}}, à placer en pied de page dans la section des liens externes des biographies de mathématiciens éligibles. Thierry Caro (discuter) 11 septembre 2018 à 09:07 (CEST)

Mathématiciens manquants

Bonjour, je voudrais savoir si la liste des articles à créer sur des mathématiciens actuels, Wikipédia:Articles à créer/Mathématiques et logique, est toujours valide. Plus précisément, j'hésite à me lancer, car comme très souvent pour les contemporains, il n'y a pas de source centrée, etc. Je sais que la notion d'auteur de référence (en particulier d'auteurs dont les ouvrages servent de référence dans Wp) a été utilisée dans le passé pour remplacer les critères usuels, mais est-ce toujours le cas? Merci d'avance !-- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 00:44 (CEST)

Cgolds : Tout simplement, vous pourriez traduire un article anglo-saxon si vous êtes assuré que les sources sont suffisantes. Cela est une approche qui présente peu de risque de vous prendre une demande de suppression. Pourquoi ne vous proposeriez vous pas un article en anglais et il sera facile de voir si le sourçage est adéquat ou non. En principe, les articles anglo-saxons sont bien sourcés. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2018 à 05:02 (CEST)

Merci pour la suggestion, mais c'est justement le problème. La plupart des articles demandés sur cette liste sont déjà sur Wp en ou de. Ils sont sourcés, mais avec des articles de l'auteur, des listes de membres, pas des sources biographiques consacrées exclusivement à la personne. Un exemple typique est Dorian Goldfeld. C'est pourquoi je voulais savoir si cette liste d'articles demandés était toujours à l'ordre du jour

.-- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 07:55 (CEST)

Ce dernier article ne me semble pas poser problème. D'autres avis ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2018 à 15:58 (CEST)

Oui ça passe sans problème, en tant qu'ICM invited speaker. --Roll-Morton (discuter) 12 septembre 2018 à 16:02 (CEST)

Parfait, alors, je vais en bleuir quelques-uns. Merci ! -- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 16:38 (CEST)

Problème avec la catégorie Membre de l'American mathematical Society

Bonjour, il y a un problème avec la catégorie Catégorie:Membre de l'American Mathematical Society. En effet, comme pour la Société mathématique de France, toute personne payant sa cotisation peut être membre de l'AMS, ou à peu près. Mais il y a à l'AMS aussi un statut autre, celui de Fellow, des personnes distinguées chaque année pour les contributions exceptionnelles, etc. Est-ce que nous voulons vraiment indiquer seulement "membre" (sachant que ce qualificatif n'apporte pas grand chose et n'est pas facile à déterminer correctement), créer une catégorie à part Catégorie:Fellow de l'American Mathematical Society, etc ? Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 septembre 2018 à 21:03 (CEST)

A mon avis, on peut créer une catégorie «Fellow de etc.», y déplacer les mathématiciens concernés et revenir ensuite éventuellement demander la suppression de la catégorie «membres de etc.» quand on aura prouvé son inanité. Si la catégorie reste tout de même, elle ne fera pas grand mal. HB (discuter) 13 septembre 2018 à 12:08 (CEST)

Je n'ai pas de problème pour avoir les deux (même si savoir si quelqu'un est actuellement un membre ordinaire n'est pas évident). Mais je n'étais pas sûre que la catégorie "Membre etc" ne repérait pas déjà les "Fellows" à l'origine (avec une ambiguïté issue de la traduction en français). Amicalement -- Cgolds (discuter) 13 septembre 2018 à 17:07 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Nombre normal, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 septembre 2018 à 01:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Erreur d'approximation »

Bonjour,

L’article « Erreur d'approximation » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Les Yeux Noirs^Discuter 12 septembre 2018 à 18:27 (CEST)

Fonction itérée

Salut,

je n'ai pas énormément de temps en ce moment pour contribuer, j'ai créé l'article Racine carrée fonctionnelle et je me suis aperçu qu'il n'y avait aucun article sur les fonctions itérées / l'itération de fonctions !!! Ca serait donc bien de créer un article fonction itérée ou Itération de fonction, on doit sans doute pouvoir partir d'une traduction de « Iterated function (en) ». Si quelqu'un s'en charge c'est super sinon j'essayerai de faire ça à l'occasion, peut-être pendant les vacances d'automne.

Amicalement, Valvino ^(discuter) 23 septembre 2018 à 10:25 (CEST)

Je ne suis pas contre. En attendant, on pourrait en faire juste des pages de redirection vers Composition de fonctions#Puissances fonctionnelles en mentionnant ce nom itération/itérée dans ladite section. — Ariel (discuter) 23 septembre 2018 à 10:32 (CEST)

Bonjour, il n'y a peut-être pas en effet un article comme « Iterated function (en) » qui pourrait en effet être traduit, mais on a des articles sur l'itération en un sens plus général (que le seul f*f*...*f(n) ) dans des articles comme Algorithme récursif ou Fonction récursive. --Epsilon0 ε₀ 23 septembre 2018 à 12:00 (CEST)

Et on a aussi itération, système de fonctions itérées, etc. D'où la question de la création d'une catégorie Itération, non ?--Dfeldmann (discuter) 23 septembre 2018 à 15:18 (CEST)

L'article en anglais me semble plus riche ("système de fonctions itérées" aurait besoin d'un nettoyage, mais à part cela, il s'agit strictement d'une méthode de construction de fractales) et je trouve intéressant un article qui montre différentes facettes (pas seulement algorithmique, pas seulement système dynamique, etc). Composition de fonctions reste à un niveau plus élémentaire que ce qui est visé dans Iterated function. Je veux bien traduire l'article, mais en revanche, je ne vais pas avoir le temps de chercher tout de suite une biblio en français, etc. Donc ce sera à compléter plus tard, si cela vous va. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 23 septembre 2018 à 21:38 (CEST)

Pas besoin de bibliographie en français. La littérature anglo-saxonne est souvent de bien meilleure qualité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 septembre 2018 à 17:59 (CEST)

Oui, mais si on suite cette logique, on ne fait pas une wikipédia en français, celle en anglais est souvent de bien meilleure qualité aussi ;-). Sinon pour exemple, qui pourrait être(/doit déjà être) reproduit ailleurs, quand j'ai développé Logique_mathématique#Bibliographie j'ai eu soin dans la section Logique_mathématique#Manuels_et_ouvrages_généralistes_de_référence de distinguer ceux de référence en français et ceux de référence en anglais. Sachant aussi que dans cette discipline il y a de très bons manuels aussi en français, parfois traduits en anglais. --Epsilon0 ε₀ 24 septembre 2018 à 18:26 (CEST)

Pour ça, il faut s'adresser aux maisons d'édition francophones qui ne publient plus grand chose. En météorologie, je ne connais qu'un ouvrage récent Fondamentaux de météorologie pouvant à la rigueur être considéré comme sérieux. Il n'y a pas d'équivalent en français des ouvrages de Cotton, Houze et autres Cela me simplifie la vie pour démolir les légendes urbaines concernant le vol à voile. En ce qui concerne les mathématiques, par exemple existe t-il un équivalent francophone, à l'ouvrage Lectures on the Hyperreals. Si c'est le cas, je serai très heureux de l'apprendre. Je vois que dans l'article Nombre hyperréel, il n'y a aucune bibliographie en français. Simple oubli ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 septembre 2018 à 20:44 (CEST)

J'ai rajouté quelques réfs en français dans cet article. Il doit y avoir aussi de bons polys en ligne. Je retourne à ma traduction-- Cgolds (discuter) 24 septembre 2018 à 22:46 (CEST)

Bonsoir, j'ai plus ou moins traduit l'article Fonction itérée sauf la dernière section "Lie's data transport equation" qui me laisse perplexe. Je vous laisse compléter si vous comprenez ce dont il s'agit. Et comme souvent dans les articles de maths sur Wp en, le sourçage n'est pas bon. Compléter les références serait très bienvenu ! Amicalement -- Cgolds (discuter) 7 octobre 2018 à 00:13 (CEST)

« Preuve » de l'hypothèse de Riemann

Bonsoir à tous.

J'ai appris par Le Figaro que Michael Atiyah aurait prouvé cette conjecture. Je suis allé visiter le Wikipedia anglo-saxon où ils ne sont pas très chauds pour donner suite. Ils ont donné un lien vers Youtube où Atiyah « démontre » la conjecture. Je m'attendais à un bel exposé avec l'accent britannique d'Oxford et c'était complètement raté. L'exposé de la preuve a été torché en 8 minutes et les questions du public furent pratiquement inexistantes. Les commentaires sous Youtube sont sanguinaires, le point de contention étant que nulle part des propriétés de la fonction ζ sont utilisées explicitement et donc si la preuve était correcte, alors le résultat serait valable pour toute fonction ζ' analytique. Donc, il y a de fortes chances que la « preuve » n'en soit pas une. Devrait t-il être mis une note dans l'article Hypothèse de Riemann mentionnant la « preuve » et l'accueil hostile qu'elle a reçu ? Atiyah est connu et cela fait partie de l'histoire des sciences. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 septembre 2018 à 04:55 (CEST)

P.S J'ai maintenant une question de logique. Si l'hypothèse de Riemann est indécidable dans ZFC (que l'on suppose cohérent). Donc, on ne peut pas sortir un contre-exemple. Correct ? Alors ne pourrait-on pas en déduire qu'elle est vraie ? (Question naïve de ma part). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 septembre 2018 à 05:00 (CEST)

La situation est bien triste : Atiyah est vraiment l'un des grands mathématiciens du 20^e siècle, mais, disait de Gaulle (parlant de Pétain), « la vieillesse est un naufrage ». Il n'est sans doute pas nécessaire, sauf sources secondaires de qualité, de détailler cette affligeante parodie de démonstration, relevant, je le crains de la maladie du Nobel... Sinon, tu as parfaitement raison : comme pour toutes les affirmations "arithmétiques" se ramenant à des propriétés d'entiers de la forme :"il n'existe auxcun contre-exemple à P(n)", si elles sont indécidables, elles sont vraies (ou plus précisément, un tel contre-exemple explicite constituant une réfutation, les modèles contenant un contre-exemple utilisent des entiers non-standard, donc infiniment grands). Voir à ce sujet notre bel article sur la décidabilité, puis, si tu veux en savoir plus, l'article hiérarchie arithmétique.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

À toutes fins utiles, voici le lien vers la vidéo. J'avais parlé de la démonstration d'Atiyah sur la page de discussion de l'article sur l'hypothèse, mais sans réactions.

Par parenthèse, je trouve étrange que personne ne se soit donné la peine de réfuter la démonstration donnée par de Branges, d'autant plus que certains de ceux qui ont déclaré ne pas vouloir la lire reconnaissaient que la théorie de de Branges sur laquelle elle repose est très belle... Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Merci pour la référence concernant de Branges. J'ai vaguement survolé sa preuve (?) de 2017 http://www.math.purdue.edu/~branges/proof-riemann-2017-04.pdf. Je trouve le papier assez confus. La réfutation de la « preuve » d'Atiyah est claire. J'aimerais aussi avoir une réfutation claire de l'argument de de Branges qui close la discussion en disant pourquoi, il est inutile de perdre son temps. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 septembre 2018 à 16:29 (CEST)

Pour réfuter de Branges, il faut un niveau mathématique non négligeable, je le crains. Mais on trouve une analyse soignée ici (en anglais) et ici, qu'on peut résumer assez simplement ainsi : il a démontré (correctement) un résultat reposant sur certaines propriétés d'inégalités concernant la fonction zêta, et d'où on peut déduire HR. Hélas, ces inégalités ne sont pas vérifiées pour zêta, et les experts sont unanimes à considérer qu'on ne peut pas sauver cette approche (qu'il répète, sous divers déguisements, depuis 2004 au moins).--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Ces deux références sont assez anciennes (2010 et 1998, la première reposant exclusivement sur la seconde) et ne prouvent pas que de Branges avait vraiment commis une erreur : après avoir démontré un théorème valable, il avait noté qu'une certaine conjecture concernant des inégalités permettrait d'en déduire la conjecture de Riemann. Sa conjecture disons auxiliaire a été réfutée, mais quand on dit que ses travaux ultérieurs sont des déguisements de cette conjecture, il me semble que c'est une façon un peu facile de s'en débarrasser, car à ma connaissance, de Branges ne fait plus de conjecture, il prétend donner une démonstration inconditionnelle. Ce ne serait pas la première fois qu'un mathématicien serait parvenu à rectifier le tir après une tentative imparfaite, voyez Wiles dans son travail sur le "dernier théorème de Fermat". Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 17:56 (CEST)

Ce qu'il y a de bien avec Wikipédia, c'est que ce genre de débat fait vite long feu. La référence que je donne est de 2010 en effet, mais à cette date, l'approche initiale de de Branges était réfutée depuis 12 ou 13 ans, et tous ses efforts avaient échoué à trouver une autre approche. Depuis, il est exact que peu de mathématiciens sérieux se penchent dessus, entre autres parce que, justement, il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs. Mais en définitive, toutes les sources "autorisées" que nous avons considèrent cette approche comme vouée à l'échec, et ses démonstrations comme insuffisantes (pour être charitable), y compris par exemple le lien tout à fait à jour donné dans notre article (en note) et qui contient aussi quelques perles savoureuses. Du coup, continuer ici le débat est hors charte ; allez voir, mettons, sur Quora (c'est ici) si vous tenez à le prolonger.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2018 à 18:14 (CEST)

Vous dites qu' "il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs." Une conjecture présentée comme telle, même si elle est réfutée par la suite, ce n'est pas une erreur. Le nouveau lien que vous donnez ne dit pas qu'il ait commis une erreur, et a fortiori ne dit pas qu' « il reste à chaque fois persuadé d'avoir réussi, et qu'il faut longtemps pour qu'il reconnaisse ses erreurs ». Marvoir (discuter) 26 septembre 2018 à 18:52 (CEST)

Avertissement suppression « Gilbert Walusinski »

Bonjour,

L’article « Gilbert Walusinski » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 30 septembre 2018 à 01:59 (CEST)

Info

Bonjour; pour info : Discussion:Méthodes mathématiques en physique/Suppression -- Speculos ^✉ 12 octobre 2018 à 15:50 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 octobre 2018 à 22:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
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Théorème de Feit et Thompson ou théorème de Feit-Thompson ?

Je serais intéressé par des avis sur la section "Feit et Thompson" ou "Feit-Thompson" ? de la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson. Quand j'ai créé l'article, j'ai mis "Théorème de Feit et Thompson". Valvino a fait deux passages en force pour renommer l'article en "Théorème de Feit-Thompson". Il me semble que quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas travaillé à l'article devrait respecter le travail d'autrui. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 11:48 (CEST)

Ce ne sont pas des passages en force. J'ai donné des arguments et des sources. Tu n'en as donné ni l'un ni l'autre. --Valvino ^(discuter) 20 octobre 2018 à 12:43 (CEST)

Ceux qui se reporteront à la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson pourront juger du degré de véracité de cette affirmation. J'ai cité plusieurs sources sérieuses qui donnent "le théorème de Feit et Thompson" ou "au théorème de Feit et Thompson". Donc, quand tu prétends qu'en français, on emploie toujours le trait d'union dans ce cas, c'est faux, cet argument ne vaut rien. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 13:04 (CEST)

Et j'en ai donné d'autres qui utilise le trait d'union et qui sont des ouvrages universitaires (alors que tu n'as cité qu'une source dans la discussion, l'encyclopédie universalis au passage qui met un & et pas de et, ce n'est pas exactement la même chose...). J'ai aussi invoqué l'principe de moindre surprise car l'immense majorité des théorèmes s'écrivent avec des traits d'union et non des et (peux-tu me citer d'autres théorèmes avec des "et" plutôt que des traits d'unions ?). J'ai également invoqué le nombre de retour sur les recherches google. Enfin il y a l'argument que dans les autres langues le trait d'union est systématiquement utilisé. Je pense que la version actuelle est satisfaisante, les deux versions y sont et celle qui est mise en avant est la plus pertinente. Valvino ^(discuter) 20 octobre 2018 à 13:18 (CEST)

J'ai mentionné les sources universitaires que fournit une recherche Google quand j'ai dit : « "Google trouve "le théorème de Feit et Thompson", "au théorème de Feit et Thompson" dans des textes universitaires ». Cette recherche étant très facile, il n'était pas nécessaire d'en détailler les résultats. Tu dis d'ailleurs toi-même : « une recherche Google indique environ 712 résultats pour "théorème de Feit-Thompson" et environ 404 résultats pour "théorème de Feit et Thompson" ». Ce n'est pas une proportion si écrasante que ça en faveur du trait d'union. Il me semble d'ailleurs significatif qu'un recherche Google de "démontré par Feit et Thompson" donne quelque chose et que "par Cauchy et Schwarz" ne donne rien : cela montre que la situation n'est pas la même dans les deux cas. Je répète que quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas contribué à l'article ne devrait pas y faire des modifications de pure forme. Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 14:07 (CEST)

La situation n'est pas la même effectivement, c'est pour ça que l'article présente maintenant clairement les deux appellations avec des sources qui montrent bien que les deux appellations sont utilisées (je rappelle qu'il n'y avait aucune source là-dessus avant mon renommage, donc je n'ai pas fait que des contributions de forme mais aussi de fond). Quand au choix du titre de l'article, j'ai donné mes arguments (Wikipédia:principe de moindre surprise + comparaison Google + autres langues), j'arrête de discuter tant qu'il n'y a pas d'arguments sérieux qui feraient pencher la balance pour "Feit et Thompson", à part ta conviction personnelle. Et en parlant de conviction personnelle en voilà une: "quand il y a du pour et du contre, quelqu'un qui n'a pas contribué à l'article ne devrait pas y faire des modifications de pure forme"... A moins que tu me sortes une prise de décision qui va dans ce sens. Valvino ^(discuter) 20 octobre 2018 à 16:16 (CEST)

Encore une fois, on nous impose des règles de typographie sorties d'un autre âge et surtout arbitraires. Si l'Encyclopædia Universalis utilise le et, eh bien cela devrait faire autorité. Donc, à nouveau ou nous refait le coup du Credit Suisse que certains jurent que le nom de cette banque devrait s’épeler « Crédit suisse » car oh je ne sais pas... Il serait donc de bon aloi de laisser le Théorème de Feit et Thompson tranquille. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 octobre 2018 à 16:09 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'encyclopédie universalis serait une source plus pertinente qu'un livre de Jean-Pierre Serre. Encore une fois j'attends des arguments autre que les sources (vu qu'on trouve les deux appelations et que l'article en état mentionne les deux avec sources). --Valvino ^(discuter) 20 octobre 2018 à 16:14 (CEST)

Jusqu'ici, consensus de 2 contre 1 en faveur de "et". Marvoir (discuter) 20 octobre 2018 à 16:44 (CEST)

La situation entre Cauchy–Schwartz et Feit–Thompson est certes différente ! Feit et Thompson ont collaboré à ce théorème et écrit ensemble l'article de leur théorème. Cauchy et Schwartz n'ont évidemment pas travaillé ensemble, là on est en face d'un problème d'attribution multiple (comme Bachet–Bézout ou autre). Du coup on trouve Feit et Thompson dans les phrases du type : « la preuve par Feit et Thompson », ou « Feit et Thompson » ont prouvé etc. Il arrive d'ailleurs que des auteurs emploient Feit–Thompson et Feit et Thompson dans le même article. Il est possible que si on connaît les auteurs ou qu'ils sont contemporains, on ait tendance à dire "et" parce qu'on pense aux auteurs, plus qu'au théorème. Ceci dit, j'ai toujours entendu Feit–Thompson (et j'ai tendance à faire confiance à Serre sur la terminologie), donc je vote pour laisser la version actuelle (avec trait d'union et redirection du titre en "et", et les deux possibilités dans l'introduction). On est à 2 contre 2

, mais c'est juste un avis. En revanche, je crois que n'importe qui peut faire des modifications de forme à un article (bien sûr quitte à les annuler si elles ne sont pas correctes, c'est une autre histoire). Nous passons tous du temps à corriger l'orthographe, le français, etc, n'est-ce pas ? Amicalement, -- Cgolds (discuter) 20 octobre 2018 à 17:28 (CEST)

Bonsoir. Dans les quelques articles mathématiques que je fréquente, et ce en plusieurs langues mais ça n'a pas d'intérêt ici, je rencontre le trait d'union de façon quasi exclusive. Est-ce pour autant une règle, sur wikipédia ou dans les conventions de la littérature, je ne sais pas, mais le principe de moindre surprise milite en effet pour le trait d'union.--Cbyd (discuter) 20 octobre 2018 à 23:29 (CEST)

Maintenant, je comprends pourquoi c'est et, car les 2 auteurs ont travaillé ensemble. Je saisis maintenant la nuance, et apparemment c'est l'Encyclopædia Universalis qui est dans le vrai. Cela renforce mon argument concernant le Credit Suisse où la typographie de l'Imprimerie impériale appliquée bêtement change le sens des mots ce qui est inadmissible. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 octobre 2018 à 04:26 (CEST)

Mais non enfin !!! Il y a des milliers de théorèmes pour lesquelles les gens ont collaboré et qui s'écrivent avec des traits d'unions, et je n'en connais aucun qui s'écrivent avec des "et" plutôt que des tirets. Alors donne des exemples concrets au lieu de spéculer dans le vide ou avec des exemples qui n'ont rien à voir. Valvino ^(discuter) 21 octobre 2018 à 09:57 (CEST)

Valvino, vous parlez de "milliers de théorèmes pour lesquelles les gens ont collaboré et qui s'écrivent avec des traits d'unions". Pourriez-vous en citer quelques-uns ? On pourrait vérifier s'il existe ou non une tendance à les nommer avec "et" en français. Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 17:02 (CEST)

P'tit ajout: si Dupond et Dupont^[1] ont rédigé un papier ensemble, on dit article de Dupond et Dupont et nom article de Dupond-Dupont. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 octobre 2018 à 17:44 (CEST)

↑ Que nos amis anglophones appellent Thomson and Thompson (en)

Ben non, de Cauchy-Schwartz (ou Cauchy-Lipschitz) à Borel-Lebesgue (ou Borel-Cantelli), de d'Alembert-Gauss à Green-Tao (sans parler de Grothendieck-Hirzebruch-Riemann-Roch), je ne connais moi aussi que des exemples à trait d'union ; c'est donc plutôt à toi de fournir des contre-exemples, me semble-t-il...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 17:50 (CEST)

Ce qu'on discute ici, c'est de savoir si quand un théorème a été démontré pour la première fois dans un travail publié en commun par deux mathématiciens, il faut préférer le "et" ou le trait d'union. Voir la page Discussion:Théorème de Feit-Thompson. Donc Cauchy-Schwarz n'est pas pertinent, puisque Schwarz est venu après Cauchy. Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 18:22 (CEST)

Ca devient lassant cette discussion qui tourne en rond... On a déjà cité plein de théorèmes collaboratifs avec des tirets (aller j'en remets théorème de Green-Tao, Théorème de De Bruijn-Erdős (géométrie d'incidence), Théorème de Friedlander–Iwaniec, etc.), tu n'as cité aucun autre exemple utilisant le "et" (que ce soit collaboratif ou non d'ailleurs). Comme le dit Dfeldmann, on attend toujours des exemples concrets (et moi des arguments autre que ta conviction personnelle sur le sujet). Et à part Malosse, personne d'autre ne penche en ta faveur. --Valvino ^(discuter) 21 octobre 2018 à 18:32 (CEST)

Et pour rester sur des exemples collaboratifs, il y a aussi tous les théorèmes d'Erdős...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 18:54 (CEST)

Bonjour, je propose que l'on accepte tout simplement les 2 voire 3 ( Théorème de Feit et de Thompson ) écritures, car :

Argument anti trait d'union : comment on nomme un thm commun à Martin-Löf et un autre ?

Argument anti conjonction : comment on nomme un thm commun à plus de 2 personnes, genre Cantor-Bernstein-Schröder, voir notre Théorème de Cantor-Bernstein et l'anglais en:Schröder–Bernstein theorem.

Et puis dans quel ordre on met les noms, l'ordre alphabétique quand ils sont co-auteurs, l'ordre chronologique sinon ?

Bref, triste de se chicorer sur des choses +- indécidables en toute généralité combinatoire.

Amha, on fait un Googlefight, ou mieux un Ngram Viewer (sauf qu'il n'accepte pas "-" et une expression avec plus de 5 mots comme, l'inenvisagé ici "Théorème de Feit et de Thompson") et si le score est serré on utilise le génial outil wikipédien que sont les redirections ;-).

Est-ce qu'une telle solution conviendrait à chacun de vous ? --Epsilon0 ε₀ 21 octobre 2018 à 19:45 (CEST)

Pour le théorème de Green-Tao, mentionné par Valvino : c'est très simple, on rencontre aussi "théorème de Green et Tao" dans de bonnes sources, comme le montre une recherche Google. J'aimerais un exemple de théorème démontré collaborativement par deux mathématiciens et qui n'est jamais désigné avec "et". Marvoir (discuter) 21 octobre 2018 à 20:15 (CEST)

Au hasard, le théorème d'Erdős-Fuchs ? J'en ai au moins une dizaine comme ça, rien qu'avec Erdős ...--Dfeldmann (discuter) 21 octobre 2018 à 21:37 (CEST)

Je vais me faire détester, mais est-ce que notre trait d'union (quart de cadratin) ne devrait pas être plutôt un tiret moyen (demi-cadratin) ? C'est en principe ce qu'on fait pour deux noms reliés, mais distincts. Cela règle d'ailleurs la question de Martin-Löf–Quelquautre. Un autre possibilité est Martin-Löf - Quelquautre, avec une espace au lieu de coller les deux noms. -- Cgolds (discuter) 21 octobre 2018 à 22:32 (CEST)

Un titre avec tiret, et une redirection pour le titre sans, c'est sage en effet. Donkey Chott (discuter) 22 octobre 2018 à 01:14 (CEST)

Vu l'exemple du théorème d'Erdős-Fuchs, qui, comme indiqué par Dfeldmann, n'est jamais appelé le théorème d'Erdős et Fuchs, je suis disposé à laisser les choses en leur état actuel, tout en trouvant que les gens qui disent "le théorème de Feit et Thompson" (comme dans l'Universalis) font preuve d'un meilleur sentiment de la langue française. Marvoir (discuter) 22 octobre 2018 à 09:03 (CEST)

Fonctions pseudo-périodiques

Bonjour. Je 'aperçois que nous n'avons pas de page Fonction pseudo-périodique (ni Pseudo-périodique). Il s'agit de fonctions du genre ${\frac {1}{t}}\sin(2\pi {\frac {t}{T}})$ ou $e^{-\lambda t}\sin(2\pi {\frac {t}{T}})$ , le second exemple étant fort utilisé en physique. Ce concept peut-il être formalisé ? Je n'en suis pas sûr (« produit d'une fonction monotone et d'une fonction périodique », est-ce que ça tient la route ?). Une redirection vers Régime pseudo-oscillatoire ou Amortissement physique#Régime pseudo-périodique ne serait pas suffisante actuellement (pas de mention de l'expression « fonction pseudo-périodique ») ; peut-être un {{article court}} ? — Ariel (discuter) 22 octobre 2018 à 10:25 (CEST)

En voilà une remarque qu'elle est bonne. Le problème, en mathématique, est que la notion de périodicité approximative est recouverte par les objets bien distincts que sont les fonctions presque périodiques (almost periodic functions) et les fonctions quasi périodiques (quasiperiodic function), notion plus générale que la tienne, couvrant en particulier, par exemple, les fonctions d'équation fonctionnelle

f(x+T)=Cf(x)

, et qui mériterait sans doute un article en français, sans même parler de la notion plus vague de quasipériodicité (en). Mais déjà, pour le terme de "fonction pseudo-périodique", il faudrait des sources, non ?--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2018 à 10:45 (CEST)

Attention, en mathématiques fonction pseudo-périodique a un sens précis, voir Jean-Pierre Kahane, « Fonctions pseudo-périodiques » ou Publimath, « Fonction pseudo-périodique ». Ce n'est sans doute pas ce que tu avais en tête. Valvino ^(discuter) 22 octobre 2018 à 14:04 (CEST)

Oui, mais ça, c'est une variante de fonction presque périodique (au sens de Wiener), non ?--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2018 à 14:26 (CEST)

Diable ! À ce que je comprend, la page Fonction pseudo-périodique devra être une page d'homonymie, avec pour l'instant le sens usuel chez les physiciens (oscillations amorties exponentiellement, un cas particulier de « fonction quasipériodique géométrique » (cf. Quasiperiodic function) et celui signalé par Valvino. La fonction

{\frac {1}{t}}\sin(2\pi {\frac {t}{T}})

n'entre pas dans ces deux cas, mais je ne garantis pas qu'on la qualifie régulièrement de pseudo-périodique (les fonctions pseudo-périodiques définies comme le produit d'une fonction périodique par n'importe quelle fonction monotone sont un de mes souvenirs, mais il est peut-être inexact). Il faudrait par ailleurs traduire l'article Quasiperiodic function. On aura ainsi trois articles avec en tête un joli bandeau {{confusion}}. — Ariel (discuter) 23 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

Équations différentielles : besoin de clarification

Les équations différentielles comprennent-elles ou non les équations aux dérivées partielles (EDP) ? Nos articles ne sont pas clairs à ce sujet : le premier ne précise pas que les fonctions inconnues sont des fonctions d'une variable (mais il n'en considère pas d'autres), alors que le second parle spécifiquement d'équations différentielles ordinaires (EDO). L'ambiguïté se ressent dans divers autres articles de l'encyclopédie. Rappelons qu'en anglais les choses sont claires : les differential equations se subdivisent en ordinary differential equations (ODE) et partial differential equations (PDE). — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 12:01 (CET)

Effectivement, si vous envisagez quelques modifications, je ne pourrai que vous encourager. La seule chose est que chaque fois que l'on lira EDO, il faudra s'assurer que le lecteur ordinaire ne comprenne pas autre chose du genre "ED linéaire". --Dimorphoteca (discuter) 29 octobre 2018 à 12:13 (CET)

Je ne me rappelle pas avoir vu cette confusion (et j'en ai vu d'autres !) — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 14:21 (CET)

Tu as parfaitement raison de soulever ce point. Je propose de renommer l'actuel équation différentielle en équation différentielle ordinaire (actuellement une redirection vers équation différentielle) et de créer un article équation différentielle (on peut partir de l'article anglais qui est très bien). Je peux m'y coller, j'attends juste de voir s'il y a d'autres avis. Valvino ^(discuter) 29 octobre 2018 à 12:14 (CET)

Tout est dit. Il semble effectivement que l'article Équation différentielle soit mal nommé puisqu'il ne parle que des EDO. La suggestion de Valvino est la bonne. Kelam (discuter) 29 octobre 2018 à 13:07 (CET)

Dans le nouvel article Équation différentielle on pourra toujours signaler que parfois, et notamment quand n'interviennent que des fonctions d'une variable, on parle d'équations différentielles (ED) sans préciser « équations différentielles ordinaires » (EDO). — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 14:31 (CET)

Tout à faut d'accord avec ce qui est proposé. Renommer puis créer un article sur les équations différentielles du style de celui en anglais me semble la meilleure idée. --Huguespotter (discuter) 29 octobre 2018 à 14:53 (CET)

Bon j'ai rapidement modifié équation différentielle en équation différentielle ordinaire et fait une ébauche de équation différentielle (qu'il faudrait étoffer à partir de l'article anglais mais je n'ai pas le temps tout de suite). Bien sûr, il y a sans doute plein d'articles à modifier en conséquences... Valvino ^(discuter) 29 octobre 2018 à 15:30 (CET)

Merci Valvino

. — Ariel (discuter) 29 octobre 2018 à 16:19 (CET)

Trièdre direct

L'expression « trièdre direct » est employée dans 15 articles (ici) mais n'est définie nulle part. Qui se sentirait d'écrire un court article (ou peut-être une section dans l'article Orientation dans l'espace) ? — Ariel (discuter) 5 novembre 2018 à 08:21 (CET)

En théorie, c'est ce qu'il faudrait faire. Sauf que l'article en question est très mal adapté aux mathématiques (confusion manifeste entre "orientation" et "repérage" et a besoin d'une sérieuse révision du pt de vue des maths.Lw650 (discuter) 5 novembre 2018 à 09:14 (CET)

D'accord avec Ariel pour améliorer l'information fournie. Cependant pour ma part, je ne pense pas non plus que cet article, Orientation dans l'espace, soit le meilleur actuellement pour définir un trièdre direct. Par ailleurs, d'un point de vue physique (l'électromagnétisme par exemple), l'article Tire-bouchon de Maxwell suffit largement à une partie du lectorat (même si le titre peut paraître peu indiqué pour qu'un qui n'est pas du métier). --Dimorphoteca (discuter) 5 novembre 2018 à 10:03 (CET)

Pardonnez mon ignorance : un trièdre direct n'est-il pas donné par une isométrie droite à partir du trièdre canonique de l'espace affine (déterminant de la matrice = +1) ?!? Le reste n'est que du verbiage avec la convention que le sens trigonométrique est l'inverse des aiguilles d'une montre, ce qui n'est qu'une convention bien commode car l'axe des y va habituellement vers le haut dans une représentation plane et l'axe des z va vers le haut dans une représentation 3D. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Heu non (et les isométries d’un espace affine, c’est pas évident). Il y a deux problèmes distincts : une définition mathématique (transformation affine d’un repère direct de référence, de déterminant strictement positif), et une définition physique, à peu près impossible (sauf à utiliser les violations de parité de l’interaction faible) sans référence à un objet réel (tire-bouchon, doigts de la main droite ou si c’est pour communiquer avec des extra-terrestres, quatre galaxies reconnaissables).—Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2018 à 15:31 (CET)

Vu comme ça, deux définitions semblent inévitables, suivant que l'on a un article mathématique ou physique ? --Dimorphoteca (discuter) 5 novembre 2018 à 16:45 (CET)

Une approche physique est possible sans faire référence à des objets manufacturés (quoique le tire-bouchon ait de grandes qualités pédagogiques) ni au refus de l'interaction faible de se conformer à la symétrie de parité (un poil plus ésotérique encore que les isométries droites du trièdre canonique de l'espace affine). Géographes et géologues sont d'accord pour tracer des cartes avec l'axe Ox dirigé vers l'est et l'axe Oy vers le nord. Mais ils s'empaillent pour orienter l'axe vertical : les géographes veulent qu'il soit dirigé vers le haut (pour avoir des cotes=altitudes positives, et les géologues vers le bas (pour avoir des cotes=profondeurs positives). Tout le monde est d'accord que les deux trièdres ne sont pas superposables par une rotation. Les géographes ont gagné : leur trièdre est qualifié de direct, et l'autre d'inverse. — Ariel (discuter) 5 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Bien sûr, et c’est tout à fait suffisant en pratique. Mais il est important de remarquer que jusqu’à la découverte de la non-invariance CP dans les années 50, il était impossible de communiquer par radio notre définition de la droite et la gauche (ou du nord) à des extra-terrestres, contrairement à l’intuition courante (liée à la célèbre question piège de savoir pourquoi les miroirs renversent la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas ; d’ailleurs je me demande bien où cette question là est traitée dans Wikipédia...)—Dfeldmann (discuter) 5 novembre 2018 à 21:52 (CET)

Conflit d’édition — Un tire-bouchon peut être piégeux. Sinon une question intéressante est de savoir s'il y a moyen de distinguer la droite de la gauche (ou i et -i) en mathématique. Dans le monde réel sans entrer dans les violation de parité de la physique, on peut utiliser les propriétés différentes des molècules chirales (dont on connait le dramatique exemple du Thalidomide). --Epsilon0 ε₀ 5 novembre 2018 à 22:01 (CET)

Pour un article dans wikipédia je ne trouve que Asymétrie des molécules biologiques, mais il y a peut-être plus (je me rappelle d'une discussion sur l'oracle). --Epsilon0 ε₀ 5 novembre 2018 à 22:13 (CET)

Sur l'origine du choix de la vie pour l'un seulement des deux énantiomères (pas toujours le même selon le type de macromolécule), la section « Théories sur l'origine de l'homochiralité » est un peu courte. En gros, l'une des hypothèses se base sur le hasard (qui aurait permis à l'une des formes de l'emporter sur l'autre et l'éliminer, un peu comme le rôle du hasard dans l'évolution en général). L'autre hypothèse, dite abiotique par la section susmentionnée, est assez crédible : des molécules chirales se seraient développées par une forme d'épitaxie (ou de catalyse, si l'on préfère) à la surface de minéraux (plausiblement des argiles) dont ladite surface (et les couches atomiques subjacentes) n'est pas symétrique. Les films de ces molécules organiques ne pouvant pousser que vers l'extérieur, ils n'ont pas eu d'autre choix que celui des géographes (cf. ci-dessus). — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 09:07 (CET)

L'ampleur des interventions illustre la délicatesse du sujet. En plus il n'y a pas que l'espace, il y a aussi les surfaces ! et quid des surfaces non orientables telles que le ruban de Möbius. Plutôt que rajouter mon grain de sel, je préfère donner une excellente référence : La symétrie en mathématiques, physique et chimie par Jean Sivardière, Presses Universitaires de Grenoble. Les articles de wp ne doivent-ils pas s'appuyer sur des sources ? Lw650 (discuter) 6 novembre 2018 à 16:42 (CET)

Sur le point précis de communiquer à des extra-terrestres la notion de gauche et droite, je ne vois pas comment le faire de façon mathématique. Par contre cela me semble possible avec une expérimentation physique, par exemple le "bonhomme d'Ampère". Partant de là, on pourrait orienter des trièdres. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 09:23 (CET)

Ben non, et cela prouve bien qu'il est urgent d'écrire quelque chose à ce sujet (et pour une fois, j'ai plein de sources). C'est un résultat célèbre en physique que c'est impossible en se servant de la mécanique ou de l'électromagnétisme (on parle d'invariance par parité, résultat lui-même lié aux travaux d'Emmy Noether) ; jusqu'en 1950, on pensait qu'il en était de même de toutes les lois physiques (voir l'article Parité (physique)), mas la découverte de la violation de cette invariance par l'interaction faible a été une importante surprise (valant le prix Nobel de physique de 1957 aux chercheurs chinois l'ayant analysé).--Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2018 à 10:27 (CET)

D'accord, cela peut être enrichissant ! Mais un point m'échappe. S'il y a symétries et/ou anti-symétries en physique, pourquoi mon bonhomme d'Ampère ne pourrait-il pas différencier la droite et la gauche définies par le sens du courant et du champ magnétique ? (Il est vrai que si l'on reverse l'un des deux, le sens change, mais la loi reste la même. On peut convenir facilement du sens du courant, mais pour le champ H, j'en suis moins sûr.) Au demeurant, définir droite et gauche par une expérimentation physique n'est pas une question que je me pose tous les jours. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 17:01 (CET)

Ton bonhomme tu le fais avec quelle main ? --Epsilon0 ε₀ 8 novembre 2018 à 18:15 (CET)

Attention, ici on prend le problème à l'envers. Ce serait l'expérience qui donne la direction : "le bonhomme est couché sur le conducteur ; le courant, qui va par convention du plus vers le moins, le parcourt des pieds vers la tête ; il a les yeux dirigés vers l'aiguille aimantée. Le pôle nord de cette aiguille se déplace alors vers sa gauche". En fait, définir le courant OK, par contre pour le pôle Nord, il faut que je réfléchisse. Sinon, bien sûr, nous Terrien, on connaît d'abord notre gauche, puis on détermine le sens du courant. --Dimorphoteca (discuter) 8 novembre 2018 à 19:08 (CET)

Non, ce serait trop long d’expliquer pourquoi, mais le champ magnétique est un pseudo-vecteur et son sens est conventionnel.—Dfeldmann (discuter) 8 novembre 2018 à 20:26 (CET)

Enfin on peut dire que définir la droite et la gauche par le bonhomme, puis celui-ci par le nord et le sud, et ceux ci par le haut et le bas est clairement circulaire. Les seules bonnes sorties sont des violations de parité, 1/ soit contingentes (plus de droitiers que de gauchers, plus de telle molécule que son image miroir, etc ) à expliciter 2/ soit plus fondamentales (là encore à expliciter) comme les violations de parité en physique comme déjà mentionné par Dfeldmann ci-dessus. Je serai pour ma part très partisan/intéressé par un article sur ce sujet, sans trop savoir si je serai en mesure d'y participer pertinemment. Très bien Dfelmann si et pour une fois, j'ai plein de sources ;-)--Epsilon0 ε₀ 8 novembre 2018 à 22:03 (CET)

Bonjour. Pour info, il existe aussi l'article Règle de la main droite. Cdt. Lylvic (discuter) 9 novembre 2018 à 07:53 (CET)

Ce sujet sera passionnant, j'en suis sûr. --Dimorphoteca (discuter) 9 novembre 2018 à 08:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, si vous voulez bien me permettre de revenir au point de départ :
(1) Il s'agit en priorité d'expliquer à des bipèdes terriens (pour qui les notions d'est/nord/haut et gauche/droite sont familières) : (a) qu'il existe deux types de trièdres orientés non superposables par rotation/translation ; (b) lequel on a choisi d'appeler direct. Pour ce dernier point on pourra utiliser ~~en même temps~~ successivement des références géographiques (est-nord-haut), physiologiques (les trois doigts) et manufacturées (les tire-bouchons usuels).
(2) Ensuite, mais ensuite seulement, il sera très intéressant de montrer la difficulté de proposer une définition absolue (= communicable à des intelligences extraterrestres voire extragalactiques) et de conclure sur la violation de parité. — Ariel (discuter) 9 novembre 2018 à 09:05 (CET)

Je ne peux bien évidemment qu'approuver, avec un soupçon de réserve toutefois : d'une part, cela suppose une refonte assez sérieuse de cet article ; d'autre part, j'aimerais bien y caser toutes les questions (naïves ou savantes) d'orientation, et en particulier cette histoire de miroirs plans renversant la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas (tiens, ça me rappelle, parmi mes références perdues, ce formidable canular (de Martin Gardner ?) expliquant que la NASA se préparait à étudier la question en apesanteur...)--Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2018 à 20:03 (CET)

Bravo d'avance ! Car je me demande encore ce que dirait un contributeur extraterrestre de forme sphérique et ayant une vison de 4 pi stéradians en nous expliquant la droite, la gauche et les rotationnels sans tire-bouchon. --Dimorphoteca (discuter) 11 novembre 2018 à 20:14 (CET)

Arcs

Tiens, en cherchant si nous avions un article Élément d'arc je suis naturellement tombé sur Arc (géométrie), qui est vraiment très vilain (à commencer par la définition : « une ligne fermée » (!), même si je comprends d'où vient l'erreur). L'article en anglais est un peu mieux pour les arcs de cercle, mais il manque plein de choses sur les arcs de courbes quelconques (y compris à plus de deux dimensions), notamment les paramétrages, le calcul de la longueur, l'orientation, l'élément d'arc justement, et que sais-je encore. S'il traîne par ici un ancien prof de taupe pas trop alzheimérisé, il devrait pouvoir nous faire ça aux petits oignons en deux coups de cuillère à pot. Sinon je ferai de mon mieux avec mes souvenirs (pas trop effacés), mais à la mode des physiciens. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 14:32 (CET)

Pendant qu'on (qui ?) y sera, on pourra toucher un mot de l'élément de longueur (module de l'élément d'arc), qui apparaît dans 18 articles et n'est défini nulle part (et pas même de redirection). — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 17:26 (CET)

L’article Lexique des arcs paramétrés devrait déjà répondre à certaines de tes questions.—Dfeldmann (discuter) 6 novembre 2018 à 23:17 (CET)

Effectivement, on y voit qu'il existe des articles comme Longueur d'un arc, Courbure d'un arc (« d'une courbe » serait sans doute plus approprié, mais on a dû prendre peur du pléonasme), Torsion d'une courbe, Paramétrage, etc., pas du tout signalés dans l'article Arc (géométrie). Mais tout n'y est pas, et cela ne nous dispense pas de reconstruire ce dernier article. — Ariel (discuter) 6 novembre 2018 à 23:35 (CET)

P.S. Ou bien l'on considère qu'un arc n'est qu'un segment de courbe, auquel cas tous les titres devraient concerner les courbes (sauf celui portant sur la longueur), ou bien l'on considère qu'arc est un synonyme de courbe (sauf dans l'acception « arc d'une courbe »), alors on pourrait mettre arc dans tous les titres. Mais la situation actuelle me paraît assez incohérente.

Proposition de scission de l'article « Paramétrage »

Tout est dans le titre. La discussion a été entamée ici. — Ariel (discuter) 9 novembre 2018 à 10:56 (CET)

Le plaisir mathématique remède à la barbarie ?

Bon ça ne concerne pas wikipédia, mais à propos de l'actualité, voyez cet ouvrage au titre improbable. Quelqu'un sait-il comment on pourrait récupérer ces photos pour commons ? Quelle connerie la guerre . --Epsilon0 ε₀ 11 novembre 2018 à 10:55 (CET)

Excellente référence. En fait, je pense que les soldats avaient aussi d'autres problèmes à résoudre:

des problèmes de taupes (les vraies),
des problèmes d'ordonnancement.

Voici un extrait de la lettre du 8 mai 1915 de mon grand-père (mort le 2 avril 1916, près de Verdun) à son épouse, qu'il appelait Maïse. Ce qui est intéressant c'est l'approche scientifique. https://www.dropbox.com/s/w3qi5o1glk5ahgd/lettres_Jean_probl%C3%A8mes_171_172_173.pdf?dl=0

--Pierre de Lyon (discuter) 11 novembre 2018 à 11:46 (CET)

Karl Schwartschild était artilleur sur le front russe. Cela ne l'a pas empêché de résoudre quelques problèmes de géométrie dans l'espace-temps à l'intérieur d'une étoile. C'est Einstein lui-même qui annonça à l'Académie des sciences de Prusse, la mort de cet homme à la suite d'une maladie en 1916. --Dimorphoteca (discuter) 11 novembre 2018 à 16:05 (CET)

Bonsoir, si le sujet vous intéresse : David Aubin, L'élite sous la mitraille, Presses de l'ENS, 2018 qui vient de sortir et, si j'ose, David Aubin et Catherine Goldstein, eds., A War of Guns and Mathematics, AMS, 2014. Plusieurs sources de personnes faisant des maths comme distraction ((voir [2]), particulièrement dans les tranchées ; j'ai une illustration de Mathematik im Kriege, de Riebesell de 1916. Pour le livre de Merel (et les preuves de Pythagore...), je dois avoir cela quelque part aussi, si vous pensez que c'est utile de le mettre sur commons. Mais la barbarie était bien toujours là et les maths y ont aussi participé allègrement. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 11 novembre 2018 à 19:13 (CET) PS à Pierre : Les lettres de Jean Daum sont extrêmement intéressantes, je ne connaissais pas la version complète, merci.

On peut aussi mentionner Georges Painvin, au début il a fait cela pour se distraire. --Pierre de Lyon (discuter) 11 novembre 2018 à 23:38 (CET)

Pour la seconde guerre mondial il y a l'exemple de Curt Herzstark qui conçoit la curta à Buchenwald. --Epsilon0 ε₀ 12 novembre 2018 à 12:07 (CET)

Durant la deuxième guerre mondiale, il y avait des cours de math dans les Oflag (par exemple, les cours de Jean Kuntzmann à l'Oflag II-B). --Pierre de Lyon (discuter) 12 novembre 2018 à 14:04 (CET)

Un graphe qui vaut le détour

Dans le numéro de ce mois de Pour la Science, Jean-Paul Delahaye signalait le graphe de Rado, qui vaut largement le détour ; je viens de traduire (et adapter) l'article anglais (en laissant quelques fauets de wikification, que je vais essayer de corriger) ; ça devrait vous intéresser aussi. --Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2018 à 15:39 (CET)

Je comptais justement lire l'article de Delahaye ce week-end, je vais pouvoir lire en parallèle cet article qui me semble de très bonne facture, merci Dfeldmann !

Aussi je constate que les deux images de l'article, notamment celle-ci, qui est identique, sont présentes dans le papier de Delahaye. Je ne songe évidemment pas à des questions de copyright, je le souligne seulement car j'y vois un exemple de cercle vertueux entre wikipédia et des personnes qui s'en inspirent tout en permettant de l'alimenter en retour. Je me rappelle d'un texte de Delahaye où il mentionnait que les articles qu'il écrivait étaient repris sur wikipédia. Sinon je constate que lorsqu'il met en bibliographie un article de wp, sauf exception, c'est celui en anglais, qui est en fait, généralement, le plus développé.

Bon, voyons donc ce graphe universel, qui contrairement aux nombres univers (qui sont omniprésents dans R, car l'ensemble complémentaire est négligeable) est unique ! --Epsilon0 ε₀ 17 novembre 2018 à 20:56 (CET)

Il n’est pas tellement plus unique que les nombres univers. Mais tous les graphes possédant la propriété d’extension sont isomorphes. Il doit bien y avoir un groupe de transformations qui agit sur l’ensemble des nombres univers et permet de dire qu’ils sont tous isomorphes. Ambi graphe, le 20 novembre 2018 à 19:04 (CET)

Hein? Ben non: la notion de nombre univers est assez faible (bien plus que celle de nombre normal) et déjà presque tous les réels sont normaux...autrement dit, non, et d’ailleurs une telle transformation serait d’ailleurs bien utile pour démontrer (ce qu’on ne sait pas faire du tout) que pi ou racine de 2 est un nombre univers.—Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 22:47 (CET)

Ce n’est pas parce que la notion est plus large que l’on ne peut pas la caractériser par une classe d’isomorphismes. Considérons l’ensemble E des suites de décimales (on peut exclure ou non les suites stationnaires sur 9, peu importe). Disons qu’un morphisme entre deux telles suites est donnée par une décomposition de chacune en séquences finies deux à deux distinctes, de façon à ce que les ensembles de séquences soient les mêmes pour les deux suites. La relation ainsi définie est réflexive et symétrique. Sa clôture transitive est donc une relation d’équivalence. Or, si je ne me trompe, tous les nombres univers sont directement reliés, mais aucun n’est relié à un autre développement décimal. Je pourrais donc dire qu’il n’y a qu’un seul nombre univers à isomorphisme près. Ambi graphe, le 23 novembre 2018 à 10:17 (CET)

??? J’ai rien compris. Je suppose que tu sais qu’un morphisme (hors théorie des catégories, mais on n’y est visiblement pas), c’est une application (une bijection pour un isomorphisme) respectant une certaine structure. J’ai déjà du mal à voir la structure (l’ensemble des suites finies apparaissant dans le développement décimal?), mais où diable est la bijection ?—Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 11:39 (CET)

Excuse-moi, j’utilisais effectivement le vocabulaire des catégories, mais je vais l’exprimer autrement. Je mets en relation deux développements décimaux si je peux décomposer le premier en sous-suites finies deux à deux distinctes et les réarranger pour former le deuxième développement. Ambi graphe, le 23 novembre 2018 à 15:35 (CET)

Ca, malheureusement, c'est bien une relation d'équivalence, mais dit comme ça, elle met dans la même classe tous les nombres contenant une infinité de fois chacun des chiffres : on découpe en sous-suites formées d'un seul chiffre, et on réarrange en mettant les chiffres du premier nombre dans l'ordre où ils apparaissent dans le second nombre. Je suppose que ce n'est pas ce à quoi tu pensais, mais il sera difficile de donner une définition qui n'ait pas cet inconvénient, sauf peut-être à borner la taille des réarrangements. Et de toute façon, une relation d'équivalence, pour justifier une notion d'isomorphisme, doit au moins respecter quelque chose de plus (par exemple la fréquence d'apparition de chaque sous-suite) ; dans tous les cas, les réels n'ont pas autant de structure interne que les graphes, d'où la singularité du graphe de Rado...--Dfeldmann (discuter) 23 novembre 2018 à 23:06 (CET)

Tu as omis la contrainte « sous-suites finies deux à deux distinctes » qui interdit d’isoler deux fois la même décimale. Quant à la faiblesse de structure interne des réels, je ne m’aventurerais pas dans une thèse aussi hardie. Ambi graphe, le 24 novembre 2018 à 11:21 (CET)

Retour des mathématiciens marocains

Au cas où vous ne suivriez pas l'article, je tiens à vous alerter du retour du promoteur des mathématiciens marocains; Pour l'instant il a voulu placer ibn al Banna dans l'article de François Viète. Contré par moi, il accuse en page de discussion de l'article, François Viète d'être un usurpateur. Je ne tiens pas à entamer une discussion avec lui car je pense que son POV est trop important pour lui faire entendre raison. Il me semble qu'on peut le laisser exposer ses idées en page de discussion, en prendre les points intéressants, les sources, les précisions, pour compléter éventuellement les articles sur combinatoire, Ibn al-Banna' al-Marrakushi et Ahmad Ibn Mun'im, mais qu'il va falloir le surveiller s'il intervient dans les articles. HB (discuter) 18 novembre 2018 à 09:43 (CET)

le promoteur des mathematiciens marocains ? il me semble pourtant évident à la lumière des sources que j'ai cité qu'Ibn Al Banna est celui qui a introduit le symbolisme algèbrique et ainsi il devient par conséquent le légitime fondateur de l’algèbre nouvelle je vous redonne une source qui prouve mes dires (https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=ibn+al+banna+symbolisme&source=bl&ots=98vG1znGgp&sig=DwMxFkaehNog1KoI29HFciQJJ0U&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwilgvTt3d7eAhXoxoUKHaavD_Q4ChDoATABegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symbolisme&f=false) et je vous invite à modifier votre article sur francois viète ou je le ferait moi même.Hayani-maghrebi (discuter) 18 novembre 2018 à 21:03 (CET)

Hayani-maghrebi : lisez plutôt la patiente réponse d'une historienne des mathématiques.

Anne (discuter) 18/11/2018 à 22 h 14

J'ai essayé de répondre, mais le fait est que les articles sur l'apport des mathématiciens du Bassin méditerranéen (entre autres) sont pauvres et obsolètes, comme beaucoup d'articles d'histoire des maths. Mais à chaque fois qu'on a essayé d'améliorer les choses, cela a été viré ou pire.-- Cgolds (discuter) 19 novembre 2018 à 23:13 (CET)

Les articles sont pauvres car les ouvrages sont hélas un peu confidentiels. Si on ne peut pas accéder à une bibliothèque universitaire, par exemple, la thèse de Mohamed Aballagh, nécessaire pour améliorer l'article de ce mathématicien, n'est pas accessible en ligne.

Si en plus, pour les écrire, on se heurte à des idéologies partisanes (pro ou anti), ça dégoute un peu....

Maintenant concernant le symbolisme algébrique maghrébin, j'ai lu cet article de Mahdi Abdeljaouad, tiré d'un colloque sur les mathématiques arabes qui s'est déroulé à Marrakech, qui précise la typologie de l'algèbre symbolique et qui indique ce qu'il en est pour l'algèbre symbolique maghrébine : le déroutant de l'affaire c'est que cet auteur, que l'on ne peut pas qualifier d'europeanocentré, précise noir sur blanc (pp7;11,18) qu'al Banna ne l'utilise pas et travaille principalement sous forme rhétorique. Concernant l'apport de Viete dans ce domaine, cet auteur est clair et en pleine contradiction avec Hayani-maghrebi : l'algébrisation des constantes est l'affaire de Viete (p. 6) et cela révolutionne l'algèbre symbolique, il renfonce le clou p. 8. Même son de cloche sur l'absence de symbolisme algébrique chez al Banna dans ce travail franco marocain de l'IREM de Rouen sur l'aspect mathématique du travail d'al-Banna (p.22). Cependant, la manière dont Hayani-maghrebi tord systématiquement les sources pour leur faire dire ce qu'il a envie d'y lire me rend trop malade pour que je tente de discuter avec lui. Tu as eu, je trouve, beaucoup de patience. HB (discuter) 20 novembre 2018 à 11:49 (CET)

Ibn Al Banna n'a jamais fait usage de symbole algèbrique ? êtes vous sur dans votre entêtement ? pourtant plusieurs sources affirme votre contraire comme cette article dont je vous donne le paragraphe en question "Talkhis amal al-hisab (Sommaire des opérations arithmétiques) est peut-être le travail le plus fameux d'Al-Banna et Raf Al-Hijab est son propre commentaire sur Talkhis amal al-hisab. C'est dans ce travail que Al-Banna introduit quelques notations mathématiques qui avaient poussé certains auteurs à croire que le symbolisme algébrique était en premier développé par Ibn Al-Banna et Al-Qalasadi. " https://www.libe.ma/Ibn-al-Banna-Le-mathematicien-et-l-astronome_a75803.html ainsi avec la traduction du talkhis amal al hisab en sicile par isaac ibn al ahdab il est evident que viète n'est qu'un plagiaire parmi d'autres et qu'il n'a rien inventer.Hayani-maghrebi (discuter) 20 novembre 2018 à 19:18 (CET)

C'est plus que du détournement de source ; ce serait de la diffamation si c'était pas passé dans le domaine public. Bon, assez ri, ce qu'il y a de bien avec nos règles, c'est qu'elles garantissent à peu près l'intégrité des articles face à ce genre d'entêtement...-- Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2018 à 19:45 (CET)

voici ce que dit ahmed djebbar sur l'algèbre nouvelle dont ibn al banna est le précurseur et s'il vous plait ne dites plus jamais que ibn al banna n'a jamais utiliser de symboles en algèbre vous vous ridiculiserez...https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+alg%C3%A8briques&source=bl&ots=djQrg7rBSa&sig=kYrv_YcNt6XoCCxx_BA_Tq359ZU&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjMv7a43uPeAhUE2xoKHQJGDCU4ChDoATAEegQIBhAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20alg%C3%A8briques&f=false Hayani-maghrebi (discuter) 20 novembre 2018 à 21:00 (CET)

Comme il se trouve que je sais lire le français, je constate en effet que ce passage (merci au passage pour l’avoir signalé, il est tout à fait pertinent) ne dit absolument pas cela. Comme c’est aussi le cas des intervenants ici, et que vous vous obstinez dans le détournement de sources, je crains que le ridicule reste de votre côté. Mais comme je le disais plus haut, tant que ça se cantonne aux pages de discussion...—Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2018 à 21:32 (CET)

voici ce que dit f.woepke sur le symbolisme en mathematiques "Dans ses travaux de 1854, F.Woepke introduit sa découverte des notations algébriques arabes à partir d'un manuscrit d'al-Qalasādi. Pour Woepke, les traités d'algèbre des Arabes d'Orient "présentent cette science sous une forme exclusivement discursive et parlée, et qui n'admet aucun genre de notation, tandis que l'algèbre des Grecs et celle des Indiens nous offrent déjà des commencements d'une notation algébrique. Je pense donc que la découverte d'une notation algébrique très développée chez les arabes de l'Occident(Maghreb), peut offrir un certain intérêt pour l'histoire des sciences. Cette notation est presque aussi complète qu'elle pouvait l'être tant que l'algèbre elle-même restait numérique. Car, je me hâte de le dire, quelque honneur que l'invention de cette notation puisse faire aux géomètres arabes, elle ne diminue en rien la gloire de Viète ..."(Notes, page 162)" enfin voici encore une source qui confirme que ibn al banna a bien introduit les symboles algèbrique https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+%C3%A9quations&source=bl&ots=djQrh5sFVe&sig=m4ZmcZk5PZFymuxH6xrm1S-wXWM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjdhIrnjebeAhWKyYUKHRppBfI4ChDoATAQegQIBxAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20%C3%A9quations&f=false ainsi le symbolisme est inventé au Maghreb et tout les historiens des sciences le confirment à l’exception près j'ai donc assez d’élément en main pour apporter une contribution sur le sujet.

Je n'ai pas la patience de vérifier toutes vos sources. La deuxième n'est qu'une copie de celle que j'ai déjà commentée (vous ne vous relisez pas ?) et mentionne explicitement que les notations algébriques n'ont pas encore été inventées (même s'il explique que la traduction de ces textes en notations algébriques serait triviale). Le texte de Franz Woepcke (enfin, je suppose que c'est de cet orientaliste méconnu que vous voulez parler) ... Je ne sais trop qu'en penser. Il faudrait que je puisse y accéder. Mais vu ce que vous faites subir aux sources que je peux lire moi-même, j'ai des doutes... Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 19:52 (CET)

Voici le texte de Woepcke. Anne

Merci à Anne pour ce lien... qui, comme je m'y attendais, en en dépit de son intérêt considérable, infirme complètement la thèse de l'invention du symbolisme au Maghreb, précisant justement que tout le mérite de cette invention-là revient à Viète... Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 20:40 (CET)

lorsque je vous donne des arguments béton sur le symbolisme vous trouver le moyen de les réfuté sans aucune gène ? pourtant les historiens sont unanime le symbolisme fut inventer dans le monde Arabe et pas dans toutes les regions du monde Arabe uniquement au Maghreb à travers 4 scientifiques de haut niveaux (Al Hassar,Ibn Al Yasamin,Ibn Mun'im et Ibn Al Banna) d'ailleurs le fondateur de la sociologie Ibn Khaldun confirme l'invention des symboles mathematiques dans le maghreb et pas en orient, voici une encore une preuve irréfutable de ce que j'avance https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=symbolisme+mathematique+maghreb&source=bl&ots=98vG4vpMdn&sig=5TF6HgdbvND0RD-dWSQRGCpDDPI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjJxoCAsObeAhVHOBoKHacYCGgQ6AEwD3oECAsQAQ#v=onepage&q=symbolisme%20mathematique%20maghreb&f=false Hayani-maghrebi (discuter) 21 novembre 2018 à 22:03 (CET)

En fait d’arguments béton, je vous prends à deux reprises à déformer voire falsifier les sources, leur faisant dire le contraire de ce qu’elles affirment explicitement (Woepcke, par exemple, affirme fermement que Viète est complètement original). Votre nouvelle source semble cette fois vous donner raison... mais a-t-il eu accès à d’autres documents que ceux de Woepcke (et lesquels ?), les déforme-t-il ou pire, les invente-t- il purement et simplement ? Face au travail sérieux d’historiens des mathématiques spécialisés sur ces questions, vous comprendrez que nous ne soyons pas prêts à vous laisser, comme vous nous en menacez, saccager la réputation de Viète (et l’article qui lui est consacré).—Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2018 à 22:40 (CET)

Excusez-moi, mais Woepcke est bien trop ancien sur cette question. Il faut vraiment être conscient que l'on a retrouvé des centaines de textes nouveaux (arabes, perses, indiens, chinois, etc) depuis trente ans et étudié des milliers d'autres, qui n'avaient jamais été regardés. De toute façon, il y a des symbolismes algébriques avant Viète en Europe (les cossistes, etc). Le symbolisme de Viète est plus systématique, touche aussi les coefficients, etc. Mais ce n'est pas le sien que vous utilisez, n'est-ce pas ? En revanche, dans les rares textes de ibn al-Banna dont on dispose (et je dis : rares, parce qu'il est censé en avoir écrit plein d'autres qu'on n'a pas trouvés, pour le moment ou jamais, allez savoir), il n'y a pas de symbolisme algébrique. Sur les autres mentionnés, Ahmed Djebbar dit qu'on observe un symbolisme algébrique chez Ibn al-Yasamin (m. en 1204). Mais pour l'instant, je n'ai rien pour regarder cela précisément. Il y aussi des symbolismes ailleurs qu'en algèbre, par exemple dans la question des fractions (c'est là-dessus, si j'ai bien compris, que ibn al-Banna est pertinent). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 21 novembre 2018 à 22:42 (CET)

PS, désolée: Ce serait bien de dissocier deux choses : la reconnaissance du travail propre de ibn al-Banna, ibn al-Yasamin et bien d'autres d'une part, et d'autre part la réputation de Viète. Non, celui-ci n'a pas plagié le symbolisme des mathématiciens du Maghreb : d'une part, comme j'ai dit des symbolismes existaient déjà sous son nez, ce n'est pas la question ; ensuite, ce qu'on attribue à Viète, c'est la systématisation du symbolisme pour les équations. Enfin, même si une présentation symbolique systématique était présente avant/est présente avant (je ne connais pas la réponse), cela ne voudrait pas dire qu'il y ait emprunt ou connaissance, il y a plein de cas d'oublis et de réinventions ou redécouvertes. -- Cgolds (discuter) 21 novembre 2018 à 22:56 (CET)

à chaque fois que je vous donne des preuves vous continuez de les contesté c'est affolant...mais je vais ré-centré le débat si vous le permettez, pour commencer cgolds ma dit(dans une autre discussion) que les travaux de ibn al banna n’étaient pas connue en europe alors je contredit cette affirmation avec le thèse de ilana wartemberg sur le mathematicien juif de sicile ibn al ahdab qui va traduire et commenter le célèbre talkhis amal al hisab de ibn al banna en hebreu et cette traduction se nommera "l'épitre du nombre", je vous renvoie à la page wikipedia de ibn al ahdab https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_ibn_al-Ahdab ainsi qu'à la présentation de la thèse qui confirme que le travail de ibn al banna étaient connue en europehttp://www.theses.fr/2007PA070071 . deuxièmement dfeldmann nous dit que ibn al banna n'a jamais utiliser de symbolisme algébrique et cgolds ajoute que viète est celui qui a systématiser le symbolisme algébrique dans les équations, je les contredit tout les deux par un paragraphes du livre de ahmed djebbar qui par la même occasion fait d'une pierre deux coups en confirmant non seulement qu'ibn al banna contrairement au mathematiciens arabes va arrêter les demonstrations géomètriques pour les remplacer par des démonstrations purement algèbrique en symbole mais en plus que ce symbolisme se trouve principalement dans les équations, ce même symbolisme des équations que viète revendique... voici la source https://books.google.fr/books?id=XOreDQAAQBAJ&pg=PT184&lpg=PT184&dq=ibn+al+banna+symboles+alg%C3%A8brique&source=bl&ots=djQri4rBPb&sig=edHmxGhqB9KXtYE2gSanFadgsVM&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwikyvnQ1-jeAhUF1BoKHccZDtI4ChDoATANegQIBBAB#v=onepage&q=ibn%20al%20banna%20symboles%20alg%C3%A8brique&f=false. troisièmement il a été avancé que les symboles maghrebins étaient inconnue en europe je vais encore une fois contredire cette affirmation puisque la fraction moderne fut inventer par al hassar un autre mathematicien marocain et il introduit pour cela la fameuse barre horizontale qui sépare les numérateurs et les dénominateurs voici la source https://books.google.fr/books?id=FvPR_XxaLuUC&pg=PA232&lpg=PA232&dq=al+hassar+fraction&source=bl&ots=L100WcVpsB&sig=G3z9wsx1z5ns-dQGhHIoPaPsTSI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwji8qrk3ejeAhVLhRoKHRsXBe4Q6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=al%20hassar%20fraction&f=false , ce symbolisme fut repris par fibonacci qui va la encore plagié sans jamais cité le nom d'al hassar.Hayani-maghrebi (discuter) 22 novembre 2018 à 20:34 (CET)

Une fois de plus vous détournez les sources : j'ai juste jeté un bref coup d'œil à votre 3e lien et cela me dissuade de regarder les autres, car Ahmed Djebbar ne dit absolument pas qu'Ibn al-Banna utilise des symboles dans ses « démonstrations purement algèbrique ». Il dit : « dans un langage dépouillé et général, immédiatement traduisible en symboles algébriques », ce qui est très différent. Cgolds vous l'a déjà expliqué. Anne , 20 h 52

les sources qui parlent du symbolisme algébrique de ibn al banna notamment dans les équations ne manquent pas comme la contribution de julio samso qui ne contredit absolument pas qu'ibn al banna utilise le symbolisme algébrique http://www.educ.fc.ul.pt/icm/icm2003/icm14/Al-Qalasadi.htm , et même sur la page wikipedia en anglais de l'histoire de l'algebre ibn al banna est cité en premier dans l'utilisation du symbolisme algébriques https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_algebra et je n'est pas contribué à cela...alors ma question est la suivante comment ibn al banna peut il être souvent cité comme introducteur du symbolisme algébrique si comme vous dites il n'a JAMAIS utiliser de symbole en algèbre ?Hayani-maghrebi (discuter) 23 novembre 2018 à 17:33 (CET)

L'article de WP:en cite l'article de l'université de St andrews sur Biographie d'al-Qalasadi que vous avez mis en lien. Il est un peu normal que l'on trouve des ressemblances avec une perte de prudence. WP:en affirme qu'alBanna développe l'algèbre symbolique alors que l'article de l'université de St Andrews cite seulement un extrait de Julio Samso concernant son commentaire d'un bouquin de Woepcke, Julio Samso écrit que Woepcke semble penser qu'al Banna a développé l'algèbre symbolique. L'extrait cité par Mac-Tutor ne permet pas de savoir ce qu'en pense Julio Samso, si du moins il en pense quelque chose car Julio Samso, sauf erreur, s'est davantage intéressé à l'histoire de l'astronomie arabe plutôt qu'à celle des mathématiques. Il est plus prudent de se fier à des historiens des sciences mathématiques comme Ahmed Jebbar et Abalagh.

D'autre part, nous n'avons pas dit qu'al-Banna n'a jamais utilisé de symbole en algèbre. Nous avons dit que, d'après les historiens des maths, il n'y avait pas d'algèbre symbolique dans les oeuvres que l'on peut consulter. Si on revient au problème de base, au lieu de vouloir traiter Viète d'usurpateur - ce qu'aucune des sources que vous donnez ne fait - il serait plus constructif de compléter les articles sur les mathématiciens du Maghreb, en évitant l'hagiographie et les "il est le premier à .... " toujours difficile à prouver. C'est justement d'ailleurs la teneur de l'article de St Andrew sur al-qalasadi « We must stress that he does not clam originality - this was the incorrect invention of historians 400 years later. ».

Ne vous trompez pas de combat. Nous sommes nombreux ici à vouloir redonner leur juste place aux sciences arabes mais sans tomber dans l'excès inverse de leur attribuer trop vite une originalité non justifiée. HB (discuter) 23 novembre 2018 à 20:13 (CET)

j'ai encore trouver une source qui confirme que ibn al banna à utiliser le symbolisme algèbrique https://books.google.fr/books?id=GtCL2OYsH6wC&pg=PA159&lpg=PA159&dq=raf+al+hijab+algebraic+symbols&source=bl&ots=x7ngjvjcBi&sig=fuR5u32oNs4BHGyR7OgnkGI7vpY&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi23qmLpuveAhVjx4UKHdWMDhkQ6AEwB3oECAcQAQ#v=onepage&q=raf%20al%20hijab%20algebraic%20symbols&f=false , ce qui conforte la thèse que viète n'est pas le premier à utiliser le symbolisme comme le prétendent certains, le problème c'est que beaucoup de mathematiciens européens vont s'approprier des innovations réaliser par des mathematiciens arabes, et lorsque j'apporte ma contribution avec des sources elles sont refuser il y'a de quoi se poser des questions...mais en effet la page de ibn al banna est vide alors qu'il est l'uns des plus grands mathematiciens de tout les temps de par ses innovations dans tout les domaines des mathematiques, j'ai essayer de la modifier ont m'en a empêcher encore et encore...Hayani-maghrebi (discuter) 23 novembre 2018 à 22:11 (CET)

Personne n'a dit que Viete est le premier à utiliser le symbolisme. Cgolds vous a déjà parlé de La Coss, elle a aussi cité Ibn al-Yasamin. On indique seulement dans la page de Viete son apport personnel « L'idée de Viète, consistant à représenter les "constantes" par des lettres, va révolutionner la pratique algébrique » peut-on lire p. 6 dans ce document. Reconnaitre le travail de Viète n'enlève rien aux mérites des mathématiciens qui le précèdent et le suivent.

Votre dernière source ouvre la porte à la réflexion car c'est une encyclopédie qui est en contradiction avec d'autres sources sérieuses. La pratique dans ce cas là, est d'évaluer la pertinence de chaque source, les poids relatifs entre un independant scholar et des chercheurs reconnus par leurs pairs comme Djebbar et Aballagh, entre un résumé d'une demi-page et un ouvrage centré de 300 pages. Si on la retient comme sérieuse, il faudra dans l'article sur al-Banna, préciser que les auteurs ne sont pas d'accord sur son usage de l'écriture symbolique.

Dernier point et non des moindres : si vous allez sur un article pour dire qu'untel est un des plus grand mathématiciens de tous les temps, il est évident que moi aussi, comme tout autre contributeur sérieux, je vous empêcherai d'écrire. Il existe des principes fondateurs ici dont un est la neutralité de point de vue. HB (discuter) 23 novembre 2018 à 22:59 (CET)

j'ai aussi en main une déclaration de ibn khaldoun qui lui aussi confirme la présence de symbolisme chez ibn al banna "Dans son article paru dans le Journal Asiatique, Woepke détaille sa découverte en présentant tous les symboles mathématiques arabes tels qu'ils apparaissent dans une copie de Kashf al-Asrar fi 'ilm Huruf al-Ghubār d'al-Qalasādi. Pour confirmer la valeur de sa découverte et affirmer que l'emploi de ces symboles n'est pas isolé, il cite ce passage des Prolégomènes d'ibn Khaldun : "L'auteur [ibn alBanna] a pris pour guide dans cet ouvrage le traité intitulé Fikh al-Hissab (la science du calcul) de ibn al-Mon'im et le traité intitulé al-Kāmil d'al-Ahdab. Il résuma les démonstrations de ces deux ouvrages, et autre chose encore en fait de ce qui concerne l'emploi technique des signes [ou bien des lettres de l'alphabet] dans ces démonstrations servant à la fois pour le raisonnement abstrait et pour la représentation visible (figurée), ce qui est le secret et l'essence de l'explication (des théorèmes du calcul) au moyen des signes". (Recherches …page 371)."</nowiki>http://math.unipa.it/~grim/MahdiAbdjQuad11.pdf enfin vous dites qu'il faut rester neutre dans les articles alors que pour un mathematicien de deuxième ordre comme viète vous utiliser le terme "révolutionne" l'algèbre pour avoir mis des lettres pour les constantes...alors que la vrai révolution pour les mathématiques c'est l'introduction pour la première fois de son histoire d'un symbolisme élaboré qui permettra de présenter des problèmes, poser des démonstrations et donner des solutions algébrique pur ou la géométrie disparaît https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=ahmed+djebbar+symbolisme&source=bl&ots=98vHYttGdi&sig=TmUhobFzVhZ-cUWAnIIkP62GLgw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwitvc6Z2-veAhUBixoKHZNeA6k4FBDoATAAegQIBBAB#v=onepage&q=ahmed%20djebbar%20symbolisme&f=false Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 01:34 (CET)

Vous tordez une nouvelle fois les sources : vous reprenez une source que j'ai moi même donnée, cette source cite Woepke qui cite Ibn Khaldun qui dit qu'al-Banna prends pour guide 2 ouvrages antérieurs, en résume leurs démonstrations et «autre chose en fait de ce qui concerne l'emploi technique des signes». Il ne dit pas qu'il emploie les signes mais qu'il résume. D'autres phrases de ce même Khaldun sont citées dans ce document p. 22, qui cite Aballagh citant Khaldun parlant d'al-Banna « il y a exposé avec concision les preuves des calculs en substituant aux symboles conventionnels des justifications théoriques explicites » .

Vous me reprochez ensuite une citation de http://math.unipa.it/~grim/MahdiAbdjQuad11.pdf que vous acceptez visiblement comme source valable . Lisez donc la page 6, ce n'est pas moi qui emploie le terme de «révolutionne» c'est la source. L'article sur Viete de WP est beaucoup plus neutre sur ce point. De plus les avancées mathématiques sont nombreuses, parler du mérite d'une avancée ne nuit pas aux mérites des avancées antérieures. Parler de l'oeuvre d'al-Khwarismi n'enlève rien au mérite de Diophante d'Alexandrie ni parlez de ceux de Viète n'enlève rien à ceux d'al-Banna

Enfin, je n'ai aucune confiance en un contributeur qui distribue les bons et les mauvais points concernant les mathématiciens de l'encyclopédie (Selon vous al-Banna serait un des plus grands mathématiciens de tous les temps et Viète ne serait qu'un mathématicien de deuxième ordre). J'ai cru un moment pouvoir vous faire partager notre méthode de travail. J'y renonce. HB (discuter) 24 novembre 2018 à 07:54 (CET)

non ibn khaldoun parle du talkhis amal al hisab quand il dit « il y a exposé avec concision les preuves des calculs en substituant aux symboles conventionnels des justifications théoriques explicites » . alors que moi je parle de toute les oeuvres de ibn al banna, pourtant sur cette page qui donne une bref descriptions des innovations de ibn al banna voici ce qu'elle dit Ibn al-Banna al-Marrakushi al-Azdi encore appelé Abu'l-Abbas Ahmad ibn Muhammad ibn Uthman al-Azdi (1256-1321), mathématicien et astronome marocain. Fils d'un architecte, il a vécu à Marrakech. Il a étudié les Eléments d’Euclide (qu’il a traduit en arabe) et les travaux des mathématiciens arabes. Il a enseigné à l’université de Fez et écrit de nombreux traités en algèbre, astronomie, linguistique, logique. Il est le premier à considérer une fraction comme le rapport de deux nombres, le premier aussi à appeler almanach une table contenant des données astronomiques et météorologiques. Il introduit des symboles destinés à faciliter les calculs algébriques (et qui seront complétés par Al-Qalasadi ), résout des équations par des méthodes de fausse position , calcule les coefficients du binôme . Ses ouvrages de mathématiques les plus importants sont Talkhis amal al-hisab (Sommaire des opérations arithmétiques), qui aborde les fractions, les sommes de carrés et de cubes et Raf al-Hijab(Lever du voile sur les opérations du calcul), qui traite du calcul des racines carrées, et de la théorie des fractions continues. Son algorithme pour l’extraction des racines carrées était encore enseigné en 1970, remplacé aujourd’hui par les calculatrices… (il est explicité sur http://serge.mehl.free.fr/chrono/al-Banna.html ) Ibn Al-Banna a aussi écrit un traité juridique Tanbih al-Abab.http://publimath.irem.univ-mrs.fr/glossaire/IB004.htm ma question est toujours sans reponse comment un mathematicien qui n'a jamais utiliser de symbolisme peut il être cité dans plusieurs sources comme étant celui qui introduit cette pratique en algèbre ? Hayani-maghrebi (discuter) 24 novembre 2018 à 16:07 (CET)

Tout ceci est risible.L'originalité de Viète n'est pas d'introduire le premier une symbolique, mais de l'avoir formalisée dans L'isagoge comme un art de la démonstration. Il est le premier à avoir défini et théorisé l'usage de lettres dans le calcul, vues comme des grandeurs. Ce faisant, il croit restaurer cet art à la suite des grecs (et ne prétend à aucune gloire - à son époque il est conseiller d'état, serviteur de deux rois et ami des Rohan, cette gloire lui suffisait sans doute) si ce n'est celle d'être le mathématicien le plus habile de son temps. Van Roomen (Adrian), quand il explique que trois hommes savent résoudre les équations du troisième degré (le troisième est Van Coelen) entend par là, qu'en 1595, seuls ces trois là savent résoudre en formalisant (Pour van Coelen j'en doute, mais bon..). Viète a développé dans les notes priores ses idées de l'Isagoge d'une façon si poussée, qu'elle est passée inaperçue de tous. La résolution qu'il donne des équations du troisième degré fait intervenir des multiplication des triangles qui auraient fourni (si on les avait comprises) une interprétation géométrique (non vectorielle) des complexes de Bombelli. Avec à la clef les formules (ad-bc)^2+(ac+bd)^2=(a^2+b^2)(c^2+d^2)... Seul Gelfand et Gauss sauront le redécouvrir 200 ans plus tard. Alors, OK. On peut dire n'importe quoi, tordre le bras à l'histoire et enterrer Viète. Descartes y a réussi, c'est déjà fait. Mais on ne comprend pas grand chose du coup à la formation de l'algèbre littérale en Europe. Comment et pourquoi elle est naît en milieu protestant, en France, après Ramuz, pourquoi elle apparaît dans le monde juridique, et quels sont les évolutions qu'elle a subie avec Alaume, Alexander, Ghetaldic… et après eux Girard, Le Maurelois, Herigone, et même De Fermat ou Huyghens... Quand on pense que cela aurait pu naître aussi à la suite de l'abbé du Prato si Clavius avait su lire cela ! Quand on suit les influences croisées d'Harriot, de Tarpoley et de Viète dans l'écriture de l'algèbre, on se dit que cette naissance aurait été moins chaotique s'il y avait eu de leur part la connaissance de manuscrits antérieurs... Et à part ça, on ne se donne guère le moyen d'utiliser cette naissance pour réformer l'enseignement de l'algèbre en réintroduisant les grandeurs (au début). Certe, comme le disait JL Ovaert, les problèmes épistémo, pédago et historiques, ne se résolvent pas forcément par les mêmes recettes... mais il serait peut être temps de comprendre que l'algèbre des grandeurs exposée par Viète a ressurgi avec Grassmann et est féconde, car elle s'appuie sur une axiomatique de nature géométrique, facilement accessible.Jean ^{[de Parthenay]} 10 février 2019 à 19:33 (CET)

Viète n'est à aucun moment original il ne fait que ré-découvrir l'heritage Arabo-Islamique des mathematiques et il est loin d’être le seul d'ailleurs puisque tout les mathématiciens européens du 16eme siècle feront de même, voici ce qui est écrit dans la page wikipedia qui concerne l'ouvrage de viète in artem isagoge " Il est le premier livre où est fait un usage systématique des lettres pour désigner les inconnues et les paramètres d'une équation algébrique." c'est totalement faux puisque plusieurs disciple de l'école mathematique d'ibn al banna l'utilisent abondamment dans les démonstrations en arithmétique et surtout en algèbre comme vous pouvez le lire ici https://books.google.fr/books?id=mTaWDgAAQBAJ&pg=PT22&lpg=PT22&dq=symbolisme+mathematique+maghreb&source=bl&ots=98wIYvqJ8l&sig=ACfU3U2qycB-3sd_YmCzaU8lD_Leq2U59w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwja5aXVrazhAhUb7eAKHUM0Bd4Q6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=symbolisme%20mathematique%20maghreb&f=false Hayani-maghrebi (discuter) 31 mars 2019 à 14:21 (CEST)

En fait Hayani-maghrebi a raison sur plusieurs points. Une étude récente des manuscrits de Tombouctou a exhibé des références qui attestent que Viète et Fibonacci connaissaient les travaux de Ibn al-Banna' al-Marrakushi (Bughyat al-Talibin li-ma Tadammanatihu Umm al-Barahin Le but des chercheurs : commentaire de l'œuvre « La mère des preuves »). En fait, on y apprend que Viète avait été capturé par des pirates marocains et avait séjourné à la cour du sultan de Marrakech où il avait été en contact avec la science arabo-islamique. Il voyagea à travers l'Afrique de l'Ouest allant à Fez, Tombouctou, Gao et peut-être même au Caire. Ces faits sont connus de peu d'historiens des sciences, à l'exception notable du mathématicien Léopold Armand Hugo qui le note dans l'un de ses opuscules à la page 12 (Hugo, Léopold Le Valhalla des sciences, 1875, 26 pp.), mais cette remarque a échappé à la plupart des historiens. J'invite donc la communauté scientifique à revisiter la vision réductrice qu'elle a sur l'apport de la science marocaine et africaine en général à la science occidentale. Peut-être sont-ce de vieilles séquelles du colonialisme ? (Cheikh Anta Diop, l'apport de l'Égypte pharaonique à la Grèce antique). --Jean Chrysostome (discuter) 1 avril 2019 à 10:06 (CEST)

Viète à Tombouctou ? Je bloque, là.

Jean Chrysostome : pouvez-vous nous donner où précisément (auteur, ouvrage, page, édition ...) vous avez lu cela ? Merci. --Epsilon0 ε₀ 1 avril 2019 à 14:28 (CEST)

La communauté des historiens professionnels a "révisé" (?) depuis belle lurette sa vision des apports de la culture scientifique en arabe, perse, etc. La bibliographie est immense. Et la circulation en Occident des travaux écrits en arabe ne fait pas de doute. Mais cela ne veut pas dire que les imaginations de Cheikh Anta Diop soient vraies. Il est pénible qu'il semble impossible d'avoir autre chose ici sur ce sujet que des points de vue extrêmes et dans tous les cas obsolètes, dans un sens ou un autre. Je suggère par exemple (ce sont déjà des synthèses et elles ne sont même plus à jour, mais bon), Juan Vernet, Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne, Sindbad, 1985 (l'original en espagnol date des années 70) et bien sûr R. Rashed (dir.), Histoire des sciences arabes, Seuil, 3 volumes, 1997, l'Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures, 3ème édition. New York, Berlin: Springer, 2016, ed. par H. Selin, etc.. Pour rappel, une énorme quantité de manuscrits ont été re-découverts et édités dans les trente dernières années, modifiant peu à peu la vision des choses, et beaucoup reste à faire, en partie sur la transmission (qui est rarement directe au 16e, époque où beaucoup des apports arabes des époques antérieures ,etc sont déjà intégrés dans des ouvrages en latin ou d'autres langues). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 1 avril 2019 à 21:32 (CEST) PS : Je réponds sur le fond, mais Viète à Tombouctou, je suppose qu'il y était avec quelques poissons de mer, non ?

Plus généralement (y'a pas que Tombouctou), c'est pas comme si la biographie de Viète présentait des trous (et notre article est AdQ, il suffit d'aller le lire)--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2019 à 22:34

Cgolds vous dites ceci "La communauté des historiens professionnels a "révisé" (?) depuis belle lurette sa vision des apports de la culture scientifique en arabe" j’espère que vous plaisantez ? preuve en est dernièrement avec le sujet de l’intelligence artificielle, la première intelligence artificielle se nomme "Zairja" elle est d'ailleurs cité en premier dans le "computable knowledge" https://en.wikipedia.org/wiki/Zairja dans le wikipedia anglais comme étant la première machine artificielle, pourtant les historiens continue de cité en premier une imitation de la zairja faite par raymond lulle et qui s'appelle "ars magna" sans toutefois nier qu'il va la plagier ils préfèrent(les historiens) sans doute faire la sourde oreille j'explique cela plus en détails dans la discussion "intelligence artificelle"Hayani-maghrebi (discuter) 2 avril 2019 à 18:58 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai déjà expliqué, il y a une différence entre reconnaître des apports historiques importants, voire essentiels, et décrire ces apports en termes totalement anachroniques. Donc les historiens professionnels actuels (vraiment actuels) ne parleraient pas plus d'intelligence artificielle (un terme à la mode, mais peu approprié) pour Lulle que pour d'autres. Je vous ai donné plus haut des sources sérieuses qui parlent des apports connus et importants des auteurs écrivant en arabe, à titre d'exemple (et bien d'autres dans le cas de l'Encyclopédie de Selin). Je suis bien d'accord qu'il faudrait (re)faire les articles sur les auteurs de l'époque médiévale écrivant en arabe, perse (et aussi chinois, sanscrit, etc) ici. Mais plus généralement, les articles d'histoire des sciences, et surtout des mathématiques, ne sont pas bons (c'est vrai aussi pour ce qui concerne des auteurs plus récents et européens), en particulier parce que les sources facilement accessibles sur le web sont souvent mauvaises. Par exemple, je n'ai toujours pas réussi à récupérer la thèse sur al-Banna (cela devrait se faire en mai/juin). Patience, donc, si possible, cela évitera des conflits peu productifs ici. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 3 avril 2019 à 19:16 (CEST)

Les historiens reconnaissants les travaux Arabes se compte sur les doigts de la main, concernant la Zairja plagier par Lulle les historiens sont tous tout à fait au courants mais nous sommes là devant un procéder malhonnête qui veut que l'ont cite l'auteur européen et qu'on efface l'Arabe, sir Ibn Al Banna il s'agit d'un scientifique centrale et pourtant sa page wikipedia ne recense aucune de ses découverte, les travaux plus connue sont ceux de ahmed djebbar,mohamed aballagh et souissi dont j'aimerais beaucoup trouver les thèses, notamment pour voir quelle étaient les apports de Ibn Al Banna concernant l’équation cubique Hayani-maghrebi (discuter) 5 avril 2019 à 07:07 (CEST)

Oui, mais la thèse de Aballagh est presque introuvable, à part l'université où elle est déposée. J'espère pouvoir y passer en mai ou juin et je vous dirai ce qu'il y a dedans si c'est possible, etc. Mais il y a bien plus d'une dizaine de spécialistes des sciences écrites en arabe (ne serait-ce que dans le Centre d’Histoire des Sciences et des Philosophies Arabes et Médiévales et c'est seulement un centre de recherches parmi plusieurs autres, ou voir les auteurs de la revue Arabic sciences and philosophy, etc). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 7 avril 2019 à 22:50 (CEST)

Je vous remercie de votre effort, je cherche desesperement des informations sur Ibn Al Banna notamment concernant le symbolisme, il y'a un tas d'article sur internet qui disent de lui qu'il est avec Al Qalasadi le precurseur du symbolisme à travers une notation dans son Raf Al Hijab pourtant d'autres publications disent qu'ils n'a jamais utiliser le moindre symbole dans aucun de ses travaux...il semblerait que cette idée du symbolisme d'Ibn Al Banna proviennent d'Ibn Khaldoun Hayani-maghrebi (discuter) 9 avril 2019 à 19:15 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Flatland, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 21 novembre 2018 à 10:16, sans bot flag)

Blablagones

Les vieilles discussions de Projet:Mathématiques/Le Thé/Archives 21#Tétracontakaihenagone et Discussion:Polygone#Tétracontakaihenagone et consorts sont de nouveau à l'ordre du jour : voir les historiques de Hentétracontagone, Tétracontakaidigone, Dotétracontagone… Anne, 21/11/2018

Merci à Dfeldmann (d · c · b). Anne, 22/11

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Triangle de Reuleaux, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 novembre 2018 à 12:16, sans bot flag)

Assistant de preuve et détection d'erreurs

Bonjour, je travaille sur un article sur les erreurs scientifiques et j'aurais besoin d'un avis éclairé. Dans la section Erreurs à débusquer, je pense introduire un paragraphe sur la détection d'éventuelles erreurs dans les démonstrations mathématiques avec l'aide d'assistant de preuve tel que Coq par exemple. La démonstration de certains théorèmes a pu être validée grâce à certains de ces logiciels. Si la démonstration de certains théorèmes n'est pas validée par contre, est-ce que ces assistants de preuve peuvent indiquer où se trouvent les erreurs concernées et les identifier? Merci à l'avance. Cordialement. Stefanos Stefanos (discuter) 24 novembre 2018 à 18:20 (CET)

Il faut lire les comptes-rendus des démonstrations de Georges Gonthier. Il a identifié dans la démonstration du théorème des quatre couleurs, comme dans celle de l'ordre impair, non pas des fautes, mais au moins des faiblesses. D'autre part, je m'imagine que le livre Computer Arithmetic and Formal Proofs de Sylvie Boldo et Guillaume Melquiond doit comporter aussi des cas intéressants. Dans d'autres domaines, quand une démonstration en Coq, met en évidence une erreur dans un résultat acquis ou dans une théorie, les auteurs ne sont pas très contents et la démonstration en Coq peut avoir du mal à être publiée. --Pierre de Lyon (discuter) 24 novembre 2018 à 23:30 (CET)

Merci pour votre réponse, je verrai un peu plus tard si je poursuis mes lectures dans cette direction ayant encore pour l'instant d'autres contenus à inclure dans l'article en question. Merci à nouveau. Cordialement. Stefanos Stefanos (discuter) 25 novembre 2018 à 16:38 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article John Machin, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 novembre 2018 à 23:46, sans bot flag)

l'Eurocentrisme, un obstacle pour la science

Je souhaiterais parler d'un problème récurent sur wikipedia, des pages concernant de grandes figures scientifiques non européennes qui sont laisser à l'abandon voir dépouiller de leurs contenue, et au contraires des figures européennes moins importantes dont les pages sont bien garnies et très souvent ne correspondent pas à la réalité, les situations peuvent même être problématiques lorsque certains enlèvent les revendications des uns pour les donner à d'autres et refusent par tout les moyens possibles que soit fait quelques modifications que ce soit, évidemment nous n'allons pas faire la liste de tout les grands scientifiques non européens qui ont été plagié et imiter par des européens qui revendique d'ailleurs leurs innovations, mais je vais donner quelques exemples assez significatif comme par exemple la page de al khawarizmi le fondateur de l'algèbre dont la biographie fait 3 lignes....(sans commentaire) ou encore ibn al banna qui va faire progresser toutes les branches des mathematiques et dont aucune de ses innovations n'est mise sur sa page comme s'il n'avait rien fait...et je ne parle pas des autres (abu kamil,al samaw'al,al karaji,ibn mun'im, al hassar,abu al wafa,omar khayyam,al tusi etc...et au contraire des mathematiciens moins important vont avoir des pages d'une longueur extravagante comme blaise pascal qui s'approprie d'ailleurs le triangle arithmetique inventer par ibn mun'im et surtout l'analyse combinatoire dont ibn mun'im est le fondateur, ou encore francois viète crédité pour l'introduction du symbolisme algèbrique alors que ibn al banna la utiliser bien avant lui ainsi que tout ses commentateurs (ibn ghazi,ibn qunfudh,ibn haydur,ibn majdi, al qalasadi etc...) ce ne sont là que de petit exemples et la face émerger de l'iceberg comment peut on laisser une tel chose se produire et être complice ?--Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 00:06 (CET)

Tu peux enrichir les articles dont tu parles, avec sources à l'appui. Valvino ^(discuter) 25 novembre 2018 à 00:46 (CET)

voilà ce que dit ahmed djebbar dans son livre la science arabe "la tendance des chercheurs et des enseignants a été pendant longtemps de privilégier la production scientifique des trois derniers siècles pour les bouleversements qu'elle a provoqués dans le domaine de la connaissance, pour les problèmes ouverts qu'elle a légués aux chercheurs à venir (et dont certains n'ont toujours pas été résolus) et enfin parce que, tout simplement, la science moderne s'étant développée en Europe, ou d'une manière générale dans l'aire culturelle occidentale, son histoire en a gardé certaines conceptions et même certains a priori que l'on pourrait qualifier d'eurocentristes ou de globalement occidentaux.

Il n'est pas superflu d'ailleurs de constater, aujourd'hui encore, la persistance de ces conceptions et de ces a priori non seulement dans l'enseignement scientifique européen, mais également dans celui de certains pays anciennement colonisés et ce malgré les ruptures idéologiques du XIXe siècle, en Europe même, et malgré les mouvements nationaux du XXe visant à l'indépendance politique.

Quant aux deux mille ans d'activités scientifiques qui ont précédé et surtout permis le grand bond en avant des "temps modernes", ils ont été longtemps réduits à la période grecque qui ne va pas d'ailleurs au delà du VIe siècle et qui, malgré son importance, ne pouvait, à elle seule, redynamiser les nombreux secteurs d'une activité scientifique qui s'était assoupie en Europe entre le VIIIe et le XIVe siècle."

je suis désolé je n'arrive pas à mettre le pdf je vous envoie tout de même le lien de la page de recherche internet vous devez cliquer sur la première recherche intitulé "l'analyse combinatoire-les amis de l'université"https://www.google.fr/search?q=ahmed+djebbar+eurocentriste&ei=0g36W-uyJ6PDlwS97L2oAw&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwjr462rxO7eAhWj4YUKHT12DzUQ8tMDCIgB&biw=1440&bih=789 Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 04:17 (CET)

Je comprends votre point de vue. J'ai quant à moi découvert que les Babyloniens avaient été les initiateurs de nombreux concepts de mathématiques que l'on attribue aux Grecs ou même aux scientifiques de Bagdad. J'ai pu constaté que ce point de vue émerge peu à peu dans Wikipédia. Je pense, comme vous le suggèrent beaucoup de gens dans cette tribune, qu'il faut adopter une démarche constructive et modifier les articles à partir de sources établies. Je vais prendre une comparaison : un jour, un de nos présidents avait dit que l'homme africain n'était pas entré dans l'histoire, qu'il n'avait pas inventé la démocratie qui était due aux Grecs. Voici, à mon avis, la plus belle réponse qu'on puisse lui faire. --Pierre de Lyon (discuter) 25 novembre 2018 à 09:39 (CET)

Je note tout de même les mots suivants dans la citation faite plus haut d'un dénonciateur de l'européocentrisme : "la production scientifique des trois derniers siècles pour les bouleversements qu'elle a provoqués dans le domaine de la connaissance, pour les problèmes ouverts qu'elle a légués aux chercheurs à venir (et dont certains n'ont toujours pas été résolus) et enfin parce que, tout simplement, la science moderne s'étant développée en Europe, ou d'une manière générale dans l'aire culturelle occidentale (...)". Si l'Europe a bouleversé la production scientifique dans les trois derniers siècles, il est normal de mentionner tous les apports faits à la science européenne, même s'il se fait que tel ou tel de ces apports était déjà connu d'un mathématicien arabe ignoré des Européens. Marvoir (discuter) 25 novembre 2018 à 11:45 (CET)

"il est normal de mentionner tous les apports faits à la science européenne, même s'il se fait que tel ou tel de ces apports était déjà connu d'un mathématicien arabe ignoré des Européens."

non sinon c'est du plagiat, si une innovation était connue d'un scientifiques arabe c'est lui qu'il faut cité en premier puis d'ajouter qu'un européen va le compléter plus tard, mais le souci c'est qu'on va pas parler du scientifique arabe et on va revendiqué cette innovation et même donner le nom de cette innovation à l'européen alors qu'il ne la pas découvert en premier. je donne un exemple concret, le triangle de "pascal" qui avait été découvert pour la première fois de manière purement combinatoire par ibn mun'im, et sur la page du triangle de "pascal" il est nul part cité le nom du premier scientifique à l'avoir decouvert de manière combinatoire http://sites.mathdoc.fr/PMO/PDF/D_DJEBBAR_85_01.pdf(page 10) et c'est une preuve évidente d'une certaine injustice et ce n'est qu'un exemple parmi tellement d'autres...Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 13:09 (CET)

D'accord pour mentionner, dans le cas en question, la priorité du mathématicien arabe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas mentionner un mathématicien européen qui a redécouvert le même résultat plus tard. En mathématiques, il arrive qu'on redécouvre un résultat sans savoir qu'il avait déjà été découvert, ce n'est pas forcément du plagiat. Je ne pense pas que les mathématiciens européens passaient leur vie sur les ouvrages des mathématiciens arabes. Si les Européens n'étaient que des plagiaires des Arabes, comment se fait-il que ce sont les Européens et non les Arabes qui ont bouleversé la science dans les trois derniers siècles ? Marvoir (discuter) 25 novembre 2018 à 13:30 (CET)

il est évident que depuis 300 ans les sciences sont surtout développé par les européens, mais il faut pas oublier que de l'an 800 jusqu'à l'an 1500 ce sont les arabes qui ont illuminé la planete de leurs sciences, et dire que les européens ne passaient pas leurs vies sur les manuelles arabes c'est une idée tiré par les cheveux, car comment auraient t'ils pu connaitre l'existence de l'algèbre,la trigonométrie et l'analyse combinatoire ? 3 branches des mathématiques inventé par les arabes si ce n'est qu'en traduisant leurs ouvrages.Hayani-maghrebi (discuter) 25 novembre 2018 à 15:12 (CET)

Modifications récentes de l'aticle Module sur un anneau

Verdy p a fait récemment sur l'article Module sur un anneau des modifications qui me semblent absurdes (il veut absolument parler de plusieurs lois internes sur un module). J'ai révoqué une fois, mais il s'obstine. (Voir ce qu'il a mis sur ma page de discussion.) Je n'ai malheureusement pas de temps à perdre. Peut-être quelqu'un en a-t-il ? Marvoir (discuter) 26 novembre 2018 à 21:18 (CET)

J’ai eu un problème similaire avec lui sur Table des symboles littéraux en mathématiques. La réponse qu’il m’avait faite sur sa page de discussion était assez édifiante. Ne voulant pas aboutir aux 3 révocations successives, je n’ai pas pu corriger le tir sur l’article. Ambi graphe, le 26 novembre 2018 à 21:48 (CET)

En l'occurence il n'y a rien de faux dans les deux cas... Les symboles littéraux en l'occurence sont bel et bien littéraux et symboliques mais tu as voulu faire croire que leur usage était limité à des constantes (ce qui était déjà faux partout ailleurs dans la page. Verdy p (discuter) 27 novembre 2018 à 01:40 (CET)

Tu ne comprends toujours pas que la notion de symbole signifie qu’une notation est commune et pas relative. La fonction Γ d’Euler n’est pas une fonction constante, mais elle ne dépend pas du contexte. En revanche, une fonction constante de valeur c ne constitue pas un symbole, parce que je ne connais pas la valeur de cette constante. Ainsi, la courbure γ d’un arc paramétré n’est pas un symbole, pas plus que le rayon de courbure ou n’importe quelle fonction f. Ambi graphe, le 28 novembre 2018 à 17:19 (CET)

Concernant les modules sur l'anneau, je lui ai répondu déjà sur sa page. Qu'il y a bien 4 opérations toutes différentes mais toutes nécessaires (et pas 2 seulement) et qu'on ne peut pas les confondre: 2 internes sur l'anneau, 1 interne sur le module, et 1 externe de l'anneau sur le module (non il n'y a pas plusieurs lois internes sur le module pour le définir, mais oui on peut toujours le munir d'au moins 2 lois externes, l'une à partir de l'autre en échangeant les opérandes). Bref ne prétend pas ce qui n'est pas marqué, tu as juste mal lu ou pas saisi les nuances en confondant les deux ensembles.

Ensuite on peut chercher à simplifier dans les seuls cas où c'est possible. Mais mélanger les 4 opérations pour les confondre directement avec la même notation au sein même de la définition ne fait que la rendre complètement ambiguë et insoluble (alors que la définition utilisait une autre notation même pas encore définie). On trouve explicitement mention dans les autres sources de la nécessité des 4 opérations différentes.

Les auteurs cités ont effectivement utilisé des notations simplifiées mais après une intro précisant leur définition par des définitions préalables, ce qui n'était pas le cas ici et qui est explicité seulement ensuite. (comme par exemple sur : http://njacon.perso.math.cnrs.fr/Module_1_-2.pdf où l'auteur demande lui aussi de ne pas confondre les 4 opérations, mais assortit d'abord la définition d'un rappel de la définition des anneaux unitaires pour préciser les notations utilisées pour la définition qui suit où pourtant il doit rappeler qu'en dépit des notations ressemblantes, on n'a pas 2 mais 4 opérations différentes en tout).

Le revert disait qu'il n'y avait PAS d'autre opérations, et c'est faux dès le départ car on ne peut pas du tout définir un module (à droite comme à gauche) sans les 4 opérations distinctes et on ne peut confondre que pour les modules qui sont à la fois à droite et à gauche (qui ne peuvent pas être définis avant d'avoir définis les deux premiers cas chacun avec les 4 opérations).

C'est une question de logique la plus élémentaire (mais indispensable pour ne pas confondre les deux types de modules qui sont très ressemblants (et ressemblent aussi fortement aux anneaux ou aux corps).

Les notations sont fort trompeuses si on n'y prend pas garde, on ne définit plus rien du tout (uniquement des contradictions), et c'était bien le cas ici. Verdy p (discuter) 27 novembre 2018 à 01:34 (CET)

Mon avis de béotien: on a affaire à une approche à la Bourbaki. La multiplication au sein de l'anneau et la multiplication externe tombe sous le sens si l'on emploie des lettres grecques et romaines. Trop de formalisme noie le Poisson. En tant que crétin, je n'ai jamais eu de problème pour distinguer les 2. Pour ma pomme, un module est un faux espace vectoriel sur un anneau, ni plus ni moins. Un espace vectoriel est un groupe abélien que l'on a marié avec un corps de préférence commutatif. Je m'en tiens à la philosophie KISS (Keep It Simple Stupid). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 novembre 2018 à 04:30 (CET)

Verdy p, quand j'ai réverté vos modifications pour la première fois, vous aviez mis ceci : « Soit A un anneau (unitaire). Un A-module à gauche (ou encore un module à gauche sur A) est la donnée (M, +, ∙) d'un ensemble M, d'une loi de composition interne + dans M qui fait de M un groupe abélien (muni d'une seconde loi de composition interne notée ici *, dérivée de la première mais non nécessairement commutative) ». Voir le diff de mon revert. Je propose que vous expliquiez sur la page de discussion de l'article quel sens vous donnez aux mots que j'ai mis en gras et quel rôle cette seconde loi interne sur M joue dans la définition d'un module. Je propose aussi qu'on ne discute plus de cette question sur le Thé, mais sur la page de discussion de l'article. Marvoir (discuter) 27 novembre 2018 à 10:21 (CET)

Légalité d'une source ?

Bonjour à tous.

Je viens de farfouiller dans l'article Aleph (nombre) et je suis tombé sur la référence 7 qui est le pavé de Jech. Jusque là tout va bien. Maintenant, là ou il y a un p'tit problème est que le lire en ligne est lié au livre en format PDF qui est soumis à copyright. Bien que ledit livre soit dans un site .edu, j'eusse crû que l'on devait pas apposer un lien vers une copie illégale. À mon avis, l'article doit être modifié et l'historique doit être purgé. Une opinion sur le sujet ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 novembre 2018 à 22:00 (CET)

Salut, bisou. C'est ce genre de lien qui te pose problème ? Il sont en effet scandaleux ! Par exemple parce que Jech pourrait, lui aussi, s'il utilisait Library Genesis avoir accès à ces 485 livres ou à ces ?? (nombreux) articles de théorie des ensembles, lors qu'il les a forcément dans sa bibliothèque perso ou dans la bibliothèque de sa fac (genre la bibliothèque de la "grande école française" où tu es passé(e?).

Il faut donc évidemment purger wikipédia de ce lien impur qui a passé les filtres de l'évidente légalité universelle dans laquelle s'accordent tous les homo sapiens, de tous temps, en tous lieux et très particulièrement en wikipédie.

Alors, car je sens que tu vas m'objecter d'être un peu excessif, dans mon accord avec toi et mon rejet total de toute violation de copyright, et que je t'imagine (car je te sens être quelqu'un de modéré et de réfléchi) proche à me dire que tout de même, parfois certains wikipédiens désargentés (venant du rmi/rsa (cf mon aveu tardif dont je ne suis pas du tout fier et dont je vous prie de excuser) ou de RDC : mais tout de même quel toupet de vivre, voire d'être né, à plus de 5h de train de la montagne sainte geneviève), peuvent ne pas avoir 129 euros immédiatement disponibles pour un eBook. Donc face à ces éventuelles objections de ta part, je te rappelle qu'il n'y a pas pour rien l'expression bien connue "salaud de pauvres" et que les sophistes qui brandissent une distinction entre légitimité et légalité savent pertinemment qu'ils sont dans illégalité.

Bref, longue vie aux copyright (que wikipédia le soit prochainement totalement !) car All Cats Are Beautiful. --Epsilon0 ε₀ 1 décembre 2018 à 02:20 (CET)

Nombre solitaire

Bonjour à tous. Quelqu’un peut-il jeter un coup d’œil à cet article, et notamment à l’allégation selon laquelle on ne sait pas si 10 est amical avec un autre nombre ? Sauf erreur de ma part, la seule décomposition de 10 en somme des diviseurs stricts d’un entier est 10=7+2+1, mais 14 n’est clairement pas la somme des diviseurs stricts de 10, donc 10 est clairement solitaire selon la définition donnée (que je ne connaissais pas, mais la zoologie des propriétés arithmétiques n’est pas mon rayon). Ou alors je me fourvoie complètement, mais l’absence d’interwiki conforte ma suspiçion. L’article a essentiellement un seul contributeur et date de mai dernier. Ambi graphe, le 6 décembre 2018 à 22:05 (CET)

Bonsoir, les nombres solitaires existent, voir Solitary Number sur MathWorld. Mais la définition fait référence aux « friendly pairs » qui ne sont pas les « amicable pairs », les amicaux. Pour les friendly (pas la moindre idée comment cela se traduit), c'est la somme des diviseurs/nombre qui est identique pour les deux nombres de la paire. Donc tu as raison que 10 n'est pas amical, mais « friendly », je ne sais pas. Je corrige un peu, mais je ne connais pas l'état exact des lieux. -- Cgolds (discuter) 7 décembre 2018 à 00:39 (CET)

Bon, je viens d'avoir un conflit d'édition avec Anne, qui a traduit friendly par ami. Donc je suppose que c'est réglé.-- Cgolds (discuter) 7 décembre 2018 à 00:54 (CET)

Merci ! Ambi graphe, le 7 décembre 2018 à 08:17 (CET)

Projection conique, projection centrale, perspective linéaire

Bonjour à tous, je viens prendre un peu vos avis sur un point qui me pose problème : celui du traitement de la projection conique.

sur son nom d'abord : je l'appelle projection conique mais cela semble un faux-ami si l'on se réfère aux habitudes en cartographie, le terme de projection centrale moins courant semble offrir moins de risque
sur son traitement ensuite: la page projection centrale a d'abord renvoyé vers géométrie projective puis vers perspective conique, puis vers perspective linéaire. Or dans aucun de ces deux articles, la projection n'est réellement définie. De plus je doute que quelqu'un lisant un article de math comme rapport anharmonique et cherchant la définition de la projection centrale soit satisfait d'être renvoyé sur un article de perspective linéaire (qui est pour une grande part consacré à l'art graphique) pour apprendre que la projection centrale est basée sur l'homothétie (première phrase du RI) ni, en allant plus loin apprendre que «La projection, qui est à la base de la perspective linéaire, a cependant fait l'objet d'études mathématiques» sans avoir jamais une définition du dit concept

Je pense qu'un article court sur perspective centrale (reprenant les idées du chapitre 5 de D. Lehmann, R. Bkouche, Initiation à la Géométrie) aurait sa place. Je suis cependant arrêtée par les deux points suivants

l'absence d'interwiki qui semble dire qu'il est légitime de la confondre avec la perspective linéaire
mon absence de maitrise de la géométrie projective qui me rend inaccessible la plus part des articles de WP touchant cette matière

Avant d'annoncer une cission éventuelle de projection centrale et perspective linéaire sur la page de discussion de l'article perspective linéaire, je viens prendre le pouls des matheux. HB (discuter) 12 décembre 2018 à 09:21 (CET)

Merci HB

de soulever ce problème. Quelques remarques vite-fait :

incroyable qu'on n'ait pas de page d'homonymie (ni même de redirection) pour « Projection conique », car bien sûr l'expression est au moins autant utilisée comme synonyme de projection centrale que comme celui de projection sur un cône (à ce propos, bien malin qui comprend comment fonctionne la projection conique conforme de Lambert, l'article ne dit pas explicitement qu'on projette sur un cône, ni comment on projette) ;
étonnant que « Projection centrale » redirige vers Perspective linéaire. Si des étudiants en pétrologie recherchent des compléments sur la projection conique (centrale, si vous voulez) appliquée à un diagramme de compositions chimiques (par exemple dans un système quaternaire, un simplexe de dimension 3), où l'on projette les relations de phase à partir de la composition d'un minéral, ils seront bien avancés avec cet article sur la peinture !
dommage qu'il n'y ait rien (à moins que j'aie mal cherché) sur la généralisation de la projection conique depuis un sous-espace vers le sous-espace complémentaire, dans un espace à $n$ dimensions.

— Ariel (discuter) 12 décembre 2018 à 10:46 (CET)

Fait HB (discuter) 2 janvier 2019 à 11:48 (CET)

Thèses de maths

Bonjour, j'ai essayé de relancer l'article Liste des thèses mathématiques soutenues en français de 1811 à 1960, puisqu'il a été gardé (...). La liste était pleine d'erreurs, de toutes sortes (dont des thèses qui ne sont pas de maths). J'ai corrigé et complété jusqu'en 1860 à peu près pour le moment. J'attendais de compléter au moins jusqu'en 1900 pour refaire le début, selon ce que je trouverais dans la liste (par exemple Claudeh5 a confondu parfois lieu d'impression et lieu de soutenance, ce qui fait que des thèses indiquées comme étrangères sont en fait des thèses de l'université de Paris). Vu la situation (vous pouvez la voir, j'ai laissé ce qui était vraiment des thèses francophones étrangères ou non mathématiques, en les indiquant), ma suggestion était de limiter à la France (le point de départ de 1811 n'a d'ailleurs de sens qu'en France) et du coup d'en faire un article sérieux du type Liste des vainqueurs du stadion aux Jeux olympiques antiques. Il y a eu en France un travail historique important à partir de ces thèses, qui permet des informations sur le développement des maths, etc. Pour l'instant en France seulement, avec de vraies listes et des sources secondaires fiables pour la période jusqu'en 1945 au moins (éventuellement plus, à voir). Il n'y a pas de travail d'ensemble sur les thèses francophones à l'heure actuelle, et des catalogues même sont difficiles à obtenir (il suffit de voir le nombre de corrections à faire sur la liste de Claudeh5 pour ces thèses). J'ai posé la question sur la page de discussion de l'article, avec deux avis, disons partagés. Autres avis bienvenus ! Amicalement, -- Cgolds (discuter) 12 décembre 2018 à 22:32 (CET)

Avertissement suppression « LabEx CIMI »

Bonjour,

L’article « LabEx CIMI ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 décembre 2018 à 01:02 (CET)

systèmes de fonctions iterées

bonjour à tous, voilà pas mal de temps que je contribue à des articles de wp. En particulier l'article consacré aux attracteurs de familles de contractions (systeme de fonctions itérées, iterated function system en franglais) est un article qui permet de faire des liens avec ceux d'algèbre linéaire, de topologie et de théorie de la mesure. J'ai besoin d'aide et j'en demande donc à toutes les bonnes volontés. cordialement,stfj--Stefan jaouen (discuter) 19 décembre 2018 à 18:14 (CET)

Bonjour, j'ai traduit une bonne partie de Iterated function = > Fonction itérée. Je vais regarder, mais je ne suis pas très compétente sur ce sujet. Cordialement, Cgolds (discuter) 19 décembre 2018 à 21:15 (CET)

merci --Stefan jaouen (discuter) 19 décembre 2018 à 21:44 (CET)

Pour mémoire, discussion de septembre-octobre derniers ici (surtout pour les nouveaux, car Cgolds y a participé). — Ariel (discuter) 27 décembre 2018 à 13:54 (CET)

Faisceau harmonique

Bonjour,

J'avais entrepris de compléter et clarifier l'article Faisceau harmonique. Mais je pense que c'est une erreur : j'ai commencé le travail et j'ai tranquillement enfoncé le clou d'une erreur figurant dans l'article sur l'ordre des points dans le birapport. On pourrait corriger le texte, mais il faudrait alors aussi changer les images.

Il reste que je ne suis pas convaincue du tout de la pertinence des démonstrations qui, sous couvert de démontrer que la notion de faisceau harmonique est indépendante de la sécante choisie, démontrer en fait la conservation du birapport en général par projection centrale. On pourrait se dire qu'il est intéressant d'avoir quelque-part une démonstration de la conservation du birapport par projection, mais est-ce encore la politique de la maison? Est-ce la place dans cet article ?

Quant aux exemples que j'ai cru bon d'ajouter, ils sont à corriger puisque j'ai travaillé avec la même erreur sur l'ordre des droites et ils sont suffisamment naïfs pour être effacés.

L'article qui traite mieux les faisceaux harmoniques est l'article sur division harmonique que je n'avais pas consulté tout de suite car mon chemin s'était arrêté sur faisceau harmonique.

Je ne trouve pas l'article sauvable en l'état(* voir contre-propositon possible). Il me semble que transformer l'article en redirect vers Division harmonique#Faisceau harmonique de droites permettrait d'éviter de se disperser. Mais j'ai toujours quelques scrupules à détruire le travail d'autrui. Vos avis? HB (discuter) 25 décembre 2018 à 22:14 (CET)

Dernier scrupule Contenu partiellement sauvable peut-être si on tient aux démonstrations en renommant l'article en Faisceau de droites (définition dans Tauvel) et que l'on y montre que si on prend 4 droites d'un faisceau et deux sécantes découpant ces 4 droites en 2 fois 4 points, les birapports de ces 4 points sont identiques et que l'on peut alors parler de birapport de 4 droites que l'on peut exprimer sous forme d'un birapport de déterminants (ce qui peut faire le lien avec le birapport des sinus d'angles que l'on trouve dans rapport anharmonique.HB (discuter) 26 décembre 2018 à 08:21 (CET)

Pas forcément une erreur, de mémoire, il me semble qu'il y a (ou il y a eu) plusieurs versions de l'ordre des points dans le birapport, une étant très majoritaire (ce n'est pas Bourbaki qui utilise un ordre non standard ?). Ca ne change pas grand chose autant respecter l'ordre standard. Pour le contenu, c'est effectivement plutôt à généraliser au birapport, ça s'intègre quand même naturellement à un article birapport (je vais changer le nom, depuis le temps), mais un article à part plus détaillé, pourquoi pas ? Ce serait plutôt birapport de droites, faisceau de droites existe. Comme référence il y a le futur livre de Damiel Perrin : https://www.math.u-psud.fr/~perrin/Livre_de_geometrie_projective.html, partie 1, la preuve affine de l'article Faisceau harmonique doit être celle de l'exercice 3.8.1 elle remonte à Pappus ! Proz (discuter) 27 décembre 2018 à 12:43 (CET)

Merci pour ton éclairage. Je n'avais même pas vu l'article faisceau de droites. Pourquoi pas birapport de droites en effet . Et merci pour ta source qui complète ainsi avec mes lectures de Tauvel et Lehman ma bibliographie pour mon futur article sur les projections centrales (que Perrin appelle perspective). HB (discuter) 27 décembre 2018 à 16:15 (CET)

Fait, à relire. HB (discuter) 2 janvier 2019 à 11:49 (CET)

Algébroïde

Bonjour,
Je viens d'ébaucher sur le wiktionnaire l'entrée algébroïde et je suis assez piètre mathématicien pour savoir de quoi il s'agit, d'autant plus que les exemples d'usage trouvés se situent surtout dans l'Entre-deux-guerres ; le concept a peut-être même disparu. Comme le Wiktionnaire s'intéresse aussi aux vieilleries et autres bizarreries pour peu qu'on les trouve dans la littérature, la définition nous intéresse. Que celle ou celui qui sait donner la définition le fasse ! Merci de nous aider. Saluts. --François GOGLINS (discuter) 26 décembre 2018 à 11:38 (CET)

Je n'y connais rien à ce sujet. Cependant, le wiki anglo-saxon a une page d'homonymie (ici). Je ne sais pas si cela pourrait être une base de départ. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 décembre 2018 à 06:12 (CET)

Le wiktionnaire en anglais a aussi une page (ici), assez peu développée. — Ariel (discuter) 27 décembre 2018 à 08:54 (CET)

Actuellement c'est très technique : par exemple, structure analogue aux algèbres de Lie pour les groupoïdes (au lieu des groupes). Je ne sais pas si on peut donner une définition grand public de ce genre de chose (je ne m'y risque pas). Je vais essayer de vérifier ce que c'était dans les textes d'Autonne et al. de l'entre-deux-guerres. -- Cgolds (discuter) 27 décembre 2018 à 12:01 (CET)

Merci pour votre aide ; les définitions ajoutées sont suffisantes pour un dictionnaire. --François GOGLINS (discuter) 29 décembre 2018 à 12:39 (CET)

Induction≠récurrence!

Selon moi

RvsI : La récurrence est l'induction (ou la récursion) dans un ensemble dénombrable.

Mon dico. (vieux petit Larousse) donne un sens encore plus restrictif:

Récurrence : Démonstration utilisant le principe selon lequel une propriété qui est vérifiée pour tout entier

n+1

dès qu'elle l'est pour

n

, est vérifiée pour tout entier dès qu'elle l'est pour

0

.

et un sens évasif :

Série récurrente : suite dont le terme général s'exprime à partir de termes le précédant.

("suite" donc indexé par un dénombrable ? / parler « suite des réels »n « suite des ordinaux » me semble impropre)

Même si l'on n'est pas d'accord avec cela ; il faudrait mieux s'en tenir là et rectifier les usages intempestifs du mot "récurrence" ; ou encore « récurrence » pour le "scolaire" ; « induction » pour le "pointu" :

renommer Récurrence transfinie en Induction transfinie est bannir le terme "Récurrence transfinie"
Induction structurelle : ok ! mais renommer « récurrence » en « récursion » ou « induction ».
Raisonnement par récurrence : définition correcte ; mais Raisonnement par récurrence#Présentation ne présente pas ! Il extrapole ! En revanche, AMHA, le terme récurrence s'applique à d'autre ensembles dénombrables que ℕ (par exemple une liste définie par nil et cons) ... à mentionner.
Récurrence : ici Induction≠récurrence! donc pas Récurrence transfinie :)
Induction : « horrible !! « l''''[[récurrence|induction]]''' complète » @$#?!? Puis Induction=récurrence « l'induction complète, aujourd'hui très souvent abrégée en induction, est une autre façon de désigner la récurrence » :( Puis l'énoncé timide de Induction≠récurrence : « Le terme (induction) est souvent employé pour les généralisations de la récurrence ... » :) Mais toujours pas de lien vers Induction transfinie :(( ni de Induction structurelle :(((
et mauvais liens interwiki
... (pas fouillé davantage)
Note : j'aimerais agrémenter ces pages d'exemples en Coq (logiciel) ; qu'en pensez-vous ? <STyx @ (en long break) 3 janvier 2019 à 17:07 (CET)

Ça va contre tellement de principes que c'en est presque drôle. Déjà, le début "selon moi" assorti de l'injonction comminatoire "bannir le terme ´récurrence transfinie'" (alors que c'est celui employé en français par tous les ouvrages de référence)... De toute façon, il faut des sources, et de préférence des ouvrages de mathématiques plutôt que des dictonnaires généralistes.--Dfeldmann (discuter) 3 janvier 2019 à 17:44 (CET)

Je préfère garder le terme 'récurrence', sauf si les professionnels en décident autrement (et que l'on peut le vérifier par des sources). --Dimorphoteca (discuter) 3 janvier 2019 à 18:56 (CET)

Bonsoir, Voici, par exemple :

Poincaré, La science et l'hypothèse, p. 42 dans l'édition Flammarion, « p. 42 , l’induction mathématique, c’est-à-dire le raisonnement par récurrence, s’impose nécessairement etc. ». Si vous voulez plus technique, par exemple :
J. L. Krivine, Théorie axiomatique des ensembles, PUF, p. 30 : "Considérons un énoncé E(x) à une variable libre. Pour que E(a) soit vrai pour tout ordinal a (il faut et) il suffit que, pour tout ordinal a, si E(b) est vrai pour tout b<a, alors E(a) est vrai ; autrement dit que l’énoncé pour tout a, pour tout b (b<a => E(b)) => E(a)] soit vrai. … Cette méthode de démonstration de l’énoncé pour tout a E(a) s’appelle démonstration par induction."
Bourbaki, Théorie des ensembles, E III. 17, 2 : "C59 (Principe de récurrence transfinie). Soit R[x] une relation de T (une théorie où E st un ensemble bien ordonné pour une relation notée ≤) (x n'étant pas une constante de T), telle que la relation (x E E et (Vy)((y E E et y < x) =>R[y]) => R[x] soit un théorème de T. Dans ces conditions, la relation (x ∈ E) => R[x]) est un théorème de T.
Bourbaki, ibid. E III. 32, 3 : " C61 (principe de récurrence). Soit R[n] une relation dans une théorie T (n n'étant pas une constante de T). On suppose que la relation R[0] et (∀n) ((n est un entier et R[n]) => R[n + 1] soit un théorème de T. Dans ces conditions, la relation (∀n) ((n est un entier) => R[n]) est un théorème de T."

Etc. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 3 janvier 2019 à 19:58 (CET)

PS/ On peut rajouter cela, pour faire bonne mesure, Induction et récursion. -- Cgolds (discuter) 3 janvier 2019 à 20:35 (CET)

Déjà, il y a deux principes différents : démonstration par récurrence ou induction, définition par récurrence ou induction, qui tous les deux valent pour les entiers et n'importe quel bon ordre mais les deux termes s'utilisent dans les deux cas. Certains auteurs essayent de réserver récurrence pour les entiers (ω), et utilisent induction pour les bons ordres ou ordres bien fondés(y compris induction structurelle, donc liste par exemple) en général, par exemple les deux tomes de Cori-Lascar (induction structurelle, induction ordinale, pas de récurrence transfinie, ni d'induction transfinie non plus d'ailleurs), mais ça n'est pas du tout universel, et de toute façon ça n'est pas la proposition de Styx. Pour la définition par récurrence ou par induction, on trouve aussi récursion mais c'est loin d'être universel, et par contre je n'ai jamais lu récursion pour raisonnement par récurrence. Bref les articles de wikipedia me semblent dans les clous.

Pour suite ordinale au sens indexée par un ordinal (ou un ensemble bien ordonné), ça se rencontre bien (ex. https://books.google.fr/books?id=W9-KBAAAQBAJ&pg=PT405, même si on trouve aussi la restriction du terme "suite" au fini et à N (ordonné usuellement), ex. Krivine, théorie des ensembles.

Pour les exemples en Coq : c'est souvent assez inutile d'être formel, on écrit facilement une définition récursive équationnellement par exemple, je ne suis pas pour a priori. Proz (discuter) 4 janvier 2019 à 16:33 (CET)

Merci Cgolds pour ces exemples. Cela montre bien que le terme « récurrence transfinie » est pré-informatique et obsolète. Cori-Lascar montre bien l'évolution de la terminologie, même si cela reste trop peu "informatique"
Merci Cgolds pour le lien Induction et récursion qui est bien en accord avec ce que je dit. En revanche, la tentative « induction≠récursion » me semble peu probante.
Je reprend : l'induction est une énorme généralisation (aux cas transfini; mais aussi fini (donc énumératif, donc sans récurrence!)) de la récurrence ; qui est comparable à la généralisation par Lebel de l'intégrale (dans R). Mais on a la chance de disposer de 2 (euh! 3) mots. Les confondre, c'est comme accepter de voir sur WP « $\sum _{i}a^{i}$ est une intégrale »
« Déjà, il y a deux principes différents (définition par ...+démonstration par)» Proz : non pas vraiment : la (possibilité de) démonstration par ... découle directement de la définition par ... Voilà une chose qui saute au yeux en Coq.
« et de toute façon ça n'est pas la proposition de Styx. » Proz : Si ! j'ai eu tort de mettre le « selon moi » en gras. Ma proposition est « réserver le mot "récurrence" aux entiers (naturel?) ! ». Par ailleurs « induction=récursion » ... faute de mieux :( <STyx @ (en long break) 5 janvier 2019 à 15:54 (CET)

Désespérant. Déjà, expliquer à des mathématiciens que la récurrence transfinie, c'est dépassé à cause de Coq... Viens donc démontrer (tu sais, ce truc que les mathématiciens aiment bien faire) le moindre résultat de la théorie (comme l'identification des ordinaux de Von Neumann à tous les types d'ordre d'ensembles bien ordonnés) ou la moindre propriété des nombres surréels... D'autre part, il n'y a qu'une petite minorité qui fasse le genre de nuance consistant à dire que l'induction est une généralisation (à tous les ordinaux) de la récurrence (ordinaire, dans N) ; même Cori-Lascar (qui préfère le mot induction sans trop dire pourquoi) ne dit nullement que ce sont deux choses différentes, et les généralisations de la récurrence se font plutôt vers des principes comme la récurrence forte. En plus, parler de terminologie obsolète en mathématiques, c'est souvent moins pertinent que partout ailleurs en science, et on s'obstine à parler du théorème de Pythagore plutôt que de dire que la norme euclidienne dérive d'un produit scalaire. Et enfin, appeler Lebel ce pauvre Lebesgue (et justement, sa définition de l'intégrale permet, même si peu de gens le font, de considérer une somme de série comme une intégrale (impropre) pour une mesure discrète) montre bien que tu te relis assez mal... Bref, on va (provisoirement ?) garder notre terminologie minable, si tu nous le permets.--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2019 à 16:37 (CET)

Merci STyx

, Bourbaki obsolète pour la terminologie en français, cela rafraîchit

. En revanche, pré-informatique, tu es pessimiste sur l'âge, maintenant assez élevé, de l'informatique. Mon propos, comme tu as dû deviner, était plutôt de donner des exemples du fait que la terminologie en français n'est pas fixée en mathématiques, globalement et définitivement, dans le sens que tu dis. Donc je donne un autre exemple, le cours de Logique de Master 1 de l'université de Lyon, 2009 par Tuna Altinel. Après le théorème 1.1.8 qui réexplique la démonstration par récurrence (sur les entiers), le cours dit : "Ce principe s'applique dans tout ensemble bien ordonné", parle des démonstrations par récurrence transfinie, etc... puis dit : "Il est aussi courant qu'on soit amené à construire un objet par récurrence transfinie" et explique ce que cela veut dire (pas très différent de la citation de Bourbaki qui précède, j'ai la flemme de recopier). Au cas où 2009 serait déjà obsolète, le cours de 2014 (par Ben Yaacov, Blossier et Mellerey) reprend les mêmes définitions, avec la même terminologie. Pour certains, d'ailleurs, induction est trop anglophone, donc à éviter, j'ai déjà entendu cet argument (c'est pourquoi j'avais mis des citations qui montrent que cette inquiétude n'est pas non plus trop fondée). Si en informatique, la terminologie est fixée autrement, c'est intéressant, et on peut l'indiquer (avec des sources multiples !), mais cela ne justifie pas trop, je pense, une réécriture complète de l'article (je suis contre l'obsolescence programmée...). Bien sûr, on peut faire une enquête approfondie de terminologie, mais cela va frôler le TI. Amitiés à tous et toutes, -- Cgolds (discuter) 5 janvier 2019 à 17:23 (CET). PS : Hum, et si j'ose, bien sûr,

\sum _{i}a^{i}

est une intégrale, c'est même la justification d'un cours (séries et intégrales) à Jussieu, qui déconcerte toujours, à juste titre, je dois dire, les pauvres étudiants de licence.

Arrêtez de vous braquer sur « Récurrence transfinie » . J'ai dit « Même si l'on n'est pas d'accord avec cela ; il faudrait mieux s'en tenir là et rectifier les usages intempestifs du mot "récurrence" ». Il faut arrêter de mélanger les 2 termes ! Il y a mille autres choses à rectifier <STyx @ (en long break) ...

Il faut un article Induction mathématique ! cf. en:Mathematical induction
en:Transfinite induction commence par « Transfinite induction is an extension of mathematical induction to well-ordered sets, for example to sets of ordinal numbers or cardinal numbers. ».
donc la Récurrence transfinie est un cas particulier d'induction transfinie qui porte sur les ordinaux.
Nombre surréel : « On l'a vu, les deux définitions précédentes utilisent le principe de récurrence. Il est possible d'utiliser la récurrence ordinaire, mais il est plus intéressant de prendre en compte la récurrence transfinie. » : m'enfin !?@:(
Par ailleurs, les articles fr sont trop "mathématiques" trop "théorie des ensembles". En comparaison, les articles en ont moins de lourdeurs, plus d'exemple, et sont "plus actuel". Faut croire que les meilleurs préfèrent contribuer en anglais :( En fait, l'approche informatique (à la coq) de l'induction : « type », « sorte », « constructeur », « objet », « génération », « accessibilité » est bien plus simple, large, éclairante, moderne que celle de la théorie des ensembles. Donc faudrait s'y mettre ! <STyx @ (en long break) 5 janvier 2019 à 18:53 (CET)

(conflit d'édition, je réponds au message précédent). Le théorème de définition par récurrence d'une fonction ne se réduit pas au raisonnement par récurrence (dans le cadre d'une définition inductive, ça utilise en plus que c'est librement engendré, on comprend bien pourquoi). Pour le reste on ne peut que constater que les usages diffèrent, et les articles de wikipedia paraissent le refléter peu ou prou. Proz (discuter) 5 janvier 2019 à 19:17 (CET)

On va finir par se fâcher. Déjà, pas de chance, il n'y a qu'un mot en anglais, alors pour nous donner des leçons de vocabulaire, c'est pas la meilleure source. Ensuite, ton incompétence mathématique (désolé, c'est pas vraiment une attaque personnelle, je reconnait bien volontiers mon incompétence en Coq) ne t'autorise pas à déclarer que la théorie des ensembles est rendue caduque par l'informatique, ni que le vocabulaire des mathématiciens est "trop compliqué". Va donc démontrer quoi que ce soit avec cette approche... (et toucher un des prix du millénaire, si tu tiens à des retombées pratiques). En tout cas, sans sources, tu n'iras nulle part, et Cgold est déjà bien gentil de t'avoir montré quelques exemples récents de sources justifiant les usages sur WPfr--Dfeldmann (discuter) 5 janvier 2019 à 19:33 (CET).

Je rappelle la définition d'induction de l'article Induction (logique) qui dit que « L'induction est historiquement le nom utilisé pour signifier un genre de raisonnement qui se propose de chercher des lois générales à partir de l'observation de faits particuliers » et qui est acceptée par un certain nombre de spécialistes. --Pierre de Lyon (discuter) 5 janvier 2019 à 21:44 (CET)

En effet, et il y a des tentatives de logiques inductives (cf en:Inductive reasoning ) relevant plus de l'épistémologie des sciences expérimentales, dont au premier chef la physique, qui n'ont pas grand chose à voir avec la logique déductive dont nous parlons ici.

Ainsi le choix du mot "induction" à la place du mot "récurrence" n'est pas forcément judicieux, vu cette ambiguïté.

Maintenant sur wikipédia nous ne faisons qu'avaliser des usages et l'usage en français fait, qu'en mathématique "récurrence" et "induction" sont deux termes utilisés, mon pov perso étant que le premier est plus immédiatement compréhensible par quelqu'un ayant une culture mathématique.

Aussi, je ne crois pas qu'il y ait un consensus dans la littérature pour dire : jusqu'à oméga (= N) on utilise "récurrence" et au delà on utilise "déduction" , ... même si l'usage du mot "récurrence" est majoritaire à un niveau scolaire peu élevé où justement on n'en parle que sur les entiers.

Concernant "récurrence transfini", il me semble, le mot compliqué est plutôt "transfini" qui (je vais pas faire des recherches sur ce terme) désigne en gros depuis Cantor les infinis découverts au delà du dénombrable, que ce soit à partir de 2^oméga ou de oméga+1 (ou entre les 2, de epsilon0, private joke). Ainsi, ce me semble, dès que l'on parle de "transfini" on a dépassé les seuls ordinaux finis.

Bref, contrairement au titre de la section, pour moi 1/ recurrence=induction dans un cadre mathématique ; avec une préférence pour "récurrence" qui n'est pas ambigu et 2/ sur le point le plus important, je ne vois pas de trou sur le sujet dans nos articles, j'avais d'ailleurs eu le soucis, il y a plus de 10 ans, de développer la notion en toute généralité, de manière un peu brouillonne qui a été améliorée.

Au final, ce qui nous manque clairement, amha, est l'équivalent de en:Inductive reasoning, peut-être à voir avec le projet philo.

--Epsilon0 ε₀ 5 janvier 2019 à 23:43 (CET)

(conflit d'édition)

Pierre de Lyon : Oui, il y a deux questions sur l'induction. D'une part, le problème logico-philosophique (je dis "logico-philosophique et pas seulement logique pour éviter la confusion entre logique à l'ancienne, c'est-à-dire s'occupant sans technique mathématique de problème de fondement de la vérité, et logique mathématique) qui s'occupe des sciences naturelles, comment généraliser/universaliser à partir d'un nombre fini d'expériences, c'est ce qu'on appelle aussi induction. Et d'autre part, le problème mathématique de l'induction/récurrence. L'article de Poincaré que j'ai mentionné plus haut est d'ailleurs consacré aux liens entre les deux. Je ne suis pas trop sûre qu'appeler Induction (logique) le premier problème soit adéquat maintenant, ce devrait être Induction (philosophie) plutôt, no ? Personnellement

STyx : je pense que c'est une bonne idée d'indiquer qu'il y a aussi un point de vue "informatique" sur l'induction/la récurrence, mais en revanche pas d'en faire l'unique filtre pour un article sur la récurrence/induction. Il n'y a rien d'obsolète dans le cours que j'ai cité (qui a aussi un volet théorie des modèles, un truc de pointe en maths). Qu'il y ait besoin de clarifier, sans doute, de compléter par un autre point de vue, ok. Ce n'est hélas pas le seul endroit. Par exemple, il y a plein d'intégrales différentes, pas seulement Lebesgue (en prime celle de Lebesgue n'est pas seulement/strictement une vaste généralisation de Riemann). On pourrait peut-être regarder ce que font des encyclopédies papier sur ces questions ? Mais là je m'occupe des thèses (

...). Cordialement -- Cgolds (discuter) 5 janvier 2019 à 23:58 (CET)

Epsilon0 : désolée, on a dit la même chose en même temps

-- Cgolds (discuter) 5 janvier 2019 à 23:59 (CET)

Cgolds : On a en effet des avis convergents, ce qui est plaisant

--Epsilon0 ε₀ 6 janvier 2019 à 00:17 (CET)

Aussi, s'il y a matière, je ne connais pas le domaine, je suis partisan d'un article induction (informatique) ou récurrence (informatique), exposant ce qui se fait en informatique théorique (voir ce projet qui me semble méconnu du Thé) sur ce sujet de la récurrence/induction.

Car oui, en un certain sens, mathématique constructive = informatique, voir la correspondance preuve-programme appelée aussi correspondance de Curry-Howard et ce texte de Krivine qui est sur ma pdd depuis longtemps.

STyx :, songes-tu à un tel article, ou plus modestement à un article induction (Coq) ?

--Epsilon0 ε₀ 6 janvier 2019 à 00:17 (CET)

Effectivement, j'aurais sans doute été mieux compris sur Projet:Informatique théorique mais Informatique théorique=Logique Mathématique pour l'essentiel. C'est un domaine où l'induction se fait courrament sur les termes d'un langage
au passage en:Backus–Naur form (l'article fr est minable) est un langage de définition par induction
induction (Coq) c'est CIC "Calcul des constructions inductives" à peine évoqué dans Calcul des constructions ; mais ce serait un article formel de plus ; je songeai plus à illustrer à l'aide d'exemple en coq un article de fond sur l'induction.
Induction (logique) oui ! encore un oubli dans induction :((( C'est visiblement écrit par des philosophes et c'est de l'épistémologie ... pas des math. C'est passéiste même pour Poincaré.
« transfini » ? : c'est simplissime ; cela veux dire « trop gros pour être un ensemble » ; les ordinaux/surréels sont (en coq) de "sorte" Type obligatoirement (et non Set).

Pierre de Lyon : apporte une ébauche d'introduction pour Induction. à la base induire c'est extrapoler (on peut reparler du fameux corbeau devenu bizarrement devenu cygne blanc je ne sais plus où)

« correspondance de Curry-Howard » : oui l'induction ne sert pas seulement à (définir puis) déduire ; mais aussi à (définir puis) construire.
Il faudrait également mentionner le co-inductif (qui est tout bêtement l'induction sans départ (ex. le flux))
La notion de bon ordre me semble (FIXME: sinon réductrice) souvent inadaptée : par ex. le principe d'induction qui découle de la définition inductive de l'arbre est trivial et n'a pas besoin d'un ordre (arbitraire) sur les arbres
La question technique est « bonne ordre vs. accessibilité » c'est un peu flou pour moi. <STyx @ (en long break) 6 janvier 2019 à 04:19 (CET)

Je ne crois pas qu'il y ait matière à un article induction (informatique) ou récurrence (informatique), ça reste les mêmes propriétés (ni du tout que mathématique constructive = informatique, même si le développement de l'informatique a pu revivifier les mathématiques constructives, et la correspondance de Curry-Howard n'est plus réduite aux mathématiques constructives depuis plus de 20 ans). S'il manque un article ce serait en:inductive type (type inductif), c'est un point de vue lié aux mathématiques constructives. IL existe déjà un article Induction structurelle qui présente des choses que l'on voit plutôt en informatique (comme en témoigne la biblio) (il pourrait être développé). Il y a un rapport avec les théorèmes de point fixe sur les ensembles ordonnés que l'on voit plus souvent en info par exemple. Proz (discuter) 6 janvier 2019 à 02:46 (CET) PS. Mais nous avons type récursif qui n'est pas très loin de inductive type (plus orienté langages de programmation fonctionnels ?).

Je suis d'accord, pas de nouvelle article ; mais un vrai article Induction qui fasse le lien entre toutes ces pages.
« IL existe déjà un article Induction structurelle ... (il pourrait être développé). » oui, euphémisme ! cf. en:Structural induction
Par ailleurs il y a clairement un clivage entre mathématiciens (cf. en:Mathematical induction) et Informatique théorique+Logique (cf. en:Structural induction). Les premiers définissent axiomatiquement "soit ... l'ensemble des ... dans ... tel que ..." ; les seconds construisent tout (y compris le maths) inductivement ; en:Structural induction+type récursif sont donc fondamentaux. J'aime pas ce clivage ; mais je comprend mieux maintenant pourquoi certain mathématiciens voir l'induction par le petit bout de la lorgnette et nomme cela récurrence. <STyx @ (en long break) 6 janvier 2019 à 04:58 (CET)

J'ai créé l'article Induction structurelle en mai 2017, n'hésitez pas à le compléter. Dans un souci d'œucuménisme, je l'ai fait dès sa création une redirection de Récurrence structurelle. --Pierre de Lyon (discuter) 6 janvier 2019 à 11:47 (CET)

Sur Coq, je ferais deux remarques

Le vernaculaire de Coq est une sous-langue de l'anglais, donc il ne connaît pas « récurrence ».
La base de Coq est l'utilisation de paramètres implicites, autrement dit l'emploi d'abus de notations et d'ambiguïtés que le logiciel lève et sans lesquelles la lecture du code Coq serait inextricable. Acceptons donc l'ambiguïté induction / récurrence et laissons l'association de l'intelligent lecteur humain et du logiciel lever les ambiguïtés. --Pierre de Lyon (discuter) 6 janvier 2019 à 11:56 (CET)

PIerre.Lescanne : "Récurrence structurelle" est aussi horrible que « entier complexe » ; Induction structurelle : le concept général est complètement noyé par des exemples extrêmement réducteurs qui aurait leur place dans Induction structurelle dans des langages fonctionnels type ml, haskell Mais grand Merci

pour cette création

Eureka !

Proz : « recurrence=induction dans un cadre mathématique » pourquoi pas. Mais il faut bien mesurer toute l'ambiguïté qu'il y a dans « un » et dans « mathématique » !

récurrence=en:Mathematical induction c'est juste mais catastrophique parce que la conséquence naturel est de dire « je suis mathématicien, donc induction=récurrence ». C'est archi faux car
en:Mathematical induction = induction dans les entiers

Conclusion : recurrence=induction dans un cadre mathématique ... bien précis défini ici par Poincaré. Ce cadre est (concrètement) celui du mathématicien lambda (du scolaire) qui n'a pas besoin de fondation math. pour faire des Math ... et qui a (pour Poincaré) une aversion claire pour la logique mathématique (ah la la, un siècle d'obscurantisme).

En fait "(Mathematical)" est là par opposition à "philosophie" ; en:Structural induction est mathématique et correspond à induction en math. en toute généralité ou encore à "récursion"

On voit que le problème le plus crucial est l'emploie du mot « mathématique » sur WP. Ce mot est à géométrie variable ; ce qui fait que le mot « induction » l'est également. Pire la question de ce qui est mathématique varie extrêmement d'un mathématicien à l'autre. <STyx @ (en long break)

Mais pas (en français) sur ce sujet : on vous a donné des paquets de sources ; quelles sont les vôtres (en vous limitant, si possible, à une ère post-Bourbaki, vu leur énorme' apport à la normalisation en français...) ? Plus généralement, en tant que (ex)-professionnel des mathématiques, je ne m'était pas rendu compte que nous nous écharpions pour savoir si ce que nous faisions en était ou pas...--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2019 à 21:00 (CET)

STyx : Cher STyx, svp, ne déforme pas ce que nous disons. 1) J'ai donné des exemples de l'emploi du mot récurrence (transfinie) par des mathématiciens professionnels (renommés) spécialistes de logique mathématique, donc ni scolaires, ni allergiques à la logique, ni obsolètes. Tu as raison de dire qu'il y a des différences entre mathématiciens, etc. Et aussi, entre informaticiens. Toute notre discussion visait à établir qu'il y avait des différences, entre des spécialistes, chercheurs, compétents dans leurs propres disciplines et DONC qu'il ne serait pas légitime de transformer les articles ici en privilégiant un seul point de vue. 2) Par ailleurs, l'opposition entre math vs philo sur la question de l'induction a été expliquée plus haut : le mot "induction" a une histoire très longue dans les domaines de la philosophie qui s'intéressaient à la vérité et aux sciences (il y a plusieurs domaines, avec plusieurs noms, selon le moment historique), car il était relatif à la question d'établir une vérité générale ou universelle à partir de cas particuliers ou d'expériences en nombre fini. Amitiés, -- Cgolds (discuter) 7 janvier 2019 à 21:02 (CET)

PS : Je ne sais pas ce que tu trouves horrible dans le terme "entier complexe", mais c'est une autre question, donc je ne commente pas (mais que j'aimerais, etc

).

Raah ! le francais est trop ambigu :)

Dfeldmann : « Mais pas (en français) sur ce sujet » ? pas compris ; mais vous êtes visiblement franco centré ! « donné des paquets de sources » ? non aucun lien ! Moi j'en ai donné ... et en gras en plus. Lisez les ! ... et peut-être vous comprendrez le grave problème que cela pose ! <STyx @ (en long break)

Je vois que vous êtes braqué pas cela « les « récurrence transfinie » est pré-informatique et obsolète » . En fait c'est surtout un abus de langage, il faut bien comprendre que le mot « Induction » (math.) a un sens aussi large que le mot « nombre » et que le mot « récurrence » à un sens aussi restrictif que "entier (naturel)". Il y a un gros problème Hyper-Hyponymie

D'abord, il y a les "entiers" (récurrence) si l'on invente les "relatifs" (transfinie, structurel, par exemple) tout va bien ; si l'on parle de "nombre relatif" (induction transfinie,...) tout va bien ausi ; mais si l'on les nomment "entier relatif" (récurrence transfinie) c'est un abus de langage stupide (puisque qu'évitable) ! et désastreux ! c'est la pagaille ! On a perverti le sens premier du mot "entier". On en vient à parler d'"entier naturel" (récurrence dans ℕ) et le mot "entier" acquière un sens flou (positivité?). (même topo pour fonction, application, partielle, totale, univoque, multivoque, ...). Donc je me pointe et je dis « attention nombre≠entier faites gaffe ! employez le bon mot » ... et voilà le résultat

dure de positiver. <STyx @ (en long break) 7 janvier 2019 à 23:10 (CET)

Visiblement, tu as des problèmes avec tout le vocabulaire mathématique (va voir par exemple l'article entier algébrique, ou tout simplement entier relatif). Dès que tu cesseras de t'étonner que sur WPfr, on s'intéresse surtout à ce que disent les francophones en matière d'usages linguistiques, et que tu voudras bien admettre que si les spécialistes disent (sources à l'appui) que les champignons ne sont pas des plantes, ou que la pomme est un faux-fruit, ton bon sens (voire ton indignation) n'est pas un argument suffisant pour les amener à changer leur terminologie et leurs classifications, on pourra peut-être t'écouter. En attendant, et comme déjà dit plus haut, on va continuer d'utiliser notre vocabulaire stupide (merci) et obsolète.--Dfeldmann (discuter) 7 janvier 2019 à 23:37 (CET)

Une référence n'est pas nécessairement associée à un lien (ou plus précisément, à un lien accessible gratuitement). Mais en l'occurrence, p. 9 sq., p. 11 sq.. -- Cgolds (discuter) 7 janvier 2019 à 23:57 (CET)

Merci Cgolds

pour ce lien "Induction et recurrence transfinies" cela devrait aider

Dfeldmann : à comprendre que "Nombre et entier complexe" est un bien meilleur titre que "entier complexe" pour un article qui traite des nombres complexe. <STyx @ (en long break) 8 janvier 2019 à 01:03 (CET)

Je peux me tromper, mais devant tant de mauvaise foi, d'outrecuidance et de maltraitance du français, je ne vois plus que

.- Dfeldmann (discuter) 8 janvier 2019 à 03:57 (CET)

Je signale (pour ceux qui ne le saurait pas, c'est-à-dire presque personne dans ce forum

) qu'un article sur les horribles entiers complexes, c'est-à-dire sur ℤ[i], existe !

« Ne-nourrissez pas le troll ! » Merci Dfeldmann

du conseil ! tu remarqueras que j'ai longtemps résisté ... mais bravo ! tu m'as eu à l'usure ... et le pire est que je continue. mea maxima culpa et adieux donc. <STyx @ (en long break) 9 janvier 2019 à 01:06 (CET)

PS: Je t'offre en retour mon conseil de lecture [3] ... ou plus simplement, initie-toi à Coq.

STyx : entier complexe est une notion de théorie des nombres (un domaine des maths très intéressant, pas du tout obsolète, plein de prix et de Médailles Fields, etc), nombre complexe non. Il y a beaucoup de choses à dire sur les deux, des choses différentes donc deux articles sont nécessaires. Et bien sûr, tu es de bonne foi, n'est-ce pas ? Wikilove, wikilove

...-- Cgolds (discuter) 8 janvier 2019 à 20:54 (CET)

Cgolds : Voici ce que j'ai dit

« "Récurrence structurelle" est aussi horrible que « entier complexe » » : « Structural induction is a proof method that is used in mathematical logic (e.g., in the proof of Łoś' theorem), computer science, graph theory, » en clair : en théorie de type" pas en théorie de ensembles" ; "Récurrence" veux dire "induction de N en théorie des ensembles"
« Raah ! le francais est trop ambigu :) » : C'est une magnifique synthèse (et je baise mes mots;) de ce que je pensais : " Merde! voila que Cgold s'en mèle ... Raz le bol des polysémies du francais ... Raz le bol du Polymorphisme de l'inclusion ...vive le non Polymorphisme (informatique) du CIC ... J'ai eu tort de construire une double analogie ... ". Mais voilà ce que j'aurais du te dire : « Baah! oublie ce que j'ai dit Cgold. J'ai été trop égnimatique et c'est sans importance » et j'aurais du en penser « Putain de troll ! de tout facons même si j'avais mis « ... aussi ridicule qu'un poisson à vélo » il aurait trouvé la page » . Maintenant voila ce que je pense « je suis vraiment idiot de ne pas suivre le conseil de l'autre troll ». Mais, là je suis vraiment curieux parce que si je suis parfois mal compris, j'arrive presque toujours à comprendre pourquoi ; à expliquer et me faire comprendre ; mais là, plus j'explique, pire c'est. Voilà c'est moi qui me comprend plus ce tu dis ou pense ou veux dire et pourquoi tu le dit. Il semble que l'on est tendance à extrapoler, surinterpreter, "tout" ce que je dis. Je ne veux pas faire de même alors explique-toi <STyx @ (en long break) 9 janvier 2019 à 01:06 (CET)

Demande de recentrage posé sur ce dont il est question

STyx : peux-tu nous dire, précisément, ce que tu souhaites. Est-ce :

1/ simplement mettre le mot "induction" à la place du mot "récurrence" dans des articles, voire titre d'articles, (pour des raisons qu'il te faudra expliciment énoncer ici ou dans les pdd correspondantes) ?

2/ développer des articles existants, ou ajouter dans un article à créer, des sections nouvelles concernant .... (à toi de dire) ?

3/ contester le contenu actuel de certains articles ; ce qu'il te faut alors argumenter ici ou dans les pages de discussion de ces articles ?

4/ autre chose : à clairement expliciter ?

Perso, j'ai p.-e. la comprenette difficile, mais tes interventions sont trop brouillonnes pour que je comprenne précisément ce que tu veux faire et/ou dire ; peux-tu donc, posément, nous exposer ce que tu veux, comme préalable serein de la continuation de cette discussion ? Merci. --Epsilon0 ε₀ 9 janvier 2019 à 02:01 (CET)

Décentrage (contenu)

Epsilon0 : je souhaite/ tout ca ... mais surtout bien d'autres choses <STyx @ (en long break) 10 janvier 2019 à 04:52 (CET)

PS: pas « trop brouillonnes » (je suis perfectionniste) ; mais « trop condensée ». Au lieu de « voir ici », j'aurais du mettre :

« Le paradoxe de Russell est un célèbre exemple d'imprédicativité menant à une contradiction : il introduit « l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes » (par « contiennent », on comprendra « éléments de ») En réaction à ce paradoxe et à d'autres Henri Poincaré et Bertrand Russell ont énoncé le « principe du cercle vicieux » ou de la pétition de principe. Néanmoins tout usage de l'imprédicativité ne mène pas forcément à une contradiction. Rejeter des objets définis de manière imprédicative, tout en acceptant les entiers naturels (un entier naturel est soit zéro, soit le successeur d'un entier naturel), a conduit à la position connue sous le nom de prédicativisme, défendue par Poincaré et Hermann Weyl »

Punition, vous me copierez 100 x :

« il n'y a pas d'induction en (ZF), c'est INTERDIT ! »

En Coq (mode CIC), il n'y a que ca !

Le mot « souhaites » est le mot le plus crucial de ton message :

Important : ce que je souhaite n'est pas ce que je souhaitais ! (STyx est polysémique)
Le STyx 1.0 de départ oublions le (il n'avait pas compris que vous ("vous"=cette page/en france?) ne saviez pas ce qu'etait les (fondements) math d'aujourd'hui : c'est l'informatique (pas (ZF))... basée sur le "type" et ... une invention majeur, l'affectation/"temps discret" qui "clash" l'atemporalité math. ... déjà obsolète dans la démonstration. Le langage informatique est plus puissant !)
STyx 1.? souhaitais recycler Induction (logique)
STyx 2.0 voulais créer un grand article Induction (mais ce sera oublié je crois) et à fait 2 découvertes majeures
- l'argument de mauvaise fois "généralisation abusive" ie. "induction (philo.)" ie. "extrapolation" ie. "etc." noté "..." est possible dans un systéme formel ! c'est "admit" en Coq (voir dans le meme esprit l'argument "stop" en visual basic)
- et il est possible de concevoir des vrais démonstrations sur un objet "Fixpoint .... Admitted." (en coq)
STyx 3.0 souhaitais vous faire prendre conscience que la polysémie est un mal ((zf) est doublement polysémique (⊆ + ∈ (est!)) coq est non polymorphique)
STyx 3.1 a compris l'importance du mal ; c'est infernal ! WP (math) est pourri ! ((zf) aussi et en plus cf. Imprédicativité)
STyx 3.2 a compris qu'il n'avait pas compris que les mathématiciens ne savaient pas ce qu'etait les (fondements) math d'aujourd'hui : l'informatique. (informatique theorique=Logique mathématique !)
STyx 3.3 a compris que dans toute cette discussion ...
1. il y a ~1% de MP et ~99% d'Arguments ~~de mauvaise foi~~ invalide
2. il y a peu de mauvaise foi
3. STyx <3.3 a toujours été d'accord avec vous (sans vous le dire)
STyx 4.2 Nous n'étions pas sur la même longueur d'onde car
1. STyx 3.3 a réaliser que nous nous """trompions""". Tout est non-sens, trop flou (polysémie+polynomie) ; autrement dit un tissus de conneries. La METHOD(ologie de) Wikipedia est inaptée à ce qui touche au formel. Il faut une méthode≈un système formel »
Le STyx 4.0 a maturé, bouillonné, cogité, est suis devenu genial comme DESCARTES, et invente la METHODE. Une METHODE est un système disposant de l'argument "etc." et de diverses autres FONCTIONNALITES. La METHODE Descartes dispose d'une fonctionnalité RESET et de la cogitation. La METHODE bébé (aussi nommé AI) dispose de la capacité d'apprentissage. La METHODE Pantaphysiquel dispose des arguments de mauvaise fois. Une METHODE paraconsistante doit disposer d'une fonction de correction de BUG ... METHODE MetaDev est une mode de développement de MetaDev pour l'etude des METHODEs.
STyx 4.1 découvre Code/commentaire (coq par ex.)= Article/discussion (dans mediawiki)= Coq/Mediawiki. Definition MetaDev.0 : METHODE. approximativly Coq/STyxWiki. doute. Defined.
FIXME: pas clair STyx 4.2 ne "souhaite" plus "participer" à WP
Je souhaite que vous suiviez ce protocole

s'initier à coq (~relativité), l'IA (chaos), HoTT/catégorie (ei la non polynomie) (~meca quantique)
installer l'OS "Méthode Descartes" (ie. lire Descartes)
appuyer sur RESET (ie. mis en mode cerveau de bébé)
COGITER (raisonnement par ruminement et maturation)
et bien dormir (ie rajeunir un peu). <STyx 4.2; (en long break)

Bonjour STyx, vu que je te sollicitais, je te remercie pour cette (longue) réponse.
Dans ce que tu dis je vois moins des souhaits d'actions précises de ta ou de notre part sur wp, ce que je suggérais, que l'expression d'un besoin d'exposer voire d'échanger tes vues personnelles sur moult sujets relevant, disons pour simplifier, des fondements de la logique.
Ce domaine me passionne sans doute autant que toi (mais ton approche est vraiment trop brouillono-perfectionniste pour que nous échangions sur le sujet sur wp ; mais pourquoi pas en privé ;-)) mais je ne vais pas t'apprendre que wp n'est pas le lieu pour cela. Ce qui clot, je pense, ce sujet sur le thé.

STyx: Lien: c'est pas mon truc du moment.
STyx 6.0: sur wp ! En cachette=privé+crypté~brouillono-perfectionniste = methode (comprenne qui (p+v)eux ;)
STyx-ω : par email? Mais je dois me taire ! j'aimerai connaitre tes connaisances en info. théorique (calculatoire : Type, lambda-calcul, coq HoTT, streicher ...) et si tu publies
Epsilon0 : STyx : de retour de Vacances (Ok response par email SVP) <STyx @ (en vadrouille) 14 janvier 2019 à 23:33 (CET)

Maintenant, même si cela ne me semble pas coller précisément à ce que je comprends de tes propos, je t'invite à regarder par exemple des échanges récents entre logiciens, philosophes et co, sous la figure tutellaire de Jean-Yves Girard (logicien, clairement de très haute importance, mais aux propos cryptiques/comiques/provocateurs, genre "montre à moutarde" ... voir sur le web), qui peuvent t'intéresser, voir par là.

j'adore Girard (son default : phobie du paraconsistant) mais nous n'avons pas les memes lectures (idem pour Sarthe)

Perso je suis peu fan de tels écrits (il y en a d'autres de qualité universitaire en, pour faire simple, "hérésie" logique) mais possiblement ils peuvent croiser tes pensées ; vois donc sur le web.
Je te dis donc à bientôt, si tu souhaites et à matière pour alimenter en propos reconnus les articles de wp.
Sinon, bonnes réflexions à toi, partout hors de wp et possiblement dans les pistes que je te suggère ci-dessus.
Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 10 janvier 2019 à 21:45 (CET)

LOL! je connaissais même pas ε₀ <-- suis pas le seul à cripter -->. STyx -2.0 : mon parcours : Coq : Surreal -> Ordinal : un nombre et un "ensemble" de nombre. ... FIXME: Module+ FIXME soustraction.

ε₀ en coq est un Type=fourre tout polysémique

Recentrage (titre)

STyx 5.1 : Pardon pas vu ce que tu demandais (STyx-ω; désolé, pas le temps) ... sur l'essentiel : Mathématiques

Etude de cas (=Let)

"Récurrence? transfinie) : "

gardons "Récurrence" (Argument=moindre effort)

"Récurrence? transfinie) : En (math?) ...
je propose "(ZF)+(FIXME:E-truc)"
Argument : "En" est polysemique :
1. discipline : ok-ok
2. chronologie : Argument d'authorite : Gauss, Euler ... : c'est quoi ce délire ! - ok
3. filtrage de niveau de diff. En =Prerequis: ouch! ok si +Cantor
4. ...
... Induction = ... <STyx @ (en vadrouille) 12 janvier 2019 à 07:25 (CET)

Conclusion

j'ai TOUT dit et je sature. LISONS et RElisons <STyx @ (en vadrouille) 12 janvier 2019 à 07:25 (CET) (en mode silence radio) PS: merci pour ta page que j'ai photo-ajusté.

Article Méthode des volumes finis

Bonjour, dans le cadre d'un projet avec l'université, j'ai été invité à contribuer sur Wikipedia. L'article sur les méthodes volumes finis (+/- mon sujet de thèse) est marqué comme ébauche et trop académique mais aussi comme important. Cela dit, l'article est beaucoup (beaucoup) plus complet que lorsque ce label ébauche lui a été décerné. Est il toujours d'actualité?

Concernant les ajouts possibles, j'ai identifié une section historique (qui permettrait de flécher vers différents développements)), et une refonte de la division en parties. Est-ce que vous voyez d'autres choses ? Êtes-vous intéressés par le projet ?

Je suis un peu nouveau donc si quelqu'un veut bien me 'tutorer' pour ce projet ça serait sympa.

A bientôt

Doubleclavier (discuter) 9 janvier 2019 à 13:54 (CET)

Doubleclavier : Bonjour et bienvenue,

Le bandeau d'ébauche est abusif, en effet, l'article étant suffisamment développé pour qu'on puisse s'en passer. En revanche, au niveau des sources, il en manque. Si vous avez quelques références sous le bras, elles seront bienvenues

. Vos suggestions sont des pistes intéressantes, je ne donnerais comme premier conseil de rester exhaustif et ne pas lister toutes les variantes possibles des schémas FVTD.

Pour la suite, mieux vaut continuer la discussion sur la PdD de l'article. Kelam (discuter) 9 janvier 2019 à 14:04 (CET)

Merci, je viens de publier la question :-) Doubleclavier (discuter) 15 janvier 2019 à 15:01 (CET)

kissing number

Bonjour, je cherche le mot correspondant en français. Merci d’avance -- Vers75 (discuter) 10 janvier 2019 à 19:37 (CET)

En espagnol, ils utilisent "nombre d'osculation", mais je ne l'ai jamais vu en français : dans les articles pertinents (Conjecture de Kepler, etc.), ils font des phrases complètes (j'y ai appris au passage que la valeur de ce nombre pour la sphère usuelle, 12, conjecturée par Newton, n'avait été démontrée qu'en 1953...) P.S. Ah si, dans l'article anglais, ils proposent aussi "nombre de contact" et "nombre de Newton"--Dfeldmann (discuter) 10 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Merci beaucoup, cordialement -- Vers75 (discuter) 11 janvier 2019 à 09:50 (CET)

Avertissement suppression « Henri Paul de Saint-Gervais »

Bonjour,

L’article « Henri Paul de Saint-Gervais » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 14 janvier 2019 à 14:08 (CET)

Photos ICM 2018

Bonsoir, je signale que plusieurs centaines de photos de l'ICM 2018 viennent d'être mises en ligne sur flickr, https://www.flickr.com/photos/icm_2018/ et qu'elles sont dans le domaine public. Cela peut permettre d'illustrer certaines biographies, voire certains articles (certaines diapos sont en gros plan avec de jolies surfaces ou des équations). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 15 janvier 2019 à 23:30 (CET)

Bonjour, j'ai téléversé 4 photos sur Commons, en copiant l'image sur mon mac puis en l'important sur Commons, et une photo a été supprimée, les autres n'ont pas encore été vues :-)

J'ai dans un deuxième temps essayé d'importer directement de Flickr, puis j'ai demandé quelle était la bonne licence à utiliser. La réponse est typique du coupage de cheveux en quatre : ici. La conclusion est que c'est la faute au photographe Pablo Costa qui n'a pas mis le bon sigle

alors qu'il aurait dû mettre

.

Si quelqu'un peut faire quelque chose, cela vaudrait vraiment la peine ! -- ManiacParisien (discuter) 12 février 2019 à 19:38 (CET)

Avertissement suppression « Constantes et fonctions mathématiques »

Bonjour,

L’article « Constantes et fonctions mathématiques ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Krosian2B (discuter) 18 janvier 2019 à 13:51 (CET)

Wikimag

Bonjour,

Après demande de @YotaMoteuchi, j'ai créé une nouvelle rubrique du Wikimag, pour un entretien avec un représentant d'un portail. J'ai commencé avec Littérature, ils ne m'ont pas répondu, donc je me suis dirigé vers le vôtre, qui est de qualité comme le précédent, et je cherche un représentant pour réaliser cet entretien.

Merci, Athozus (discuter) 20 janvier 2019 à 11:23 (CET), le rédacteur.

Bonjour Aabbc... je ne voudrais pas que tu prennes une non réponse pour du mépris. Je te réponds donc en mon nom. Il me semble déjà que tu fais une erreur en demandant un représentant du portail car je ne crois pas qu'aucun participant du projet math ne s'imagine être un représentant de l'ensemble du projet. Nous sommes tous des individus ne représentant que nous-même. C'est peut-être justement la conscience de nos individualités multiples et le respect de celles-ci qui fait que le projet continue à être vivant et que nous nous sentons à l'aise quand nous venons y poser une question ou demander de l'aide.

Plus pragmatiquement je ne souhaite aucunement être ton unique interlocuteur pour cet entretien. Pourquoi n'envisages-tu pas de poser les questions que tu as préparées à l'ensemble du projet et de faire ensuite une synthèse des éventuelles réponses que tu auras obtenues? HB (discuter) 20 janvier 2019 à 19:09 (CET)

Je pense qu'HB a bien résumé notre vision commune. --Pierre de Lyon (discuter) 20 janvier 2019 à 20:19 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce qui précède, Amicalement, -- Cgolds (discuter) 21 janvier 2019 à 00:09 (CET)

Pareillement. --Epsilon0 ε₀ 21 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Bonjour @HB, @PIerre.Lescanne, @Cgolds et @Epsilon0,

Je veux bien, selon vos indications, créer pour la semaine prochain (lundi 18), un entretien portail où vous serez un à un interrogé sous cette forme :

Question

Utilisateur1 : blabla

Utilisateur2 : blablo

Utilisateur3 : blabli

Utilisateur4 : blablou

Autre question

Merci, Athozus (discuter) 12 février 2019 à 18:29 (CET), le rédacteur.

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour @HB, @PIerre.Lescanne, @Cgolds et @Epsilon0,

C’est toujours moi, sous un autre nom.

Je n’ai pas vraiment compris la dernière phrase de @HB. Je dois définir un nombre de participants ou je dois questionner tous les participants, du moins les actifs ?

Merci, Athozus ^Discussion, le 20 août 2019 à 17:32 (CEST).

Non, je voyais quelque chose de beaucoup plus informel :

une série de questions ou de thèmes que tu comptes aborder mises, comme tu le suggères, sur une page dédiée
puis une invitation ici à la cantonade à venir participer sur la page dédiée.

Ne te leurre pas... Bien qu'encore actif pour protéger et améliorer le contenu mathématique, le projet math n'a plus le dynamisme de sa jeunesse. Tu risques d'avoir peu de volontaires pour répondre à tes questions. Tu risques d'ailleurs d'avoir des questions sans réponse et il te restera à faire tout seul le travail de synthèse. L'intéressant est que, si tu joues la transparence, tu pourras mettre la page dédiée en source. Enfin, une dernière remarque: nous sommes en vacances maintenant, tu as intérêt à prendre ton temps et attendre la rentrée de septembre. HB (discuter) 21 août 2019 à 09:04 (CEST)

HB :

OK Je vais préparer mes questions, et ce sera le réconfort de la rentrée. Athozus ^Discussion, le 21 août 2019 à 12:46 (CEST).

Icônes du portail

Je ne veux pas faire ma «c'était mieux avant» mais je ne suis pas convaincue par le changement des icônes du portail effectué cet après-midi. Je trouvais les anciennes icônes plus discrètes. Est-ce une décision personnelle Aabbcc... ou cela fait-il partie d'un programme d'harmonisation des portails ? HB (discuter) 20 janvier 2019 à 19:09 (CET)

Semble lié à ceci, redite de ceci. En attendant une décision collective, je rétablis la version précédente. Si certains lecteurs utilisent une tablette ou un téléphone, d'autres, dont moi, lisent sur un écran d'ordi.

J'ai par ailleurs un étrange sentiment de commercial en lisant sur [4] : « Our interfaces are our brand. Our visual design principles drive the aesthetics of our products. ».

Grasyop ^✉ 20 janvier 2019 à 21:04 (CET)

Méthode de la sécante optimisée

Bonjour,

Je vous contacte concernant une méthode mathématique en analyse numérique que j'avais publiée en 2014 sur le lien suivant :

https://fr.m.wikiversity.org/wiki/Recherche:Sécante_modifiée_ou_méthode_de_Marouane_Rhafli

Cette méthode s'est avérée correcte et efficace et a été référencée dans plusieurs journaux scientifiques et des thèses de doctorat, dont les deux suivants :

- https://etd.auburn.edu/xmlui/bitstream/handle/10415/6400/thesis-HHCORZO_FINAL.pdf?sequence=2&isAllowed=y

- http://www.pphmj.com/abstract/11089.htm

Cette méthode est actuellement référencée sur wikiversity dans une catégorie inadéquate (projets de recherches fantaisites ou sans intérêet)

Serait-il possible d'écrire un article détaillé sur cette méthode innovante sur wikipédia? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marouane rhafli (discuter)

Sur ce qui se passe sur Wikiversity voir avec wikiversity. Sur l'admissibilité de l'article sur Wikipedia, il me semble que les références sont trop justes : un papier dans le Far East Journal of Mathematical Sciences (FJMS) qui n'est pas centré sur cette méthode mais sur une méthode de Brent modifiée (il ne m'est cependant pas possible d'avoir accès au document pour lire ce qui est dit sur la méthode de la sécante modifiée). Le second document indique seulement que l'auteur a utilisé la méthode en la trouvant [5] sur internet (voir note 101, p.70)) donc sans faire la moindre analyse sur son efficacité ni son champ d'application. La méthode n'a semble-t-il pas été exposée dans un journal à comité de lecture ce qui empêche sa présentation sur wikipedia, à mon avis. HB (discuter) 21 janvier 2019 à 14:03 (CET)

Même avis, avec en plus un a priori défavorable au regard de l'insistance manifeste. On est pas encore au niveau des polynômes de Boubaker, mais les intentions semblent similaires. Kelam (discuter) 21 janvier 2019 à 14:07 (CET)

Le premier lien pointe vers ceci où l'auteur a 2 papiers l'un qui démontre la conjecture de Goldbach, l'autre qu'il y a une infinité de nbs premiers jumeaux, 2 papiers avec Wikipédia en référence

. --Epsilon0 ε₀ 21 janvier 2019 à 14:18 (CET)

Accessoirement, c'est (au moins tel qu'écrit) plus que douteux, puisqu'il s'agit d'un algorithme de la forme x_(n+1)=F(x_(n-1)), autrement dit sautant un terme sur deux de la suite...--Dfeldmann (discuter) 21 janvier 2019 à 14:35 (CET)

Excusez-moi, mais il est possible de télécharger l'article sur Far East Jounal (avec la touche download) et effectivement le travail de M. Rhafli y est cité et discuté. Idem, en détail, dans la thèse (référence 101, parmi les références web, la méthode est présentée p. 70 de la thèse, avec assez de détail, je trouve, de façon d'ailleurs un peu plus claire que l'original qui se trouve sur wikiversité, mais c'est normal qu'une thèse développe). Donc "fantaisiste" ne semble pas la bonne catégorie sur wikiversité (mais cela ne concerne pas WP). A mon avis, cependant, même si ce n'est pas au stade de valoir un article séparé, cela pourrait être indiqué comme un paragraphe supplémentaire dans l'article Méthode de la sécante numérique, au moins si l'auteur de la thèse (qui l'explique assez bien) ne dit pas n'importe quoi, mais je n'ai pas le temps, ni les compétences en analyse numérique pour vérifier très facilement. Avant cela, il faudrait aussi vérifier si la méthode n'était pas décrite sous une forme ou une autre aussi. Ou ai-je raté une marche ? -- Cgolds (discuter) 21 janvier 2019 à 14:40 (CET)

Tel que décrit par Cgolds, la méthode (sécante modifiée) a été cité dans les deux projets de recherches.

L'un deux (methode de Brent modifiée) a été améliorée grâce à la méthode de sécante modifiée, il serait judicieux de vérifier Marouane rhafli 21 janvier 2019 à 15:22 (CET)

Merci Cgolds, j'ai effectivement ouvert le second document. Mais je reste cependant très opposée à la présentation de cette méthode car aucun des deux documents n'analyse la méthode. Ils se contentent de la reprendre, sans réfléchir...Je sais que ce n'est pas notre rôle de nous poser en comité de lecture mais quand même un minimum d'esprit critique s'impose

Que viennent faire ces cercles pour parler du point d'abscisse x et celui d'abscisse x+|f(x)/2|?
Pourquoi présenter une expression aussi compliquée alors qu'elle est équivalente à celle plus simple $x_{n+1}=x_{n}-{\frac {1}{2}}{\frac {|f(x_{n})|f(x_{n})}{f(x_{n}+{\frac {1}{2}}|f(x_{n})|)-f(x_{n})}}$ ?
Je demande à voir en ce qui concerne la rapidité d'exécution car il faut, à chaque étape, calculer deux images : celle de f(x) puis celle de f(x+|f(x)|/2) donc elle me parait en temps, aussi couteuse que la méthode de la sécante qui ne demande à chaque étape qu'un seul calcul de f.
enfin voulant comparer la méthode de la sécante et la méthode de la sécante améliorée, je suis tombée par hasard sur un cas qui prend à défaut la méthode améliorée (pas de chance...) : recherchant la racine de x^3+2, je suis partie, avec la sécante des points d'abscisse -2 et 0 et avec la sécante améliorée, du point d'abscisse 0. Pour la sécante la méthode aboutit en une dizaine d'itérations (sur tableur) tandis que la méthode améliorée.... boucle.

J'attends donc que la méthode soit vraiment analysée, contredite, qu'on explique l'intérêt de se décaler de |f(x)|/2 et non de k|f(x)|, qu'une réelle étude comparative de convergence soit effectuée au lieu de présenter 3 exemples. Bref qu'elle soit analysée par ses pairs. HB (discuter) 21 janvier 2019 à 21:27 (CET)

Merci d'avoir fait tout ce travail, HB. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 21 janvier 2019 à 22:56 (CET)

Oui, merci HB. Je me permets d'en rajouter une petite couche sur la première critique : où est justifié ce nom de « méthode de la sécante optimisée » ? Aucun argument n'est avancé pour montrer l'optimalité de la pente choisie, bien au contraire, puisque HB a trouvé un contre-exemple où il n'y a même pas convergence.

Si deux Wikipédiens mettent à mal la proposition sans trop chercher, je n'ose même pas imaginer la réponse d'un comité de lecture. Donc désormais, mon avis est un non ferme. Kelam (discuter) 22 janvier 2019 à 14:13 (CET)

--Je reviens encore sur ce sujet pour vous montrer que cette méthode optimisée est plus rapide que la méthode de la sécante, je vous invite à lire cet article qui est basé sur cette nouvelle méthode et qui montre 2 exemples où le temps de calcul, ainsi que le nombres d'itération est bien inférieur https://www.researchgate.net/publication/319912811_Modified_brent's_method_for_solving_interval_type-2_fuzzy_polynomials/stats — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marouane rhafli (discuter)

Savez-vous lire les arguments qui vous sont opposés ? Un contre exemple a plus de valeur que deux exemples. Donkey Chott (discuter) 3 août 2019 à 04:18 (CEST)

-- Donkey : prends ton stylo et prouve nous mathématiquement que cet algorithme ne converge pas quadratiquement au lieu de jangler avec les mots, en plus d'être têtu, je ne suis pas certain que puisses le prouver — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marouane rhafli (discuter)

Toujours aucune preuve du caractère "optimisé" de la méthode, ni de la convergence quadratique dans l'article proposé, simplement une application avec de bons résultats. C'est toujours non pour moi. Kelam (discuter) 3 août 2019 à 17:57 (CEST)

Kelam : et si je fournis une preuve mathématique et une analyse thérorique sur la convergence quadratique de l’algorithme ?

Ben déjà, si la preuve et l’analyse sont de toi, ça va pas le faire. Et comment comptes-tu t’y prendre pour réfuter le contre-exemple ?—Dfeldmann (discuter) 3 août 2019 à 22:36 (CEST)

Si ça vient de moi ça va pas le faire ? hahaha, non mais franchement, vous lisez bien ce que vous écrivez ? je pense que je suis entrain de perdre mon temps avec vous. C'est mon dernier message, je vous salue pas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marouane rhafli (discuter)

Des promesses, toujours des promesses...—Dfeldmann (discuter) 3 août 2019 à 23:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article Théorème de la porte est à prouver

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Théorème de la porte ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 23 janvier 2019 à 09:36 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système électoral, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 janvier 2019 à 15:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Un mathématicien aux prises avec le siècle »

Bonjour,

L’article « Un mathématicien aux prises avec le siècle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 27 janvier 2019 à 00:31 (CET)

Complexité algorithmique de la vérification de démonstration

Je viens d’annuler cette modification de Denimasse (d · c) mais je suis pris d’un doute. J’aurai naïvement cru que vérifier une démonstration se bornait à vérifier que chacune des étapes de la déduction est correcte, et que donc on a quelque chose de polynomial, et que les complexités supérieures sont pour la démonstration automatique. Sauf que la vérification qu’une des règles de déduction est correctement employé n’est peut-être pas si simple. C’est quoi la complexité algorithmique de la vérification des preuves ou de la vérification du typage ? — TomT0m ^[bla] 29 janvier 2019 à 11:05 (CET)

Non, le piège est plutôt en amont : comment passe-t-on d'une démonstration "humaine" à une version assez formalisée pour qu'on puisse la vérifier mécaniquement ? Un problème parasite supplémentaire est l'usage d'abréviations: il n'est pas totalement évident qu'on puisse éviter de les déplier, ce qui est exponentiel en général (voir à ce sujet Longueur d'une démonstration, et en particulier les remarques faites sur, par exemple, la longueur de l'entier 1 dans le système de Bourbaki).--Dfeldmann (discuter) 29 janvier 2019 à 13:55 (CET)

La vérification d'une démonstration est polynomial. C'est à la base de la complexité NP. Il s'agit là de démonstration « dépliée ». Denimasse (d · c) se trompe. Rappelons que Cook étudiait les démonstrations. --Pierre de Lyon (discuter) 29 janvier 2019 à 14:06 (CET)

Dans le contexte du problème de la décision (a priori en logique du 1er ordre, ou dans l'arithmétique) il me semble qu'il n'y a aucun piège, on est dans un cadre formel explicite, pas de typage complexe, la vérification est polynomiale. Vérifier une démonstration humaine revient à faire de la recherche de preuve (pour les étapes qui sont rarement des règles logiques explicites). Heureusement personne de fait de démonstration automatique ou assistée par ordinateur dans le système de Bourbaki. Proz (discuter) 29 janvier 2019 à 14:19 (CET)

Est-ce que le système Mizar (l'article en anglais sur Mizar (en) est plus complet) n'est-il pas proche du formalisme de Bourbaki ? En tout cas, il utilise la théorie des ensembles. --Pierre de Lyon (discuter) 29 janvier 2019 à 15:13 (CET)

C'est du calcul des prédicats du 1er ordre et des axiomes de théorie des ensembles, avec des facilités syntaxiques. Le mieux c'est de voir leur site http://mizar.org/ . On est très loin du système de Bourbaki, qui n'est ni du calcul des prédicats ni de la théorie des ensembles standard. Proz (discuter) 29 janvier 2019 à 17:34 (CET)

Problème exponentiel = classe NP. Problème polynomial = classe P. Dire qu'un problème polynomial est de la classe NP est une contradiction. La démonstration d'un théorème est exponentielle mais quand à la vérification d'une démonstration c'est autre chose (Très possible que ça soit polynomial). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Denimasse (discuter), le 19 h 19.

C'est une vision très très personnelle de la complexité : habituellement la 1ère assertion est un problème ouvert (si on prend EXPTIME), la classe P est au contraire évidemment incluse dans la classe NP d'après les définitions, et pour la démontrabilité qui est le plus souvent indécidable (suivant la théorie invoquée), il peut se passer des choses très différentes quand elle est décidable. Je ne peux que vous conseiller de consulter un manuel de complexité/calculabilité (et d'y passer un peu de temps) avant d'intervenir sur un article. Proz (discuter) 30 janvier 2019 à 00:03 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Problèmes du prix du millénaire, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Dessin d'enfant (mathématiques), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Une demande de renommage de l'article Image d'une application en Ensemble image a été déposée

Une demande de renommage de l'article Image d'une application en Ensemble image a été déposée.
Je vous invite à donner, ici même ou sur la page de demandes de renommage vos avis argumentés sur le meilleur titre selon vous.--Braaark (discuter) 16 février 2019 à 00:50 (CET)

Image d'une application est incorrect. On parle de l'image f(A) de l'ensemble A par l'application f. Ce n'est pas l'image de l'application. Le renommage me semble indispensable. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 février 2019 à 04:23 (CET)

On trouve le terme "image de l'application linéaire", en lien avec le terme "noyau de l'application linéaire" dans la littérature. La différence entre Imf et f(A) est que dans le premier cas, on parle de l'image, non d'une partie de l'ensemble de départ, mais de tout l'ensemble de départ. Cependant, il existe déjà un article s'appelant Image directe. Ne faudrait-il pas envisager plutôt une fusion? HB (discuter) 16 février 2019 à 08:14 (CET)

En plein accord avec cette proposition de fusion.--Dfeldmann (discuter) 16 février 2019 à 12:50 (CET)

Pas moi : les 2 notions méritent chacune son article. Également plutôt contre le renommage proposé. Anne, 13 h 38

Veuillez m'excuser pour ma demande de renommage sans être passé par le Thé. Je ne pensais pas le sujet aussi sensible. J'utilise effectivement aussi parfois l'expression « image d'une application », mais je trouve l'expression « ensemble image » plus explicite et moins ambiguë, sans compter qu'elle est tout à fait référencée. En tout cas, il ne s'agit pas d'interdire ni même de déconseiller l'expression qui fait actuellement titre. Ambi graphe, le 16 février 2019 à 23:00 (CET)

Pas grave, Ambi. Il est vrai que, comme indiqué dans sont en-tête, la page de demande de renommage « n'a qu'une vocation technique et n'est pas le lieu pour discuter de l'opportunité d'un renommage », pour autant, mieux vaut une démarche mal organisée (demande avant clarification) que pas de démarche du tout. Heureusement, la communauté réagit plutôt sainement aux erreurs de procédures, et c'est heureux car elles sont légion sur la page des renommages (à tel point que je me demande si l'en-tête en vraiment lu et compris). En tout cas, je me réjouis de voir les membres du projet:Mathématiques clarifier cette question ; bien des projets ont moins de répondant.--Braaark (discuter) 16 février 2019 à 23:32 (CET)

Définition non circulaire de π

Section transférée dans Discussion:Pi

Philippe Gilbert (mathématicien)

Bonjour, j'ai essayé de compléter cet article ces derniers jours. Comme je n'ai pas fait d'études très poussées en sciences, je suis totalement incapable de décrire les travaux de ce mathématicien et d'en expliquer l'éventuel intérêt. Donc, si des personnes plus compétences souhaitent s'y intéresser ... Cordialement SRLVR (discuter) 17 février 2019 à 23:57 (CET)

Voir ce lien ? Donkey Chott (discuter) 18 février 2019 à 00:48 (CET)

Oh merci,ça a l'air très intéressant pour compléter l'article sur l'homme, je vais regarder cela. En revanche, pour une explication/analyse de ses travaux, ça ne va pas faire avancer le sujet (pas avec moi en tous cas). L'article risque d'être très biographique et assez peu scientifique. Mais merci encore ! SRLVR (discuter) 18 février 2019 à 00:57 (CET)

Il y a une petite note (note 12) sur la page Adrien Romain] (Gilbert a aussi été un peu historien des math.) qui pourrait permettre de compléter l'article, et pourrait être remplacée par un lien vers celui-ci. Proz (discuter) 18 février 2019 à 12:24 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Paul Erdős, a été proposée sur la page dédiée.
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Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2019 à 23:15, sans bot flag)

Rotation hyperbolique

Bonjour les matheux. Rotation hyperbolique est mon dernier né, je vous invite à l'améliorer sans y perdre l'aspect physique, svp. Bien à vous. Lylvic (discuter) 20 février 2019 à 10:10 (CET)

Les articles Excentricité orbitale et Excentricité (mathématiques) sont proposés à la fusion

Bonjour,

Les articles « Excentricité orbitale et Excentricité (mathématiques) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Excentricité orbitale et Excentricité (mathématiques).

Message déposé par Ariel (discuter) le 20 février 2019 à 16:09 (CET)

Traduction de « lift »

Bonjour, Pierrette13 travaille actuellement sur l’article concernant Yvette Kosmann-Schwarzbach. Kosmann lift (en) est nommé en référence à cette mathématicienne. Le problème c’est que je n’arrive pas à trouver la traduction en français de « lift ». Est ce que les mathématiciens francophones utilisent le même mot qu’en anglais ou bien est-ce traduit. Si oui, par quoi ? Question subsidiaire, est-ce que le lift de Kosmann est la même chose que Lift (mathematics) (en) ? Pamputt ✉ 26 février 2019 à 09:41 (CET)

Coucou @Pamputt, merci de ton suivi, en effet, le gadget de traduction proposait "ascenseur de Kosmann"

. J'enlève le bandeau en cours sur la page d'YKS. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 février 2019 à 09:48 (CET)

Désolé d’avance, j’écris de mon smartphone. Bon, lift, dans ce contexte (en topologie), c’est « relèvement » (voir [[relèvement (homonymie)]] pour le vérifier.—Dfeldmann (discuter) 26 février 2019 à 11:19 (CET)

Dfeldmann et Pamputt Merci à vous deux, je vous laisse voir une éventuelle insertion sur la page, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 février 2019 à 11:26 (CET)

Merci Dfeldmann, je viens d’ajouter la « traduction » dans l’article sur Yvette Kosmann-Schwarzbach. Pamputt ✉ 26 février 2019 à 13:02 (CET)

Prix Carrière de l'Académie des Sciences

Bonjour, j'ai relevé un certain nombre de mathématiciens qui sont lauréats du prix Carrière :

Marcel Berger 1969 : Prix Carrière de l'Académie des sciences
Haïm Brezis 1974 Prix Carrière (Académie des sciences)
Jean-Pierre Demailly Prix Carrière (1987), décerné par l'Académie des sciences de Paris
Yves Meyer Prix Carrière (1972)
Henri Berestycki lauréat du prix carrière de l'Académie des sciences (1988),
Emmanuel Giroux prix Carrière de l'Académie des sciences en 1995.
Gilles Pisier Prix Carrière de l'Académie des sciences (1982)
Roger Temam Il reçoit le Prix Carrière en 1977
Claude Viterbo Prix Carrière de l'Académie des sciences en 1991

Je ne trouve pas de référence à un prix Carrière sur le site de l'Académie. Il a peut-être changé de nom, ou cessé d'exister. Quelle est la bonne source ? -- ManiacParisien (discuter) 1 mars 2019 à 10:05 (CET)

Pour le CV de Demailly, je trouve bien un prix Carrière [6]. Donc il semblerait qu'il a existé. Mais avec 80 autres prix par an, on peut se demander s'il n'a pas changé de nom ou été remplacé. --Dimorphoteca (discuter) 1 mars 2019 à 10:35 (CET)

Ici, on apprends que Laurent Schwartz en fut également titulaire :Laurent schwartz (1915-2002) et la vie collective des mathématiques p84

--Doubleclavier (discuter) 2 avril 2019 à 11:41 (CEST)

L'article Constantes mathématiques (représentation en fraction continue) est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Constantes mathématiques (représentation en fraction continue) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Constantes mathématiques (représentation en fraction continue)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne (discuter) 3 mars 2019 à 10:31 (CET)

Droites de régression

Pour ceux que ça intéresse, une discussion a été ouverte ici. — Ariel (discuter) 12 mars 2019 à 10:43 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Nombre premier illégal, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 mars 2019 à 12:45, sans bot flag)

Catégorie:Théorème démontré à l'aide d'un ordinateur (?)

Est-ce que ça serait idiot, une Catégorie:Théorème démontré à l'aide d'un ordinateur (ou autre titre si vous trouvez mieux), pour les théorèmes dont la démonstration est faite (ou terminée) par un calcul ou autre programme informatique ? Il commence à y en avoir quelques-uns... — Ariel (discuter) 13 mars 2019 à 14:27 (CET)

Oui, pourquoi pas ? Jette au demeurant un oeil sur Longueur d'une démonstration ; tu y trouveras quelques informations utiles à ce sujet.--Dfeldmann (discuter) 13 mars 2019 à 14:38 (CET)

Article intéressant en effet. J'étais plus ou moins au courant grâce entre autres aux chroniques de Jean-Paul Delahaye, mais je ne savais pas tout, loin de là. — Ariel (discuter) 13 mars 2019 à 15:09 (CET)

Cette classification me parfait trop ambiguë et risque d'être fourre-tout. En effet, il y a

Les théorèmes complètement démontrés par un ordinateur (par exemple en utilisant Vampire, il n'y en a pas beaucoup et je ne pense pas qu'ils soient importants.
Les théorèmes démontrés à l'aide d'un assistant de preuve genre Coq ou HOL (assistant de preuve) (en) ou Isabelle.
Les théorèmes où l'on se sert à un point ou à un autre d'un ordinateur pour faire des tâches que l'humain ne peut pas faire, , par exemple, de lourds calculs ou des recherches exhaustives fastidieuses.

--Pierre de Lyon (discuter) 13 mars 2019 à 15:27 (CET)

Sujet intéressant dans tous les cas. --Dimorphoteca (discuter) 13 mars 2019 à 15:30 (CET)

C'est juste une suggestion, je veux bien la remettre dans mon chapeau mais ça me paraissait une caractéristique intéressante pour un théorème. — Ariel (discuter) 13 mars 2019 à 15:54 (CET)

P.S. Concernant le côté « fourre-tout », je ferai remarquer que la catégorie « Théorème de mathématiques » présente 89 articles qui n'ont pas réussi à être casés dans une des 15 sous-catégories...

Oui cela me paraît une bonne idée aussi cette catégorie. Si elle devient "fourre tout" on peut créer des sous-catégories mais il y a tant de théorèmes qui ont un article concernés ? La catégorie en:Category:Computer-assisted_proofs (qui en serait l'interwiki) n'est pas tant remplie.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2019 à 16:50 (CET)

Si on fait des sous-catégories, je suis d’accord avec un tel classement. --Pierre de Lyon (discuter) 13 mars 2019 à 18:40 (CET)

Le titre « Démonstration assistée par ordinateur » (ou une variante) permettrait d’y mettre aussi les assistants de preuve comme Coq, et d’autrès articles qui ne sont pas clairement des théorèmes...—Dfeldmann (discuter) 13 mars 2019 à 18:49 (CET)

Actuellement les assistants de preuve sont rangés... dans la catégorie « Assistant de preuve », elle-même une fille de la catégorie « Méthode de démonstration ». Je pense que la catégorie « Théorème démontré à l'aide d'un ordinateur » pourrait englober des résultats qui ne sont pas qualifiés de théorèmes, si l'on en croit la phrase « Une proposition qui est la conclusion de l'étape ultime d'une démonstration est un théorème » (dans le RI de l'article Démonstration (logique et mathématique)). Il est possible qu'une démonstration effectuée dans le cadre d'une étude de biochimie n'ait pas sa place sous l'en-tête « logique et mathématique » (quoique « logique » puisse englober pas mal de choses), mais je suis démuni pour proposer une meilleure classification. Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'une liste d'articles sur des théorèmes soit bien placée dans une catégorie intitulée « Démonstration [...] », mais ce ne serait pas dramatique non plus. — Ariel (discuter) 14 mars 2019 à 08:27 (CET)

Je suis aussi favorable à une catégorie « Démonstration assistée par ordinateur », mais pas à une catégorie de théorème démontré à l’aide d’un ordinateur. Si l’objectif est bien de recatégoriser les théorèmes de la catégorie « Théorème de mathématiques », il y a sans doute une meilleure manière de procéder. Ambi graphe, le 14 mars 2019 à 17:18 (CET)

En fait de catégorie fourre-tout, la catégorie « Théorème de mathématiques » contenait pour moitié des pages d’homononymie. J’ai recatégorisé la plupart des autres. Ambi graphe, le 14 mars 2019 à 22:57 (CET)

Merci Ambigraphe

. Je remarque que beaucoup (peut-être tous, je ne les ai pas tous scrutés) des articles encore catégorisés « Théorème de mathématiques » sont de fait des pages d'homonymie (ils commencent par une phrase du genre « Il existe plusieurs théorèmes appelés théorème de XXX : », « Le mathématicien XXX a laissé son nom à plusieurs théorèmes : », etc., sans autre forme de procès, et sont juste suivi par la liste des articles sur les différents théorèmes de ce nom). Ne faudrait-il pas leur rajouter le modèle {{Homonymie}} ? — Ariel (discuter) 15 mars 2019 à 07:55 (CET)

P.S. Au final, je ne suis pas contre l'intitulé catégorie « Démonstration assistée par ordinateur ».

Origine de la compacité

Bonjour à tous. Jetant un coup d’œil à l’article Topologie, j’y lis que « La notion d'ensemble compact, en germe dès 1900, se développa avec Borel et Lebesgue grâce aux considérations liées à la théorie de la mesure », avec en référence Xavier Gourdon, Les maths en tête : Analyse (Ellipses, 2008), et Gregory H. Moore, « The emergence of open sets, closed sets, and limit points in analysis and topology », Historia Mathematica. Or le 1er volume de l’Encyclopædia Universalis que j’ai sous les yeux, sous la plume de Claude Morlet, attribue la notion de compact à Alexandroff, Urysohn et Tychonov. Je sais bien que cette notion ne s’est pas faite toute seule, et que le terme a encore aujourd’hui une acception un peu différente d’une côte à l’autre de l’Atlantique, mais si quelqu’un a les moyens de tirer cela au clair, je suis preneur d’informations plus précises. Merci d’avance, Ambi graphe, le 15 mars 2019 à 22:26 (CET)

C'est un mix bâclé de cet ajout de sept. 2016 et, pour la 2e ref, de celui-là, de juin 2015. À reprendre en utilisant les articles de Jean-Paul Pier. Anne, 23 h 04

EU semble avoir raison. The emergence of open sets, closed sets, and limit points in analysis and topology indique clairement (dans la note 14) que la propriété est explicitement définie en 1920 sous le nom de "Bicompacité" par Aleksandrov and Urysohn (à distinguer de la notion de compacité préexistante de Fréchet - d'après Bourbaki (éléments d'histoire des mathématiques, p.182) Fréchet en 1906-1910 développe la notion d'espace précompact). Mais dans l'histoire des idées, il est difficile d'indiquer qui a eu le premier l'idée de la notion (avant qu'elle ne soit complètement explicitée). HB (discuter) 16 mars 2019 à 07:53 (CET)

Merci pour vos réponses. Je suis bien d’accord que l’intérêt n’est pas tellement de nommer un inventeur primordial, mais de montrer la mise en place des idées successives. Ambi graphe, le 16 mars 2019 à 10:08 (CET)

Abel et l'analyse

Toujours dans la réflexion sur l’histoire de l’analyse, l’Universalis évoque Cauchy, Abel et Bolzano pour la formalisation des notions de limite et de continuité. Je vois bien que Cauchy a à voir avec la définition de la limite et de la convergence de suite et de série. Bolzano est probablement lié à la continuité par sa démonstration du théorème des valeurs intermédiaires. Mais j’ai du mal à voir ce que fait Abel ici. Chez MacTutor, on mentionne bien que le jeune prodige critique l’assimilation courante entre une fonction et son développement en série : « there is in all of mathematics not a single infinite series whose sum had been rigorously determined », mais je ne sais pas quel serait son apport sur le sujet. Il n’est pas question pour moi de récuser l’encyclopédie ici, car mes connaissances sont trop maigres pour me prononcer. Je voudrais juste pouvoir appuyer la mention d’Abel par un résultat ou une notion associée aux notions de limite ou de continuité. Ambi graphe, le 16 mars 2019 à 10:45 (CET)

Toujours chez le même Bourbaki, p. 193, Cauchy croit un temps qu'une série convergente de fonctions continues est continue. Cette erreur est rectifiée par Abel« au cours de ses importants travaux sur les séries ». Bourbaki renvoie à N.H. Abel, Oeuvres, Sylow et Lie, Christiana, 1881, T1, p.219 et T2 p.257 et suivantes. Cependant, Bourbaki cite ensuite Weierstrass pour la notion de convergence uniforme, c'est surprenant que l'E.U. n'en parle pas. HB (discuter) 16 mars 2019 à 12:08 (CET)

Merci. L’article « Topologie » de l’E.U. est très court, et l’article « Analyse mathématique » attribue à Abel l’analyticité des fonctions « x^μ et log(x) », avant bien sûr de traiter les fonctions elliptiques, mais cela nous éloigne de la topologie. Ambi graphe, le 16 mars 2019 à 13:17 (CET)

Et sauf erreur (de ma part), il ne s'agit pas vraiment d'une erreur de Cauchy, mais d'une confusion de sa part (due sans doute à l'imprécision des notations mathématiques avant l'invention des quantificateurs) entre convergence simple et convergence uniforme (et entre continuité et continuité uniforme).--Dfeldmann (discuter) 16 mars 2019 à 14:40 (CET)

Ambigraphe : Bonjour ! Selon Pierre Dugac, Fondements de l'analyse, in J. Dieudonné, Abrégé d'histoire des mathématiques, vol. 1, 344-345 et 350-352 : [Après avoir fait connaissance des travaux de Cauchy et d'autres], Abel publie en 1826 un grand mémoire sur la série du binôme. Il y indique "On applique ordinairement les opérations de l'analyse aux séries infinies de la même manière que si les séries étaient finies, ce qui ne me semble pas permis sans démonstration particulière". Avant d'entreprendre l'étude de la série du binôme proprement dite, Abel démontre plusieurs théorèmes sur la convergence des séries. En particulier, la série de terme général ε_n ρ_n, avec les ε_n réel, tendant vers une limite non nulle, et les ρ positifs, tels que la limite de ρ_(n+1)/ρ_n soit >1, est une série divergente. Abel montre aussi que la série du binôme est convergente pour |x|<1 et pour certains x de la frontière, et divergente ailleurs. Par ailleurs Abel montre par un contre-exemple que la somme d'une série de fonctions continues ne l'est pas toujours (corrigeant ainsi un énoncé de Cauchy, voir ce que dit HB plus haut) ; le contre-exemple montre aussi qu'on ne peut pas dériver terme à terme une série en général. Dans l'article sur le binôme, Abel donne des énoncés où la convergence d'une série de fonctions continues assure la continuité de la somme (mais il fait aussi certaines erreurs lui-même). Jesper Lützen, dans Geschichte der analysis, éd. N. Jahnke, dit à peu près la même chose. Si tu veux, Ambigraphe, je t'envoie l'extrait, j'ai la flemme de recopier les contre-exemples, etc. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 16 mars 2019 à 15:45 (CET)

Joseph Bertrand, Rapport sur les progrès les plus récents de l'analyse mathématique, Imprimerie impériale, 1862 (lire en ligne), a un jugement assez sévère sur l'absence de rigueur de Cauchy. Est-ce une guéguerre, d'égos ? --Pierre de Lyon (discuter) 16 mars 2019 à 17:39 (CET)

Pas (seulement) d'ego. Cauchy avait eu des positions religieuses et politiques que ne partageait pas Bertrand, et celui-ci distribue aussi les bons et les mauvais points quelque peu en fonction de cela. Ceci dit, en 1862, on savait maintenant que certains aspects du travail de Cauchy ne suffisent pas (voir plus haut). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 16 mars 2019 à 18:44 (CET)

Merci encore. J’essaie d’extraire de tout cela les idées fondatrices de la topologie. N’hésitez pas à me reprendre sur « Topologie#Histoire ». Ambi graphe, le 17 mars 2019 à 13:21 (CET)

Avertissement suppression « Lê Nguyên Hoang »

Bonjour,

L’article « Lê Nguyên Hoang » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 18 mars 2019 à 14:07 (CET)

Exponentielle, de sens commun

On trouve souvent, dans les médias, et hélas aussi dans Wikipédia, une confusion entre la fonction exponentielle et une croissance très rapide (c'est-à-dire, grosso modo, une croissance exponentielle à taux supérieur à 2, voir une croissance super-exponentielle, appelée aussi le « sens commun » (sic) de la croissance exponentielle). On trouve cette confusion dans l'article Population mondiale avec, en particulier, une note qui dit « Au sens strict, aucune croissance ne peut être durablement exponentielle dans un milieu fini. Néanmoins des courbes comme la courbe logistique ou la courbe de Gauss ont un début exponentiel, la première s'infléchissant avant de plafonner, la seconde retombant à zéro. ». Je suis d’accord avec la première phrase, que pensez-vous de la seconde ? --Pierre de Lyon (discuter) 25 mars 2019 à 09:54 (CET)

Selon moi, on ne devrait effectivement pas parler de croissance exponentielle pour la gaussienne. Ambi graphe, le 25 mars 2019 à 21:08 (CET)

Je dirais que dans la langue courante une « croissance exponentielle » est plutôt ce qu'on a le droit d'appeler une croissance accélérée (dérivée seconde positive). J'avoue que ça me hérisse aussi. Quant à dire qu'une fonction ou une courbe a « un début exponentiel », ça n'a pas grand sens, c'est exactement comme de dire qu'elle a « un début parabolique ». Pour une fonction dont les dérivées première, seconde, etc., à l'origine sont positives on peut dire beaucoup de choses, mais pas très signifiantes. — Ariel (discuter) 25 mars 2019 à 21:56 (CET)

Mmm... Bon, d’abord un peu de physique : rien ne satisfait rigoureusement une loi mathématique (ou au mieux, à l’instant t, la précision des mesures ne permet pas encore de le décider). Mais en pratique, par exemple, certains phénomènes comme la radioactivité ont une décroissance exponentielle quasi-parfaite, et de nombreux modèles d’évolution de population (par exemple en présence de ressources abondantes et en l’absence de prédateurs) sont effectivement de croissance exponentielle (jusqu’à l’épuisement des ressources). Après, des croissances rapides décrites comme exponentielles, c’est effectivement aussi ridicule que de croire que n’existe que les progressions arithmétiques et géométriques (et que c’est forcément l’un ou l’autre). Une dernière parenthèse qui n’a rien à voir: une fonction dont toutes les dérivées sont positives, ça s’appelle une fonction absolument monotone ; je dois avoir un sujet de Taupe quelque part dans mes cartons.

P.S. Ah oui, ça m’est revenu : il fallait regarder l’article Théorème de Bernstein sur les fonctions totalement monotones—Dfeldmann (discuter) 25 mars 2019 à 22:36 (CET)

Quand je disais « Pour une fonction dont les dérivées première, seconde, etc., à l'origine sont positives », mon « etc. » ne voulait pas dire « jusqu'à l'infini », mais que plus il y a de dérivées positives à l'origine plus la fonction « ressemble au début » à une exponentielle. Si seulement la langue courante parlait de ce genre de fonctions, mais c'est peine perdue. Si déjà on arrivait à proscrire cette appellation impropre chez les doctorants, ce serait un progrès (j'imagine qu'en maths on y arrive facilement, mais dans les sciences expérimentales pas trop). — Ariel (discuter) 26 mars 2019 à 05:28 (CET)

P.S. Pas terrible l'appellation « totalement monotone » ! Pour moi la fonction la plus monotone de toutes est

y=a

, alors qu'elle ne l'est même pas, paraît-il.

Bonjour. Concernant le taux d'une exponentielle décrivant un phénomène du monde réel, il suffit de choisir une unité adéquate pour obtenir le taux souhaité. Concernant les croissances ou décroissances super-exponentielles, notamment celles de la gaussienne, y a-t-il un inconvénient à utiliser ce mot ? (En tout cas, il semble usité en anglais : superexponential.) Concernant les deux phrases citées, ce qui me choque le plus est leur juxtaposition sans explication, la première phrase parlant d'un phénomène du monde réel (le contexte indiquant que la croissance mentionnée est celle de la population au fil du temps), tandis que la seconde décrit des courbes mathématiques. La courbe logistique a sa pertinence puisque servant à décrire l'évolution d'une population (mais, comme l'indique Dfeldmann, dans un modèle sans épuisement de ressources, donc quel rapport avec le milieu fini de la première phrase ?). La courbe gaussienne, hormis le fait que ses variations et limites correspondent à l'idée que cette note souhaite véhiculer, a-t-elle un lien plus sérieux avec l'évolution d'une population dans un milieu fini ? Le fait même qu'elle ait une évolution en

\mathrm {e} ^{-x^{2}}

me laisse penser que non. Grasyop ^✉ 26 mars 2019 à 06:09 (CET)

Non, ce n'est pas la gaussienne, mais la fonction d'erreur (sa primitive) qui a l'allure cherchée (une croissance exponentielle au début, puis un ralentissement et une stabilisation). Mais il est temps de donner des définitions rigoureuses. En physique (et autres sciences "exactes"), il s'agit de vraies décroissances exponentielles dans certaines circonstances précises (radioactivité, circuits RLC non oscillants (en régime d'amortissement fort), etc.) ou de décroissances exponentielles d'un lissage ou d'une enveloppe (pendule amorti). Tout le reste, c'est du qualitatif (et du provisoire) pour parler de croissances (vaguement) exponentielles pendant une durée raisonnable (intérêts composés ... tant que le système économique tient bon, croissance d'une population de bactéries... tant qu'elles sont en bonne santé, etc.) Il y a effectivement des situations où on a l'impression (sur un certain ensemble de données) qu'on a une croissance exponentielle (en fait, que ces données sont de la forme u_n=a x k^n, c'est-à-dire une suite géométrique) ce qui se "démontre" en étudiant la suite des logarithmes, et en cherchant une droite l'approchant (v_n=log(u_n) = (à peu près) A*n+B , A et B étant déterminés, par exemple, par la méthode des moindres carrés). De même que toute fonction régulière peut être approximée, par exemple, par un polynôme de degré fixé, et ce de nombreuses manières, on peut en approximer toute section monotone par une exponentielle. Est-ce bien utile ou significatif ? Tout dépend du modèle utilisé, et pour revenir à l'exemple initial, il semble bien qu'après avoir connu une croissance globale très lente, souvent interrompue par des épisodes catastrophiques (guerres, famines, épidémies), la population mondiale connaisse une croissance (à peu près) exponentielle depuis trois siècles environ, et qui ne devrait pas tarder à s'interrompre.--Dfeldmann (discuter) 26 mars 2019 à 12:50 (CET)

Je veux bien que la fonction d’erreur ait « l’allure » d’une croissance exponentielle, comme la chainette a l’allure d’une parabole. Mais la fonction logistique est équivalente à une fonction exponentielle en −∞, ce qui n’est pas le cas de la fonction d’erreur. Ambi graphe, le 26 mars 2019 à 19:08 (CET)

Oui. Par ailleurs, peut-être que je me méprends sur l'intention de cette note, mais comme elle parle de croissance [d'une population] dans un milieu fini, j'imagine des bactéries dans une boîte de Petri : croissance à peu près exponentielle dans un premier temps, ralentissement, maximum, puis décroissance (est-elle aussi exponentielle ?) dans un second temps : faute de ressources, les bactéries meurent et leur nombre tend vers 0. Ce qui correspond aux variations et limites d'une gaussienne, mais pas au même rythme. Grasyop ^✉ 26 mars 2019 à 20:01 (CET)

Si on veut. Mais dans ce cas, autant parler de courbe en cloche. Il y a croissance exponentielle quand l’accroissement est proportionnel à la population, ce qui est une modélisation raisonnable quand les bactéries sont dans un bain nutritif suffisant. Pour la décroissance, c’est beaucoup moins évident. Si des bactéries meurent faute de ressources, mais que la population ne disparait pas entièrement dans la foulée, c’est que la raréfaction des ressources les rend plus difficile à trouver. En admettant que la quantité de ressources consommées est proportionnelle à la quantité de bactéries et à la quantité de ressources disponibles, la quantité de bactéries survivantes est aussi proportionnelle à ces deux facteurs. Du coup, on peut écrire des équations du genre

r_{n+1}=r_{n}-kr_{n}b_{n}

et

b_{n+1}=ar_{n}b_{n}

. Il est facile de voir que la quantité de bactéries tend nécessairement vers 0, avec une décroissance au moins aussi rapide qu’une exponentielle, donc la quantité de ressources disponibles converge avec une limite non nulle. Donc la décroissance des bactéries est effectivement exponentielle. Ambi graphe, le 27 mars 2019 à 12:26 (CET)

Paramétrisation ?

Bonjour à tous. Je vois que nous avons Paramétrage, Équation paramétrique et Représentation paramétrique. Certes, ça fait riche, mais est-ce bien raisonnable ? Sinon, on peut aussi remplacer la redirection Paramétrisation par un article à part entière, voire en créer quelques autres, ça fera encore plus riche. — Ariel (discuter) 30 mars 2019 à 18:14 (CET)

Effectivement. Je m’étonnais qu’il n’y ait toujours pas d’article sur la représentation paramétrique, et l’article « Paramétrage » est centré sur les courbes et surfaces. Bon, pour le titre, « Représentation paramétrique » est le seul des quatre à apparaitre dans l’index de l’Universalis, mais en termes de contenu, l’article « Équation paramétrique » est une bonne base, il faudrait effectivement fusionner tout ça. Je lance la demande. Ambi graphe, le 30 mars 2019 à 19:50 (CET)

Wikipédia:Pages à fusionner#Représentation paramétrique et Paramétrage et Équation paramétrique

Remplacement infobox

Bonsoir, Autheuil remplace les infobox scientifiques par celles automatisées de Wikidata, voir Henry John Stephen Smith. Je pensais que la décision était de ne pas le faire. Savez-vous ce qu'il faut faire ? Je lui ai mis un mot sur sa PDD mais je n'ai pas trop de succès. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 1 avril 2019 à 21:51 (CEST)

Hélas... Rien ne peut être fait quand un groupe déterminé décide d'imposer leur infobox (Hercule, Simon Villeneuve, Thierry Caro, Autheuil...). Comment lutter quand il faut 10 s pour ajouter une infobox et plusieurs jours pour construire un article pertinent en hierachisant les informations? J'ai tenté de mettre un frein à cette invasion dès 2015 mais en vain et je suis lasse de ces conflits. Un des défenseurs (de manière parfois excessive) de l'infobox raisonnée est banni (pour d'autres raisons mais son bannissement fragilise les arguments de ceux qui souhaitent un traitement raisonné des infoboxes , du style : vous partagez l'opinion de quelqu'un qui a été banni). Les introducteurs de cette boite se sentent désormais pousser des ailes, les autres opposants (Celette, Panam2014, O. Taris, Baguy, TwøWiñgš, Fanchb29...) sont plus modérés et dans l'ensemble sont devenus très minoritaires. Les administrateurs sont partagés sur les bienfaits ou les méfaits de cette boite et sont las des sempiternelles requêtes concernant son introduction, il ne pourront pas t'aider. Le bistro considère désormais que ce problème est un marronnier (je viens de voir que ton alerte y est considérée comme un poisson d'avril).

Quelques liens (sur 2 ans) illustrant le conflit et l 'impasse

Attitudes possibles:

l'une consiste à revenir à la version antérieure (en s'appuyant sur l'idée d'une modification non consensuelle voir WP:GE) si j'en crois l'attitude affichée par Autheuil « Quand je tombe sur un pénible qui n'aime pas Wikidata et qui réverte, je laisse également tomber », tu pourrais le faire. De toute façon, pour un revert, il aura réussi à mettre un centaine de boite et rendre ainsi minoritaire la version infobox personnalisée. Dans le cas particulier de Henry John Stephen Smith, si tu ouvres une discussion sur la page de discussion, je te soutiendrai car je préfère le renommé pour à fratrie et que, en général, la personne qui crée l'article a un poids prépondérant par rapport à celui qui ne fait que des modifs en chaine.
l'autre consiste à modifier l'infobox pour lui retirer tous les éléments non pertinent comme ici pour supprimer la mention d'un directeur de thèse pour un mathématicien arabe du XIIe siècle

Mais tout ceci n'est plus qu'un combat d'arrière garde. HB (discuter) 2 avril 2019 à 09:42 (CEST)

Après, je croyais qu'on était ici pour écrire une encyclopédie ; les aides à la consultation (Wikidata, certes, mais même les infobox personnalisées) ne servent qu'au lecteur (trop ?) pressé, n'ayant (pour l'instant) pas envie de lire l'article ni peut-être même le RI ; quelles sont les chances que, pour lui, la mention loufoque d'un directeur de thèse crée une grande confusion ? Quand j'en crée ou en traduit, je rédige le plus soigneusement possible mes infobox et je réverte toute tentative de Wikidata qui donnerait un résultat nettement inférieur, mais je ne vais vraiment pas me battre pour ça sur d'autres articles...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 10:39 (CEST)

Bonjour. Que le projet décide, si ce n'est déjà fait, de privilégier les infobox scientifiques ? Donkey Chott (discuter) 2 avril 2019 à 12:31 (CEST)

C'est une bonne idée pour les mathématiciens et mathématiciennes, mais évidemment pas pour d'autres...A vraid dire, ayant contribué à des bases de données structurées professionnelles depuis plus de 20 ans, les fans de Wikidata m'amusent plutôt. C'est l'arrière-garde maintenant, d'un certain point de vue, et surtout l'amateurisme y est plus visible encore. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 13:31 (CEST)

Je suis curieux de lire des développements sur tes impressions. — TomT0m ^[bla] 2 avril 2019 à 13:48 (CEST)

Il y a un malentendu, là : pour plein de fonctions, Wikidata est très utile, même si pas au niveau professionnel. C'est son utilisation en infobox (lorsque quelque chose de plus spécifique existe) qu'on critique...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 14:01 (CEST)

TomT0m et Dfeldmann : J'ai commencé là : Référence et wikidata : quelques problèmes. Un autre problème, sur les biographies, est que plusieurs propriétés ont des noms proches et vu leur nombre, il est difficile de déterminer sans pas mal d'investissement ce qui est possible/correct/parfait ou s'il faut en créer encore une, etc. On ne voit parfois toutes les caractéristiques d'une propriété qu'en l'essayant et en recevant des messages d'alerte, parce que les explications sur son usage ne sont pas toujours très claires (ah, la pédagogie dans les bases de données, un classique). Bien sûr la réponse est que je n'ai qu'à corriger... Un autre problème de Wikidata est que ce n'est justement pas très structuré (comme base de données structurée(s)...) et que si on imagine de la pousser au bout, on double des projets en cours sur des bibliothèques en ligne etc. Par exemple tout auteur de n'importe quelle référence utilisée sur Wp peut y figurer. Nous n'avons pas les données pour cela, etc. Oui, il y a des réponses "théoriques" à cela ; non, elles ne sont pas applicables/appliquées. A titre indicatif, voir la tension sur les listes de thèses mathématiques, où les bases de données structurées professionnelles existantes (ProQuest) ne parviennent toujours pas à faire du rétroactif propre. Mais ce n'est pas un débat pour ici (ni pour Wikidata, à vrai dire). Je n'ai rien contre Wikidata en général, ce qui est un peu agaçant, comme l'a remarqué HB (

HB : merci pour les liens HB !), c'est le prosélytisme quelque peu dédaigneux : si vous ne contribuez pas à Wikidata, c'est parce que vous êtes incompétent et retardataire, etc et si vous contribuez, vous devez vouloir l'introduire partout, même si c'est prématuré, même si cela enlève certaines choses bien mieux structurées pour le moment comme les infobox spécialisées. Mais ce sont les charmes (discrets) de la collaboration en ligne, non ? Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 14:20 (CEST)

Oui, le plus gros problème de Wikidata est la modélisation collaborative à mon sens. C’est un exercice pas nécessairement simple de base, la modélisation, le faire collaborativement c’est encore mois simple — tout le monde a son avis, parfois incompatible avec celui des autres, et entre ceux qui ont tendance à faire les trucs « au feeling » ou ceux qui ont tendance à n’en faire qu’à leur tête et ceux qui sont plus exigeants ça peut donner du grand n’importe quoi. Ça manque de cohérence parce qu’on a bien du mal à raisonner suffisamment globablement, les décisions de modélisations peuvent se faire par un individu isolé qui pose une contrainte sur une page de propriété sans consulter personne, ou par des discussions isolées dont les conclusions sont pas nécessairement appliquées … D’un autre côté ça se comprend très bien si on se rend compte qu’un projet de base de données avec un spectre aussi large, ça n’existe pas ou presque pas, et qu’on ne peut pas tirer un modèle du chapeau, et d’ailleurs la souplesse est revendiquée par les concepteurs de WD. Faut être pragmatique et se dire que la perfection dans un tel projet, ça n’existe pas. Faut tenter des trucs et voir ou ça mène, et oui du coup ça a forcément une teinte d’amateurisme. — TomT0m ^[bla] 2 avril 2019 à 14:38 (CEST)

Je ne suis pas allé aussi loin, le premier problème que j'ai rencontré sur wikidata est la saisie des sources, pas du tout évidente (je ne comprends pas pourquoi elle ne peut être automatisée ou semi-automatisée à partir de données en lignes, de la même façon que le fait par exemple Zotero). De fait, pour celles présentes il s'agit souvent d'une version de wikipedia, ou alors elles sont obsolètes. Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide (et utiliser une base de données pour traiter les sources bibliographiques serait certainement très utile en soi). Une infobox comme biographie2, même si les données wikidata sont correctes, surajoute le problème de la pertinence des informations à afficher, et la facilité de pose qui fait croire à n'importe qui qu'il peut éditer de façon pertinente un article sur un sujet qu'il ne connaît pas et auquel il ne s'intéresse pas (souvent sans vérifier la cohérence avec le contenu de l'article). On peut choisir de recommander l'infobox scientifique, ce qui donnerait un peu plus d'argument pour tenir les articles dans un état correct. En attendant j'ai rétabli la version spécialisée sur Henry John Stephen Smith, ne serait-ce que parce qu'elle est plus contrôlable (un vrai problème) et se perd moins dans des détails (mais wikidata avait été modifié depuis) Proz (discuter) 2 avril 2019 à 14:46 (CEST)

La saisie des sources est probablement un truc qu’on doit pouvoir améliorer effectivement. Une approche possible est d’avoir le maximum d’éléements de références déjà présentes dans Wikidata pour que saisir une ref se résume le plus souvent possible à rajouter "affirmé dans : élément de la référence" et il y a des projets pour aller dans ce sens : m:WikiCite, Wikidata:WikiProject_Source_MetaData (qui liste des outils d’importation et de gestion de ref par ailleurs).

« Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide » C’est toujours difficile dans un projet complexe de dire par quoi il faudrait commencer, c’est facile de critiquer et je l’ai beaucoup fait, après les forces et les moyens de travail sont limités et il y a toujours des trucs qui seraient utile et qu’on a pas encore. Mais si ça avait démarré par un autre bout d’autres choses auraient manqué, sur un wiki tout le monde travaille ce sur quoi il veut, les demandes de financement aboutissent pas toujours sur les projets qu’on veut, … vu l’ambition du projet les problèmes d’oeuf/poule, voires les bonnes idées qui n’aboutiront jamais, c’est pas ça qui manque. Dans tous les cas, parier sur Wikidata, c’est parier sur la mutualisation des efforts entre les différents projets et les différentes versions linguistiques. Un des grands pari des concepteurs c’est la qualité viendra du fait que les données seront utilisées par les différents projets, ce qui drainera des gens pour insérer, structurer, surveiller … Je comprends très bien la mentalité « il ne faut pas utiliser Wikidata parce que les données sont pas d’assez bonne qualité », mais si on raisonne en terme de ce pari, c’est exactement ce qui peut le faire échouer. D’un point de vue de supporter de Wikidata c’est exactement ce qu’il faut éviter (enfin c’est mon raisonnement), que les contributeurs des différentes Wikipédia se sentent comme « clients » des données Wikidata, alors que le projet nécessiterai qu’ils se sentent comme « contributeurs ». Mais effectivement c’est difficile de demander ça si l’interface est vue comme inutilisable ou si les craintes vis-à-vis de la collaboration avec les contributeurs des autres Wikipédia ou projets sont trop importantes. — TomT0m ^[bla] 2 avril 2019 à 15:07 (CEST)

En effet j'ai ajouté les informations manquantes sur wikidata, et je confirme: il y avait au moins trois champs qui semblaient correspondre au champ "connu pour" et je n'ai probablement pas remplis le bon... si il y a un bon!

--Doubleclavier (discuter) 2 avril 2019 à 15:35 (CEST)

Voici une discussion de fond intéressante sur Wikidata, où les arguments ont été échangés dans le calme et l'écoute de l'autrecela aurait pu partir plus mal après ma première intervention. C'est tellement rare que cela vaut le coup d'être souligné. Est-ce l'effet du Thé? Merci en particulier à TomT0m qui, par sa modération et sa confiance, m'a presque réconciliée avec wikidata.HB (discuter) 3 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Avertissement suppression « Convergence d'un algorithme »

Bonjour,

L’article « Convergence d'un algorithme ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 6 avril 2019 à 02:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article René Descartes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2019 à 18:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
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Axiome de détermination

Bonjour, je vous livre l'ébauche qu'est Axiome de détermination. Bien à vous --Epsilon0 ε₀ 15 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Jean-Pierre Serre, a été proposée sur la page dédiée.
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Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion modèle:Bases recherche

Bonjour à tous,

Les liens mis dans les bases ont été imposés (sauf pour de rares exceptions), sans aucune consultation communautaire - En février, tous les liens des bases {{Bases tourisme}} / Discussion modèle:Bases tourisme et {{Bases art}} / Discussion modèle:Bases art ont été analysés et les non consensuels supprimés, ces bases sont maintenant stabilisées suite à l'avis de la communauté - Nous avons en cours {{Bases architecture}}/Discussion modèle:Bases architecture qui se termine le 31 mai 2019.

Suite à ces trois consultations, il a été proposé d'analyser tous les liens mis dans la {{Bases recherche}}.

Il est impératif de contrôler tous les liens pour savoir si ces derniers sont pertinents et font consensus - C'est un travail titanesque qui vous est demandé maintenant, travail qui aurait du/pu être fait avant la pose sur une multitude d'articles de la base par une consultation communautaire (impossible de trouver les archives d'éventuelles consultations) - Nous sommes devant le fait accompli, il faut maintenant, relever les manches et contrôler.

Eu égard au travail, les avis seront recueillis du 22 avril au 2 juin 2019 inclus, pour le résultat, nous prendront tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module. N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet. Merci pour votre aide. Bien à vous, — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 23 avril 2019 à 07:47 (CEST)

Excusez-moi si je suis dur de la comprenette, mais je n’ai pas compris le travail titanesque dont il est question. Ambi graphe, le 23 avril 2019 à 17:41 (CEST)

Si je comprends bien, c'est de donner son avis ici [7] --Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 17:42 (CEST)

Donner son avis pour ou contre des entrées Wikidata ? En quoi cela interfère-t-il avec la rédaction sur Wikipédia ? Ambi graphe, le 23 avril 2019 à 22:15 (CEST)

Si je comprends bien ce modèle arrive en fin d'article dans les liens externes. Cf la page du CNRS.--Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 22:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Leopold Vietoris, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 avril 2019 à 20:45, sans bot flag)

Avertissement suppression « Basofactorielle »

Bonjour,

L’article « Basofactorielle ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Kelam (discuter) 26 avril 2019 à 16:22 (CEST)

les #tilliards et les #tillions

Si vous n'avez pas en suivi la liste des articles récemment créés en math, je vous annonce la naissance de Septuagintillion, Septuagintilliard, Octogintillion, Octogintilliard, Nonagintillion, Nonagintilliard, Centilliard, Centillion... A titre personnel, je ne suis pas favorable à la multiplication des ces micros articles non sourcés qui vont finir abandonnés à tous les vandalismes et préfèrerais que l'on complète plutôt l'article Noms des grands nombres si l'on trouve des sources pour ces appellations. Comme je ne veux pas entrer en conflit direct avec Death Star Bricks auteur de tous ces articles, je viens demander votre avis. HB (discuter) 30 avril 2019 à 12:01 (CEST)

Il me semble que tous ces articles manquent cruellement de références, au point même de se poser la question de la validité (donc de l'admissibilité) de ces différents titres. Si ce point est résolu, l'existence de ces articles ne me gêne pas. Sinon, poubelle ! — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 13:19 (CEST)

Un article sur

69^{96^{69}}

a un intérêt certain et quoique... Un article sur les grands cardinaux serait autrement plus utile, iceux expliqués en bon français. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 avril 2019 à 13:36 (CEST)

??? Tu as quelque chose contre (mon) bel article Grand cardinal, ainsi que les articles détaillés qui lui sont liés (Cardinal inaccessible, Cardinal mesurable, etc.)?—Dfeldmann (discuter) 30 avril 2019 à 14:02 (CEST)

D'accord avec HB (et aussi Ariel) : des articles individuels ne se justifient pas ici, et peuvent être plus difficiles à maintenir qu'un article collectif, dont le contenu doit par ailleurs être référencé. Grasyop ^✉ 30 avril 2019 à 13:44 (CEST)

Pour créer ces articles, je me suis tout simplement fié à celui-ci[[8]], en suivant les désignations de l'échelle longue qui figurent dans le tableau des grandes puissances de 10. Faut-il que je copie toutes les références de cet article dans tous ceux que j'ai créés pour qu'ils soient validés ? -- Death Star Bricks ^(discuter) 30 avril 2019 18:05 (CEST)

Non, pour être validés, il faut que ces articles présentent un intérêt encyclopédique. Or ces nombres n’ont pas d’autre propriété que leur définition, et pas d’autre usage que leur présence dans une liste de dénominations. Les articles correspondants peuvent donc passer en suppression immédiate. Ambi graphe, le 30 avril 2019 à 18:48 (CEST)

Quant à la présence dans l'article échelles longue et courte de ce tableau, on peut douter de sa pertinence : ce tableau a été ajouté par Michelet (d · c · b) en mars 2007, et vient d'un transfert d'un tableau contenu dans la première version de l'article nom des grands nombres par traduction de l'article en anglais. Or on voit qu'en mars 2008 [9] la pertinence de ce tableau était déjà mise en doute sur l'article de WP:en. et le tableau a finalement été supprimé en septembre 2008 par Dbbsmith[10] si j'en crois cette discussion. Il est dommage qu'entretemps il ait migré chez nous et soit en train de faire des petits. HB (discuter) 30 avril 2019 à 19:11 (CEST)

Ah, j'aurais dû savoir que ce tableau n'était pas fiable... dommage. Si vous estimez ces articles inutiles, vous gênez pas, supprimez-les. Je suis un peu dégoûté d'avoir fait tout ce travail pour rien, mais bon j'aurais dû le savoir... Désolé pour le dérangement du coup. -- Death Star Bricks ^(discuter) 30 avril 2019 20:41 (CEST)

C’est moins une question de fiabilité que de pertinence. Désolé pour le ressenti négatif. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur Wikipédia, mais effectivement pour éviter de telles déconvenues, il est bien de prendre conscience de l’aspect collaboratif, et de discuter avec les autres contributeurs pour ne pas se retrouver en porte-à-faux. Ambi graphe, le 30 avril 2019 à 22:44 (CEST)

Bien d'accord. J'ai en tout cas demandé la suppression. Donkey Chott (discuter) 1 mai 2019 à 03:29 (CEST)

Le contenu est inexistant et les noms des grands nombres ne font pas vraiment consensus au-delà du décillion (cf l'article pour plus de détails), donc l'ensemble peut être supprimé à vue et n'a rien à faire sur le wiktionnaire. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 10:25 (CEST)

L'article Comma (métrologie) est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Comma (métrologie) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Comma (métrologie)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ce n'est pas un article de math. mais comme les nombres premiers sont invoqués (de façon assez curieuse), je préviens quand même ici. Proz (discuter) 10 mai 2019 à 18:52 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Losange, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2019 à 17:46, sans bot flag)

Catégorie: mécanicien des fluides

Bonjour, J'ai créé aujourd'hui la catégorie Catégorie:Mécanicien des fluides dans le cadre des catégories "mathématiciens par spécialité", avant de me rendre compte (en voulant l'appliquer à Henri Villat) qu'il existait déjà une catégorie Catégorie:Dynamicien des fluides, mais celle-ci pour les physiciens ! Elle a (bien sûr) été aussi appliquée à quelques mathématiciens (dont Villat, mais pas seulement). Je me demande donc : 1) s'il faut laisser les deux catégories, une en maths, une en physique, et éventuellement reclasser les personnes : 2) fusionner les catégories (sous quel nom ?) en rajoutant l'inclusion dans les maths/la physique qui manque. Qu'en pensez-vous ? Je mets la même question en physique. Amitiés, -- Cgolds (discuter) 21 mai 2019 à 09:03 (CEST)

Àmha, il est vain de distinguer les matheux des physiciens dans ce domaine où le métissage avoisine celui de Denny. Ce qu'on peut faire par contre, c'est catégoriser Catégorie:Dynamicien des fluides dans Catégorie:Mathématicien par spécialité. — Ariel (discuter) 21 mai 2019 à 10:59 (CEST)

Merci, pour tout dire, ce qui m'ennuie, c'est que je n'ai jamais entendu personne s'appeler dynamicien des fluides en maths. Mais je peux tout à fait me tromper, je vais rechercher un peu et attendre d'autres avis (s'il y en a :) avant de de catégoriser dynamicien en maths aussi. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 00:01 (CEST)

Ça ne m'étonne pas vraiment. La mécanique a commencé par être une discipline purement mathématique, et le terme est resté. Les physiciens utilisent les deux termes, la mécanique recouvrant la cinématique et la dynamique. Ce serait idiot de faire deux catégories distinctes alors qu'il n'y a guère de frontière entre les matheux et les physiciens quand il s'agit des fluides. Même si la mécaflu (je ne pense pas que l'abréviation dynaflu soit beaucoup utilisée) ne s'occupe guère de cinématique, peut-être que les physiciens accepteraient de renommer Catégorie:Dynamicien des fluides en Catégorie:Mécanicien des fluides (= fusionner en gardant le premier titre) ? — Ariel (discuter) 22 mai 2019 à 07:32 (CEST)

Oui l’ouverture d'une discussion de fusion me semble le plus propre, et la fusion elle même, une bonne idée. Doubleclavier (discuter) 22 mai 2019 à 10:48 (CEST)

La situation est un peu plus compliquée : il y a aussi une catégorie "personnalité de la mécanique des fluides, dans laquelle une sous-catégorie est dynamicien des fluides, et pour faire bonne mesure aérodynamicien existe. Et puis, dynamicien des fluides est là, je pense, comme une traduction de la page en anglais fluid dynamicists, mais la page en allemand reliée est avec Mechaniker. Youpi. Un contributeur a créé la plupart de ces catégories, donc je lui mets un mail. Personnellement, je mettrai bien tout sous une seule catégorie, en l'appelant mécanicien des fluides ou personnalité de la mécanique des fluides à la rigueru en français, mais je ne veux pas imposer ce point de vue, peut-être plus maths que physique (les chaires en France quand elles sont créées dans l'entre deux guerres s'appellent chaire de mécanique des fluides). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 18:38 (CEST)

J'ai personnellement créé « dynamicien des fluides », sans doute en calque à la catégorie anglophone à l'époque, mais je ne suis pas responsable de « personnalité de la mécanique des fluides » (au passage, le fait que dynamicien soit lié à « Strömungsmechaniker », vient sans doute du fait que quelqu'un a vu que de: avait cette catégorie et pas de dynamicien, et le autres langues l'inverse – toutes les autre langues en alphabet latin sont titrées « dynamicien » –, a considéré ça comme équivalent, et a fusionné). Mon avis est qu'une seule catégorie est sans doute suffisant (comme c'est le cas sur le autres wiki – ni « personnalité » ni « mécanicien » ne sont liées à quoi que ce soit), et vouloir séparer matheux et physikos plutôt byzantin. Quant au titre, je ne connais pas l'usage ou l'historique des termes employés, donc à défaut je dirais « personnalité de » pour éviter les prise de tête, mais faites comme vous voulez/au plus pertinent. — Rhadamante (d) 25 mai 2019 à 23:04 (CEST)

Fonction d'Anashi

Bonjour à tous,

Est-ce que cette fonction d'Anashi parle à quelqu'un ou s'agit-il d'un canular ? Merci d'avance. Florn (discuter) 23 mai 2019 à 17:40 (CEST)

Bien vu, canular ou amateur inspiré :). Pas de trace de Anashi Takedo, par ailleurs, sur la base MathSciNet. -- Cgolds (discuter) 23 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Avertissement suppression « Un ciseau neuf »

Bonjour,

L’article « Un ciseau neuf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 mai 2019 à 13:08 (CEST)

Changement de nom

Alexey Chervonenkis a été renomé en Alexeï Tchervonenkis. De même pour Théorie de Vapnik-Chervonenkis et Théorie de Vapnik-Tchervonenkis ainsi que dimension de Vapnik-Chervonenkis dimension de Vapnik-Tchervonenkis. La règles évoqué par la personne qui a renommé est la suivante : Transcription du russe en français. Mais il n'y a pratiquement aucune source avec cette orthographe. Donc je ne sais pas quel attitude adopter. Que faut-il privilégier les sources ou la convention ? --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 12:08 (CEST)

Huguespotter : Pour moi, les sources. C'est d'autant plus absurde pour Théorie de Vapnik-Chervonenkis généralement abrégée en "théorie VC" (et bien sûr pas "théorie VT" !). Le renommage de l'article sur la personne, à l'extrême limite, mais pas les autres... 空 (discuter) 17 juin 2019 à 12:18 (CEST)

Le problème est que la transcription anglaise prend le pas sur celle en français. On a resp. "Ch" et "Tch". Quand on lit les sources en anglais on a bien "Ch", mais le français est ou était bien "Tch". Ex. : Pafnuty Chebyshev et Tchebychev. Cette ambiguïté n'a pas fini de nous ennuyer. --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 12:25 (CEST)

Mais la différence avec Tchebychev, c'est que là il y a de nombreuses sources qui écrivent Tchebychev. Donc là il est normal d'avoir la transcription francophone. Ici, il y a 9 résultats google dont plusieurs sont des pages wikipédia ! --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 14:34 (CEST)

Ceci signifie qu'il y a deux règles et que le lecteur hésitera entre "Ch" et "Tch"(et "Sh" et "Ch"). --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 15:52 (CEST)

Il faut évidemment privilégier les sources. C'est une règle très saine : le but de l'encyclopédie est de rendre service aux lecteurs et de leur permettre de s'y retrouver facilement. Ça peut conduire à des incohérences au niveau des translittérations, mais c'est plus important de refléter l'existant. Et quand deux translittérations sont utilisées, les deux sont à signaler dès le début de l'article. Proz (discuter) 17 juin 2019 à 13:46 (CEST)
Privilégier les sources et se résigner à voir l'anglais devenir langue des sciences. Les redirections feront le reste. HB (discuter) 17 juin 2019 à 13:56 (CEST)

Avertissement suppression « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier »

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L’article « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Kelam (discuter) 17 juin 2019 à 14:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système électoral, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juin 2019 à 19:15, sans bot flag)

Billards mathématiques

Bonjour. Il y a bientôt 5 ans, Maryam Mirzakhani devenait la première femme récipiendaire de la médaille Fields. À cette occasion, j'ai voulu étoffer l'article Billard (mathématiques) d'après la version anglaise. Merci de bien vouloir relire/enrichir cet article (et notamment m'aider à traduire l'anglais « smooth boundary »). --A1AA1A (discuter) 27 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Generalized billiards (GB) describe a motion of a mass point (a particle) inside a closed domain

\Pi \,\subset \,\mathbb {R} ^{n}

with the piece-wise smooth boundary

\Gamma

.

peut être traduit:

Les billards généralisés décrivent le mouvement d'une particule ou masse ponctuelle dans un sous ensemble

\Pi

de

\mathbb {R} ^{n}

fermé et de bord régulier par morceaux noté

\Gamma

.

L'aspect régulier par morceaux me surprends (que fait-on aux coins?), et la source "The law of entropy increase and generalized billiards" parle juste de "bounded by a smooth surface Γ". En même temps, pour le billard classique, on a pas les bords réguliers. Je pense qu'on peut, en l'absence de sources relativiser l'enthousiasme de nos amis anglophones en disant "de bord régulier, éventuellement par morceaux, noté

\Gamma

."

Doubleclavier (discuter) 28 juin 2019 à 10:27 (CEST)

Bof... Les coins correspondent à un sous-ensemble (de trajectoires) de mesure nulle ; on peut les négliger en première étude (et de façon plus complète, supposer que les lois de la réflection s'appliquent, par exemple, à l'hyperplan bissecteur des hyperplans tangents au coin).--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2019 à 11:17 (CEST)

Merci de votre aide (j'avais écrit « continument dérivable » pour « régulier »). On peut trouver la définition de cette notion d'hyperplan régulier dans wikipédia ? --A1AA1A (discuter) 28 juin 2019 à 23:25 (CEST)

La notion pertinente est sans doute celle de classe de régularité ; dans ce contexte, en tout point régulier, il existe un hyperplan tangent. Mais vous devriez aller voir déjà des résultats élémentaires de géométrie différentielle des surfaces.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2019 à 16:27 (CEST) Le

Comment on définit un hyperplan bissecteur ? Pour le bord d'un convexe en dimension 2, pas de problème, mais dès la dimension supérieure, je suis perplexe. Avec le centre de masse d'un convexe sur une demi-sphère, la définition aboutit probablement, mais se justifie-t-elle ? Ambi graphe, le 11 juillet 2019 à 08:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juin 2019 à 18:45, sans bot flag)

Wikidata...

Bonjour, je ne résiste pas à vous informer de cette édifiante discussion sur Wikidata. Charles Hermite n'a jamais eu de thèse, et donc pas de directeur de thèse. Le merveilleux projet (oui je suis ironique) qu'est Math Geneaology lui en a collé deux pour faire bonne mesure, sans doute parce qu'ils ont été les professeurs d'Hermite à Polytechnique (la thèse est indiquée comme de Polytechnique, ce qui est amusant au 19e siècle, passons). Des bots (dont au moins un est apparemment payé pour développer cela pour google) transportent tout ceci sur Wikidata (et donc en retour sur nos infobox). J'ai envoyé un correctif à Math Gen et corrigé deux fois sur Wikidata, mais en fait on vient de me dire qu'il ne faut pas corriger sur Wikidata, il faut juste attribuer un rang de validité à cette "information"... Il me semble que c'est assez instructif. Les Fake news à côté, ce n'est rien. Mais je ne peux pas m'en désintéresser complètement, parce que c'est la deuxième fois en un mois qu'on remplace une infobox Scientifique que je viens de créer par l'infobox Bio issue de Wikidata. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 juillet 2019 à 19:53 (CEST)

Hélas, cela me conforte dans ma méfiance et ma déception vis-à-vis de wikidata. Que ce projet aurait été beau s'il avait permis de centraliser les données sur un sujet, en les appuyant sur des sources solides! Au lieu de cela, pour être à la hauteur de ses ambitions, il a fallu que le projet fasse appel à des robots ramassant sans discernement toutes les données trouvées à droite à gauche. En aspirant les autres bases de données d'internet qui se construisent aussi en aspirant d'autres bases de données, ils propagent et confirment les erreurs. De même lorsqu'ils remplissent les éléments WD avec des informations prises sur d'autres WP sans apporter de référence ce qui est le cas par exemple quand ils utilisent des catégorisations subjectives. Le triste c'est que l'homme (ou la femme

) ne peut pas lutter puisque l'information sera remise par le robot...Il fut un temps où j'ai alerté sur l'introduction automatique de données non sourcées sur Wp par l'apposition d'infobox WD. Je n'ai pas eu gain de cause. La communauté a préféré la quantité à la qualité. A l'époque, on m'a dit qu'en centralisant les données on devait permettre de mieux les corriger. Ton expérience est la preuve que ce n'est pas le cas. Que faire maintenant? j'avoue être un peu désabusée.

alerter les gens de WP sur cette dérive? Je crains que cela ne soit directement rangé dans la case marronnier.
demander à WD de changer leur politique de remplissage par robot (créer un mécanisme empêchant un robot de remettre une information supprimée par un humain, supprimer l'aspiration de base de données non fiable, interdiction de remplir les données sur WD à partir de données non sourcées (spécialement les catégorisations)...)? Je doute que ta voix soit entendue tant les gens de WD croient en leur projet.
plus modestement, privilégier les infoboxes locales plus maitrisables en gardant sous le coude le lien vers cette discussion ubuesque (pour lutter contre les robots, ne pas supprimer l'information fausse mais seulement la rétrograder...?) pour expliquer le choix de conserver une information maitrisée. Sur ce dernier point je te soutiendrai bien évidemment. HB (discuter) 13 juillet 2019 à 07:36 (CEST)

Parallèles et méridiens

Bonjour. Nous avons un mal fou à sourcer ceci : ayant une nappe (surface courbe) coupant 2 plans perpendiculaires l'un à l'autre, les traces de ces plans sur la nappe sont perpendiculaires entre elles. Voir ici le débat. Il s'agit de justifier la perpendicularité des méridiens et des parallèles sur la surface du globe terrestre (dans un 1er temps, j'évoquais un solide de révolution, mais il y a une explication plus générale avec cette nappe et ces 2 plans; mais je ne trouve aucune source). Merci d'avance pour votre participation. Jack ma ^►discuter 14 juillet 2019 à 18:02 (CEST)

Bonjour, il est faux, en général, que pour une surface donnée, les traces de cette surface sur des plans perpendiculaires soient perpendiculaires. Prendre par exemple, dans un espace muni d'un repère orthonormé $(O,{\overrightarrow {OI}},{\overrightarrow {OJ}},{\overrightarrow {OK}})$ , comme nappe, le plan passant par les points IJK, Les traces de cette nappe sur les plans (perpendiculaires) (OIJ), (OJK), OIK) sont les droites portant le triangle équilatéral IJK (donc pas d'angle droit).
En revanche, méridiens et parallèles se coupent en angle droit (dans le sens que les tangentes sont orthogonales). Comme le dit Dfeldmann c'est multisourçable [11] et cela devrait donc suffire.
Mais cela s'explique aussi aisément en géométrie sphérique par le théorème de la porte. Le parallèle est un cercle de centre ω tracé dans un plan perpendiculaire à l'axe des pôles (contenant O le centre de la terre et ω). La tangente en M au parallèle (Tp) est orthogonal au rayon (ωM), mais comme cette tangente reste dans le plan du parallèle, elle est aussi orthogonale à l'axe des pôles, elle est donc orthogonale à toute droite du plan (ωOM). Ce plan contient le méridien passant par M. Donc la tangente (Tp) est en particulier perpendiculaire à la tangente en M au méridien qui reste contenue dans le plan (ωOM). HB (discuter) 14 juillet 2019 à 20:06 (CEST)

Une première remarque. On cite le théorème de la porte que l'on avait un peu vite proposé à la suppression. On a donc bien fait de le garder sur Wikipédia.
Seconde remarque, on peut aussi ajouter la Projection de Mercator qui conserve les angles (Transformation conforme). Donc si on voit sur de telles cartes (en 2D) des angles droits, c'est aussi des angles droits sur la sphère terrestre (en 3D). --Dimorphoteca (discuter) 14 juillet 2019 à 20:32 (CEST)

Un avis ?

Bonjour . Ça vous parle, ça : Construction des octonions basée sur le corps à 8 éléments ? J'échange avec son auteur en ce moment, et je suis confus de ne pas savoir faire de commentaire moins triviaux que « ça manque de liens bleus », litote pour « perso, je n'y comprends rien »...
— JohnNewton8 ^[Viens !] 15 juillet 2019 à 21:02 (CEST)

Je n'y comprends pas grand chose non plus mais pour moi, deux questions se posent: cet article remplis t'il les critères de notoriété? serait-il plus à sa place sur Wikiversité? [12]

Doubleclavier (discuter) 16 juillet 2019 à 09:30 (CEST)

Je suis l'auteur (initial) de l'article discuté. J'ai trouvé ce § parce que JohnNewton8 m'a écrit qu'il avait écrit dans ce projet wikipédia pour "demander de l'aide" ... alors j'étais curieux (et j'ai dû faire pas mal d'efforts pour trouver ceci, notamment parce que le titre du § est si vague ... ce que je comprends puisqu'il n'avait pas prévu que je chercherais ça). La question de notoriété soulevée par Doubleclavier doit àmha être décidée par les wikipédiens spécialistes des octonions (ou au moins des algèbres sur un corps, spéc't non associatives) ... sinon où va-t-on? des wikipédiens spécialistes d'ésotérisme (par ex.) au bagage math. rudimentaire peuvent-ils par ex. juger / décider de celle de l'article Forcing voire d'articles cibles de liens qui s'y trouvent (par ex. Théorème de Löwenheim-Skolem)? Grâce à de tels articles, WP peut même apprendre aux spécialistes d'un sujet des choses sur leur propre domaine! L'article principal auquel le mien est adossé, Octonion ne semble guère être contesté pour sa notoriété ... si je me suis finalement décidé à essayer de faire quelque chose pour 'mon' sujet, c'est parce que le "Scientific American" allemand (Spektrum der Wissenschaft) a publié récemment (en tout cas en ce 2019) un article sur les octonions! Or si j'ai choisi de faire de mon sujet un article détaillé, c'est uniquement pour ne pas alourdir inutilement l'art. princ. (tout en le présentant bien en détail) et je crois avoir bien fait. Si vous (ou tout autre wikipédien) n'est pas d'accord, je vous parlerai de l'histoire de mon sujet (histoire pour HIstory, pas story) --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 19 juillet 2019 à 18:43 (CEST)

Le problème principal est que l'article ne respecte pas les règles de WP : il est nécessaire d'avoir des sources (pas une seule source comme cela semble être le cas). En particulier l'article de Spektrum n'est pas mentionné. La question de la notoriété est celle-ci : déterminer via les sources que cette démonstration n'est pas une création inédite, qui ne doit pas figurer sur une encyclopédie. Ceci peut se régler facilement. L'autre problème est que WP est une encyclopédie qui n'a pas vocation à recevoir tous les détails d'une preuve technique. Il aurait été préférable à mon avis de faire un paragraphe sur les différentes preuves dans l'article Octonion. Mais je vais regarder de plus près. J'ignore s'il y a des wikipédiens spécialistes des octonions, mais il y en a certainement avec des bagages mathématiques non élémentaires. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 19:30 (CEST)

Pour l'instant, je ne trouve aucune source reprenant la construction de Basak. Je n'ai pas accès à l'article de Spektrum, mais le résumé parle des octonions en physique, pas de leur construction particulière via F8. La notoriété des octonions ne fait pas de doute, ce qui pose question est de consacrer à une construction récente spécifique un article entier. Pourquoi pas dans ce cas à la construction via Fano, ou via l'application de Heawood ? Personnellement, il me semble qu'il serait plus encyclopédique de faire un bilan des constructions dans l'article Octonion, plutôt que cet article qui est bien moins accessible de toute manière que l'article original de Basak (disponible en ligne). Les détails n'ont absolument rien à faire ici, ce sont les idées de la preuve qu'il faudrait présenter. Sinon, cela pourrait aller sur Wikiversité. Ce n'est que mon avis, mais si d'autres veulent garder l'article, il faut le réécrire de toute façon. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

Encore la notoriété de 'mon' article sur les octonions avec F8

Je réponds ici à l'opinion donnée par Cgolds.

D'abord je n'ai pas mentionné l'article de la revue scientifique allemande Spektrum der Wissenschaft comme une autre source possible. Il est donc normal que je ne le cite pas. Pour être abonné depuis environ l'an 2000 à cette revue, je sais bien qu'il parlait de physique quoique évidemment de phys. math. - après tout, la revue ne publie que des choses compréhensibles dans les grandes lignes par quiconque a atteint grosso modo le niveau intellectuel du bac ... ce qui n'empêche pas que moi-même je ne comprends souvent pas assez certaines choses (et pas seulement dans des domaines éloignés de mes compétences)! Ma mention de la présence des octonions dans la revue ne servait qu'à: 1) (ré-)affirmer la notoriété des octonions en eux-mêmes - que vous acceptez 2) à expliquer ma motivation surtout en ce qui concerne le pourquoi de mon intervention maintenant.

Ensuite, pourquoi utilisez-vous "inédite" de cette façon? Pour moi, ça veut dire: "non publiée" (d'ailleurs, dans un dico, j'ai trouvé comme trad. angl. "unpublished") A moins de ne pas accepter un art. de l'arXiv comme publication (parce que ce n'est pas du papier? ... comme toute la wikipédia) - ce qui ne me parait pas sérieux, Basak a justement créé une publication! C'est quelqu'un d'autre qui a trouvé celle-ci pour moi, donc je connaissais déjà la chose avant. Comment? C'est qu'il existe une autre source, celle-là vraiment inédite (non publique, pour l'instant du moins) ... et elle date d'environ 40 ans. J'ignore si mon article WP serait accepté si cette-là source était publiée, mais formellement ça satisferait la condition que vous mentionnez ("pas une seule source").

Plusieurs fois vous parlez de "preuve(s)" ou "démonstration(s)". Même si Bourbaki a pu écrire (assez à raison) "depuis les Grecs, qui dit mathématique, dit démonstration" (cit. de mémoire), il ne s'agit ni dans 'ma' source (l'art. de B.) ni dans mon art. ni même dans l'article principal Octonion d'accumuler des preuves pour un même résultat (ou liste de rés.) mais bien de constructions différentes aboutissant à des résultats (différents (!) mais isomorphes, i.e. on peut négliger la diff.), ceci avec des indications plus ou moins détaillées de preuves ... je sais que la WP donne souvent des indications sommaires de preuves (ici je parle de math. uniquement évidemment) voire présente les choses de manière "dogmatique" (ce n'est pas un reproche ici, car en général les preuves existent). Si j'ai été très en détail dans mon article, c'est que le but était aussi de valider la construction - non pas comme but en soi, mais pour convaincre de l'avantage de la construction d'être plus élégante que les autres connues - auxquelles on peut reprocher d'obliger celui qui veut vraiment vérifier les propriétés algébriques fondamentales et de symétrie de faire beaucoup de calculs ennuyeux à cause de leur caractère répétitif - par ex. calculer (ef)g et e(fg) pour tous les triplets (e,f,g) des éléments de base (il y en a 512) pour vérifier chaque fois qu'ils sont soit égaux, soit opposés (et ça selon les critères définis, représentés par exemple par l'alignement ou non de trois points dans le plan de Fano) ... ce problème se présente avec la définition par la table de multiplication posée à priori dans Octonion à l'alinéa 2.2 ainsi qu'avec la construction de Cayley-Dickson (alinéa 2.3 du même) !! La définition avec le plan de Fano parait très populaire (John Baez, le grand spécialiste des oct. qui se dit phys. math. plutôt que mathématicien, le présente aussi - de même que l'art. de Spektrum der Wissenschaft si je me souviens bien) et sa présentation dans Octonion me semble avoir été améliorée depuis que je l'ai vue la dernière fois, mais même maintenant celui qui veut l'utiliser pour mieux mémoriser risque d'avoir la peine parce que les flèches sont essentielles ... alors qu'on mémorise bien le reste du dessin, il faut l'étudier un peu pour découvrir comment les flèches sont arrangées. A part ça, ce procédé peut donner une idée des symétries sur lesquelles j'insiste, mais là encore il manque un moyen de vérifier par ex. l'associativité au signe près ... Quant à l'appl. Heawood, j'ai trouvé par Google un art. WP fr. la concernant (semble-t-il) - Graphe de Heawood mais ça n'a apparemment rien à voir ... j'ai ensuite cherché dans WP directement et je trouve la phrase "Celui du plan de Fano est le graphe de Heawood" dans Plan de Fano où si j'ai bien compris "celui" se rapporte au "graphe biparti, points et droites" d'un plan projectif fini (comme celui de Fano justement) - donc rien de nouveau dans ce cas.

Pour dire mes sentiments plus clairement (que je n'oserais l'écrire dans un art. WP) je dirai que souvent certaines constructions math. donnent une impression de magie - rien contre le merveilleux: d'ailleurs la math. semble contenir du merveilleux irréductible -> ex. selon moi: le Théorème de d'Alembert-Gauss et sa généralisation qu'on trouve notamment dans la théorie des corps ordonnés chez Bourbaki ... faut pas comprendre cela comme de la philo, c'est plutôt émotionnel - mais ça donne envie de creuser pour mieux comprendre. Un autre exemple de ce phénomène dont j'ai envie de m'occuper peut-être bientôt, c'est la preuve de l'existence du dodécaèdre ou (ce qui revient au même) de l'icosaèdre (sous-entendu réguliers) ... je veux parler d'objets satisfaisant exactement à leur définition (donc les modèles physiques - si bien faits soient-ils ne suffisent pas) ... On lit vraiment souvent sur ces Solides de Platon mais sans une telle preuve. Par hasard j'en ai trouvé une dans un livre, mais on y trouve cet effet 'magie' alors que je crois savoir qu'on peut trouver une construction où la symétrie apparait naturellement: on peut utiliser la théorie des représentations linéaires de groupes finis pour déjà obtenir le groupe de symétries (toutes ou seulement les rotations?) de ces deux solides difficiles à construire mathématiquement ... reste à compléter ça. On voit que la recherche de voies vers une compréhension plus profonde et moins magique demande de monter en abstraction. Pour d'Alembert-Gauss, ce sera avec la théorie de Galois qu'on y arrive le mieux. --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 20 juillet 2019 à 01:39 (CEST)

Dans ce projet math., tout le monde n'intervient pas systématiquement. Il aurait été poli de convier Cgolds (d · c · b). Il y a des matheux ici, avec un certain cursus. Vous n'avez pas entendu, je pense, les objections qui vous sont faites. Donkey Chott (discuter) 20 juillet 2019 à 03:52 (CEST)

UKe-CH, Donkey Chott, Doubleclavier, JohnNewton8 et Dfeldmann : Bonjour, merci des réponses. Effectivement,

cela ne répond pas à ce que j'ai dit. Si vous voulez faire des cours ou donner des explications pédagogiques détaillées, Wikipedia n'est pas le bon endroit, je crois avoir compris que Wikiversité est le lieu pour cela. Ici, c'est une encyclopédie qui synthétise les connaissances sur un sujet. Synthétise et explique. L'inédit visait l'article actuel (en partie TI, si je comprends bien), pas Basak. L'article de Basak est publié dans un journal scientifique, la question n'est pas là : la question est qu'il s'agit d'un unique article, original, de 2018. Lui consacrer un article dans Wikipedia qui est à mon avis moins clair que l'original ne me semble pas faire sens ; s'il y a ou s'il y avait d'autres références ou articles sur cette même construction, mon avis serait différent. A propos d'Heawood, je visais la construction de Bruno Sévennec, à titre de simple exemple ; en effet, il pourrait être utile de présenter les différentes constructions de la multiplication des octonions, dans l'article Octonion ou éventuellement dans un article séparé. Mais dans tous les cas, il faudrait prendre du recul, contextualiser le résultat pour l'expliquer à un public plus large, pas restituer de nombreux détails techniques comme c'est fait actuellement. Ce sont deux problèmes distincts : un concerne l'existence même de l'article (le choix entre : pas d'article séparé d'Octonion, un article sur toutes les constructions, un article sur celle-ci seulement), l'autre la manière dont l'article est actuellement rédigé. Je laisse d'autres habitués du Thé répondre bien sûr, il peut y avoir des avis différents sur la notoriété. Cordialement-- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 09:36 (CEST)

Une petite nuance : arxiv n'est pas un journal, c'est un dépôt de documents, ce qui y est publié n'est donc pas relu/vérifié Doubleclavier (discuter) 20 juillet 2019 à 12:54 (CEST)

Doubleclavier : Oui, mais en l'occurrence, l'article a été publié, dans le journal (tout à fait sérieux) Finite Fields and Their Applications 50 (2018) 113–121, [13] (la référence est bien donnée, même si le lien dans WP est à la version arxiv). Donc ce n'est pas le problème ici. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 17:05 (CEST)

Polynômes de Hilbert

Bonjour,

Une page sur ces polynômes (mentionnés dans Liste de polynômes) se justifie-t-elle ? Ou faire une simple redirection vers Polynôme à valeurs entières, quitte à retravailler totalement cet article ? En tout cas, je trouve la situation frustrante, mais je n'ai pas de sources acceptables. Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 01:38 (CEST)

Il me semble que les sources ne manquent pas en cherchant «Hilbert polynomial». Le sujet me semble admissible. En revanche son traitement nécessite un niveau en math que je n'ai pas. Du coup, la maintenance sera difficile. Je ne vois aucun intérêt à renvoyer sur Polynôme à valeurs entières. Est-ce d'ailleurs bien un polynôme à valeurs entières (il me semble qu'on le dit polynôme à coefficient rationnel et cela ne me semble pas équivalent) ?. On peut aussi créer un article plus large regroupant fonction et polynôme de Hilbert HB (discuter) 22 juillet 2019 à 14:13 (CEST)

Les sources semblent concerner series and Hilbert polynomial, ce que je ne maîtrise pas. Je pensais plutôt aux propriétés des polynômes décrits ici ou là. Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 15:47 (CEST)

Ah dans ce cas..., je pense que le sujet n'est pas admissible en l'état : il ne s'agit que d'une appellation destinée à des exercices de concours. Il est possible que cela ait un rapport avec les vrais(?) polynômes de Hilbert si j'en crois ce document p.94-95. Donc si on veut parler de

{\frac {\prod _{k=0}^{n-1}(X-k)}{k!}}

. Le mieux est de compléter l'article sur Polynôme à valeurs entières où la dénomination de "polynôme de Hilbert" est très récente avril 2018. Concernant un article dénommé polynôme de Hilbert on a le choix

ou bien on estime que l'appelation polynôme de Hilbert pour la base des polynômes à valeurs entières est légitime, on crée une page d'homonymie renvoyant sur (a) polynôme à valeurs entières et (b) Série et polynôme de Hilbert (en) (article à créer)
ou bien on estime que le terme de polynôme de Hilbert est à réserver à la notion de polynôme associé à une variété et on crée un micro article sur cette notion en mettant en tête d'article un modèle:Confusion (ne pas confondre avec la base des Polynôme à valeurs entières
ou bien on ne se casse pas la tête en créant une redirection provisoire vers polynôme à valeurs entières et indiquant en page de discussion qu'une page d'homonymie pourra la remplacer dès que le thème des polynômes de Hilbert d'une variété ou d'un idéal sera traité sur WP.

HB (discuter) 23 juillet 2019 à 12:22 (CEST)

Merci HB (d · c · b) pour cette réflexion et les recherches associées. Si les énonces de concours emploient cette terminologie, il doit y avoir une raison. On peut ne rien faire ou suivre ta troisième proposition. Donkey Chott (discuter) 24 juillet 2019 à 23:09 (CEST)

Wikidata encore !

Bonjour, encore une fois un utilisateur a remplacé l'infobox scientifique par une infobox Wikidata (Hélène Frankowska). Vu ce que je vois sur Wikidata depuis quelques mois je suis de plus en plus convaincue que c'est au moins prématuré, quand l'infobox initiale est bien faite. Serait-il possible de prendre une décision collective ici, au moins pour les articles concernant les mathématiciens et mathématiciennes ? Je sais que cette discussion a déjà eu lieu mais il me semble que ce serait plus facile à reverter et implémenter si c'était clairement décidé (ou non, évidemment, mais j'ai l'impression que beaucop de participants et participantes du projet maths sont d'accord là-dessus). Doit-on faire un sondage, ou quoi ? Merci d'avance -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 10:14 (CEST)

On a toujours fonctionné de manière très informelle concernant nos conventions. Un sondage me parait un peu lourd. Il suffit de laisser ce sujet ici quelques temps (au moins jusqu'en septembre vu le nombre d'enseignants sur ce projet) pour laisser les gens s'exprimer et puis, au prochain archivage de la page, il suffira de compléter la page Projet:Mathématiques/Liste des discussions concernant les conventions du projet HB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)

Merci, oui, cela me semble bien. J'ai passé pas mal de temps à essayer de corriger des choses sur WD (mais on m'a dit récemment qu'il ne fallait pas corriger, justement) et malgré l'optimisme sympathique de certains, je trouve qu'il y a de vrais problèmes, pas en voie d'être résolus. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)

Comment ça; il ne faut pas corriger ? Dans chaque cas concret dont nous parlons, l'apposition de la mention "donnée obsolète" (qui, si j'ai bien compris, est la procédure recommandée) conduit à une erreur. Donc, si, corriger, et attendre de pied ferme la justification donnée, parce que si c'est une erreur, cette justification ne risque pas de venir. Somme-nous censés tabuler, par exemple, toutes les valeurs connues de pi (depuis le 3 de la Bible), y compris celles erronées (un de mes favoris étant 3,14116, par lecture erronée de trois quatorze cents seize) ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 13:59 (CEST)

Cher Dfeldmann, j'ai voulu enlever les mentions des directeurs de thèse de Charles Hermite, ce dernier n'ayant jamais eu de thèse (les deux personnes mentionnées ayant été des enseignants d'Hermite à Polytechnique, où il est resté un an...). Je me suis fait reverter vertement, il fallait mettre cela en "obsolète/désuet" (sic...). Il n' y avait pas de source, bien sûr (celle donnée ne parlait pas de thèse et une autre était le site math Gen qui comme vous savez, s'appuie souvent sur WP ou WD pour "compléter"...). Le problème est qu'on se fait reverter sans justification au départ (ily a des bots fort actifs). La discussion est là. Et pour pi, oui, oui

. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 16:13 (CEST)

Alors, procédons différemment. Est-il possible de demander une restriction thématique pour les bots, protégeant « nos » articles (au moins, à la main, dès qu’on constate une erreur? Comme ça, chacun reste chez soi et on peut travailler au cas par cas.—Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:02 (CEST)

Je n'ai pas compris si tu voulais dire ici sur Wp ou sur WD. Sur Wp, je pense qu'on peut obtenir que les infobox ne soient pas remplacées si on les a créées avant correctement (ce n'est pas évident, voir [14]. Sur WD, je ne suis pas sûre qu'on peut obtenir quoi que ce soit, à chaque fois que j'ai lancé une demande, cela n'a pas donné de choses très concluantes. Un problème est que ce n'est pas cloisonné au français, on discute sur le Bistro français de WD et ensuite quelqu'un d'autre vient faire des changements sans répondre, etc. J'ai tout refait les différentes écoles normales dans plusieurs langues pour avoir une cohérence et quelqu'un vient de rechanger certaines choses sans aucune consultation, etc. Il faudrait pouvoir très bien ajuster les modèles pour récupérer correctement des données (par exemple "membre" de veut dire des choses différentes sur WD, etc). Amicalement -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 18:48 (CEST)

Non, non ; je parle bien de Wikipédia, et de l'idée qu'un bot qui fait sur un article précis quelque chose qui ne nous plait pas peut sûrement (maintenant que ça existe) être bloqué sur cet article au moins autant qu'un vulgaire CAOU.--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:56 (CEST)

Je n'ai jamais eu de problème sérieux (=non résolu rapidement) avec les bots sur WP. Par contre, des bots sur WD qui ajoutent par exemple automatiquement des entrées en prenant pour bases les catégories de n'importe quel wikipédia (!), bien sûr sans source, cela existe et apparemment ce n'est pas vu comme un problème. Du coup, ces non-données peuvent être réimportées sur wp via les infobox...-- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:02 (CEST)

Ok, alors bloquer les infobox : cette fois, l'idée est que toute boîte erronée venant de Wikidata est remplacée par une boîte maison (au besoin, si ça n'existe pas, donner un moyen de décompiler le texte de la boîte wikidata, pour pouvoir ensuite l'éditer chez nous sans problème), et empêcher par un moyen quelconque de faire modifier cette boîte par un bot (d'où qu'il vienne). C'est possible, ça ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 19:07 (CEST)

Comme je l'ai découvert, les historiques issus de WD ne sont pas conservés, toute mise à jour sur WD (dans un sens ou un autre) entraîne celle sur WP s'il y a lien, par exemple dans une infobox. Personnellement, je n'ai rien contre la présence d'une infobox issue de WD s'il n'y a rien d'autre, mais le remplacement brutal me dérange. Si je crée un article biographique, je regarde en général si je peux rendre WD correct, mais dans certains cas, cela semble impossible (trop d'erreurs ou de choses ambiguës présentes) et alors je mets une infobox scientifique. Je vous engage à regarder la fiche wikidata sur Einstein, par exemple. On peut apparemment utiliser (-) pour bloquer un champ d'infos de wd, mais je n'ai pas encore testé. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:17 (CEST)

(Conflit d'édition : j'écrivais justement pour rappeler ce "-" ; je poste quand même.)

Bonjour. Il y a toujours la possibilité, dans une infoboîte prévue pour afficher les données de Wikidata, d'empêcher l'affichage de telle ou telle propriété en lui affectant à la main la valeur "-". Bien sûr, ça ne règle pas le problème sur Wikidata (mais je dirais que c'est leur problème), et donc potentiellement sur d'autres Wikipédia, mais pas moins que quand on modifie une valeur d'une infoboîte traditionnelle. Ça peut-être une solution de mi-chemin, dans le cas où une partie de ce qu'une infoboîte tire de Wikidata est intéressant à garder, et qu'une autre partie n'est pas souhaitable. Mais ça manque peut-être de clarté : une infoboîte traditionnelle, on sait qu'elle ne va pas chercher ses valeurs sur Wikidata, on n'a pas besoin de se poser la question. Grasyop ^✉ 26 juillet 2019 à 19:22 (CEST)

Il est clair aussi que peu de publicité est faite autour de ce "-" : le but des partisans des infoboîtes Wikidata, c'est d'alimenter Wikidata (et quoi d'autre derrière ?, quelques réponses ici), pas Wikipédia. Grasyop ^✉ 26 juillet 2019 à 19:29 (CEST)

La possibilité de remplacer dans une infobox WD, une valeur de wikidata par une valeur locale ou par pas de valeur du tout est normalement toujours expliquée dans la documentation du modèle (voir par exemple Modèle:Infobox Biographie2#Remplacer un champ Wikidata par une valeur locale). Si cela n'est pas mis dans la documentation, ou si cela ne marche pas, il faut exiger l'une et l'autre.

Mais cela ne résout pas tous les problèmes car on peut pas deviner quel champ va être complété sur la page WD faisant apparaitre le même champ dans l'infobox (il y a toute de même près de 90 champs potentiels). Certains projets ont construit des infobox WD plus raisonnables avec un nombre de champs limité.

Enfin, il faut savoir que, bien que les modifs WD n'apparaissent pas (encore?) dans l'historique de l'article (il me semble que cette fonctionnalité devrait être une priorité), il est pour l'instant possible de voir ces dites modifications dans notre liste de suivi : il suffit de l'ajouter dans les filtres actifs (cliquer sur "filtrer les modifications" aller dans la dernière rubrique "type de modifications" et cocher "modification wikidata"). HB (discuter) 26 juillet 2019 à 19:52 (CEST)

Je ne conteste pas la présence dans la documentation.

Pour la liste de suivi, cette méthode est temporaire. Pour l'activer de manière durable, il faut aller dans vos Préférences — Liste de suivi — Options avancées. Je l'avais désactivé parce que, de mémoire, il y avait trop de modifications Wikidata à surveiller. Peut-être moins maintenant ? Le problème est qu'apparaissent les modifications (par robots ?) concernant toutes les langues, qui ne nous concernent pas directement. Grasyop ^✉ 26 juillet 2019 à 20:24 (CEST)

avis

De préférence, Infobox spécialisée scientifique sans apport d'éléments wikidata non maitrisables. Si pas de consensus, ne pas changer celle qui est déjà posée. HB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)
Ne pas remplacer l'infobox spécialisée si elle est déjà posée ; éventuellement poser d'abord la question en PDD ou auprès du contributeur/contributrice qui a posé l'infobox, car il y a souvent de bonnes raisons de préférer l'infobox spécialisée (informations plus précises et adaptées, formulation, etc) et certaines informations ne peuvent être obtenues correctement à partir de WD à l'heure actuelle. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)

Bonjour, je crois me souvenir, mais Simon Villeneuve doit pouvoir le confirmer, qu'un « bandeau » sous la forme  mis en première ligne d'une page est fait pour informer un bot de ne pas mettre cette infobox. Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 8 août 2019 à 10:00 (CEST)

Proposition au label

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Évariste Galois » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 19:24 (CEST)

Je n'ai pas épluché l'article que j'ai simplement survolé et j'admets qu'il y a beaucoup de travail là dedans. Il y a simplement un hic et de taille : c'est ce foutu présent de narration. Il est admis que l'on n'utilise pas le futur dans un récit historique et je viens d'en trouver ce qui rend la forme incorrecte et me forcera donc à voter

Contre tant que cela ne sera pas corrigé. Il faut alors faire comme en mandarin : il faut remplacer le futur par un ensuite et d'autres joyeusetés du même calibre. Personnellement, j'eusse rédigé l'article au passé simple/imparfait mais cela semble être un véritable tabou en France métropolitaine. Je viens juste de lire une horreur du même tonneau de la part d'un Professeur Docteur de l'université de Genève que charitablement, je ne nommerai pas. Peut-être que je suis déformé par le monde anglo-saxon qui refuse l'utilisation d'un tel présent historique et je trouve l'utilisation des temps passés plus agréable à lire. En tout cas, il ne faut pas compter sur moi pour effectuer une « correction » qui me répugnerait. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 août 2019 à 21:29 (CEST)

Mais bien sûr. Et tu continuera à voter contre tous les articles écrits au présent de narration en dépit des recommendations votées par la communauté. Quelle belle conception du travail collaboratif... Et je suppose que tu sais que le travail de Galois a été rejeté par des gens qui ne se sont pas donné la peine de le lire, parce qu'il n'utilisait pas les notations conventionnelles... Pas grave, pour une mention BA, un vote contre ne pèse pas lourd, et sera peut-être même rejeté pour POINT (et j'ai même réussi à faire passer Ramanujan en AdQ en dépit de cet horrible présent de narration).--Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 21:41 (CEST)

S'il y a une faute de grammaire signalée non corrigée (futur dans le passé), je vous souhaite bonne chance pour faire rejeter mon vote... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 août 2019 à 21:45 (CEST)

Bonjour. Dans « année de mathématiques préparatoire », c'est l'année qui est préparatoire ? Par ailleurs, dans Cinq siècles de mathématiques en France, Marcel Berger résume la biographie de Galois parue dans Les Génies de la science et écrit que Galois est très vite chassé du collège Louis-le-Grand « pour son refus de chanter à la chapelle et celui de porter un toast en l'honneur du roi », alors que l'article laisse penser qu'il y est resté longtemps ? Je vais relire, mais mon avis est favorable. Donkey Chott (discuter) 7 août 2019 à 21:57 (CEST)

Bonjour. Avis favorable pour ma part. (Sinon, Evariste Galois entre à Louis-le-Grand en 1823 et le quitte en 1830.) --Dimorphoteca (discuter) 8 août 2019 à 09:01 (CEST)

Avis favorable. --Pierre de Lyon (discuter) 8 août 2019 à 10:32 (CEST)

As-tu lu l'analyse critique de Cgolds dans Discussion:Évariste Galois#Article dégradé de novembre 2016 ? Il me semble que ses reproches restent fondés et qu'il y a eu peu de remaniement profond de l'article de novembre 2016 au 4 aout 2019[15]. Je suis pour ma part opposée au label mais n'interviendrai cependant pas dans la page de vote. Jusqu'en juin 2009 l'article était succinct et juste[16], ensuite une IP est intervenue pour le compléter au delà du raisonnable en extrapolant grandement sur les sources. il a fallu tout nettoyer; Je n'ai pas eu le courage de tout effacer et me suis contentée de corriger les erreurs de chronologie et de mathématiques et éliminer les extrapolation en me servant de la seule source dont je disposais: Dupuy. Mais ce type de travail ne peut pas aboutir à un bon article. J'ai pour ma part abandonné l'article en 2016 quand j'ai vu que l'IP continuait à vouloir y intervenir, continuant dans ses mêmes errements. HB (discuter) 8 août 2019 à 21:12 (CEST)

En ce qui me concerne, c'est toujours non. C'est un article qui repose sur une historiographie dépassée. Ce n'est pas parce que des références sont parues récemment qu'elles sont correctes : pour toutes ces célébrités populaires, que ce soit Fermat, Galois ou Einstein, il sort tous les ans des livres de vulgarisation ou pire qui redisent des choses démontées depuis belle lurette. Dans cet article sur Galois, il y a aussi des TI subreptices (et surtout faux) : quelqu'un peut me dire ce que c'est que cette "intuition géométrique de la résolubilité des polynômes" ? Le paragraphe laisse en plus entendre que la complexité de la question croit avec le degré (ou pire que c'est le cas des polynômes cyclotomiques ?). C'est juste un exemple. Il existe de très bonnes sources (le numéro des Génies de la science, les deux ouvrages de Caroline Ehrhardt, etc), mais ce ne sont pas celles qui sont utilisées. Comme l'a dit HB, on avait remis de l'ordre minimalement, mais sérieusement, il y a longtemps et tout ou presque a été mis au panier. J'avoue que j'ai un peu renoncé à améliorer cet article, mais bon article, non. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 00:36 (CEST)

Bon, impossible pour moi de ne pas tenir compte des deux derniers avis.

Je repose alors la question de la contradiction entre le contenu, à propos de Louis-le-Grand, et le résumé de la biographie issue des Génies de la science.

Dimorphoteca :, quelle est ta source ? Berger précise (p.91) que « ce texte remarquable vous donnera tous les détails, les citations pour détailler, préciser le résumé » qu'il en a fait. Bon, j'ai un peu tiqué sur le fait que l'année de publication était fausse dans la bibliographie. J'avais dû le lire, je ne l'ai pas conservé. Pour les amateurs, ce lien. Berger écrit : « Galois est le Rimbaud des mathématiques ».

Mais si on essayait de reprendre le contenu ? Donkey Chott (discuter) 9 août 2019 à 02:05 (CEST)

Marcel Berger n'est pas historien des maths et s'il a dit ce qui est rapporté ci-dessus, c'est un excellent exemple de la manière dont des auteurs (y compris des mathématiciens) lisent de travers. Je cite "Les Génies de la science", sur Galois (entre parenthèses, cette série supervisée par des professionnels est en général de bonne qualité, ce qui n'est absolument pas le cas de la nouvelle série traduite de l'espagnol et qui a été rajoutée à plein d'articles récemment), en l'occurrence, c'est Norbert Verdier qui est responsable du voulme Galois dans Les génies de la science. Donc p. 9 : "A douze ans, Galois entre au lycée Louis-Le-Grand en tant qu'interne. [là discussion sur le choc par rapport à l'environnement familial, puis généralités sur le lycée et l'atmosphère, conflit entre républicains et soutien au régime d ela part des autorités du lycée] Les marques de mécontentement se multiplient. 117 élèves sont expulsés. Galois n'y prend pas part." p. 10: en lgénde d'une illustration "Vue du collège Louis-Le-Grand, où Galois poursuivit une scolarité aux succès variés, entre 1823 et 1830". De fait, Galois signe début 1830 l'engagement à l'Etat qui accompagne l'entrée à l'école préparatoire (nom à l'époque de ce qui deviendra l'école normale supérieure) (p. 11). Je pense que c'est un bon exemple des problèmes de l'article. On ne peut pas utiliser des sources tertiaires ou pires, et j'ai l'impression qu'à part Dupuy (quand même très dépassé sur plein d'aspects), c'est ce qui est fait actuellement. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 08:02 (CEST)

À lire HB (d · c) et Cgolds (d · c) ce type de sujet ultra rabaché mériterait une annexe de « fact checking » en PDD avec toutes les choses sues fausses qui ressortent régulièrement. Je vais me pencher sur la génération d’une liste brute de déclarations dépréciées sur Wikidata pour aller dans ce sens … — TomT0m ^[bla] 9 août 2019 à 08:45 (CEST)

Bonne idée ! Il y a eu par ailleurs des études de la manière dont Galois a été remis en scène si j'ose dire alors l'Ecole normale devenait un lieu de formation essentiel pour les mathématiques à la fin du 19e siècle. C'est aussi quelque chose qu'un article "labellisable" devrait aborder. L'aura qui s'est développée est un phénomène en soi (l'exemple de Berger avec le "Rimbaud des maths" est caractéristique : il y a d'autres mathématiciens très précoces et brillants mourant tragiquement, exemple Abel, ou Herbrand, ou d'autres ; par ailleurs àpart la précocité, les fins de vie de Rimbaud et Galois ne sont pas comparables). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 09:03 (CEST)

Pour Louis-le-Grand, j'ai simplement fait une recherche sur Google. Mais pour ce qui est de l'exactitude, ce n'est pas si simple. Comment être sûr que les experts ont bien analysé les sources primaires et que nos sources secondaires ou tertiaires retranscrivent le consensus ? --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 10:27 (CEST)

J'ai donné la source pour Louis-Le-Grand. Je ne comprends pas très bien la remarque sur l'analyse des sources primaires par les experts. Les experts (réels) sur Galois ont évidemment travaillé sur les sources primaires, et de toute façon nous n'avons pas le choix ici que de les utiliser. Le vrai problème, pour cet article comme ceux d'autres "célébrités", c'est de reconnaître les experts - car comme j'ai dit, les sources utilisées pour l'instant ne sont pas correctes. Mais de toute façon, il manque trop d'aspects dans l'article pour le label amaha (imaginaires de Galois, fonctions modulaires, etc). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:36 (CEST)

Je suis d'accord, mais des sources primaires ou secondaires, des experts, il y en a plus d'un. Je lis "LA source pour Louis-Le-Grand" et c'est bien sûr réducteur. Je redoute moi aussi une compilation ardue. --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 19:19 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre cette discussion : il a été demandé de confirmer une source pour cette information sur la présence de Galois à Louis-Le-Grand, à cause d'une interprétation douteuse de Berger. Berger s'appuie apparemment sur Verdier, c'est pourquoi j'ai dit "la" source, au sens de "sa" source, qu'il semble avoir mal résumée. L'information sur la longueur de la scolarité de Galois à LLG, en l'occurrence, n'est pas contestée, je pense. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 23:32 (CEST)

Élaboration de l’idée de liste d’erreurs

J’ai fait un exemple de requête Wikidata pour récupérer les choses marquées en erreur sur Wikidata sur un sujet donné, ça pourrait donner l’exemple ci dessous. Le sujet choisi initialement est Évariste Galois mais apparemment il n’y a rien de marqué en erreur sur Wikidata a son propos donc j’ai inclu l’Allemagne et Pi en sujet qui comportent effectivement un fait marqué en erreur (il y en a encore relativement peu sur Wikidata). C’est un truc vite fait comme ça, techniquement c’est refaisable avantageusement avec un modèle en Lua à poser sur la page de discussion d’un article, ce que je referai un de ces quatres. l’erreur sur Pi présente ce jour est intéressante d’ailleurs, parce que « valeur avec moins de précision ce n’est pas vraiment une erreur, surtout qu’on peut indiquer une précision pour une valeur sur Wikidata …

Forcer la mise à jour | Trouver des images | Source des résultats

Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !

sujet	type de valeur fautive	valeur fautive	source erronée	(lien vers source erronée)	raison du marquage en erreur (sur la déclaration)
Évariste Galois	lieu de sépulture	Bourg-la-Reine
Allemagne	identifiant VIAF hymne identifiant ICPSR Geographic Names Thesaurus nom officiel énoncé de la devise catégorie de personnalité nom court identifiant Instagram d'un profil identifiant Bibliothèque nationale de France identifiant de la Grande Encyclopédie russe en ligne identifiant Store norske leksikon record de température maximale	135446758 189116956 Deutschlandlied 14333 Федэратыуная Рэспублiка Германiя Federacia Respubliko Germanio Deutschland – Das Reiseland Catégorie:Personnalité allemande ФРГ germanytourism 11930867z 2354371 5652807 Deutschland 42.6	Glosbe	https://www.bpb.de/themen/politisches-system/deutsche-demokratie/39421/wappen-flagge-und-hymne/ http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0255_hym&object=translation&l=de http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373556/publicationFile/131097/BundesrepublikDeutschland.pdf https://www.wortbedeutung.info/Federacia_Respubliko_Germanio/ https://de.glosbe.com/de/eo/Bundesrepublik%20Deutschland https://www.welt.de/reise/article122264739/So-gut-oder-schlecht-werben-Laender-um-Touristen.html https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Vom-DWD-annulliert-Lingen-verliert-deutschen-Hitzerekord,lingen874.html https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89139710/temperaturrekord-in-deutschland-deutscher-wetterdienst-annulliert-wert.html	concerne un sujet différent ne correspond pas exactement identifiant retiré valeur erronée confusion redirection d'identifiant redirige vers le portail GRE révocation
pi	valeur numérique discipline dont c'est l'objet	3 3.1605 3.2 theory of the number pi	papyrus Rhind		élément/valeur avec moins de précision valeur erronée erreur dans la/les source(s) de référence no such academic discipline

Fin de la liste générée automatiquement.

— TomT0m ^[bla] 9 août 2019 à 10:30 (CEST)

Bonjour, le projet est intéressant, mais .... il n'y a pas de valeur 3 pour "pi" dans le papyrus Rhind :). Donc là on a une double "erreur", une mathématique qui n'est effectivement qu'une question d'approximation et une historique qui vient, une fois encore, de mauvaise lecture de source ou d'utilisation de sources secondaires/tertiaires de mauvaise qualité pour tout ce qui est histoire des sciences. Je ne sais pas comment on marque sur WD que la "source" est mal lue et n'est pas en fait une source pour le fait indiqué (ce n'est pas la première fois que cela arrive :)). Pour l'Allemagne, je n'ai bien compris ce qui était faux (pas de relation diplomatique ?). Amitiés, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:41 (CEST)

Je sais pas non plus pour l’Allemagne, il n’y a peut-être que la personne qui l’a mis qui est au courant :) disons qu’il reste beaucoup à faire sur Wikidata, c’est un projet relativement peu codifié et assez libre ou les choses s’inventent un peu au fur et à mesure. Ma lecture entre les lignes c’est qu’il n’y a pas encore de relation diplomatiques officielle mais qu’il y a des tentatives de discussions informelles ou des rumeurs de couloirs plus ou moins confirmées. Quant à savoir si c’est la bonne manière de le modéliser … sans doute pas :)

Pour pi, faudrait voir avec la/les personnes qui ont modifié ces déclarations. Il est probable que la personne qui a déprécié l’aurait fait qu’il y ait une référence ou pas suivant sa logique pour la valeur «3» … — TomT0m ^[bla] 9 août 2019 à 19:11 (CEST)

Jean-Pierre Ferrier

Bonjour. Pensez-vous que Jean-Pierre Ferrier, professeur émérite à l'université de Lorraine et titulaire du cours Peccot en 1970-71, spécialiste des séries de Fourier, soit admissible ? Je pose la question car j'ai vu qu'il était dans le Who's Who, ce qui me semble assez inhabituel pour un mathématicien. NAH, le 10 août 2019 à 15:03 (CEST).

J'ai cherché sous Google et je n'ai trouvé aucune source secondaire le concernant. Scholar Google n'a rien donné non plus. Avant de créer un tel article, il faudrait chercher des sources. Mon impression est que cette personne est plus rédacteur de cours (qui je ne connais pas du tout) que quelqu'un ayant fait date. C'est vrai que j'ai un profil Taupe-Grande École (dont spé M') et dans ce milieu, nos sources étaient différentes comme Nicolas Bourbaki, Lelong Ferrand & Arnaudiès ou Laurent Schwartz. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 11 août 2019 à 03:37 (CEST)

Demande d'aide sur Repère de Frenet

Je me trouve en conflit sur cet article avec un utilisateur, et je commence à être par trop désagréable[17]. Je me désengage donc mais je souhaite un regard neuf capable de nous départager ou de trouver une ligne médiane. Merci de prendre le relais. HB (discuter) 16 août 2019 à 19:54 (CEST)

Articles incompréhensibles

Je viens de tomber sur deux types de problèmes graves. 1) Articles ultra-spécialisés : la surface de Véronèse est un cas typique (bon, faisant partie d'une famille d'articles créés par un banni, titi2 (d · c · b)). On fait quoi de ce charabia ? Le plus simple est de mettre un bandeau, et de remplacer par une traduction de l'article anglais, par exemple, mais comment avoir une liste ? 2) Plus grave encore, dans un article d'importance maximale, arithmétique modulaire, des passages absurdes : j'ai corrigé ce matin cette formidable perle : "Euler détermine la valeur [de zêta (2)] comme étant le sixième du carré de la surface d'un cercle de rayon un" (et il y en a d'autres, sans même parler de l'inutilité complète de cette information pour le calcul modulaire). Là encore, que faire?--Dfeldmann (discuter) 23 août 2019 à 12:08 (CEST)

Surface de Véronèse : le RI ne me scandalise pas, et le peu qui reste n'est qu'un (mauvais) début de traduction de l'article en anglais. Que faire ? Traduire.

Arithmétique modulaire : pareil, le RI ne me scandalise pas. Je n'ai pas regardé le reste (conséquent). Que faire ? Continuer à resserrer les boulons.

C'était l'avis d'un non spécialiste. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 12:49 (CEST)

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