Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Juin 2013
Demande aide sur Modèle Bioref
[modifier le code]Bonjour,
Dans Liste de plantes endémiques d'Algérie, au niveau de l'entrée Abies numidica, je patauge (plusieurs essais en prévisualisation) avec le modèle Bioref. Est-ce lié au fait que l'on ne peut développer (avec date, ancre...) le modèle UICN CR comme le permet le modèle UICN ? Pouvez-vous m'aider ? Au pire, je reviendrai à la version précédente, comme pour Cupressus dupreziana. Merci d'avance pour votre aide. --Christian COGNEAUX (d) 2 juin 2013 à 05:29 (CEST)
- Hello,
- Que veux-tu faire exactement ? Bioref sert à deux choses : afficher un texte indiquant que c'est "selon UICN" (dans ce cas) d'un coté, et créer une note de renvoi vers l'entrée {{UICN}} (chacune de ces deux choses pouvant être présente ou pas).
- En particulier Bioref ne fonctionne pas correctement s'il n'y a pas un modèle UICN associé.
- Dans ce que je vois tu n'as pas de modèle UICN (tu utilises directement "UICN <Critère>"). De toute façon il ne me semble pas que Bioref soit fait pour gérer de multiples entrées.
- Si ce que tu veux est afficher "En danger" (par exemple) et avoir une note qui envoie vers le lien UICN tel que généré par le modèle UICN je ne pense pas que tu puisses le faire directement.
- Un truc du genre : {{UICN CR | 30320 | ''Abies numidica'' Carrière | 1er juin 2013}}<ref>{{UICN|30320 | ''Abies numidica'' Carrière | consulté le=1er juin 2013 }}</ref> devrait faire l'affaire je pense.
- Il est possible de faire un modèle pour traiter ce cas (pour regrouper les choses) au besoin. Sinon tu peux demander directement à Liné1 qui est le concepteur de ces modèles et sera sans doute en mesure de te préciser mieux que moi ce qu'il est possible de faire ou pas. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 juin 2013 à 11:29 (CEST)
- Note : j'ai modifié en ce sens la première entrée de Liste de plantes endémiques d'Algérie, est-ce ça que tu veux ? Hexasoft (discuter) 2 juin 2013 à 11:31 (CEST)
- Merci Hexasoft pour cette explication et la correction. Je conserve donc le classique <ref></ref>.--Christian COGNEAUX (d) 2 juin 2013 à 14:02 (CEST)
- Je t'en prie. Comme je disais tu peux voir avec Liné1 car il y a peut-être des fonctionnalités que je ne connais pas. Il est également possible de faire un modèle permettant de faire les deux actions (le UICN <critère> + la ref) sans redonner deux fois les infos. Hexasoft (discuter) 2 juin 2013 à 16:54 (CEST)
- Merci Hexasoft pour cette explication et la correction. Je conserve donc le classique <ref></ref>.--Christian COGNEAUX (d) 2 juin 2013 à 14:02 (CEST)
- Note : j'ai modifié en ce sens la première entrée de Liste de plantes endémiques d'Algérie, est-ce ça que tu veux ? Hexasoft (discuter) 2 juin 2013 à 11:31 (CEST)
Question stupide
[modifier le code]Bonsoir, il est certain que cette question a déjà été posée, je veux simplement une réponse rapide (pas envie de fouiller les conventions wikipédiennes 
) : est-il conseillé (ou utile) d'ajouter le modèle "Lang la" (latin) pour les noms binomials ? --77.195.116.118 (d) 2 juin 2013 à 22:08 (CEST)
- Oui, c’est conseillé et utile ! Cf. Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Janvier 2013#Modèle lang pour les noms scientifiques pour plus de détails. TED 2 juin 2013 à 22:52 (CEST)
- (NB : pour « un nom binomial, ou binominal » au singulier, on dit : « des noms binomiaux, ou binominaux » au pluriel
TED 2 juin 2013 à 22:54 (CEST))
- L'erreur était évidente
... En tout cas merci. --77.195.116.118 (d) 2 juin 2013 à 23:00 (CEST)
- Je t’en prie ! Je ne l’avais même pas remarqué, et je ne l’ai vu qu’après avoir publié ma réponse !
d’où ma réponse en deux étapes ! TED 2 juin 2013 à 23:05 (CEST)
- Note : pour info le lang=la est inséré dans certaines parties des taxobox (l'entrée Taxobox taxon par exemple). Hexasoft (discuter) 2 juin 2013 à 23:08 (CEST)
- Je t’en prie ! Je ne l’avais même pas remarqué, et je ne l’ai vu qu’après avoir publié ma réponse !
- L'erreur était évidente
- (NB : pour « un nom binomial, ou binominal » au singulier, on dit : « des noms binomiaux, ou binominaux » au pluriel
- Non, c'est une folie d'ajouter {{lang}}:
- Ca allourdit la syntax wiki
- C'est une erreur: les noms scientifiques ne sont pas du latin! Ce sont des noms latinisés par des biologistes non latinistes => ca ferait rire un latin ancien. Tout les noms scientifiques d'origine grecque ou indigène, on en fait quoi ?
- Le concept même est pédant
- Ca n'aide pas à la prononciation puisque nous ne savons rien de la prononciation du latin.
- Liné1 (d) 3 juin 2013 à 08:14 (CEST)
- Bof. Selon moi la présence ou l'absence de Lang pose des problèmes. Ce sont des entités qui ne sont pas des mots français : orthographe, grammaire, prononciation sont incompatibles. Certains sont prononcés en « latin », d'autres en français, d'autres mixte, et ça dépend des gens en plus.
- Note : l'origine des mots n'a pas vraiment d'importance. En français on a des mots repris de termes étranger et ils sont bien français et suivent les rêgles de grammaire française. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 08:53 (CEST)
- Si l'un et l'autre te gène, clairement il faut choisir le plus simple: rien.
- Je dois revenir sur la raison pour laquelle je lutte contre le terme nom latin (en plus du fait qu'il est totallement faux) et donc la prononciation latine:
- Les gens du commun ont une mauvaise réaction face au terme 'nom latin'. Ils disent 'noms latin' avec déférence et peur.
- En fait le terme 'latin' ajoute une barrière psychologique: celle d'une langue morte qu'ils ont entrevu (et peu aimé) lors de lors étude.
- Dès que je les reprend en disant 'c'est simplement le nom scientifique' ca les rassure car nous vivons dans un monde de science.
- L'idée de prononcer en latin est pour moi anti-pédagogique. C'est ajouter une barrière: n'approchez pas, ici c'est un monde pour les spécialistes.
- Or justement Wikipédia doit être accessible à tous et ne doit pas faire peur.
- Clairement la prononciation latine doit être réservée aux cercles victorien de KewGarden (ou à Normal sup? Tu l'as cherché).
- Liné1 (d) 3 juin 2013 à 09:28 (CEST)
- Autant j'y ai mis un temps une certaine bonne volonté pour ajouter ce code langue, autant je suis maintenant rangé, par pour toutes les mêmes raisons, à l'avis de Liné1 (de Zyz et de Salix aussi, si je me rappelle bien). On parle d'alourdir considérablement le code pour une amélioration que j'estime nulle. Peut-être que je me trompe sur ce dernier point, mais pour moi cette balise ne sert qu'à indiquer une prononciation (si non, auriez-vous un exemple concret d'utilisation autre ?) et n'est donc pas adaptée dans une grande part des cas. J'imagine qu'on ne va pas décider pour chaque nom scientifique si c'est plus de la prononciation latine, grecque ou anglaise, ni saucissonner les mots comprenant des étymologies de langues différentes ? Totodu74 (devesar…) 3 juin 2013 à 10:01 (CEST)
- Les rôles des codes langue sont : aide sémantique aux moteurs d'indexation ; aide contextuelle aux systèmes vocaux ; aide au navigateur pour choisir les modalités d'affichage des mots (fonte, style, césure, espacement…) ; aide au choix de corpus pour les vérificateurs d'orthographe et de grammaire.
- Clairement pouvoir indiquer qu'un mot n'appartient pas au corpus français est intéressant. Le problème qui se pose est que ça n'en fait pas − ici − un mot appartenant au corpus latin non plus (on ne peut pas utiliser un lexique de latin pour valider l'orthographe, par exemple).
- La base du problème reste le même : les codes de langue désignent des langues (dotées d'une orthographe et d'une grammaire), et les noms scientifiques ne forment pas une langue. Mais ils ne font pas partie non plus de la langue française à ce titre (n'oublions pas que tout texte non taggé à implicitement le tag "fr").
- Note : la prononciation des mots non français est de toute façon un problème générique dans notre langue (certains mots se prononcent "comme dans leur langue", comme al dente, id est ou fun et d'autres sont totalement ou partiellement adaptés à la prononciation française).
- @Toto : en français aussi les mots peuvent être construits à partir de plusieurs racines différentes. Il me semble que si quelqu'un veut prononcer un nom scientifique à la façon latine il traitera tout le mot comme n'importe quel autre mot latin. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 10:37 (CEST)
- Je pense aussi que "nom latin" crée une barrière et donne une mauvaise compréhension de ce qu'est un nom scientifique, j'évite dès que ce n'est pas nécessaire. --Pinof (d) 3 juin 2013 à 10:48 (CEST)
- L'expérience montre surtout que chacun prononce comme il veut, et que c'est souvent très loin du vrai latin™. On se complique la vie, on complique le code, on décide d'une prononciation unique pour des mots hétérogènes...
- aide sémantique aux moteurs d'indexation : autant je vois l'intérêt de sémantiser dans une infobox ou autre mais pas au milieu d'une phrase, par exemple. Et puis il n'existe pas, si j'ai bien compris, et d'ailleurs c'est ça le problème, de balise sémantique « nom scientifique ». Détourner le paramètre latin pour ça, ce n'est pas nécessairement mieux (la wikipédia en latin va t-elle taguer ses noms scientifiques comme français
) - aide contextuelle aux systèmes vocaux : bah, pas forcément, à part peut-être pour les taxons de Linné...
- aide au navigateur pour choisir les modalités d'affichage des mots (fonte, style, césure, espacement…) : je ne crois pas que ce soit un enjeu ici ?
- aide au choix de corpus pour les vérificateurs d'orthographe et de grammaire : ce n'est pas du latin, donc les correcteurs orthographiques auront autant de mal qu'avec un tag français
- aide sémantique aux moteurs d'indexation : autant je vois l'intérêt de sémantiser dans une infobox ou autre mais pas au milieu d'une phrase, par exemple. Et puis il n'existe pas, si j'ai bien compris, et d'ailleurs c'est ça le problème, de balise sémantique « nom scientifique ». Détourner le paramètre latin pour ça, ce n'est pas nécessairement mieux (la wikipédia en latin va t-elle taguer ses noms scientifiques comme français
- Totodu74 (devesar…) 3 juin 2013 à 11:26 (CEST)
- Tu demandais quels étaient les rôles des tags langue, je te les donne. Je ne dis pas que tous ont un intérêt dans le cadre des noms scientifiques .
- Et comme je l'ai dit il y a autant de problèmes à utiliser la langue latine qu'à utiliser la langue française (ce qui se produit par défaut quand on ne fait rien). L'absence de sémantique se voit bien sur des traductions : traduction de l'article Passer du français à l'anglais.
- Certains suggèrent de ne mettre explicitement aucun tag de langue (lang="") afin d'éviter que les termes soient interprétés comme du français.
- En pratique je suis d'accord sur le fait que dans des éléments générés par modèle autant faire les choses bien (quand c'est possible) mais que ça peut vite devenir lourd dans le texte d'un article qui donne de nombreux noms scientifiques. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 12:06 (CEST)
- Je répondais aux différents points juste pour signaler que le tag latin est d'une amélioration que je dirais douteuse du point de vue du traitement du mot (sémantique, traduction, prononciation) et d'une complexité plus grande point de vue syntaxe, mais je radote là
. - La solution doit être trouvée du côté des synthétiseurs vocaux et des traducteurs. Regarde la traduction Google : il identifie bien P. domesticus, P. montanus et P. griseus comme des choses à ne pas traduire, comme s'ils faisaient partie d'une liste de mots à ne pas toucher (du fait que ce sont des espèces fréquemment citées ? italiae et hispaniolensis devraient aussi en être alors ?). Totodu74 (devesar…) 3 juin 2013 à 12:23 (CEST)
- Oui, c'est curieux la traduction partielle des termes. Je ne sais pas pourquoi. Toutefois les synthétiseurs ou traducteurs ne pourront jamais deviner toute la sémantique : Passer est un mot français ou un nom de genre selon le contexte (ou probablement d'autres choses dans d'autres langues). L'intérêt de la sémantique (correcte, pas par approximation) est indéniable, la complexité de sa mise en œuvre (nombres, dates, langues, définition, …) est elle aussi indéniable, et probablement rédhibitoire pour du texte écrit par des humains. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 12:35 (CEST)
- +1 pour ne rien ajouter... l'utilite d'un template serait d'uniformiser la prononciation des noms, uniformite qui n'existe pas en realite. D'ailleurs j'aimerais bien qu'on me dise comment se prononce Anolis eewi : surement a l'americaine iwi ou i-iwi, si on se refere à l’étymologie... Poleta33 (d) 3 juin 2013 à 13:19 (CEST)
- Le mieux c'est de l'écrire, pas de le prononcer . Dans cet exemple il y a une difficulté : le "w" n'existe pas en latin il me semble… Moi je le prononcerai [è-èwi], mais un anglais le prononcera différemment sans doute. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 14:33 (CEST)
- Le mieux c'est de l'écrire, pas de le prononcer
- +1 pour ne rien ajouter... l'utilite d'un template serait d'uniformiser la prononciation des noms, uniformite qui n'existe pas en realite. D'ailleurs j'aimerais bien qu'on me dise comment se prononce Anolis eewi : surement a l'americaine iwi ou i-iwi, si on se refere à l’étymologie... Poleta33 (d) 3 juin 2013 à 13:19 (CEST)
- Oui, c'est curieux la traduction partielle des termes. Je ne sais pas pourquoi. Toutefois les synthétiseurs ou traducteurs ne pourront jamais deviner toute la sémantique : Passer est un mot français ou un nom de genre selon le contexte (ou probablement d'autres choses dans d'autres langues). L'intérêt de la sémantique (correcte, pas par approximation) est indéniable, la complexité de sa mise en œuvre (nombres, dates, langues, définition, …) est elle aussi indéniable, et probablement rédhibitoire pour du texte écrit par des humains. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 12:35 (CEST)
- Je répondais aux différents points juste pour signaler que le tag latin est d'une amélioration que je dirais douteuse du point de vue du traitement du mot (sémantique, traduction, prononciation) et d'une complexité plus grande point de vue syntaxe, mais je radote là
- Tu demandais quels étaient les rôles des tags langue, je te les donne. Je ne dis pas que tous ont un intérêt dans le cadre des noms scientifiques
- L'expérience montre surtout que chacun prononce comme il veut, et que c'est souvent très loin du vrai latin™. On se complique la vie, on complique le code, on décide d'une prononciation unique pour des mots hétérogènes...
- Je pense aussi que "nom latin" crée une barrière et donne une mauvaise compréhension de ce qu'est un nom scientifique, j'évite dès que ce n'est pas nécessaire. --Pinof (d) 3 juin 2013 à 10:48 (CEST)
- Autant j'y ai mis un temps une certaine bonne volonté pour ajouter ce code langue, autant je suis maintenant rangé, par pour toutes les mêmes raisons, à l'avis de Liné1 (de Zyz et de Salix aussi, si je me rappelle bien). On parle d'alourdir considérablement le code pour une amélioration que j'estime nulle. Peut-être que je me trompe sur ce dernier point, mais pour moi cette balise ne sert qu'à indiquer une prononciation (si non, auriez-vous un exemple concret d'utilisation autre ?) et n'est donc pas adaptée dans une grande part des cas. J'imagine qu'on ne va pas décider pour chaque nom scientifique si c'est plus de la prononciation latine, grecque ou anglaise, ni saucissonner les mots comprenant des étymologies de langues différentes ? Totodu74 (devesar…) 3 juin 2013 à 10:01 (CEST)
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Conflit d’édition — Bonjour, The Eponym Dictionary of Mammals est rempli d'exemples de taxons pour lesquels indiquer une prononciation latine n'a aucun sens. « Dans le doute abstiens-toi » est désormais ma devise sur cette question. Par contre, nous avons encore des efforts à faire pour généraliser l'usage de {{lang}} ou {{en}} pour les titres de publications ou les noms vernaculaires en d'autres langues. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 juin 2013 à 14:36 (CEST)
- Le sujet fait réagir, mais ça m'aide beaucoup : le débat divise, avec toutefois une majorité "contre". TED y est favorable mais vu l'opposition, je m'abstiens pour l'instant.
- J'ai aussi une autre petite remarque (plus mineure celle-là). Dans la page de discussion de Liné1, je me demandais si les titres de la taxobox devaient être automatiquement en italique, en sachant que le nom binomial est plus conseillé que le vernaculaire. Hexasoft n'y est pas favorable, mais j'aimerais un peu plus d'avis, ou du moins, que vous le voyez... --77.195.116.118 (d) 3 juin 2013 à 16:54 (CEST)
- Comme je l'ai dit là-bas il y a de nombreux exemples où le titre de la taxobox n'est pas le nom scientifique (c'est dommage à mon sens mais c'est une réalité). De plus même si on met le nom scientifique les taxons zoologiques au dessus du genre ne sont pas en italique ! Donc par exemple dans Colubridae il ne faut pas d'italique en titre de taxobox (et on ne peut pas déterminer s'il faut l'italique ou pas : on ne connait pas au niveau de "taxobox début" le rang du taxon décrit, et il faut règne+rang pour décider cela, chose qu'on a que dans "taxobox taxon", soit après la création du titre de la taxobox). Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 17:11 (CEST)
- Chose impossible (ou pratiquement) donc que la taxobox détermine toute seule et fait la différenciation entre les rangs au dessus et en dessous du genre (avec l'italique en fonction qui s'affiche automatiquement pour les rangs en dessous). Tant pis... --77.195.116.118 (d) 3 juin 2013 à 17:27 (CEST)
- En pratique oui : pour remplir le titre de la taxobox correctement il faut : le nom du taxon ; le rang du taxon ; le règne. C'est "Taxobox début" qui crée le titre, à qui on donne le nom du taxon = le titre (ce qui est déjà un duplicata d'avec "Taxobox taxon"), on a le règne, il faudrait en plus ajouter un paramètre "rang".
- Toutefois j'avais fait dans le temps un bot qui − entre autre − listait les taxobox titrées avec quelque chose ne ressemblant pas au nom scientifique. Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 17:57 (CEST)
- Cela devient pénible de rouvrir ce problème qui est résolu depuis longtemps. Il n’y a pas du tout une majorité contre, mais quelques contributeurs qui sont contre et qui rouvrent le débat sans arguments nouveaux. Je suis d’accord sur toute la ligne avec Liné1, sauf sur la conclusion, en résumé : les noms scientifiques sont réputés latins, indépendamment de leurs étymologie, et donc doivent être indiqués comme étant en latin (là où Liné1 dira au contraire : donc il ne faut pas les indiquer comme étant en latin). Je suis d’accord aussi avec Hexasoft : un anglais ne prononcera pas de la même manière qu‘un français (et je ne vous raconte pas comment les hollandais prononcent Chlamydomonas reinhardtii). Je ne vais pas refaire tout l’argumentaire développé sur Discussion Wikipédia:Atelier accessibilité#Modèle lang et noms scientifiques pseudo latins, mais je citerai seulement la conclusion : « En bref : l'utilisation du modèle {{lang|la|XXX}} est utile et pertinente, au moins faute de mieux (si tant est que l'on puisse un jour faire mieux). Si on souhaite spécifier davantage ces termes, il faut recourir à un modèle ajoutant par exemple une classe dédiée, mais qui continue à taguer en latin. »
- Donc, soit on met {{lang|la|XXX}}, soit on spécifie d’avantage avec {{lang|la-sci|XXX}} par exemple (ou autre à déterminer : la-sci, lsc, … je rappelle que la liste des tags qui existent est ici), qui faute de mieux pour le moment redirigera sur {{lang|la|XXX}}.
- Pour la question de l’indication du rang dans taxobox début, il y a une solution ! Il suffit de fusionner {{Taxobox début}} et {{Taxobox taxon}}. Cela aura aussi l’avantage de raccourcir la taxobox. En effet : on a des indications en doublons : nom scientifique (en théorie) au début + nom scientifique (normalement toujours, sauf rare cas des hybrides : cf. ci-dessous) dans taxobox taxon. Je propose de tout regrouper au début : nom scientifique + auteur + date. Cf. Utilisateur:TED/Uroplatus hexasofti, Utilisateur:TED/Aegitotos caudatus ou Utilisateur:TED/Salix lacrymosaridens pour voir ce que cela donnerait (c’est du bidouillage pour avoir une idée visuelle, et pas des beaux modèles tout prêts à être utilisé). Au passage, ce serait super d’ajouter un champ pour mettre une référence pour la classification utilisée (après
classification=). TED 4 juin 2013 à 01:36 (CEST)- Pour les modifications de taxobox, il ne faudrait tout de même pas perdre de vue que fr.wp n'est pas une planète à part. Cela compliquerait la vie de millions de lecteurs étrangers, notamment ceux qui comprennent mal notre alphabet, mais font des comparaisons inter-langues, et sans doute aussi les extractions de données Wikidata, tout ça pour une modification de typo qui est déjà gérée correctement actuellement. D'autant que, comme le dit Hexasoft « Pas certain qu'un débutant qui verra (ou ne verra pas d'ailleurs) le nom vernaculaire en titre en italique se fasse la remarque qu'il y a une erreur. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 10:34 (CEST)
- Oui, le titre de la taxobox ne me semble pas si important et il est de plus assez facile pour un robot de corriger les articles si l'on veut : on cherche la dernière entrée "taxobox taxon", on récupère son champs « nom scientifique », on récupère son champs « rang », et si besoin on modifie le titre de la taxobox avec ce nom scientifique (en insérant l'italique si besoin).
- Je suis d'accord avec Salix sur le fait que ce serait un changement de présentation qui serait unique sur les wikipédias (à ma connaissance) ce qui risquerait de surprendre les lecteurs, sans parler du changement de syntaxe.
- Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 10:44 (CEST) Note : si un jour je termine les taxobox-module et qu'elles sont adoptées ce problème précis n'existera plus
- Pour les modifications de taxobox, il ne faudrait tout de même pas perdre de vue que fr.wp n'est pas une planète à part. Cela compliquerait la vie de millions de lecteurs étrangers, notamment ceux qui comprennent mal notre alphabet, mais font des comparaisons inter-langues, et sans doute aussi les extractions de données Wikidata, tout ça pour une modification de typo qui est déjà gérée correctement actuellement. D'autant que, comme le dit Hexasoft « Pas certain qu'un débutant qui verra (ou ne verra pas d'ailleurs) le nom vernaculaire en titre en italique se fasse la remarque qu'il y a une erreur. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 10:34 (CEST)
- Chose impossible (ou pratiquement) donc que la taxobox détermine toute seule et fait la différenciation entre les rangs au dessus et en dessous du genre (avec l'italique en fonction qui s'affiche automatiquement pour les rangs en dessous). Tant pis... --77.195.116.118 (d) 3 juin 2013 à 17:27 (CEST)
- Comme je l'ai dit là-bas il y a de nombreux exemples où le titre de la taxobox n'est pas le nom scientifique (c'est dommage à mon sens mais c'est une réalité). De plus même si on met le nom scientifique les taxons zoologiques au dessus du genre ne sont pas en italique ! Donc par exemple dans Colubridae il ne faut pas d'italique en titre de taxobox (et on ne peut pas déterminer s'il faut l'italique ou pas : on ne connait pas au niveau de "taxobox début" le rang du taxon décrit, et il faut règne+rang pour décider cela, chose qu'on a que dans "taxobox taxon", soit après la création du titre de la taxobox). Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 17:11 (CEST)
- Le débat n'est pas clos, il n'y a pas de majorité pour le tag. Tous les arguments ont peut-être été donnés, mais ils ont visiblement des importances différentes selon les contributeurs. Totodu74 (devesar…) 4 juin 2013 à 11:09 (CEST)
Cas des hybrides (marronnier inside ?)
[modifier le code]Hello,
je nettoyais des taxobox et j'ai regardé quelques taxobox d'hybrides. J'ai cru comprendre que les hybrides animaux n'avaient pas de nom scientifique (et donc pas d'auteur ?). Est-ce une règle ?
Et pour les autres domaines, végétaux en particulier ? On trouve beaucoup de végétaux hybrides avec un nom scientifique en Aaaa ×bbb, incluant un auteur+date, mais aussi certains qui semblent avoir uniquement un nom vernaculaire.
Quoi qu'il en soit voilà les différentes approches que j'ai trouvé chez les animaux :
- taxobox sans entrée taxon, juste une entrée hybride. Exemple : Boysenberry. Ça me paraît pas terrible car actuellement l'entrée "Taxobox taxon" est celle qui « définit » de quoi on parle.
- taxobox avec entrée taxon, mais noté « nom vernaculaire » comme auteur (ce qui évite l'ajout de "auteur manquant" par ailleurs). Exemple : Tigron. Problème : ce nom vernaculaire est mis en italique ainsi que le titre de l'article (puisqu'il est identique au "nom scientifique" donné).
- taxobox sans entrée taxon mais avec une "Taxobox légende" à la place. Exemple : Mulet. Même problème que le premier : pas d'entrée "Taxobox taxon".
Chez les végétaux :
- la plupart ont une entrée taxon avec nom scientifique d'hybride (ainsi qu'un auteur). Exemple : Mahonia ×media
- mais on trouve aussi sans entrée taxon. Exemple : Griotte de Kleparow
- ou une entrée taxon avec nom vernaculaire. Exemple : Oroblanco, nom vernaculaire mais ayant un auteur+date
Il y a peut-être d'autres cas que j'ai raté mais ça semble couvrir l'essentiel de l'existant.
Il serait sans doute intéressant d'uniformiser tout ça non ? Mon questionnement : qu'en est-il "officiellement" pour les différents domaines vis-à-vis des hybrides ? Doit-on prévoir une option à taxobox taxon pour le cas hybride+vernaculaire (pour gérer l'absence éventuelle d'auteur, l'absence d'italique et ne pas toucher au titre) ? La solution d'une entrée descriptive (telle que "légende" même si ce n'est pas son rôle) est-elle pertinente ? Une autre approche (infobox spécifique, comme pour "race" ou "cultivar" (qui n'existe que comme test suite à une discussion plus haut, hein)) ?
Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 juin 2013 à 23:30 (CEST)
- Il y a aussi le cas Chinchilla domestique pour les animaux et puis, heu... Boysenberry est un drole d'oiseau . -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 00:18 (CEST)
- Pour les hybrides végétaux : les rares cas qui peuvent poser problème sont ceux d’hybrides n’ayant pas de nom d’hybrides (tu as cité les deux seuls cas présents à ma connaissance sur WP : Boysenberry et Griotte de Kleparow). Ce sont des hybrides qui n’ont pas de nom de taxon, seulement un nom donné par rapport aux parents de l’hybridation. Cela rejoint la question des hybrides animaux qui ont la même caractéristique = noms scientifique des parents bien connus, mais pas de nom scientifique pour l’hybride lui-même.
- Cf. ci-dessus #Catégorie fantôme (qui a dérivé sur les noms d’hybrides à la fin), et ce que je disais le 26 mai 2013 à 22:48 : « {{{1}}} ». TED 4 juin 2013 à 01:13 (CEST)
- Je pense qu'il faudra de toute façon une action « humaine » : soit pour ne rien mettre, soit pour mettre une légende ou une brique nouvelle créée pour ça, soit pour expliquer à taxobox taxon qu'on a une entrée vernaculaire.
- J'aime aussi le texte d'explication. Toutefois il serait sans doute pratique de ne pas avoir plusieurs modèles différents. Est-ce qu'un paramètre "vernaculaire=oui" (ou autre) pour {{Taxobox taxon}} serait acceptable pour vous ? Il aurait comme effet : 1. de désactiver l'italique pour son affichage 2. de désactiver l'italique du titre (cf Tigron actuellement) 3. de rendre optionnel la présence de l'auteur et 4. éventuellement d'ajouter un texte ou une note en l'absence de nom (si le nom est là c'est sans doute pas la peine). Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 10:33 (CEST)
- Pourquoi pas, mais attention à quelques points : pour certains hybrides il faut préciser qui est la mère et qui est le père, d'autres non. Certains hybrides n'ont pas vraiment de nom vernaculaire français (Turkoman (hybride)), ou alors des mots valises plus ou moins fantaisistes (cf. en:Panthera hybrid). D'autres enfin sont déjà affublés d'une infobox race (Beefalo) ou variété (Précoce Migoule, c'est quoi cet article-fiche complètement déséquilibré ?) . Au passage, je trouve curieux d'avoir un nom vernaculaire comme Tigron en titre de taxobox plutôt que les taxons comme sur Chinchilla domestique ou Citrus ×paradisi. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 11:01 (CEST)
- Remarque : si ça ne pose pas de problème existentiel on peut tout à fait mettre Panthera tigris ×Panthera leo comme nom dans la taxobox (sur l'exemple Tigron), ce qui a l'avantage d'exclure un nom vernaculaire peu sûr d'une zone où on s'attend à des infos plutôt fiables, et de renvoyer le vernaculaire en titre ou en intro. Il n'y aurait alors qu'à prendre en compte le fait qu'il n'y a pas d'auteur (en tout cas pas dans tous les cas)). Comment sont gérés les cas où les parents sont peu connus, multiples… ? Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 11:18 (CEST)
- Pas de taxobox . On ne va pas se prendre la tête pour quelques partouzes entre Leopons et Jagupards de zoo ou parce qu'occasionnellement un dauphin myope craque pour une orque en mal d'affection (Whalphin) ! -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 11:25 (CEST)
- Héhé. C'est aussi une solution . Ou en tout cas une infobox non taxobox (c'est sans doute intéressant d'avoir une fiche résumé). Mais c'est certain qu'un bon nombre d'infos disponibles dans les taxobox ne s'appliquent réellement : UICN, CITES, synonymes, rangs inférieurs, répartition*… Même la classification peut être difficile quand les parents sont par exemple issus de deux genres différents (on s'arrête à la famille ? on insert les deux genres ?). Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 12:58 (CEST)
- Le italiens on bricolé un modèle « Ibrido » qui peut servir de base de réflexion, voir it:Tigone. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 14:24 (CEST)
- Ça semble intéressant. Il y a des informations qu'on ne trouve pas dans les taxobox (fécondité de la descendance par exemple) et pas de champs pour des informations qu'on ne trouve pas pour les hybrides. Je peux créer un essai si ça intéresse. Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 21:08 (CEST)
- Oui, si tu peux tenir compte des « quelques points » que j'ai évoqués un peu plus haut . -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 21:16 (CEST)
- Un essai vite fait : Discussion utilisateur:Hexasoft/Infobox hybride (exemple animal et végétal : j'ai utilisé mes boîtes à outils taxobox pour reprendre les chartes visuelles).
- L'affichage est un peu rugueux pour le moment et les champs affichables limités, mais ça donne une idée. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 00:06 (CEST)
- Et on abandonnerait le modèle {{Taxobox parents}} pour indiquer les parents de l’hybridation ? TED 5 juin 2013 à 00:35 (CEST)
- Ben à mon sens soit on adapte la taxobox (et on garde parents) soit on bascule sur un modèle spécifique comme pour les races et autres, plus ciblé et précis. Il est vrai que la taxobox a ses limites pour les hybrides, par exemple dans Vanda Rothschildiana la partie classification devrait logiquement présenter deux genres. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 09:53 (CEST)
- Pas mal du tout. Juste pour faciliter la navigation, pourrait-on spécifier le premier taxon en commun, ou bien la famille ? Et n'avez-vous pas peur que le champ "note" de dérape en commentaires superflus dans une box ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 juin 2013 à 16:28 (CEST)
- Tout est possible . Pour les différents champs j'ai mis ce qui me passait par la tête en fonction des différents articles, il est très simple d'ajouter/supprimer/modifier des choses. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 16:36 (CEST)
- Pour Vanda Rothschildiana : il manquait le genre dans la taxobox. En l’occurence, c’est un nothogenre, mais cela ne change rien. Les hybrides végétaux sont traités comme des taxons, et il n’y a pas besoin de leur affubler une autre infobox que la taxobox. TED 5 juin 2013 à 17:22 (CEST)
- Why not. Il faudrait alors régulariser Boysenberry, Griotte de Kleparow et Oroblanco, hybrides de plantes qui utilisent de façon détournée les fonctionnalités des taxobox. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 17:39 (CEST)
- Sauf que ces 3 hybrides n’ont pas, à ma connaissance, de nom scientifique d’hybride. Mais il faudrait peut-être chercher (j’ai bien réussi à trouver un nom scientifique pour Vanda Rothschildiana). TED 5 juin 2013 à 20:05 (CEST)
- Ok. S'ils ont un NS tant mieux. Mais s'ils n'en n'ont pas c'est là le problème que je pointe : est-ce qu'une « entité » biologique qui n'a pas de nom reconnu par une autorité quelconque peut avoir une taxobox qui est − à mon sens − destinée aux taxons ? Et plus généralement la question peut se poser de savoir si un hybride (ou certains hybrides) ont un intérêt à avoir une taxobox, par rapport à une infobox plus spécifique et ciblée. En tout cas si on opte pour tous leur conserver une taxobox il me semble qu'il est important de prévoir d'une façon ou d'une autre un système permettant de dire explicitement que ce n'est pas un nom scientifique, sans détourner l'usage d'autres modèles (comme légende). Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 20:44 (CEST)
- Sauf que ces 3 hybrides n’ont pas, à ma connaissance, de nom scientifique d’hybride. Mais il faudrait peut-être chercher (j’ai bien réussi à trouver un nom scientifique pour Vanda Rothschildiana). TED 5 juin 2013 à 20:05 (CEST)
- Why not. Il faudrait alors régulariser Boysenberry, Griotte de Kleparow et Oroblanco, hybrides de plantes qui utilisent de façon détournée les fonctionnalités des taxobox. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 17:39 (CEST)
- Pour Vanda Rothschildiana : il manquait le genre dans la taxobox. En l’occurence, c’est un nothogenre, mais cela ne change rien. Les hybrides végétaux sont traités comme des taxons, et il n’y a pas besoin de leur affubler une autre infobox que la taxobox. TED 5 juin 2013 à 17:22 (CEST)
- Tout est possible
- Pas mal du tout. Juste pour faciliter la navigation, pourrait-on spécifier le premier taxon en commun, ou bien la famille ? Et n'avez-vous pas peur que le champ "note" de dérape en commentaires superflus dans une box ? -- Amicalement, Salix [Converser] 5 juin 2013 à 16:28 (CEST)
- Ben à mon sens soit on adapte la taxobox (et on garde parents) soit on bascule sur un modèle spécifique comme pour les races et autres, plus ciblé et précis. Il est vrai que la taxobox a ses limites pour les hybrides, par exemple dans Vanda Rothschildiana la partie classification devrait logiquement présenter deux genres. Hexasoft (discuter) 5 juin 2013 à 09:53 (CEST)
- Et on abandonnerait le modèle {{Taxobox parents}} pour indiquer les parents de l’hybridation ? TED 5 juin 2013 à 00:35 (CEST)
- Oui, si tu peux tenir compte des « quelques points » que j'ai évoqués un peu plus haut
- Ça semble intéressant. Il y a des informations qu'on ne trouve pas dans les taxobox (fécondité de la descendance par exemple) et pas de champs pour des informations qu'on ne trouve pas pour les hybrides. Je peux créer un essai si ça intéresse. Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 21:08 (CEST)
- Le italiens on bricolé un modèle « Ibrido » qui peut servir de base de réflexion, voir it:Tigone. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 14:24 (CEST)
- Héhé. C'est aussi une solution
- Pas de taxobox
- Remarque : si ça ne pose pas de problème existentiel on peut tout à fait mettre Panthera tigris ×Panthera leo comme nom dans la taxobox (sur l'exemple Tigron), ce qui a l'avantage d'exclure un nom vernaculaire peu sûr d'une zone où on s'attend à des infos plutôt fiables, et de renvoyer le vernaculaire en titre ou en intro. Il n'y aurait alors qu'à prendre en compte le fait qu'il n'y a pas d'auteur (en tout cas pas dans tous les cas)). Comment sont gérés les cas où les parents sont peu connus, multiples… ? Hexasoft (discuter) 4 juin 2013 à 11:18 (CEST)
- Pourquoi pas, mais attention à quelques points : pour certains hybrides il faut préciser qui est la mère et qui est le père, d'autres non. Certains hybrides n'ont pas vraiment de nom vernaculaire français (Turkoman (hybride)), ou alors des mots valises plus ou moins fantaisistes (cf. en:Panthera hybrid). D'autres enfin sont déjà affublés d'une infobox race (Beefalo) ou variété (Précoce Migoule, c'est quoi cet article-fiche complètement déséquilibré ?) . Au passage, je trouve curieux d'avoir un nom vernaculaire comme Tigron en titre de taxobox plutôt que les taxons comme sur Chinchilla domestique ou Citrus ×paradisi. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2013 à 11:01 (CEST)
- En regardant la box de l'article passant aujourd'hui sur la page d'accueil, Mule poitevine, j'ai constaté que si aucune charte n'était renseigné c'était caca, et renseigner âne ou cheval est un POV inqualifiable envers les grands ou petites oreilles, respectivement. J'ai rafistolé le truc avec un paramètre pour les hybrides, mais ce serait utile de pouvoir renseigner les parents de l'hybridation
Ne devrait-on pas refondre l'infobox race en même temps que les pages d'hybrides ? Totodu74 (devesar…) 14 juin 2013 à 16:33 (CEST)
- Hmmm… La documentation de {{Infobox Race}} est quand même très partielle (la plupart des paramètres ne sont pas décrits, et il y en a beaucoup).
- Toto : en fait ici il me semble que le problème est de choisir : est-ce qu'on le décrit comme un hybride ou comme une race ? La reconnaissance d'une race semble être un acte « administratif » indépendant du statut biologique de l'animal. Après si on choisi de présenter la race pourquoi pas un champs spécifique pour présenter le statut biologique, effectivement. Mais alors quid des hybrides qui ne sont pas reconnus comme race ? Hexasoft (discuter) 14 juin 2013 à 16:42 (CEST)
- Si ce sont des espèces (Moineau cisalpin), il leur faut une taxobox avec bloc sur mesure. Pour les « rien du tout » (Mulet, Triton de Blasius), une nouvelle infobox. Pour les races, le mieux est peut-être, finalement, d'ajouter des paramètres parents de l'hybridation à l'{{Infobox Race}}... On fait comme ça ? Totodu74 (devesar…) 14 juin 2013 à 17:03 (CEST)
- Les espagnols ne s'embarrassent pas tant pour si peu : es:Chinchilla doméstica. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 juin 2013 à 18:11 (CEST)
- Salix : c’est la solution que j’ai adoptée sur Kiyomi. Il reste à trouver un moyen d’indiquer proprement qu’il n’y a pas d’auteur + date (et sans laisser la place à des abus). TED 14 juin 2013 à 18:20 (CEST)
- J'espère que non . Regarde bien de plus près : auteur fantaisiste, espèce au lieu d'hybride et nom binominal pour indiquer de quel croisement il s'agit. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 juin 2013 à 20:06 (CEST)
- J'espère que non
- Salix : c’est la solution que j’ai adoptée sur Kiyomi. Il reste à trouver un moyen d’indiquer proprement qu’il n’y a pas d’auteur + date (et sans laisser la place à des abus). TED 14 juin 2013 à 18:20 (CEST)
- Les espagnols ne s'embarrassent pas tant pour si peu : es:Chinchilla doméstica
- Si ce sont des espèces (Moineau cisalpin), il leur faut une taxobox avec bloc sur mesure. Pour les « rien du tout » (Mulet, Triton de Blasius), une nouvelle infobox. Pour les races, le mieux est peut-être, finalement, d'ajouter des paramètres parents de l'hybridation à l'{{Infobox Race}}... On fait comme ça ? Totodu74 (devesar…) 14 juin 2013 à 17:03 (CEST)
Wikidata : du neuf
[modifier le code]\o_ à Liné1 en particulier, du neuf depuis la dernière fois sur wikidata suite à cette discussion une demande de propriété auteur non identifié de type chaîne a été crée. — TomT0m [bla] 5 juin 2013 à 21:48 (CEST)
Titre des taxobox
[modifier le code]Oui, ça a déjà été abordé .
Je viens de voir un utilisateur changer des titres de taxobox du nom scientifique vers un nom vernaculaire.
Après vérification nos diverses pages d'aide indiquent actuellement soit d'utiliser « le titre de l'article » soit ne précisent pas ce point, mais la plupart des exemples donnés titrent avec un nom vernaculaire.
Il me semble que les discussions récentes à ce sujet montraient une tendance à préférer le nom scientifique en titre. Si tel est le cas il serait bienvenue qu'on reporte ça dans les pages d'aides sinon les nouveaux ne vont rien y comprendre.
Vos avis ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 16:35 (CEST)
- Je suis d'accord avec toi Totodu74 (devesar…) 6 juin 2013 à 16:52 (CEST)
- +1. On avait changé notre fusil d'épaule (mais je ne sais plus au cours de quelle bataille {. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 juin 2013 à 17:30 (CEST)
- J'avais pas foncièrement donné mon avis ci-dessus mais il est connu sur ce point, je précise quand même que je suis pour . Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 18:10 (CEST)
Cf. dans les archives du café des biologistes (janvier 2012 et février 2012) :
- Hexasoft : tu avais pourtant voté… Il faudrait mettre les pages d’aide à jour.
- Au passage, un grand merci à l’archiviste ! TED 6 juin 2013 à 18:38 (CEST)
- J’ai fait une proposition pour Aide:Lecture d'une taxobox#Présentation de l'animal : (1), (2) et Image manquante. Mais n’hésitez pas à améliorer. TED 6 juin 2013 à 18:53 (CEST)
- TED : je voulais dire que je n'avais pas explicitement donné mon avis dans cette section . La modification que tu as fait me va. On pourrait d'ailleurs en profiter pour ajouter une note regroupant des liens vers les pages comme le labo des noms et autres. Et il y a au final plusieurs pages :
- Aide:Lecture d'une taxobox
- Utilisateur:Hexasoft/Écrire une taxobox (une de mes sous-pages, mais elle est référencée dans d'autres pages)
- Modèle:Exemple de taxobox
- Projet:Charte graphique/Utilisation des taxobox
- Projet:Zoologie/Article type (guide)
- Projet:Botanique/Plan type espèces végétales
- La plupart de ces pages n'explicitent pas le choix du titre de la taxobox mais donnent des exemples. Autant mettre des exemples qui suivent les consignes qu'on donne pour la rédaction. Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 19:16 (CEST)
- Note : j'ai invité ce nouveau contributeur qui insert des noms vernaculaires en titre de taxobox à participer à cette discussion. c'est amusant d'ailleurs, il faisait référence comme justification à une page que j'ai créé Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 19:18 (CEST)
- Quelque chose comme ça pour la note ? Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 19:24 (CEST)
- NB :j’ai fait quelques mises à jour dans les différentes pages, mais n’hésitez pas à compléter ou préciser certains points. TED 7 juin 2013 à 16:29 (CEST)
- Quelque chose comme ça pour la note ? Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 19:24 (CEST)
- TED : je voulais dire que je n'avais pas explicitement donné mon avis dans cette section
- J’ai fait une proposition pour Aide:Lecture d'une taxobox#Présentation de l'animal : (1), (2) et Image manquante. Mais n’hésitez pas à améliorer. TED 6 juin 2013 à 18:53 (CEST)
- J'avais pas foncièrement donné mon avis ci-dessus mais il est connu sur ce point, je précise quand même que je suis pour
- +1. On avait changé notre fusil d'épaule (mais je ne sais plus au cours de quelle bataille {
Loup en biohomonymie
[modifier le code]Bon ben c'est dommage, vous avez fait renommer "loup" pour faire traiter à cet intitulé d'un sujet du genre nébuleux. Pour juste revenir sur un de vos argument, l'espèce Canis lupus comprendrait les dingos et chiens qui ne sont pas des loups. Et l'homme est-il un singe ? Dans la conception commune non, mais biologiquement oui. Et finalement comme ici c'est une encyclopédie sérieuse et pas Paris Match, on retient que oui, l'homme est un singe. Et aussi bien, le chien est un loup.
Mais enfin, est-ce qu'au moins sur ces pages de biohomonymie on ne pourrait pas supprimer les wikifications trompeuses (pour ne pas employer un terme plus fort), c'est-à-dire vers des redirections ? Oui je sais, vous avez écrit que "les articles de biohomonymie aident aussi (...) à repérer les redirections manquantes de noms français ou scientifiques" Autrement dit le contenu offert aux lecteurs est organisé en fonction d'une petite commodité de contributeur. Ça ne me paraît pas une justification valable à ces wikifications de redirections. Astirmays (d) 6 juin 2013 à 20:04 (CEST)
- Mouais. Comme je l'ai dit là-bas il me semble difficile de penser qu'un lecteur ayant vu ou lu quelque chose avec des loups sachent de quel loup il s'agit. Ceux qui ont lu le livre de la jungle de Rudyard Kipling et cherchent à en savoir plus sur les loups arrivaient jusqu'à présent sur l'article Canis lupus. Or ça se passe en Inde (où l'auteur a vécu et d'où il a tiré son inspiration) et il s'agit plus probablement d'un Canis indica ou peut-être d'un Canis himalayensis , chose impossible à savoir quand on arrive sur un article qui nous dit qu'un loup est un Canis lupus (ils ne vivent pas dans la jungle pour ce que j'en sais). De même celui qui a vu le film le Territoire des loups et veut en savoir plus sur les loups arrivait sur Canis lupus alors qu'il s'agit de Canis lycaon, encore une autre espèce, difficile à savoir sans lire l'intégralité de l'article Canis lupus ou suivre les diverses "voir aussi" et "articles homonymes".
- Pour l'homme et le singe ce n'est pas mon domaine. Toutefois l'homme n'est pas un singe il me semble, ils descendent tous les deux d'ancêtres commun ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Mais peu importe au fond. Tu parles de « conception commune » et de « biologie ». Il ne s'agit pas de masquer la réalité biologique mais au contraire de donner une explication (si possible claire) de ce que recouvre la « conception commune » pour que le lecteur puisque la comprendre et s'orienter vers la bonne conception « biologique ». Dans le cas du loup arriver directement sur l'article biologique Canis lupus fait directement l'impasse sur la conception commune et ne peut pour moi qu'associer − à tord − ce terme nébuleux à une espèce précise, ce qui est faux à mon sens.
- Après on peut refaire à volonté ces débats, hein, mais je doute que les avis des uns et des autres aient évolué depuis. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 20:51 (CEST)
- Note : ceci dit je suis tout à fait d'accord qu'il y a du travail de clarification. Les articles sont dans un état qui est issu de leur histoire sur WP, incluant le choix du titre. Un changement de titre implique de remettre à plat un certain nombre de points, dont la présentation, les noms et certaines sections (qui étaient là par exemple pour tenter d'expliquer des choses qui sont prises en charge par le point d'entrée Loup maintenant). Hexasoft (discuter) 6 juin 2013 à 20:54 (CEST)
- +1 avec Hexasoft. Et, comme partout sur Wikipédia, les articles sur les loups sont loin d'être parfaits, sans compter ceux qui manquent certainement. Toutefois, maintenant qu'on a établi la clef de voûte, il va être plus simple d'ordonner leur contenu de façon logique du point de vue zoologique, sans achopper continuellement sur des inadéquations vernaculaires. Et si la taxinomie évolue il sera plus facile de fusionner ou de renommer que de faire des scissions en taillant dans un mélange d'informations biologiques et folkloriques saupoudrées un peu partout. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 juin 2013 à 21:10 (CEST)
- "Toutefois l'homme n'est pas un singe il me semble, ils descendent tous les deux d'ancêtres commun ce qui n'est pas tout à fait la même chose." Là tu déformes sérieusement une affirmation ayant une certaine validité qui est "l'homme ne *DESCEND PAS* du singe, ils descendent d'ancêtres commun", qui sert à démonter un cliché simpliste sur l'évolution qui voudrait voir les macaques ou les chimpanzés comme nos ancêtres directs. Mais la définition la plus restrictive des singes (et la plus consensuelle je pense), c'est l'infra-ordre des Simiiformes. Et l'homme est au bout d'une branche de ce groupe, avec des singes qui sont ainsi plus proches de l'homme que d'autres singes. Donc ça devient franchement antiscientifique de dire que l'homme n'est pas un singe, ou alors la classification n'est qu'un exercice formel qui ne signifie rien, c'est assez ennuyeux d'en arriver là.
- Sur les "inadéquations" je les vois surtout quand sur l'article qui traiterait de TOUTES les abeilles, dont des espèces d'abeilles solitaires diverses et varièes, on traite d'apithérapie, d'apiculture, ou du syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles.
- Mais vous ne répondez pas à ma proposition sur la suppression des wikifications des redirections. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 00:42 (CEST)
- Je ne vois pas ce que tu veux dire par « wikifications trompeuses », peux-tu en donner un exemple concret ? De toute façon cette liste de "loups" est à revoir car elle n'est pas sourcée et (comme partout dans Wikipédia) il y a sans doute des erreurs, des traductions superflues, des homonymes, des titres qui ont été modifiés, etc.-- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 00:55 (CEST)
- Si l’homme est un singe parce qu’il est sur une branche qui rassemble tous les singes, alors l’homme est aussi un poisson, puisqu’il est sur une branche qui rassemble tous les poissons. TED 7 juin 2013 à 01:00 (CEST)
- Par ailleurs, on peut très bien considérer que le loup est distinct du chien d'une part (voir par exemple Néarctique) et d'autre part que le Canis lupus familiaris est un Canis lupus. Et même si le chien s'avère être Canis familiaris pour de bon, il resterait encore des loups américains et asiatiques à (re)caser en sous-espèces. En attendant on fait avec... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 00:55 (CEST)
- De toute façon je l'ai clairement dit : 1. « ce n'est pas mon domaine » et 2. « peu importe au fond ». Peu importe car je ne vois pas le rapport avec le choix consistant à présenter au lecteur un article qui présente et analyse la « conception commune » pour l'informer et l'orienter.
- J'ai donné des exemples plus haut. Je ne vois pas comment avoir Loup qui parle du Canis lupus peut aider la plupart des lecteurs, ceux-ci − sauf à avoir des connaissances préalables en biologie des canidés − peuvent difficilement savoir quel loup ils cherchent réellement, et certains ne sont pas dans Canis lupus. Quant aux sous-taxons qui ne sont pas nommés comme le taxon supérieur (les chiens par exemple) c'est une question de choix. Le genre Salmo contient des truites et des saumons, lequel doit primer, sachant en plus qu'il y a des truites dans d'autres genres, et des saumons dans d'autres genres ? Ici on a une espèce qui contient des sous-espèces dont la plupart sont des loups, certains des chiens, d'autres des dingos, et il y a des loups dans d'autres espèces, lequel doit primer ? Avec ce choix aucun ne prime, loup explique qui sont les loups, Canis lupus explique ce que sont les Canis lupus.
- Pour les « wikifications trompeuses » je ne peux dire mieux que Salix : lesquelles ? Des wikifications vers des redirections de quoi ? Il est certain que le renommage de l'article entraine des liens qui pointaient vers Canis lupus à raison et qui pointent maintenant vers loup, il y aura du travail pour débrouiller ça sachant qu'il y avait sans doute des liens faux dans le lot. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 01:45 (CEST)
- Il est de toute façon moins aléatoire à présent de renvoyer, par défaut, n'importe quel « loup » vers l'article le plus général, que de renvoyer arbitrairement le lecteur d'un article vers l'espèce Canis lupus quand il peut s'agir d'un tout autre taxon, comme c'était le cas avant. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 01:53 (CEST)
- @Salix, tu écris "Par ailleurs, on peut très bien considérer que le loup est distinct du chien d'une part et d'autre part que le Canis lupus familiaris est un Canis lupus." Autrement dit la science dit ce qu'elle veut, je garde mes pages magazine où on n'en tient aucun compte :-( .
- Ce que je veux dire par wikifications trompeuses, c'est la double wikification du nom vernaculaire et du nom scientifique dans les listes, ainsi que la wikification d'intitulé qui ne sont pas celui retenu pour l'article. Par ex Loup arctique, Canis lupus arctos, on ne wikifie pas le second. Et puis on écrit Loup de Magellan ou renard de Magellan (Pseudalopex culpaeus) plutôt que de laisser croire qu'il y a bien un article dont le titre est "loup de Magellan". Astirmays (d) 7 juin 2013 à 08:02 (CEST)
- Dans l'ordre : 1/tout dépend du "on". Mr Lambda fait bien la distinction entre un chien et un loup mais il confondra tous les loups entre eux. Un zoologiste par contre se basera sur les taxons et moins sur les apparences. Gardons en tête aussi que la distinction entre le concept de loup et celui de chien (par exemple) est bien antérieure à la création des taxons, il nous faut donc trouver des passerelles pour réconcilier tout ce petit monde. 2/ Tes soucis de wikification, que je partage par ailleurs, devraient à terme disparaitre : si un article a plusieurs noms fr équivalant, il devrait être renommé en nom scientifique et si un nom vernaculaire s'avère farfelu et non sourcé, il devrait être retiré de la liste. Si tu veux, je mets ça dans mes priorités et m'y attelle dès que j'en aurai fini avec ma tâche de fond actuelle, à moins que tu ne préfères dès à présent faire toi-même les recherches nécessaires pour vérifier la classification de tous les articles de Canidae et trouver, et sourcer, les dénominations réellement en usage au sein de la francophonie. J'ai déjà supprimé tous les liens obsolètes Loup (canidé) des articles, mais Wikipédia de s'est pas faite en un jour... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 09:42 (CEST)
- Je comprends bien cette préoccupation de ne pas mentionner de "nom vernaculaire s'avère farfelu et non sourcé", mais ça n'était pas tout-à-fait mon propos. Je ne sais pas si "loup de Magellan" est une appellation farfelue, mais en tout cas elle n'a pas été choisie comme intitulé de l'article. Dans ce cas, je propose simplement dans une liste d'orientation, de ne pas wikifier sur cette redirection (même si la redirection existe et qu'on la conserve) mais si on mentionne cette appellation, la faire suivre de l'intitulé choisi (qu'on wikifie). Mais je me répète, je ne sais pas comment le dire pour me faire comprendre. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 11:08 (CEST)
- Ne pas wikifier la redirection ? Il faut bien un lien vers les entités dont on parle (d'ailleurs le premier relecteur venu fera sans doute la wikification par frustration de n'avoir pas pu suivre directement le lien). Une formulation détaillant les choses comme « il y a aussi le Loup de Magellan, plus connu sous le nom de Renard de Magellan… » histoire d'être clair ? Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 11:49 (CEST)
- En effet, à première vue ça serait plus simple, mais d'une part les listes deviendraient rapidement illisibles quand il y a plein de noms équivalents en fr. Sans compter que, dans bien des cas, les titres qui sont actuellement retenus en français sont des sujets sensibles. Ainsi, en l'absence de noms normalisés en zoologie, affirmer que la bestriole X est plus connue sous le nom de Bestiole Y sans un sourçage en béton sera jugé TI, POV, géocentré et compagnie.... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 12:58 (CEST)
- Effectivement. J'indiquais ça dans un cas général. Pour ce cas particulier j'ignore si « renard de Magellan » est plus pertinent que « Loup de Magellan » ou que « Renard des Andes », ou encore que « Lycalopex culpaeus ». Par exemple planet-mammiferes ne référence que loup de Magellan pour l'espèce, mais plusieurs renards-de-quelquechose pour les sous-espèces. CITES indique pour sa part Renard colfeo, manimalworld.net et plusieurs autres indiquent renard de Magellan et loup de Magellan. Difficile de savoir lequel prédomine. Renommer en Lycalopex culpaeus ? Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 13:29 (CEST)
- Dans des cas comme celui-ci, avec plein de noms possibles, il est en effet plus prudent de renommer en latin. Voir aussi ce dico spécialisé qui en rajoute encore sous le syn. Pseudalopex culpaeus. Je rappelle que planet-mammiferes est un site qui n'a aucune légitimité ni autorité à ma connaissance et que ses choix n'ont donc a priori aucune valeur de validation, si ce n'est pour attester l'usage d'un nom parmi tant d'autres. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 13:44 (CEST)
- j'avais bien considéré ce site pour ce qu'il est : un exemple d'utilisation des termes. Mais sans doute un poil mieux renseigné que le premier blog/site perso venu, je n'ai pas pris la peine de citer ceux-là. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 14:08 (CEST)
- C'est justement la contradiction des sources entre elles et l'absence de statistiques fiables de leur usage dans les publi. scientifiques ou dans le langage courant qui fait la difficulté de l'exercice en zoologie, hormis les oiseaux. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 14:26 (CEST)
- Dans des cas comme celui-ci, avec plein de noms possibles, il est en effet plus prudent de renommer en latin. Voir aussi ce dico spécialisé qui en rajoute encore sous le syn. Pseudalopex culpaeus. Je rappelle que planet-mammiferes est un site qui n'a aucune légitimité ni autorité à ma connaissance et que ses choix n'ont donc a priori aucune valeur de validation, si ce n'est pour attester l'usage d'un nom parmi tant d'autres. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 13:44 (CEST)
- Effectivement. J'indiquais ça dans un cas général. Pour ce cas particulier j'ignore si « renard de Magellan » est plus pertinent que « Loup de Magellan » ou que « Renard des Andes », ou encore que « Lycalopex culpaeus ». Par exemple planet-mammiferes ne référence que loup de Magellan pour l'espèce, mais plusieurs renards-de-quelquechose pour les sous-espèces. CITES indique pour sa part Renard colfeo, manimalworld.net et plusieurs autres indiquent renard de Magellan et loup de Magellan. Difficile de savoir lequel prédomine. Renommer en Lycalopex culpaeus ? Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 13:29 (CEST)
- En effet, à première vue ça serait plus simple, mais d'une part les listes deviendraient rapidement illisibles quand il y a plein de noms équivalents en fr. Sans compter que, dans bien des cas, les titres qui sont actuellement retenus en français sont des sujets sensibles. Ainsi, en l'absence de noms normalisés en zoologie, affirmer que la bestriole X est plus connue sous le nom de Bestiole Y sans un sourçage en béton sera jugé TI, POV, géocentré et compagnie.... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 12:58 (CEST)
- Ne pas wikifier la redirection ? Il faut bien un lien vers les entités dont on parle (d'ailleurs le premier relecteur venu fera sans doute la wikification par frustration de n'avoir pas pu suivre directement le lien). Une formulation détaillant les choses comme « il y a aussi le Loup de Magellan, plus connu sous le nom de Renard de Magellan… » histoire d'être clair ? Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 11:49 (CEST)
- Je comprends bien cette préoccupation de ne pas mentionner de "nom vernaculaire s'avère farfelu et non sourcé", mais ça n'était pas tout-à-fait mon propos. Je ne sais pas si "loup de Magellan" est une appellation farfelue, mais en tout cas elle n'a pas été choisie comme intitulé de l'article. Dans ce cas, je propose simplement dans une liste d'orientation, de ne pas wikifier sur cette redirection (même si la redirection existe et qu'on la conserve) mais si on mentionne cette appellation, la faire suivre de l'intitulé choisi (qu'on wikifie). Mais je me répète, je ne sais pas comment le dire pour me faire comprendre. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 11:08 (CEST)
- Dans l'ordre : 1/tout dépend du "on". Mr Lambda fait bien la distinction entre un chien et un loup mais il confondra tous les loups entre eux. Un zoologiste par contre se basera sur les taxons et moins sur les apparences. Gardons en tête aussi que la distinction entre le concept de loup et celui de chien (par exemple) est bien antérieure à la création des taxons, il nous faut donc trouver des passerelles pour réconcilier tout ce petit monde. 2/ Tes soucis de wikification, que je partage par ailleurs, devraient à terme disparaitre : si un article a plusieurs noms fr équivalant, il devrait être renommé en nom scientifique et si un nom vernaculaire s'avère farfelu et non sourcé, il devrait être retiré de la liste. Si tu veux, je mets ça dans mes priorités et m'y attelle dès que j'en aurai fini avec ma tâche de fond actuelle, à moins que tu ne préfères dès à présent faire toi-même les recherches nécessaires pour vérifier la classification de tous les articles de Canidae et trouver, et sourcer, les dénominations réellement en usage au sein de la francophonie. J'ai déjà supprimé tous les liens obsolètes Loup (canidé) des articles, mais Wikipédia de s'est pas faite en un jour... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 09:42 (CEST)
- Il est de toute façon moins aléatoire à présent de renvoyer, par défaut, n'importe quel « loup » vers l'article le plus général, que de renvoyer arbitrairement le lecteur d'un article vers l'espèce Canis lupus quand il peut s'agir d'un tout autre taxon, comme c'était le cas avant. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 01:53 (CEST)
- Par ailleurs, on peut très bien considérer que le loup est distinct du chien d'une part (voir par exemple Néarctique) et d'autre part que le Canis lupus familiaris est un Canis lupus. Et même si le chien s'avère être Canis familiaris pour de bon, il resterait encore des loups américains et asiatiques à (re)caser en sous-espèces. En attendant on fait avec... -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 00:55 (CEST)
- Si l’homme est un singe parce qu’il est sur une branche qui rassemble tous les singes, alors l’homme est aussi un poisson, puisqu’il est sur une branche qui rassemble tous les poissons. TED 7 juin 2013 à 01:00 (CEST)
- Je ne vois pas ce que tu veux dire par « wikifications trompeuses », peux-tu en donner un exemple concret ? De toute façon cette liste de "loups" est à revoir car elle n'est pas sourcée et (comme partout dans Wikipédia) il y a sans doute des erreurs, des traductions superflues, des homonymes, des titres qui ont été modifiés, etc.-- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 00:55 (CEST)
- +1 avec Hexasoft. Et, comme partout sur Wikipédia, les articles sur les loups sont loin d'être parfaits, sans compter ceux qui manquent certainement. Toutefois, maintenant qu'on a établi la clef de voûte, il va être plus simple d'ordonner leur contenu de façon logique du point de vue zoologique, sans achopper continuellement sur des inadéquations vernaculaires. Et si la taxinomie évolue il sera plus facile de fusionner ou de renommer que de faire des scissions en taillant dans un mélange d'informations biologiques et folkloriques saupoudrées un peu partout. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 juin 2013 à 21:10 (CEST)
- C'est toujours pas ça la proposition initiale de cette section : « supprimer les wikifications vers des redirections », je ne parle pas de s'avancer avec un "plus connu sous le nom de", il s'agit uniquement de ne wikifier que sur l'intitulé actuel de l'article ! Par ex écrire « Abeille naine - Apis florea » au lieu de « Abeille naine - Apis florea » parce que l'article est à Apis florea. C'est rien que ça. Pas besoin de débattre de "TI, POV statistiques fiables d'usage" pour ça. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 14:59 (CEST)
- Ben c'est pas parce qu'on parle d'une chose qu'on ne peut en profiter pour en clarifier une autre .
- Histoire de comprendre : qu'est-ce qui te gênes dans « Abeille naine - Apis florea » ? Je veux dire que si je vais sur Abeille naine j'arrive sur un article qui me dit « L'abeille naine, Apis florea, est (…) » (tout comme quand je vais sur Apis florea). D'un strict point de vue de wikification il faudrait de toute façon avoir [[Apis florea|Abeille naine]], déjà, et il est inutile de wikifier deux liens allant vers le même article à quelques caractères de distance. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 15:11 (CEST)
- Personnellement, je préfère (en tant que lecteur) que les deux soient wikifiés vers leurs liens propres, c’est-à-dire sans lien caché dans le code : «
[[Abeille naine]] - ''[[Apis florea]]''» parce que si c’est wikifié un coup sur le nom vernaculaire, un coup sur le nom scientifique, il m’arrive de croire que l’article (par exemple sur le nom scientifique) n’existe pas, alors que c’est un redirect vers le nom vernaculaire. Il me semble qu’en règle générale, il ne faut pas wikifier les liens vers redirects si ceux-ci sont des titres alternatifs valables : [[Apis florea|Abeille naine]] est une mauvaise pratique si ↳ Abeille naine (h · j · ↵) redirige vers Apis florea (d · h · j · ↵). TED 7 juin 2013 à 16:38 (CEST)- Je pense plutôt aux lecteurs qui ne cliqueront jamais sur un nom scientifique parce que le latin ça peut faire peur. En mettant un lien sur les deux termes, on multiplie les possibilités de navigation tout en offrant un lien selon le coeur de chacun. En plus, pour nous, ça facilite grandement la maintenance des redirections (pas besoin de cliquer ni de regarder côté code : lien rouge=y en a pas, lien bleu=ok). Ça fait gagner du temps à tout le monde.-- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 16:56 (CEST)
- Note : il me semble (mais je peux me tromper) que des bots corrigent les liens vers des redirects qu'ils rencontrent. À vérifier. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 17:04 (CEST)
- Quand on présente comme des synonymes sur une même ligne plusieurs intitulés, il ne devrait y avoir aucune ambigüité et quel lecteur aura peur du nom latin mis immédiatement comme intitulé de l'article dont il a une appellation en français ? C'est créer plusieurs liens vers le même article qui crée de l'incertitude et de la surcharge (est-ce qu'il y a des articles différents au bout ?) Comme vous parlez de "lien caché dans le code" comme à éviter, ben ça n'est pas ce que je propose, mais un lien vers une redirection est encore plus caché : sauf configuration spéciale dans les préférences (que je n'ai jamais essayée), on ne peut pas savoir qu'il s'agit d'une redirection, alors qu'en passant la souris vers un lien "masqué" ordinaire, on sait où il mène (avec Firefox au moins). "ça facilite grandement la maintenance des redirections (pas besoin de cliquer ni de regarder côté code : lien rouge=y en a pas, lien bleu=ok)" Ben j'en ai parlé dès le premier message : "Autrement dit le contenu offert aux lecteurs est organisé en fonction d'une petite commodité de contributeur." Et les redirections, on n'a à les faire qu'une fois chacune. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 17:30 (CEST)
- On est en train de dire et redire tout ce qui a été dit et redit un peu partout. Mes réponses, tu les trouveras dans ce qui a déjà été écrit à ce propos par ailleurs. Personnellement, je renonce à te convaincre. De toute façon les liens et les titres changent en permanence. Quand les articles de biologie sur Wikipédia auront tous des titres stables et que tous les liens ou redirections seront impeccables, je serai ravie de demander à un bot de passer pour agréer ta demande. Ce que je retiens au final c'est que, quiconque tapant ou cliquant n'importe quel nom vernaculaire ou scientifique, nous devons nous efforcer de l'amener au bon endroit par tous les moyens à notre disposition. Recherche directe, texte explicatif, liens bleus, galeries, liens wikidata, palettes, box, taxobox, catégories, redirections, listes, portails, homonymie, biohomonymies... on ne peut pas savoir quel chemin il empruntera, ni s'il préfère l'autoroute ou les chemins de traverse. Peu importe du moment que ce lecteur apprécie le trajet et qu'il trouve au bout l'article avec ce qu'il cherche... ou peut-être autre chose qu'il ne soupçonnait même pas . -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 19:10 (CEST)
- Comme je l'ai dit de toute façon il y a des bots qui changent les liens vers des redirects pour des liens directs ([[Toto]] → [[Titi|Toto]] si Toto redirige vers Titi). J'ignore par contre quels sont leurs critères ni s'ils traitent tous les liens de tous les domaines.
- Certes on ne sait pas simplement si un lien est un redirect mais quand on arrive on le sait (indiqué sous le titre). Mais j'ai tendance aussi à préférer [[Titi|Toto]] car on sait alors (qu'on lise ou qu'on édite) ce qu'il y a au bout. C'est de toute façon un boulot de bot, facile à faire. Par contre je préfère que tous les termes soient wikifiés pour offrir le plus de chemins possible aux lecteurs. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 19:45 (CEST)
- Hexasoft, il me semble que les bots ne corrigent pas tous les redirects, mais seulement les redirects qui sont des erreurs (par exemple : Catégorie:Cacographie) et pas les titres alternatifs valides.
- Un autre problème : imaginons [[Toto]] redirige vers [[Tutu]], mais que suite à un redécoupage de nomenclature, les [[Tutu]] sont découpés en [[Tutu]] et [[Tata]] mais que [[Toto]] désigne toujours les deux, alors on aura un problème si on a fait de liens [[Tutu|Toto]] qu’il faudra tous recorriger. Si on veux afficher Toto avec un lien, la meilleure pratique, c’est d’avoir un lien simple [[Toto]], et peu importe qu’il soit un article ou un redirect vers un article traitant de Tutu aussi appelé Toto. (s’il y en a qui n’ont pas compris : remplacer par exemple : Toto = loup, Tutu = Canis lupus, Tata = Canis rufus, ou toute autre combinaison imaginaire de votre choix) TED 7 juin 2013 à 20:54 (CEST)
- On est en train de dire et redire tout ce qui a été dit et redit un peu partout. Mes réponses, tu les trouveras dans ce qui a déjà été écrit à ce propos par ailleurs. Personnellement, je renonce à te convaincre. De toute façon les liens et les titres changent en permanence. Quand les articles de biologie sur Wikipédia auront tous des titres stables et que tous les liens ou redirections seront impeccables, je serai ravie de demander à un bot de passer pour agréer ta demande. Ce que je retiens au final c'est que, quiconque tapant ou cliquant n'importe quel nom vernaculaire ou scientifique, nous devons nous efforcer de l'amener au bon endroit par tous les moyens à notre disposition. Recherche directe, texte explicatif, liens bleus, galeries, liens wikidata, palettes, box, taxobox, catégories, redirections, listes, portails, homonymie, biohomonymies... on ne peut pas savoir quel chemin il empruntera, ni s'il préfère l'autoroute ou les chemins de traverse. Peu importe du moment que ce lecteur apprécie le trajet et qu'il trouve au bout l'article avec ce qu'il cherche... ou peut-être autre chose qu'il ne soupçonnait même pas
- Quand on présente comme des synonymes sur une même ligne plusieurs intitulés, il ne devrait y avoir aucune ambigüité et quel lecteur aura peur du nom latin mis immédiatement comme intitulé de l'article dont il a une appellation en français ? C'est créer plusieurs liens vers le même article qui crée de l'incertitude et de la surcharge (est-ce qu'il y a des articles différents au bout ?) Comme vous parlez de "lien caché dans le code" comme à éviter, ben ça n'est pas ce que je propose, mais un lien vers une redirection est encore plus caché : sauf configuration spéciale dans les préférences (que je n'ai jamais essayée), on ne peut pas savoir qu'il s'agit d'une redirection, alors qu'en passant la souris vers un lien "masqué" ordinaire, on sait où il mène (avec Firefox au moins). "ça facilite grandement la maintenance des redirections (pas besoin de cliquer ni de regarder côté code : lien rouge=y en a pas, lien bleu=ok)" Ben j'en ai parlé dès le premier message : "Autrement dit le contenu offert aux lecteurs est organisé en fonction d'une petite commodité de contributeur." Et les redirections, on n'a à les faire qu'une fois chacune. Astirmays (d) 7 juin 2013 à 17:30 (CEST)
- Note : il me semble (mais je peux me tromper) que des bots corrigent les liens vers des redirects qu'ils rencontrent. À vérifier. Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 17:04 (CEST)
- Je pense plutôt aux lecteurs qui ne cliqueront jamais sur un nom scientifique parce que le latin ça peut faire peur. En mettant un lien sur les deux termes, on multiplie les possibilités de navigation tout en offrant un lien selon le coeur de chacun. En plus, pour nous, ça facilite grandement la maintenance des redirections (pas besoin de cliquer ni de regarder côté code : lien rouge=y en a pas, lien bleu=ok). Ça fait gagner du temps à tout le monde.-- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 16:56 (CEST)
- Personnellement, je préfère (en tant que lecteur) que les deux soient wikifiés vers leurs liens propres, c’est-à-dire sans lien caché dans le code : «
- Ben c'est pas parce qu'on parle d'une chose qu'on ne peut en profiter pour en clarifier une autre
Utile ou pas le Wiktionnaire ?
[modifier le code]Bonjour, en ce qui concerne ce projet (le sujet a probablement été abordé, et certainement dans un cadre bien plus grand que celui de la biologie), certains articles labellisés en biologie (et surtout les espèces) ont leur page sur le Wiktionnaire (comme la Sittelle corse), d'autres non (comme le Grand Géocoucou) : je m'interroge donc de l'utilité de ce projet qui est utilisé de façon aléatoire. La remarque est futile mais cela ne pourrait-il pas être un critère plus ou moins conseillé pour les articles en biologie qui sont candidats à un label, dans le cas bien sûr où ils ont un nom vernaculaire français "officiel" (utilisé donc par les dicos par exemple ou qu'ils ne résultent pas de traduction libre) ?
Autre sujet, pas grand chose à voir, le modèle "— auteur incomplet —" s'affiche à l'écran de la manière suivante (sans majuscule et avec des longs tirets). Est-il possible de modifier cette affichage un peu lourd (genre comme ceci : "Auteur incomplet", mais je n'ai peut-être pas compris le truc) ? --77.198.150.42 (d) 7 juin 2013 à 15:30 (CEST)
- Je ne comprends pas le problème avec le modèle {{auteur}}. C’est seulement une question esthétique ? ou il y a un problème de fond ?
- Pour le Wiktionnaire : je n’ai pas compris non plus ce que tu dis / souhaites / regrettes… TED 7 juin 2013 à 16:30 (CEST)
- Idem pour le modèle auteur. Il est possible de changer le texte inséré bien sûr. Je pense qu'il a été créé comme ça pour qu'on ne puisse pas le rater.
- Pour le wiktionnaire de toute façon c'est un projet indépendant. Ils font ce qu'ils veulent. Si tu veux modifier le contenu de certaines entrées du wiktionnaire tu peux, comme sur WP . Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 16:49 (CEST)
- Pour le modèle : simple problème esthétique en effet. Et j'en profite également si un lien wiktionnaire pourrait être un critère obligatoire (exagérée quand même comme idée) pour les articles d'espèces voulant obtenir le label AdQ ou BA (pour ceux bien sûr qui ont un nom vernaculaire, encore une fois, "officiel" et vérifié). --77.198.150.42 (d) 7 juin 2013 à 16:57 (CEST)
- Ben non pour le AdQ/BA. Comme dit plus haut le dictionnaire est un projet distinct, on ne peut conditionner quoi que ce soit sur WP à quoi qu'il existe (ou pas) ailleurs.
- D'ailleurs un AdQ se doit être complet en contenu et sources. S'il est correctement sourcé (y compris sur l'aspect des noms vernaculaires) je ne vois pas ce qu'apporterait une définition sur le dictionnaire (même si − je trouve − c'est bien qu'elle y soit). Hexasoft (discuter) 7 juin 2013 à 17:03 (CEST)
- Conflit d’édition — Bonjour. Je ne vois pas comment on pourrait exiger ici comme critère de labélisation la présence d'articles sur des projets indépendants
. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2013 à 17:04 (CEST)
- Conflit d’édition — Bonjour. Je ne vois pas comment on pourrait exiger ici comme critère de labélisation la présence d'articles sur des projets indépendants
- Pour le modèle : simple problème esthétique en effet. Et j'en profite également si un lien wiktionnaire pourrait être un critère obligatoire (exagérée quand même comme idée) pour les articles d'espèces voulant obtenir le label AdQ ou BA (pour ceux bien sûr qui ont un nom vernaculaire, encore une fois, "officiel" et vérifié). --77.198.150.42 (d) 7 juin 2013 à 16:57 (CEST)
Vote Mycologie
[modifier le code]Actuellement a lieu un vote en mycologie, ce vote impactera sur la façon de voir la boite de taxinomie. Quel rôle donner aux code de nomenclature et à la classification ? La question concerne l'ensemble du projet biologie. Voir ici. --Pinof (d) 8 juin 2013 à 08:00 (CEST)
Bonjour, après que j'ai déposé une proposition de fusion, que j'ai retirée depuis, une discussion est en cours sur le Labo des noms pour éclaircir le mystère des planaires. Comme les propositions ne se bousculent pas, je vous invite à venir donner votre avis éclairé ! Haltopub (d) 13 juin 2013 à 16:10 (CEST)
Des pieds et des mains pattes
[modifier le code]Bonjour, on a un problème avec le titre des articles d'espèces nigripes. Voir sur le Labo des noms. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 juin 2013 à 18:15 (CEST)
Marssonina Rosae vs. Marsonia
[modifier le code]Bonjour. J'ai posé une question sur le bistrot à propos d'un possible doublon sur Marsonia et (Marssonina rosae). Je me permets de vous en informer ici (je ne sais pas si ça se fait, je suis nouveau), si jamais vous aviez le temps et l'envie de la regarder. Je vous souhaite une bonne journée. HWolowitz (d) 19 juin 2013 à 09:30 (CEST)
- Magnus, 1906 semble avoir renommé Marssonia (deux s) en Marssonina (si on en croit les listes d'Index Fungorum). Au bistro, on parle aussi de Diplocarpon. Un participant du projet mycologie dans la salle ? Totodu74 (devesar…) 19 juin 2013 à 10:54 (CEST)
Cougar argotique et cougar animal
[modifier le code]Existe-t-il un lien entre la ou le cougar argotique et le mode de vie du cougar (puma) animal ? - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.231.102 (discuter), le 20 juin 2013 à 22:58
- Heu… C'est quoi un « cougar argotique » ? C'est pour « Cougar (femme) » ? S'il s'agit de ça voir ce dernier article pour l'origine (supposée) du terme. Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 juin 2013 à 23:18 (CEST)
- Tu parles sans doute de l'article Puma, section "comportement avec l'homme" : « Les cougars attaquent rarement l'homme mais cela peut arriver lorsque celui-ci s'aventure dans son territoire... » -- Amicalement, Salix [Converser] 20 juin 2013 à 23:54 (CEST)
- Tu parles sans doute de l'article Puma, section "comportement avec l'homme" : « Les cougars attaquent rarement l'homme mais cela peut arriver lorsque celui-ci s'aventure dans son territoire... »
Je voulais juste savoir si dans le comportement des pumas femelles prenant de l'age, on a observé une attirance particulière pour les jeunes mâles comme les femmes trentenaires ou quarantenaires qu'on appelle "cougar", expression mysogyne aussi agréable à l'oreille que "concubinage" - — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.231.102 (discuter), le 21 juin 2013 à 13:03
- Je pense que c'est chercher trop loin l'origine du terme. Si on en croit Cougar (femme) « le terme a été forgé par l'équipe de hockey sur glace canadienne des Vancouvers Canucks dans les années 1980 », et sans vouloir déprécier nos amis sportifs canadiens je doute que leurs connaissances en comportement animal soient d'une précision confondante . Hexasoft (discuter) 21 juin 2013 à 13:42 (CEST)
- Sans doute parce que ce sont toutes des prédatrices affamées et aux ongles rougis qui laissent des cicatrices dans le dos de leur proies avant d'en délaisser les restes. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 juin 2013 à 13:58 (CEST)
- Il semble certain que la notion de prédation a sans doute joué dans le « choix » de ce terme. Je ne suis toutefois pas certain que ce comportement prédateur soit plus proche des cougars que de n'importe quel autre félin, voire de n'importe quel autre prédateur. Le hérisson est un grand prédateur des gastéropodes par exemple ! Mais il faut bien reconnaître que « Hérisson (femme) » ça a un quelque chose de moins percutant Hexasoft (discuter) 21 juin 2013 à 14:36 (CEST)
- . Pas plus que Anthocoris (femme) si on va par là ! -- Amicalement, Salix [Converser] 21 juin 2013 à 14:41 (CEST)
- Il semble certain que la notion de prédation a sans doute joué dans le « choix » de ce terme. Je ne suis toutefois pas certain que ce comportement prédateur soit plus proche des cougars que de n'importe quel autre félin, voire de n'importe quel autre prédateur. Le hérisson est un grand prédateur des gastéropodes par exemple ! Mais il faut bien reconnaître que « Hérisson (femme) » ça a un quelque chose de moins percutant
- Sans doute parce que ce sont toutes des prédatrices affamées et aux ongles rougis qui laissent des cicatrices dans le dos de leur proies avant d'en délaisser les restes.
Parc national du Bic au label BA?
[modifier le code]
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Parc national du Bic » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
La page de vote est ici. --Fralambert (d) 28 juin 2013 à 01:51 (CEST)
« Juvénile » est-il oui ou non un nom commun ?
[modifier le code]Voir à ce sujet mon intervention du jour sur le Bistro. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 22 juin 2013 à 12:38 (CEST)
- Hmmm en fait c'est « juvenile » qui est un nom commun (en anglais, je veux dire). Hexasoft (discuter) 22 juin 2013 à 14:24 (CEST)
juvenile est un adjectif, en anglais comme en français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.231.102 (discuter), le 23 juin 2013 à 01:59
- Juvénile est aussi un substantif. Cf. toutes les références qui ont été données dans Wikipédia:Le Bistro/22 juin 2013#« Juvénile » est-il oui ou non un nom commun ?. TED 23 juin 2013 à 02:18 (CEST)
Le fait qu'une erreur soit généralisée n'en fait pas une vérité. L'emploi du mot récurrent - terme médical et mathématique - , par exemple, dans le sens de "répété", ne devrait pas finir par remplacer le mot "récursif". Est-il trop difficile pour les biologistes d'employer le mot "progéniture" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.231.102 (discuter), le 23 juin 2013 à 03:41
- L'emploi d'adjectifs comme substantifs est une pratique courante en français. En biologie, l'emploi de "juvénile" comme nom est largement répandu (comme ellipse de "animal juvénile") et apporte un sens précis qui justifie la validité de cet usage. Le juvénile est l'animal qui n'a pas atteint sa maturité sexuelle, ce qui le distingue de l'imprécis "jeune" (on peut rencontrer des adultes jeunes). On ne peut non plus lui substituer "progéniture" car d'une part ce terme est collectif, d'autre part il désigne en tant que telle la descendance, laquelle ne reste pas éternellement juvénile ! --Channer [koz a mwin] 23 juin 2013 à 09:13 (CEST)
- Oui. De nombreux exemples sont fournis sur le bistro, et pas seulement pour la biologie (incluant des dictionnaires, aussi). Que ce sens soit dérivé de l'usage anglais au départ (qui est reconnu comme nom dans les dictionnaires et dans l'usage) peut-être, mais WP a toujours été le reflet des usages et connaissances en cours, pas une référence linguistique. Si les auteurs publiés et reconnus de divers domaines (ainsi que plusieurs dictionnaires) valident cet usage il n'y a aucune raison pour qu'on se l'interdise. Ne soyons pas plus royaliste que le roi. Hexasoft (discuter) 23 juin 2013 à 10:41 (CEST)
Revendiquer le droit à l'empoi d'ellipses en science est un éloge à la paresse et au manque de rigueur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.231.102 (discuter), le 23 juin 2013 à 16:11
- Ne pas se relire et ne pas signer ses interventions, est-ce de la paresse ou un manque de rigueur
- Cymbella (répondre) - 23 juin 2013 à 17:08 (CEST)
- Et refuser un usage attesté par plusieurs dictionnaires connus et employé sous cette forme dans de nombreuses publications scientifiques ou ouvrages de vulgarisation en français, c'est quoi ? Du snobisme ? Hexasoft (discuter) 23 juin 2013 à 21:09 (CEST)
Olea europaea et Olivier
[modifier le code]Olea europaea est une espèce d'arbres et d'arbustes largement répandue en Afrique et au-delà, représentée selon la dernière révision du genre Olea (Green, 2002) par 6 sous-espèces. L'olivier ne représente que l'ensemble des variétés cultivées d'une des sous-espèces (ssp. europaea var. europaea). Son importance économique et culturelle est certes évidente mais cette importance ne doit pas occulter l'information botanique. Or l'amalgame dans un même article, essentiellement consacré à l'olivier mais titré Olea europaea, entretient une confusion dommageable. Malheureusement, ce défaut, qui marque un esprit de centrisme européen et économique, est commun à la plupart des articles sur le sujet dans les autres langues. Comment démêler l'embrouille ? Probablement en donnant à nouveau les titres "Olivier" à l'article sur l'olivier, "Olea europaea" à celui sur l'espèce botanique (qui renverra aux différentes sous-espèces) et Olivier (homonymie) à la page d'homonymie. --Channer [koz a mwin] 23 juin 2013 à 09:33 (CEST)
- Tout le monde s'en fout de mes oliviers !!--Channer [koz a mwin] 29 juin 2013 à 18:25 (CEST)
- Mais non, mais non ! Pour ma part, je te fais confiance pour faire ce qu’il faut pour démêler la situation. TED 29 juin 2013 à 18:39 (CEST)
- C'est pour cela que la majorité des botanistes préfèrent utiliser les noms scientifiques en latin ! Cela dit, olivier est le nom populaire de l’Olea europaea subsp. europaea cultivé, mais est aussi utilisé comme nom vernaculaire de l'espèce, et même du genre Olea. Dans ce dernier sens, il faut alors préciser (si nécessaire) "olivier cultivé". Enfin, je ne vois pas comment échapper à l'européocentrisme en matière de botanique, puisque toute la nomenclature botanique est d'origine européenne, et qu'il y a consensus parmi les botanistes pour ne rien changer. Le mot Olea est lui-même européen ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Chauvet (discuter), le 6 juillet 2013 à 11:13
- Mais non, mais non ! Pour ma part, je te fais confiance pour faire ce qu’il faut pour démêler la situation. TED 29 juin 2013 à 18:39 (CEST)
Le renommage a été fait, mais il faudrait corriger toutes les pages liées : Spécial:Pages liées/Olivier qui devraient pointer vers la page d’homonymie Olivier (homonymie). Ou alors, il faut renommer Olivier en Olivier (plante), et re-renommer Olivier (homonymie) en Olivier ? TED 10 juillet 2013 à 03:27 (CEST)
- En général, quand on ne précise pas de prénom, c'est à la plante qu'on se réfère. Renommer ne me semble pas utile. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 juillet 2013 à 11:24 (CEST)
- Refnec ? Au vu des pages liées, il me semble que de très nombreux wikipédiens ne sont pas de ton avis. Quand on ne précise rien entre parenthèses, c’est l’homonymie ! TED 10 juillet 2013 à 12:52 (CEST)
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Je viens de traduire l'article depuis en mais il est orphelin. Si de bonnes âmes pouvaient le lier à d'autres articles. Merci par avance. Message également posté dans la discussion du portail évolution. - Avatar 8 mai 2012 à 12:06 (CEST)
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Ce ne sera pas prowazekii à la place de prowazeki ?
--Starlox (d) 5 avril 2013 à 09:25 (CEST)
- L’article Rickettsia prowazekii ayant été créé depuis à la place du redirect, il faut faire une fusion entre Rickettsia prowazekii et Rickettsia prowazeki. Je demande la fusion. TED 23 juin 2013 à 18:49 (CEST)
Les articles Rickettsia prowazekii et Rickettsia prowazeki sont proposés à la fusion
[modifier le code]
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Rickettsia prowazekii et Rickettsia prowazeki. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
TED 23 juin 2013 à 18:49 (CEST)
Les articles Audition et Ouïe sont proposés à la fusion
[modifier le code]Recopié depuis Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Discussion Portail:Biologie
La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Audition et Ouïe. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
BonifaceFR (d) 14 mai 2013 à 19:06 (CEST)
Article virus : bandeau girus (en:Girus), Grand virus nucléocytoplasmique
[modifier le code]Recopié depuis Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Discussion Portail:Biologie
Une IP anonyme a mis un bandeau sur virus au sommet de la page, indiquant que l'article est incomplet : Il manque les virus géants. J'ai vu que le wikipedia anglophone avait un article sur les girus (voir en:Girus). Ils font partie des Grand virus nucléocytoplasmiques. Ces "giant virus" peuvent faire 400 nanomètres de diamètre.
Quelqu'un de plus compétent que moi en biologie pourrait-il corriger l'article (pour faire disparaître ce bandeau infamant).Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 20 mai 2013 à 18:00 (CEST)
- En l'absence de réponse, j'ai supprimé le bandeau. Les virus géants étaient cités à la fin de l'article ; plus précisément, l'article citait les virus qui attaquent des virus géants (le mamavirus ou le Cafeteria roenbergensis) !
Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 26 mai 2013 à 18:58 (CEST)
- C'est clair qu'il y a un manque sur l'article Virus. Attendre le dernier sous-paragraphe "Virus de Virus" pour mentionner la classe des « virus géants » est limite pour le lecteur. Surtout, qu'en plus, ce dernier peut facilement confondre virophage et virus géant (sans parler de l'hôte eucaryote comme ci-dessus : Cafeteria roenbergensis est une « algue » ).
- Mamavirus est bien un « virus géant » ou « girus ».
- Mais le plus connu d'entre eux est Mimivirus qui est cité plusieurs fois dans l'article Virus (paragraphe "Caractéristiques" et sous-paragraphes "Nature" et "Structure"). Tout au plus est indiqué gros virus.
- En complément, c'est d'ailleurs dans l'article Mimivirus que Wikipédia renvoie aux Virophages (= Virus de Virus) comme Spoutnik et non pas dans celui de Mamavirus (virus géant où a été découvert en même temps son « satellite » par l'équipe de Didier Raoult).
- Mais seul le lecteur intrigué, qui aura eu l'idée de lire l'article Mimivirus, pourra avoir l'information la plus complète sur le sujet.
- A minima, de la wikification est à faire pour l'article Virus. - 46.20.163.142 (d) 24 juin 2013 à 12:57 (CEST)
- C'est clair qu'il y a un manque sur l'article Virus. Attendre le dernier sous-paragraphe "Virus de Virus" pour mentionner la classe des « virus géants » est limite pour le lecteur. Surtout, qu'en plus, ce dernier peut facilement confondre virophage et virus géant (sans parler de l'hôte eucaryote comme ci-dessus : Cafeteria roenbergensis est une « algue »
Fusion de « PCR en temps réel » dans « PCR quantitative »
[modifier le code]Recopié depuis Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Discussion Portail:Biologie
Bonjour. Pour cause de doublons évidents, il conviendrait de fusionner PCR en temps réel dans PCR quantitative... Discussion sur la page Discussion:PCR quantitative. Merci d'avance ! Attarauks (d) 14 juin 2013 à 14:33 (CEST).
Traduire l'expression "cell-free bacterial system"
[modifier le code]Dans l'article Mirko Beljanski, un contributeur a traduit "cell-free bacterial system" par "bactéries dépourvues de cellules" (la référence est une page du site de la National Center for Biotechnology Information « Protein biosynthesis by a cell-free bacterial system »). La traduction m'a semblé être un contre-sens (par définition, une bactérie a une cellule) et j'ai remis le terme anglais.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 23 juin 2013 à 21:01 (CEST)
- Je l'ai traduite par « la synthèse de protéines in vitro grâce à des fractions de cytoplasme bactérien ». Une traduction mot-à-mot me semble impossible. --Iossif63 (d) 25 juin 2013 à 10:31 (CEST)
- Sauf qu‘il y a des fractions membranaires, donc ce serait plutôt : « des fractions de cellules bactériennes ». TED 25 juin 2013 à 11:26 (CEST)
Accès à la revue Nature
[modifier le code]Salut à tous, je viens d'apprendre grâce à un contributeur que la date de spéciation des équidés a été revue et corrigée grâce à une étude publiée dans Nature. Je l'ai trouvée publiée en ligne, mais il faut un accès payant. L'un de vous y aurait peut-être accès via son lieu d'études ou de travail ? Voici le lien : http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12323.html --
Tsaag Valren (✉) 28 juin 2013 à 09:53 (CEST)
- Bonjour Tsaag, Nous n'avons pas d'accès en ligne, mais nous avons un abonnement print à la bibliothèque. Nous n'avons pas encore reçu ce fascicule (apparemment vol. 498, n° 7455, publié aujourd'hui), je peux y jeter un coup d'œil dès qu'il arrive. Si ce n'est pas trop long, je peux aussi t'envoyer un scan, dans ce cas communique-moi ton adresse mail en privé. - Cordialement, Cymbella (répondre) - 28 juin 2013 à 11:02 (CEST)
- Merci beaucoup ! Mon adresse mail est accessible sur ma PU, en cliquant dans mon infoboite ou sur l'icone en haut à droite de la page ;) --
Tsaag Valren (✉) 28 juin 2013 à 11:17 (CEST)
- Sinon, j'ai accès au pdf. Silverkey (d) 28 juin 2013 à 11:18 (CEST)
- Merci beaucoup ! Mon adresse mail est accessible sur ma PU, en cliquant dans mon infoboite ou sur l'icone en haut à droite de la page ;) --
Trou de mémoire
[modifier le code]Bonjour, je ne suis plus certaine de ce qu'on fait quand un genre est redirigé sur l'unique espèce actuelle alors que TPDB en mentionne d'autres. C'est écrit où dans les aides de biologie ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 juin 2013 à 15:22 (CEST)
- On fait simplement un article sur le genre à la place de la redirection, en mentionnant toutes les espèces, et en corrigeant l’article sur l’unique espèce actuelle si il mentionne que c’est l’unique espèce du genre. TED 28 juin 2013 à 15:50 (CEST)
- D'accord avec TED, mais il y a des cas qui m'interroge quand même : pour le genre Vormela, sur TPDB, on ne sait pas trop si Vormela petenyii est un synonyme de l'espèce actuelle. Ou alors, ce même site reconnaît Meles iberica, mais pas Meles thorali... --77.198.150.42 (d) 29 juin 2013 à 14:52 (CEST)
- Tiens, Mellivora indica est reconnu comme une espèce sur TPDB, mais comme une sous-espèce sur MSW.
Flore microbienne
[modifier le code]Bonjour à tous ! Un contributeur a crée un article sur la flore microbienne alors même que les articles microbiote de l'organisme humain et microbiote existent déjà. Ne connaissant absolument pas le sujet (et m'y intéressant assez peu à vrai dire ) je voulais vous transmettre la "patate chaude", bien sûr j'ai prévenu le contributeur en question et je suis aussi prêt à lancer une procédure de fusion. --Thot89 (d) 28 juin 2013 à 22:47 (CEST)
- Il me semble que ces notions ne se recouvrent que partiellement, mais il est vrai que les 3 articles parlent de la même chose. --Iossif63 (d) 29 juin 2013 à 14:07 (CEST)
Absolument, j'ai créé la deuxiéme page simplement parce qu'elle faisait partie des articles à créer dans le portail Médecine... Pour moi, une fusion s'impose.
- S'il n'y a qu'un auteur sur la page la plus récente et qu'il est toujours là pour intégrer les éléments éventuellement utiles à ajouter dans l'article antérieur, une redirection est appropriée, + invitation à faire comme ça, c'est ce que j'ai fait. Astirmays (d) 29 juin 2013 à 18:54 (CEST)
- Effectivement, la solution la plus simple est toujours la meilleure ! --Thot89 (d) 29 juin 2013 à 19:20 (CEST)
Outil de retour des lecteurs
[modifier le code]Bonjour, la mise en place de « l'outil de retour des lecteurs » s'effectue sur les 100 articles les plus vus par portail (sauf erreur). Pour suivre ce projet, voir : Wikipédia:Outil de retour des lecteurs. Orlodrim (d · c · b) a fait un site externe permettant de suivre les commentaires par Portail. J'ai fait une page dédiée aux portails plus ou moins dans l'écosystème Projet:Biologie : Projet:Biologie/Outil de retour des lecteurs Les doublons sont voulus mais l'organisation thématique pur POV comme on dit par ici.
En passant, je crois que je vais mettre en place le système que j'avais décrit pour les pages de discussion sur : Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Décembre_2012#Suivi_des_pages_de_discussions_li.C3.A9es_aux_projets_bios car je trouve pratique le suivi par portail. Cordialement - Goudron92 (d) 29 juin 2013 à 15:59 (CEST)
- Pour ce qui est de la zoologie, les pages attirant le plus de commentaires sont les plus consultées, qui ne correspodent souvent pas à un taxon précis (les biohomonymies). Pour ma part j'en trouve beaucoup déprimants, ceux qui les posent ne semblent pas comprendre le rôle de ces pages, et vas-y que je te demande la morphologie du corbeau, la taille du bar... Totodu74 (devesar…) 29 juin 2013 à 19:13 (CEST)
Race humaine
[modifier le code]Bonjour,
mes compétences en biologie sont très limitées, mon truc ce sont les sciences sociales. De ce point de vue, l'idée de «race humaine» est une construction politique élaborée dans une optique discriminatoire et sans caractéristiques objectivables. Bref, il n'existe pas de «races humaines» en dehors des constructions sociales. Bon. Le (mauvais) article Race humaine est l'objet régulièrement de tentatives d'y introduire l'idée d'une différenciation des «races humaines». Les arguments mis en avant par ces participants, qui n'interviennent le plus souvent que sur cet article, sont, me semble-t-il, des élucubrations élaborées à partir de publications mal digérées, déformées ou non pertinentes. Puisque nous sommes ici chez les biologistes, pourriez-vous y jeter un œil plus compétent ? Par exemple, le concept de «race» est-il utilisé dans les taxinomies contemporaines du vivant ? Comment sont catégorisées les variations de l'espèce humaine (si elles le sont) ? etc.
Par ailleurs, j'ai proposé de transformer cet article, qui est un nid à troll, en redirection vers homo sapiens, qui est finalement la «race humaine»... Qu'en pensez-vous ?
Merci par avance de votre aide. Bien cordialement, Sitanix (d) 30 juin 2013 à 21:14 (CEST)
- Hello,
- nous sommes plusieurs biologistes à être intervenu sur cet article. J'ai pour ma part analysé l'article de Nature à ce propos pour y contrer les pseudo-arguments utilisés par certains.
- Je note toutefois que certains éditeurs se moquent à peu près totalement de connaître le contenu de ces publications. Tout ce qui les intéresse semble être de trouver le mot « race » dans du matériel scientifique.
- Je ne peux que redire que qui a été dit en page de discussion : la variabilité interne à chaque « groupe » (plutôt que race) est plus grande que la variabilité entre les groupes. Il reste toutefois − et c'est logique − que la fréquence génétique de certains caractères permet effectivement de cibler certaines populations selon leur origine géographique. C'est assez normal puisqu'il y a plus d'échanges locaux que d'échanges globaux au sein des populations.
- Toutefois sur le concept « historique » de race il semble clair que :
- les découpages en races « idéologiques » sont rarement pertinents et de toute façon varient selon les auteurs
- selon les critères utilisés les groupes sont plus ou moins clairs (par exemple clairement le groupe « indien d'Inde » n'existe pas)
- les auteurs de l'article Nature réfutent la pertinence médicale des groupes éthniques (l'un des éléments mis en avant comme élément attestant les races) car la variabilité interne des groupes est plus forte que la variabilité inter-groupes, et bien moins pertinente que les critères classiques d'âge, de sexe ou d'antécédents familiaux
- Au delà de ça on remarque des tentatives de classification des potentiels intellectuels selon la race. On dépasse ici le cadre de la biologie : définir les capacités intellectuelles est déjà un débat en lui-même… On remarquera que l'article Nature est très circonspect sur cet aspect, indiquant que la complexité des éléments génétiques liés à l'intelligence est grande − et non certaine − et que l'intelligence est un élément lié à de nombreux critères non génétiques.
- Bref (non, en fait ) : les biologistes peuvent donner une lecture plus claire de certains articles scientifiques mais Race humaine englobe des aspects historiques et psychologiques qui dépassent le cadre de la stricte biologie.
- Pour des éléments plus factuels : la variabilité interne à l'humain est plus faible que celle liée à d'autres espèces animales (de part sa jeunesse), et la notion de race n'existe plus en biologie en tant qu'élément factuel (la notion de race est actuellement une construction politique/économique indépendante de la biologie).
- Cordialement, Hexasoft (discuter) 30 juin 2013 à 21:45 (CEST)
- Précision. La notion de race existe, mais seulement pour la sélection en sein des élevages d'animaux domestiques (races bovines, de chats, de chiens, de volailles...). Cette notion n'est donc pas applicable aux humains... à moins d'ouvrir la porte à de dangereux dérapages. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 juin 2013 à 23:52 (CEST)
- Merci de vos confirmations. Une remarque sur : «les découpages en races “idéologiques” sont rarement pertinents». Dans quels cas pourraient-ils être pertinents ? Cordialement, Sitanix (d) 1 juillet 2013 à 08:13 (CEST)
- Par « pertinent » je voulais dire qu'ils n'ont pas souvent de lien avec des éléments biologiques utiles. On trouve visiblement souvent la « justification » des races dans le cadre de leur utilité médicale, utilité qui est au mieux partielle et au pire nulle. Hexasoft (discuter) 1 juillet 2013 à 11:30 (CEST)
- Merci, je comprends ce que vous voulez dire, cela me semble assez pertinent :-) Cordialement, Sitanix (d) 1 juillet 2013 à 21:14 (CEST)
- @Salix : je ne voulais pas dire que la notion de race n'existe pas en zoologie, hein . Juste que c'est effectivement − comme tu le rappelles − lié à la notion de sélection par l'homme (c'est donc une distortion du terme que de l'appliquer à l'homme en dehors de l'eugénisme), mais surtout qu'à l'heure actuelle il me semble que les races reconnues le sont sur la base de critères qui ne sont pas strictement liés à des notions de distance génétique − thème mis en avant par ceux qui veulent absolument défendre une validité « scientifique » de cette notion chez l'homme − mais plus sur des critères physiques et morphologiques, et politiques/économiques/commerciaux. Hexasoft (discuter) 1 juillet 2013 à 21:35 (CEST)
- On est bien d'accord. C'était juste une précision pour que Sitanix ne se fasse pas rembarrer en affirmant hors du contexte que « la notion de race n'existe plus » . -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2013 à 21:51 (CEST)
- L'inexistence des races humaines est avant-tout une « déconstruction sociale » d'un concept biologique valide. N'importe quelle espèce polytypique peut être découpée en sous-espèces, en races, en sous-races, en types et en sous-types. En botanique on parle de variétés, sous-variétés, formes et sous-formes ; et cela ne choque personne. De toute manière aucun effort sérieux n'a récemment été effectué pour classer les populations humaines en races. La plupart des publications s'appuient uniquement sur l'analyse de marqueurs génétiques neutres (les SNP, pression de sélection nulle) et conduit à des regroupements sur la base de ces génotypes. Or, le but de la classification du vivant est de classer les organismes, c'est-à-dire leur phénotypes, et pas leurs génotypes. De plus, il faut bien comprendre qu'il y a toujours une part d'arbitraire dans la classification : pourquoi les vertébrés sont-ils un sous-embranchement et pas un embranchement ? C'est une question d'équilibre avec les autres taxons. Evidemment il y aurait des gros problèmes sociologiques, politiques et idéologiques à qualifier telle ou telle population humaine de race et une autre de sous-race... Le débat concernant l'existence de races humaines, et si elles existent combien sont-elles ?, me fait penser à la théorie de la tectonique des plaques. L'un des arguments pour dire que les races humaines n'existent pas est que le nombre de races change selon les auteurs. Mais c'est également le cas des plaques tectoniques ! Comparez 15 plaques avec 52 plaques. Dirions-nous que les plaques tectoniques n'existent pas ? Alors race ou pas race ? Pour moi, puisque le sujet n'est pas étudié par des taxonomistes, la question reste ouverte, les généticiens n'ont pas les outils suffisants pour confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses. --Iossif63 (d) 3 juillet 2013 à 14:18 (CEST)
- Hmmm… Le terme de « race » en zoologie a un sens spécifique, il me semble, et n'est pas utilisé comme rang taxinomique. Pour ce qui est de la divergence du nombre de races c'est une question de critère bien sûr. Et d'ailleurs si on pousse à l'extrème chaque individu est une sous-sous-(…)-sous-race à lui tout seul.
- Pour la notion de phénotype pas convaincu : bien sûr les critères phénotypiques sont utilisés mais il existe de nombreux exemples d'espèces animales « différentes » dont l'analyse génétique a conduit à les considérer comme synonymes (la variabilité du phénotype est intra-spécifique), ou au contraire à séparer des espèces considérées comme une.
- Pour le classement en race (ou tout autre terme moins conoté) de l'humain encore faut-il que ça est un sens génétique (et non phénotypique, pour moi) : la variabilité interne de l'espèce humaine est très faible par rapport à celle d'autres espèces, et personne ne cherche à découper ces autres espèces en rangs infra-spécifiques. En dehors des considérations non biologiques sur ce sujet d'où viendrait la pertinence biologique de fixer des découpages à un si faible niveau de variation (puisqu'on peut toujours découper tant qu'une population n'est pas faite que de clones) ? Des groupes humains actuels évoluent-ils en dehors du courant génétique de l'espèce de référence ?
- Donc oui je suis d'accord qu'on peut découper l'espèce humaine en groupes infra-spécifiques. Mais « race » n'est pas un rang biologique et il me semble fort arbitraire de définir des sous-groupes au sein d'une espèce génétiquement bien plus homogène que d'autres (les races de chiens sont une construction humaine, mais leur très forte variation d'aspect n'a jamais il me semble conduit les biologistes à séparer les différents chiens en sous-sous-espèces). Hexasoft (discuter) 3 juillet 2013 à 16:36 (CEST) Note : on trouve parfois l'élément "race" comme rang inférieur à la sous-espèce, mais pour autant que je sache il n'existe pas de nom scientifique associé, ni de description, ce n'est donc pas per se un taxon
- En élevage, appartenir à une race donnée implique de correspondre à des standards prédéfinis arbitrairement [1]. On pourrait donc tout aussi bien définir la race des mannequins de haute couture, la race des pilotes de formule 1, celle des pianistes virtuoses, des lanceurs de poids, des pilotes de chasse, ou encore une race de « nez ». Tout comme les pure-sang de course ou les bonnes laitières, certaines lignées ont plus de chances d'avoir une descendance ayant les qualités génétiques requises pour exceller dans le même métier, mais ce n'est pas gagné. Pas plus qu'un caniche de parents inscrits au LOF n'est assuré d'un succès en concours. Un petit détail qui s'éloigne du standard et c'est la porte. Comme chez les mannequins ! Et comme chez les mannequins, le standard varie selon les pays et les modes. On voit donc bien que définir des races est un choix humain parfaitement arbitraire, et, avec les aléas des mutations spontanées, pas nécessairement héréditaire. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 juillet 2013 à 18:36 (CEST)
- Tout à fait. Si on se base sur des caractères morphologiques − qui varient de façon continue pour la plupart − on est dans l'arbitraire de fixer tel ou tel limite. Pourquoi pas d'ailleurs, mais ce n'est pas de la biologie. Si on veut faire entrer la biologie dans l'histoire il faut des critères un peu plus objectifs. Les analyses génétiques sont souvent la source des refontes taxinomiques, en zoologie en tout cas. On peut discuter du type et du nombre d'éléments génétiques utilisés ou de la fonction de distance utilisée, c'est certain, mais dans le cas de l'homme il semble que sa variabilité génétique soit assez faible surtout comparée aux autres espèces animales, je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux de vouloir faire dire aux analyses existantes ce qu'elles ne disent pas (la méthode assez récurrente de ceux qui cherchent à mettre ce thème est de « prouver » la validité biologique de la notion de race, point d'entrée semble-t-il pour inclure ensuite des idées comme l'intelligence plus grande de certaines races − comme je l'ai vu dans la page de discussion). Hexasoft (discuter) 3 juillet 2013 à 18:51 (CEST)
- En tout état de cause, qu'ils soient définis par des gens qui s'estiment entre eux très intelligents, ou par des cons qui imaginent l'être, on peut douter de l'objectivité de ces "critères d'intelligence" . -- Amicalement, Salix [Converser] 3 juillet 2013 à 19:30 (CEST)
- « L'intelligence c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que quoi qu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'il juge » (Coluche) . Notons sur ce point précis qu'il est difficile de faire dire à la biologie des choses précises sur l'intelligence, vu qu'on est encore loin de comprendre tout ce qui y participe (sans parler des aspects culturels et éducatifs qui n'ont rien de biologique). Hexasoft (discuter) 3 juillet 2013 à 19:39 (CEST)
- Ça jase pas mal au salon de la race... --Fralambert (d) 3 juillet 2013 à 22:57 (CEST)
- « L'intelligence c'est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que quoi qu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'il juge » (Coluche)
- En tout état de cause, qu'ils soient définis par des gens qui s'estiment entre eux très intelligents, ou par des cons qui imaginent l'être, on peut douter de l'objectivité de ces "critères d'intelligence"
- Tout à fait. Si on se base sur des caractères morphologiques − qui varient de façon continue pour la plupart − on est dans l'arbitraire de fixer tel ou tel limite. Pourquoi pas d'ailleurs, mais ce n'est pas de la biologie. Si on veut faire entrer la biologie dans l'histoire il faut des critères un peu plus objectifs. Les analyses génétiques sont souvent la source des refontes taxinomiques, en zoologie en tout cas. On peut discuter du type et du nombre d'éléments génétiques utilisés ou de la fonction de distance utilisée, c'est certain, mais dans le cas de l'homme il semble que sa variabilité génétique soit assez faible surtout comparée aux autres espèces animales, je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux de vouloir faire dire aux analyses existantes ce qu'elles ne disent pas (la méthode assez récurrente de ceux qui cherchent à mettre ce thème est de « prouver » la validité biologique de la notion de race, point d'entrée semble-t-il pour inclure ensuite des idées comme l'intelligence plus grande de certaines races − comme je l'ai vu dans la page de discussion). Hexasoft (discuter) 3 juillet 2013 à 18:51 (CEST)
- En élevage, appartenir à une race donnée implique de correspondre à des standards prédéfinis arbitrairement [1]. On pourrait donc tout aussi bien définir la race des mannequins de haute couture, la race des pilotes de formule 1, celle des pianistes virtuoses, des lanceurs de poids, des pilotes de chasse, ou encore une race de « nez ». Tout comme les pure-sang de course ou les bonnes laitières, certaines lignées ont plus de chances d'avoir une descendance ayant les qualités génétiques requises pour exceller dans le même métier, mais ce n'est pas gagné. Pas plus qu'un caniche de parents inscrits au LOF n'est assuré d'un succès en concours. Un petit détail qui s'éloigne du standard et c'est la porte. Comme chez les mannequins ! Et comme chez les mannequins, le standard varie selon les pays et les modes. On voit donc bien que définir des races est un choix humain parfaitement arbitraire, et, avec les aléas des mutations spontanées, pas nécessairement héréditaire. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 juillet 2013 à 18:36 (CEST)
- L'inexistence des races humaines est avant-tout une « déconstruction sociale » d'un concept biologique valide. N'importe quelle espèce polytypique peut être découpée en sous-espèces, en races, en sous-races, en types et en sous-types. En botanique on parle de variétés, sous-variétés, formes et sous-formes ; et cela ne choque personne. De toute manière aucun effort sérieux n'a récemment été effectué pour classer les populations humaines en races. La plupart des publications s'appuient uniquement sur l'analyse de marqueurs génétiques neutres (les SNP, pression de sélection nulle) et conduit à des regroupements sur la base de ces génotypes. Or, le but de la classification du vivant est de classer les organismes, c'est-à-dire leur phénotypes, et pas leurs génotypes. De plus, il faut bien comprendre qu'il y a toujours une part d'arbitraire dans la classification : pourquoi les vertébrés sont-ils un sous-embranchement et pas un embranchement ? C'est une question d'équilibre avec les autres taxons. Evidemment il y aurait des gros problèmes sociologiques, politiques et idéologiques à qualifier telle ou telle population humaine de race et une autre de sous-race... Le débat concernant l'existence de races humaines, et si elles existent combien sont-elles ?, me fait penser à la théorie de la tectonique des plaques. L'un des arguments pour dire que les races humaines n'existent pas est que le nombre de races change selon les auteurs. Mais c'est également le cas des plaques tectoniques ! Comparez 15 plaques avec 52 plaques. Dirions-nous que les plaques tectoniques n'existent pas ? Alors race ou pas race ? Pour moi, puisque le sujet n'est pas étudié par des taxonomistes, la question reste ouverte, les généticiens n'ont pas les outils suffisants pour confirmer ou infirmer l'une ou l'autre des hypothèses. --Iossif63 (d) 3 juillet 2013 à 14:18 (CEST)
- On est bien d'accord. C'était juste une précision pour que Sitanix ne se fasse pas rembarrer en affirmant hors du contexte que « la notion de race n'existe plus »
- @Salix : je ne voulais pas dire que la notion de race n'existe pas en zoologie, hein
- Merci, je comprends ce que vous voulez dire, cela me semble assez pertinent :-) Cordialement, Sitanix (d) 1 juillet 2013 à 21:14 (CEST)
- Par « pertinent » je voulais dire qu'ils n'ont pas souvent de lien avec des éléments biologiques utiles. On trouve visiblement souvent la « justification » des races dans le cadre de leur utilité médicale, utilité qui est au mieux partielle et au pire nulle. Hexasoft (discuter) 1 juillet 2013 à 11:30 (CEST)
- Merci de vos confirmations. Une remarque sur : «les découpages en races “idéologiques” sont rarement pertinents». Dans quels cas pourraient-ils être pertinents ? Cordialement, Sitanix (d) 1 juillet 2013 à 08:13 (CEST)
- Précision. La notion de race existe, mais seulement pour la sélection en sein des élevages d'animaux domestiques (races bovines, de chats, de chiens, de volailles...). Cette notion n'est donc pas applicable aux humains... à moins d'ouvrir la porte à de dangereux dérapages. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 juin 2013 à 23:52 (CEST)
