Discussion utilisateur:Alaspada/Archives 2016

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2016 !
		Hello Alaspada/Archives 2016, C'est reparti ! Je te souhaite une année pleine de belles surprises Et de contributions gratifiantes à Wikipédia  ! Cordialement, — Racconish ☎ 1 janvier 2016 à 14:08 (CET)

Merci pour tes bons voeux 2016...et que cette nouvelle année t'amène "Joie et santé" pour toi et ta famille...sans oublier un beau ciel bleu sur sur le paysage de WP:fr, mais là ce sera peut-être plus compliqué --Zivax (discuter) 6 janvier 2016 à 09:42 (CET)

Merci pour les voeux. Je vous souhaites également un très bonne année 2016. Bien cordialement Mathieu C. (d) 6 janvier 2016 à 09:57 (CET)

Merci aussi de tes vœux. Concernant l'expédition d'Alger en 1541, je compte faire une proposition de recentrement de la discussion. Je considèrerais comme très positif qu'il ait pour conséquence que tu participes à la suite de la discussion, étant bien entendu qu'il ne s'agirait que d'améliorer l'article. Si tu as des remarques à me faire à ce sujet avant que je fasse cette proposition, elles sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish ^☎ 6 janvier 2016 à 10:00 (CET)

Merci pour tes voeux, je te souhaite à mon tour santé, réussite et de nombreuses contributions à wikipédia!--Fitamant (discuter) 6 janvier 2016 à 19:14 (CET)

Bonjour Alaspada. Je te remercie pour tes vœux et je te souhaite également mes Meilleurs vœux pour 2016. À bientôt. Edouard (d) 7 janvier 2016 à 10:22 (CET)

Expédition d'Alger (1541)

Bonjour, et merci pour ton implication sur ces sujets difficiles (pleins de susceptibilités)... Sur la page Expédition d'Alger (1541), tu as modifié l'infobox pour effacer "Croisade de Paul III", ce dont je suis entièrement d'accord...par contre il reste « Contrôle de la Méditerranée », peut-être est-ce aussi une cause, mais il me semble comme le précise ce «Livre : Fondation de la régence d'Alger: histoire des Barberousse, chronique arabe du XVI. siècle, publié sur un manuscrit de la Bibliothèque royale, avec un appendice et des notes. Expédition de Charles-Quint. Aperçu historique et statistique de port d'Alger » :

« Parmi les raisons politiques qui engagèrent l'empereur à hâter cette expédition, il faut en reconnaître trois principales. En premier lieu, vient le tort que les corsaires algériens faisaient sur les côtes d'Espagne; car les Barbaresques, on l'a vu, ne se contentaient pas de prendre les navires, mais ils opéraient encore de fréquentes descentes sur le littoral »...

Il faut piocher cette raison et surtout se mettre en accord avec Racconish/Patillo...tu sais pourquoi...je voudrais éviter encore un blocage d'évolution du sujet....amicalement--Zivax (discuter) 25 janvier 2016 à 12:47 (CET)

Bonjour Zivax

Si je ne compte pas m'impliquer dans la discussion polémique de Kabyle20, cela ne m’empêche pas de la suivre et de donner « a minima » mon avis.

J'ai donné un avis pour la rédaction de l'infobox : à « Lieu : Alger et campagne environnante » à « Cassus belli : extension des Présides » à « Issue : Victoire de la Régence d'Alger » et à « changements territoriaux : aucun changement mais début hégémonique de la présence barbaresque ». Kabyle20 a fait savoir que la campagne d'Alger était appelée Fahs d'Alger : si je m'en tiens à l'article je constate que c'est un détournement de sources, on appelle la campagne d'Alger ainsi 130 ans plus tard sous les deys, c'est toujours la même méthode utilisée, on mélange allègrement toutes les périodes.

Je pense que pour les causes, je suis assez de l'avis de ta source. Elle donne trois raison : 1 - les barbaresques, 2 - détourner des forces du champs de bataille européen, 3 - la gloire de ces armes. C'est ce que j'ai voulu dire en proposant les modifications de l'infobox où il faudrait parler aussi pour le cassus belli de la Hongrie.

J'ai déjà fait un gros compromis en acceptant pour l'issue la victoire de la Régence et je suis plus pessimiste que toi, je pense que Kabyle20 n'est d'accord qu'avec lui-même et je ne vois pas vraiment de solution ... que d'accepter ses ukases et ça ... ce n'est pas près d'arriver si nous restons unis avec Floflo62 et Panam2014.

Amicalement --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 14:15 (CET)

Merci pour tes explications et pour ce que j'ai déjà lu sur ce sujet, je suis entièrement en phase avec tes explications...Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout des modifications qui semblent évidentes et pour la suite, marcher pas à pas. Il n'est pas question (c'est comme cela que je le vois) de compromis ni de "donnant/donnant"...l'histoire est ce qu'elle est... Pour ce qui est de Patillo, les sources existent telles qu'il les présente...il s'agira d'en faire la part des choses en temps utile...Pour le moment, "c'est d'aller de l'avant"...et éviter le blocage...Laissons le temps au temps...Le sujet sur Alger en 1541 commence à me passionner...--Zivax (discuter) 25 janvier 2016 à 14:58 (CET)

Le majeure partie de ses sources parlent de la situation de la Régence ... bien plus tard, généralement de la période des deys, quand ce n'est pas de la période coloniale ou même française ou encore de l'indépendance, et n'ont donc peu à voire avec les débuts de la Régence. C'est l'exemple typique du détournement de sources, on applique une source à une période non concernée. La recherche par Google à un énorme défaut, il ne répond qu'aux questions qu'on lui pose et ne donne pour les sources récentes que la citation en la sortant de son contexte. De plus nous sommes en plein contexte « décolonisation » où il existe toutes sortes d'auteurs sans renommée et de sources de parti-pris. Pas facile de faire le tri entre tout cela surtout si l'on ait partisan.

Sur l'expédition d'Alger, il existe une très bonne source qui fait la synthèse actuelle sur le sujet sans parti-pris avec toutes les sources d'époque, c'est le livre de Nordman Tempête sur Alger, l'expédition de Charles Quint en 1541, il est de 2011, fait 700 pages et coûte 30 euros. --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 15:39 (CET)

Je ne peux acheter tous les livres intéressants...mais qui sait. Sur Google je suis aussi OK avec toi, c'est un ramassis d'informations qu'il est nécessaire de trier et filtrer (on pourrait nous le reprocher)...les recherches Google sont faites sur des chaînes de caractères et non sur des concepts, alors on trouve de tout. Je te fais entièrement confiance, et je suis les événements et débats...--Zivax (discuter) 25 janvier 2016 à 17:41 (CET)

Hello, je reviens sur la question de la croisade. Tu as raison de dire que la source à laquelle se réfère la section sur le détournement de la pdd n'en parle pas, mais il n'en reste pas moins que d'autres sources en parlent. Il y a peut-être là un point sur lequel l'article pourrait être développé et des consensus construits, sous réserve de formulation correctement étayée et de présentation des différents points de vue. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 janvier 2016 à 18:01 (CET)

Bonjour Racconish

Je ne connais pas de source parlant de ce sujet. Les croisades sont terminées depuis plusieurs siècles et là encore, si les sources parlent de croisades deux siècles après, ce n'est que par analogie ou pour faire image. Je crois que la dernière fois où on parla de croisade c'est en 1310 et cela se termina par le détournement des forces vers Rhodes.

Cordialement --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 18:26 (CET)

Certains auteurs analysent la stratégie méditerranéenne de Charles Quint en termes de volonté de rallier l'Occident dans le cadre d'une croisade contre le Turc. Le terme de croisade est attesté dans ce contexte et facile à trouver sur Google, par exemple [1] [2]. Il y a notamment un article de référence sur ce sujet DOI  10.1163/157006505775008446 que je peux t'envoyer (si tu m'envoies d'abord un mail). Cordialement, — Racconish ^☎ 25 janvier 2016 à 19:23 (CET)

Je ne peux te suivre, les croisades sont en Terre sainte. L'emploi du terme dans un autre contexte est une utilisation fautive qui ne cherche qu'à faire analogie ou image, comme les deux sources proposées reprennent le terme dans ce sens. Il est aussi possible de penser que c'est une simple facilité de langage. Les deux sources citées sont en ce sens sont faibles, il n'y a aucune explication de sens et ce n'est pas à nous de faire de l'analyse grammaticale. Combien d'autres sources n'utilisent pas le terme « croisade » ? Beaucoup, beaucoup plus, énormément plus. Dans ce cas, le Grand Siège de Malte ou la bataille de Lépante peut aussi être qualifiées de « croisade » ce qui n'est pas le cas, même si en cherchant bien on doit bien trouver une source qui utilise ce terme de « croisade », ce n'est pas pour ça qu'elles ont été qualifiées de « croisade ». Cordialement --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 19:44 (CET)

Je te comprends, mais il n'empêche que la politique méditerranéenne de Charles Quint était bien décrite en tant que croisade, avec certes Jérusalem à l'horizon, qu'il existait sous Charles Quint en Espagne un conseil de la croisade et que, quand bien même selon toi cet usage du terme était impropre, il n'en existait pas moins. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 janvier 2016 à 19:51 (CET)

On ne peut pas empêcher un auteur d'utiliser le terme « croisade » mal à propos. Tu es bien d'accord que le terme « croisade » s’applique normalement uniquement dans le cas de la Terre sainte et non pour tous les conflits avec les Turcs, puis les Ottomans et que toutes celles qui n'avaient pas pour objectif les Lieux saints ont été considéré comme ayant été dévoyées. Cordialement --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 20:07 (CET)

Il ne s'agit pas du tout du point de vue isolé d'un auteur fantaisiste, mais de la politique méditerranéenne de l'Espagne soutenue par la papauté depuis le XVème siècle. Voir par exemple Dum Diversas. En particulier la bulle Ineffabilis et sumni du 13 février 1495 légitime la conquête espagnole de l'Afrique du Nord en tant qu'étape nécessaire pour la libération de la Terre sainte. De nouveau, je tiens à ta disposition un texte de référence sur ce point et les sources sont nombreuses. Au XVème et au XVème siècle, l'Europe considère la guerre contre les Turcs et la conquête de l'Afrique du Nord comme une nouvelle forme de croisade. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 janvier 2016 à 20:39 (CET)

Oui tu le dis, une « nouvelle forme de croisade ». Dum Diversas a donné lieu à tellement d'interprétation que l'on ne sait plus très bien quoi en penser. Légitimer la conquête espagnole en Afrique du nord en tant qu'étape nécessaire pour la libération de la Terre sainte c'est vouloir ramener la taille de la Méditerranée à celle d'un lac.

Je pense que je ne vais pas te convaincre et tu ne vas pas me rallier à ta thèse. Si tu penses qu'il faille inclure cette « croisade » dans l'infobox, tu peux le proposer à Kabyle20, tu feras au moins un heureux. Je ne vais pas me battre pour cela comme d'ailleurs pour le reste, ces batailles sans fins pour un profit limité ne me passionne pas.

Cordialement --Alaspada (discuter) 25 janvier 2016 à 21:06 (CET)

Je ne pensais pas spécialement à l'infobox et je ne verrais aucun problème à mettre le terme de croisade entre guillemets. Je te demande simplement d'accepter le fait que ce n'est pas ma thèse, mais une thèse notoire dont il est raisonnable de faire état en tant que cet aspect est pertinent dans l'article. Au demeurant, je ne crois pas non plus que cet aspect soit mineur au regard de l'article, dans la mesure où le terme de croisade, quand bien même métaphorique si l'on considère qu'Alger n'est pas en Terre sainte, est éclairant pour décrire la coalition internationale rassemblée par Charles Quint. Il offre en outre l'avantage de clarifier la dimension d'affrontement Chrétiens/Musulmans. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 janvier 2016 à 21:18 (CET)

Mea maxima culpa, ce n'est effectivement pas ta thèse. Je persiste à penser que cette thèse n'est pas notoire.

C'est un angle d'analyse pour expliquer la coalition, mais d'autres angles sont plus réalistes pour expliquer la présence de Gênes ou Venise, justement la montée en puissance de la flotte barbaresque qui empêche le commerce. Je ne pense pas non plus qu'il ait l'avantage de clarifier l'affrontement Chrétiens/Musulmans (que penser de la Réforme qui se passe au même moment), l'affrontement Barbaresques/Flottes européennes (à l'exception de la France) est beaucoup plus présent et comment l'expliquer avec la grille de lecture « croisade » sans la France ?

Dans le texte que tu m'as fait passez, il est deux fois question de « croisade » mais malheureusement pas dans le sens de croisade tel qu'on l'entend :

• « whom the royal government paid with funds generated from the sales of the cruzada, crusade indulgence. » que je traduis par : « dont le gouvernement royal à payé avec des fonds générés par la vente de cruzada, indulgence de croisade. » La cruzada est comme la vente des indulgences qui est à l'origine de la Réforme, sinon qu'ici c'est la vente d'indulgence de « croisade » qui remonte à le croisade contre Al Andalus et qui rapportait des fonds pour pouvoir mener la guerre, une forme d'impôt en quelque sorte.
• « Charles organized a defensive crusade and Genoa fortified its walls for a possible invasion. » : « Charles a organisé une croisade défensive et Gênes a fortifié ses murs pour une possible invasion » Une croisade défensive, je ne sais pas ce que c'est qu'une croisade défensive mais c'est typiquement une facilité de langage.

Il est suffisamment fait appel aux forces musulmanes, aux Musulmans etc. pour pouvoir parler de « croisade » hors pas un mot. Étrange non ?

Enfin mettre le terme « croisade » entre guillemets est un minimum que l'on puisse faire avec un note explicative donnant une définition métaphorique du terme.

Si tu en parles dans l'article Expédition d'Alger, je resterai en dehors du coup sauf s'il faut demander les guillemets et la note. Il reste à trouver une source qui explique l'utilisation du terme et non pas de façon accidentelle. Cordialement --Alaspada (discuter) 26 janvier 2016 à 00:46 (CET)

Bonjour Racconish, j'acquiesce plutôt les dires de Alaspada que tes vues, qui me semblent plutôt épisodiques et secondaires, par rapport aux barbaresques qui harcèlent les cotes Espagnoles. Dans ce book qui parle de la croisade et de Charles Quint « Le Siècle d'or de l'Espagne. Apogée et déclin 1492-1598 de Michèle Escamilla - 2015 » ...on ne peut faire plus récent... Michèle Escamilla paraît être spécialisée en histoire de l'Espagne, il est dit  :

• {{citation :Charles Quint se trouva confronté à l'inimitié paradoxale du Pape qui prit parti du roi de France en faisant secrètement alliance avec lui en 1526......Charles Quint en méditerranée - l'une victorieuse à Tunis en 1535 - l'autre désastreuse devant Alger en 1541 ; sans oublier le projet de croisade lancé par le Pape en 1538 et soutenu par l'empereur (qui le proposa vainement à ses sujets espagnols lors des Cortes de Castille) projet abandonné par son promoteur...etc... }} lire la suite...Sur le book : Dictionnaire historique, géographique et biographique des croisades, embrassant toute la lutte du christianisme et de l'islamisme depuis son origine jusqu'à la prise d'Alger par les armes françaises ..Page 152 :
• {{citation :Sous la suzeraineté de la puissance ottomane, les corsaires de ces Etats rendirent périlleuse pour les chrétiens la navigation de la Méditerranée. Charles-Quint tourna contre eux ses armes, et réussit, dans une première expédition, à s'emparer de Tunis, et à délivrer un grand nombre de captifs. Mais il échoua complètement, et perdit son armée et sa flotte dans une tentative dirigée, en 1541, contre Alger}}.

On ne peut pas dire que les croisades soient la motivation première de Charles Quint sur Alger...sa politique était sans doute mue aussi par un esprit de croisade, mais luttait (à mon avis) principalement à Alger contre les barbaresques et Barberousse, quant au reste de ses actions, il luttait contre les turcs (infidèles) mais aussi contre l’hérésie protestante (il rêvait d'un empire chrétien en paix). Il s'agirait plus de prolongation des croisades, que de croisade sur Alger... PS : Avec tous ces books il est possible de tout dire et son contraire...c'est le grand problème de Google... --Zivax (discuter) 26 janvier 2016 à 11:03 (CET)

Mozette des chapelains de Malte

Bonjour, Y a-t-il une raison à la suppression de la référence aux chapelains de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem dans l'article sur le costume ecclésiastique ? Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 20 février 2016 à 14:24 (CET)

Bonjour Mangouste35

Parce que les chapelains de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ne portait pas de mozette.

Cordialement --Alaspada (discuter) 20 février 2016 à 14:35 (CET)

Merci ! En fait c'était juste une erreur de redirection, ordre de Malte désignant, en l'espèce, l'ordre actuel, militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem. J'ai restauré avec la bonne redirection. Cordialement. Mangouste35 ^[discuter] 20 février 2016 à 17:25 (CET)

Traduction des Titres d'oeuvres d'art

Bonjour Alaspada,
J'avais remarqué que, dans Wikipedia, les titres d'oeuvres d'art en peinture était traduite en français quelque soit le lieu de conservation ou la langue du peintre. J'ai vu que vous avez remis en italien les titres des tableaux de Mattia Preti en raison de leur conservation en Italie. Cette règle est-elle une règle générale pour Wikipedia ?
Merci d'avance de votre réponse
Très cordialement
--Jeanne Delaine (discuter) 20 février 2016 à 22:20 (CET)

Bonjour Jeanne Delaine,

J'ai remis les titre en italien pour trois raisons :

1)- l'artiste est italien

2)- les œuvres ont tous des titres italiens

3)- et nous disposons des titres originaux des œuvres

mais je n'ai pas retirer les titres en français, je les est mis après les titres originaux, enfin pour ce qu'il y avait

il n'y a pas de règle pour les titres des œuvres d'artistes étrangers, ou alors je ne la connais pas. Mais dans la mesure où il y a quelqu'un pour mettre les titres originaux et quelqu'un d'autre qui connait les traductions, tout est bel et bon.

Très cordialement --Alaspada (discuter) 20 février 2016 à 22:53 (CET)

Bonsoir Alaspada,
Je trouve que le bilinguisme a ses lourdeurs, et que dans une encyclopédie francophone, il vaut mieux que les titres des oeuvres soient en français. Nous disposons des titres originaux des oeuvres de beaucoup d'artistes étrangers, mais le titre traduit participe de la compréhension du sens du tableau par le lecteur. Cependant, s'il n'y a pas de règles, ce n'est qu'une question point de vue.
Bonne fin de soirée
--Jeanne Delaine (discuter) 21 février 2016 à 22:53 (CET)

Chevaliers de Malte

Bonjour Alaspada. Concernant cette modification (et d'autres, dont je te remercie), je suppose que c'est parce qu'il s'agissait d'un anachronisme, l'expression chevalier de Malte étant postérieure à 1530 (d'après Chevalier-Hospitalier#Histoire) ? Cordialement, Jack ma ^►discuter 21 février 2016 à 07:52 (CET)

Bonjour Jack ma,

Effectivement, l'expression de Malte ne peut dater que de l'installation des hospitaliers ... à Malte et encore ce n'est pas certain. C'est plus une expression qui date du XIXe siècle, des antiquaires, quand l'ordre était en miettes. Ce n'est plus un anachronisme et on peut l'utiliser à partir de 1530. Ce n'est qu'en 1961 que les termes de Rhodes et de Malte sont officialisés dans l’appellation de l'ordre qui devient souverain militaire hospitalier de Jérusalem, de Rhodes et de Malte.

Tu as retiré le portail et la catégorie de l'article Châteaubernard, il doit s'agir d'une erreur. Châteaubernard était bien une possession d'abord templière et ensuite hospitalière, non ?

Cordialement --Alaspada (discuter) 21 février 2016 à 14:09 (CET)

Merci pour ta réponse. J'avais enlevé le portail car il était déjà sur l'article détaillé Commanderie de Châteaubernard, mais c'est vrai que ce n'est pas comme les catégories. Je le remets donc (car en effet l'histoire de Châteaubernard y est liée). Jack ma ^►discuter 21 février 2016 à 17:26 (CET)

Discussion:Révoltes et sultanats (régence d'Alger)/Suppression

Bonjour, merci de ne plus déplacer des morceaux de conversations, cela devient incompréhensible et de laisser cette page en l'état - Je vous reverte une dernière fois --Lomita (discuter) 28 février 2016 à 17:17 (CET)

 Lomita : Je n'avais pas vu que tu n'étais pas d'accord et que tu me revertais. J'avais cru à une mauvaise manip, tu tires plus vite que ton ombre. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 février 2016 à 17:22 (CET)

Voulaine

Je me suis permis de mettre un peu en forme ton récent article sur le prieuré de Voulaine. Je l'avais laissé de côté jusqu'ici pour me limiter aux seuls bâtiments inscrits ou classés. Je passerai faire quelques photos plus adéquates lors de mon prochain passage en Châtillonnais, probablement entre le 16 avril et le 9 mai et vais fouiller d'ci là pour voir si on n'a pas d'autres éléments sur l'histoire et l'architecture disparue. Cordialement.-- (discuter) 14 mars 2016 à 11:49 (CET)

Bonjour Claude PIARD,

Les articles de WP n'appartiennent à personne donc aucun problème, vous pouvez faire toutes les modifs de vous voulez.

Cordialement --Alaspada (discuter) 16 mars 2016 à 14:59 (CET)

Cartes du grand prieuré d'Aquitaine

Salut Alaspada,

J'ai eu Prier et Combattre, acheté quand il est sorti, je l'ai prêté et on ne me l'a pas rendu... Mais vu le prix, je ne le rachèterai pas pour le moment donc c'est volontiers. Je t'envoie un mail pour que tu aies mon adresse mail. Merci d'avance. Edouard (d) 15 mars 2016 à 20:50 (CET)

Je pense qu'il voulait simplement distinguer les articles traitant l'aspect historique de chaque langue des listes de commanderies qui dans le cas des Hospitaliers sont interminablement longues. J'aurais d'ailleurs plutôt appelé ces listes : Prieurés, baillies et commanderies de la langue de pour respecter l'ordre d'importance et faire des sections. Pour pousser à l'extrême, il y aurait également des sections par période car certaines petites commanderies sont devenues par la suite des baillies et inversement, l'emplacement du prieuré a également varié mais là on ne va pas s'en sortir... Ou peut-être plutôt rajouter une colonne dans les listes pour indiquer le rang de chauqe établissement selon la période? Edouard (d) 16 mars 2016 à 05:18 (CET)

Infobox dignitaires

Bonjour Alaspada,

Bien sur que cette infobox pourrait être utilisée quel que soit le dignitaire tant qu'il s'agit d'un ordre militaire. Bonne idée en tout cas. Edouard (d) 22 mars 2016 à 04:12 (CET)

Catégorisation

Bonjour Alaspada.

Une catégorie ne peut être mise que si elle concerne la totalité d'un article. Ici, la commune de Civray (Vienne) n'est pas une commanderie hospitalière (par contre elle est une commune dans la Vienne) , c'est pourquoi j'ai retiré la catégorie. De même, si une église se trouve dans une commune, on ne va pas faire porter la catégorie "Eglise de xxx" à la commune, si cette église n'a pas d'article spécifique non ? Pour le portail, on peut éventuellement le laisser, si cela permet le suivi pour le projet; mais ce serait mieux de ne le mettre qu'à l'article commanderie de Civray, une fois créé. La question est aussi posée au bistro du jour...

Cordialement, Jack ma ^►discuter 28 mars 2016 à 16:56 (CEST)

Bonjour Jack ma

Les catégories existent pour indiquer ce qui dans la commune est ceci ou cela. C'est ainsi que cela se passe pour toutes les catégories et toutes les communes pour autant que l'article de la commune n'est pas scindé avec un article spécifique sur la commanderie, je ne vois pas pourquoi la commune de Civray ne suivrait pas la règle commune, il n'y a aucune raison.

Maintenant si tu veux créer l'article commanderie de Civray je ne verrai pas d'objection.

Cordialement --Alaspada (discuter) 28 mars 2016 à 17:10 (CEST)

Pas d'accord. A ce compte là, il y aurait plein d'autres catégories à ajouter à Civray : monument historique de la Vienne, château de la Vienne, Marie de Médicis, etc. Une catégorie doit porter sur ce qu'un article est, pas ce qu'il a. Cdlt, Jack ma ^►discuter 28 mars 2016 à 17:27 (CEST)

Tu n'es peut-être pas d'accord mais c'est pourtant ainsi. S'il y a dans la commune un monument historique ou autre il doit y avoir une catégorie. C'est justement pour cela que les catégories sont faites. Cordialement --Alaspada (discuter) 28 mars 2016 à 17:39 (CEST)

As-tu un exemple de commune monument historique ? Jack ma ^►discuter 28 mars 2016 à 17:41 (CEST)

la commune n'est pas monument historique mais s'il y a des monument historiques dans la commune il faut le préciser. Les communes ne sont pas des articles ex nihilo. Si je cherche les endroit en France ou à l'étranger qui ont une commanderie, un monument historique, un pont romain, etc. Je n'ai pas d'autre choix que de faire la catégorisation ad hoc. Les catégories sont faites pour cela. --Alaspada (discuter) 28 mars 2016 à 17:49 (CEST)

Non, les catégories ne sont pas faites pour ça. Le moteur de recherche répond à ces requêtes, ou les articles de types Liste des monuments historiques dans tel département, province, pays... En ce qui nous concerne, Liste des commanderies dans xxx. Cdlt, Jack ma ^►discuter 28 mars 2016 à 17:53 (CEST)

Et si, les catégorie sont bien faites spécialement pour cela, il n'y a pas de liste d'articles pour cela. La solution la plus simple est la catégorisation voir WP:CAT et Aide:Catégorie.

Aucune catégorie présente dans l'article ne peut mener à la catégorie: commanderie de ...

Aucun recherche rapide non plus. Donc ...

--Alaspada (discuter) 28 mars 2016 à 18:07 (CEST)

Bonjour Alaspada,

sur l'article il est question d'un pigeonnier, et d'hôtels particuliers, sur lesquels il n'y a pas d'article. Mais il n'est pas pertinent de catégoriser la commune en "pigeonnier", ni en "hôtel particulier" ; il n'est pas pertinent non plus de la catégoriser en "commanderie".

Ce n'est pas parce que vous pouvez le voir sur quelques articles qu'il faut généraliser ces erreurs.

Un moyen de contournement est fait parfois, je l'indique sans l'approuver : ce serait de créer une page de redirection, portant le nom de la commanderie, et pointant sur la section de l'article pointant sur la commanderie ; cette page de redirection étant catégorisée en commanderie. C'est un pis-aller, mais je préfère cela plutôt qu'avoir la commune catégorisée en commanderie.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 28 mars 2016 à 19:23 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Kertraon. --Jeouit (discuter) 28 mars 2016 à 20:06 (CEST)

D'accord avec Kertraon ; la position d'Alaspada n'est pas tenable. Une solution possible, si cette catégorisation lui paraît vraiment utile, pourrait être de créer une catégorie du genre Catégorie:Commune abritant une ancienne commanderie hospitalière ou quelque chose d'approchant. Hadrianus (d) 28 mars 2016 à 20:28 (CEST)

Résolu par la création d'une catégorie:commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Je n'ai pas retenu « ancienne » suivant une discussion sur les « anciens députés » --Alaspada (discuter) 28 mars 2016 à 21:15 (CEST)

Merci Très bien ! Cdlt, Jack ma ^►discuter 29 mars 2016 à 14:05 (CEST)

Je ne m'en suis pas mêlé jusqu'à présent mais comme je viens de bosser sur un département qui fourmille d'anciennes possessions templières et hospitalières, je tiens à faire remarquer que de nombreuses communes proviennent de l'installation d'un ordre religieux et de la communauté qui vivait autour. je n'ai pas vérifié pour Civray mais par exemple Villejésus en Charente, c'était jusqu'à la révolution une commanderie avec le village attenant dont les hospitaliers étaient les seigneurs. Pour les templiers j'avais créé Catégorie:Fief de l'ordre du Temple pour classer les communes qui sont des fondations templières sans pour autant avoir été des commanderies. Cordialement. Edouard (d) 1 avril 2016 à 18:00 (CEST)

J'ai manqué de clarté dans mes propos :) Tout çà pour dire qu'il y a un cas de figure qui justifierait ce type de catégorie. Une commune fondée par un ordre religieux y aurait droit. Pour reprendre l'exemple de Villejésus, la commune n'existait pas avant la fondation de la commanderie. Ca sera le cas aussi pour toutes les Villedieu de France... Cordialement. Edouard (d) 1 avril 2016 à 18:08 (CEST)

Familles catholiques de la noblesse du Royaume-Uni

@Alaspada mes modifications sur Familles catholiques de la noblesse du Royaume-Uni ont disparu - comment? L'honorable (discuter) 11 avril 2016 à 03:22 (CEST)

Bonjour d'abords L'honorable

Elles n'étaient pas sourcées et j'ai laissé ce qui était le plus plausible au regard du contenu de l'article. Maintenant si vous voulez tout supprimer ?

Cordialement --Alaspada (discuter) 11 avril 2016 à 14:57 (CEST)

chevalier de Malte

Bonjour Baguy,

J'ai justement très bien lu les conditions d'admission dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Les sources sont dans Blondy, un véritable historien et non un généalogiste comme les sources qui donnent des listes.

À cette période, pour être chevalier, il faut avoir au moins 18 ans et avoir résidé au moins 6 mois à Malte. En plus il faut avoir réalisé quatre caravanes, service à la mer étalé sur quatre ans d'une longueur de 6 mois.

Donc on ne peux pas être chevalier de minorité, c'est un abus de langage. On est reçu dans l'ordre de minorité sans même avoir obligation de résider à Malte.

Cordialement. --Alaspada (discuter) 3 mai 2016 à 15:26 (CEST)

Bonjour Alaspada.

Le terme est bien chevalier de minorité voir sur le Viton [3]], page 203. Cordialement. Baguy (discuter) 3 mai 2016 à 15:29 (CEST)

Suppression de votre part d'une citation reportée de façon neutre et exacte d'un source consultable

Bonjour Alaspada,

Pour une raison incompréhensible, vous persistez à supprimer à répétition sur la page Raymond du Puy un citation d'André Borel d'Hauterive sur l'incertitude de l'origine de Raymond du Puy. Cette citation est pourtant reporté de façon exacte et neutre d'un source secondaire consultable. J'ignore quelle est votre motivation mais supprimer le report d'une information sourcée d'une source secondaire consultable s'apparente à du vandalisme. Ce qui est surprenant d'un contributeur telle que vous.

J'ose espérer que ce n'est qu'une erreur de votre part et que ce n'est uniquement parce que vous n'avez pas lu ou pas pu lire la source que je vous remets ci-dessous en lien et qui dit textuellement :

[4] « Le nom de Dupuy assez répandu en France a été illustré au moyen âge par le célèbre Raymond du Puy en latin de Podio premier grand maître et fondateur de l’ordre de Saint Jean de Jérusalem. Les historiens des croisades disent généralement qu’il était originaire du Dauphiné, quelques auteurs cependant pensent qu’ il appartenait par sa naissance à la province du Languedoc. Plusieurs familles se crurent donc en droit de le revendiquer comme étant issu de leur souche. L’absence de documents pour établir une filiation remontant au XI siècle laissa la question dans l’incertitude. »

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 mai 2016 à 02:51 (CEST)

Bonjour Correcteur21.

1)- Bravo pour le travail coopératif ! Tu ne vas pas me la faire « nouveau contributeur », j'ai suffisamment de présence sur Wikipédia pour ne pas être traité de « vandale ». Sache que cela ne me fait absolument pas peur.

2)- Je pourrais te retourner le problème, et après on en serait toujours au même point, on s'accuserait mutuellement de tous les mots de la terre et pendant ce temps là, rien de changer sur l'article, on aurait l'air fin toi et moi, après s'être jeter des mots d'oiseaux inutiles à la tête.

Passons au problème qui nous intéresse :

3)- Je te signale, ce que je pense comme une citation inadaptée, et toi, tu ne trouve rien de mieux que de supprimer le refnec et les deux interrogations sans autre explication. C'est ça que l'on appelle du travail collaboratif. J'ai juste droit à « circulez, il n'y a rien à voir ». Il me semble que tu es un peu sujet à ce type de situation. Tu n'es pas le seul à détenir la vérité et quand on ouvre une discussion le minimum c'est d'y participer et non à t'y obliger en déclenchant une guerre d'édition qui ne me fait absolument pas peur face à un passage en force.

4)- Rien n'est jamais aussi urgent que cela sur Wikipédia pour te dispenser de donner une réponse et d'agir dans l'urgence.

5)- Tu ne connais pas les pages de discussions ? Combien de fois faut-il te le demander pour que tu consentes à venir t'expliquer ? C'est ça le travail collaboratif, selon toi ?

Maintenant venons en au fond de la situation :

6)- Je fait un contrôle sur Google de la citation (voir page de discussion de l'article) Résultat nul ou cela encore toujours rien (c'est un des mystère de Google qui prouve s'il en est besoin de ses lacunes). La moindre des chose c'est de me tenir au courant et surtout de ne pas rajouter systématiquement la citation comme si je n'avais rien dit ou fait.

7)- Maintenant que l'utilisateur Contributor m'a donné un lien sur la source, ce que tu aurais du faire, je suis d'accord pour considérer cette citation comme exacte mais pas bonne.

8)- Cela ne retire pas qu'elle est utilisée hors contexte. Cette citation n'est pas faites pour contester l’appartenance de Raymond du Puy comme originaire de telle ou telle province mais pour l'appartenance à telle ou telle famille à la descendance de Raymond du Puy. Cette donc hors contexte. Ce n'est d'ailleurs pas le premier problème de cet ordre sur cet article !

9)- Cette citation pose un problème, c'est qu'elle cite des historiens sans donner de noms ou des sources, il est donc possible de demander des explicitation à ... André Borel d'Hauterive ! mais en son absence, il est plus honnête de présenter la citation autrement et de se servir de cette citation mais sans la mettre comme cela in extenso dans le texte sans autre explication. Je serai d'accord pour l'utiliser mais uniquement en réf à un texte à rédiger.

10)- Je replace donc dans le texte les deux interrogations légitimes en attendant que l'on traite ce problème.

J'espère et je souhaite une réponse de ta part.

Cordialement --Alaspada (discuter) 27 mai 2016 à 16:34 (CEST)

Tu te fiches vraiment du monde, tu ne réponds pas aux questions que l'on te pose et tu continues à reverter les modifs sans aucune recherche de collaboration. Tu ne m'impressionnes pas si tu veux une guerre d'édition tu vas l'avoir. Je n'accepte pas ce comportement anti collaboration --Alaspada (discuter) 27 mai 2016 à 17:06 (CEST)

Bonjour Alaspada,

• Je vous ai répondu sur la PDD de l'article.
• Que vous soyez en désaccord avec cette citation d' André Borel d' Hauterive ne vous autorise pas à ne pas rester cordial dans vos échanges. " si tu veux une guerre d'édition tu vas l'avoir" est un ton vindicatif et agressif qui n'a pas lieu d'être, aussi je vous remercie de veiller à respecter WP:EdNV dans nos échanges afin que ce qui n'est peut-être qu'un problème d'incompréhension n'aboutisse pas à une RA pour non respect de WP:RSV.
• Si vous souhaitez poursuivre sur un ton plus cordial cette discussion, merci de le faire sur la PDD de l'article.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 27 mai 2016 à 18:20 (CEST)

Bonjour Alaspada et Correcteur21 (d · c · b)

Désolé de m'immiscer dans votre discussion : je me permets juste de donner le lien Gallica vers cette notice de Borel d'Hauterive dans l' Annuaire de la noblesse de France de 1877, où on peut la consulter intégralement, contrairement à Google Books.

Bonne journée.

Cordialement. -- Contributor ^{Since 2008} 27 mai 2016 à 09:58 (CEST)

Bonjour Contributor. Je te remercie pour ton lien, tu peux passer sur ma page quand tu veux. Bonne journée. Cordialement --Alaspada (discuter) 27 mai 2016 à 16:34 (CEST)

Correcteur21 et certains de ses faux nez sont bloqués indef. --Alaspada (discuter)

Annonces (message commun)

Bonjour

 Alaspada et Michel421 : Evitez de vous engager dans une guerre d'édition sur la page des annonces (ceci sans préjuger du fond).

Bonne semaine • Chaoborus 31 mai 2016 à 02:46 (CEST)

 Chaoborus et Michel421 : J'éviterai de m'engager dans une guerre d'édition si Michel1421, ou qui que ce soit d'autre, attend de trouver un consensus sur la pdd avant de lancer la PDD. Sans consensus, lancer la PDD s'apparente à un passage en force. Cordialement --Alaspada (discuter) 31 mai 2016 à 03:15 (CEST)

Recrutement du directeur général de la Wikimedia Foundation pour 2016 Enquête auprès de la communauté

Le conseil d'administration de la Wikimedia Foundation a nommé un comité pour mener à bien le recrutement du prochain directeur général de la fondation. L'une de nos premières tâches consiste à rédiger la description du poste de directeur général, et pour cela nous sollicitons la contribution de la communauté Wikimedia. Merci par avance de prendre quelques minutes pour remplir ce questionnaire qui nous aidera à mieux comprendre les attentes de la communauté et des salariés concernant le directeur général de la Wikimedia Foundation.

• questionnaire (Qualtrics)

Merci,

Le comité de pilotage chargé du recrutement du directeur général de la Wikimedia Foundation pour 2016 via MediaWiki message delivery (discuter) 1 juin 2016 à 23:54 (CEST)

Raymond du Puy rep

bonjour Alaspada

Je viens justement de lui répondre sur la pdd de l'article. Notamment sur le fait qu'on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité des documents datant d'avant l'invention de l'archéologie et qui ne relèvent pas d'un travail scientifique (et pour cause) et les plus récentes sources des spécialiste de l'histoire médiévale. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2016 à 14:43 (CEST)

Saint-Jean-de-Dône

Bonjour, j'ai créé cet article sur la Commanderie de Dône en utilisant le modèle de tableau prévu pour la liste des commandeurs, mais ça s'affiche mal. Pourrais-tu regarder?

Apparemment, ça n'a pas été d'abord une possession du Temple, mais il est dit que plusieurs commandeurs l'étaient aussi du le Temple d'Ayen en Corrèze, qui était au Temple. Cordialement -- Heurtelions (discuter) 10 juillet 2016 à 16:53 (CEST)

Bonjour Heurtelions. Je n'ai pas encore regardé le modèle de tableau prévu pour les commandeurs. Je le ferai plus tard.

Par contre j'ai jeté un œil sur l'article et corriger la mise en forme des refs et aussi des notes. J'ai noté une imprécision, la commanderie était d'abord templière avant d’être hospitalière, elle est devenue hospitalière avec la dévolution des biens de l'ordre du Temple aux Hospitaliers en 1313. J'ai mis aussi un refnec pour la date de Georges de Vauzelles comme commandeur de Dône en 1543, il y a une incohérence, la date du siège de Rhodes est 1522/3.

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 juillet 2016 à 05:32 (CEST)

Bonjour, le bug du tableau a été déjà corrigé par un contributeur, merci. Pour la date, il est possible qu'il ait assisté comme simple chevalier 20 ans avant d'être nommé commandeur d'Ayen et de Dône, ce personnage doit se retrouver dans d'autres sources. La date se trouve dans l'ancienne chapelle de la commanderie, sur un panneau donnant le nom et les dates de tous les commandeurs. Les premières dates ou mentions ne remontent pas aussi haut que l'époque du Temple, donc je me demandais si ce n'était pas une création postérieure. J'ai recopié le récit relatif à la mise en défense de Rhode qui était dans la notice historique sur Dône utilisée pour rédiger l'article, il serait sans doute plus à sa place sur la page du siège, si il présente encore un intérêt historique. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 12 juillet 2016 à 16:08 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

La source Jean-Baptiste de Ribier donne cette commanderie comme étant détenue par les Templiers du Temple d'Ayen. C'est donc obligatoirement une possession antérieur à la disparition et la dévolution des biens du Temple en 1313.

Pour ce qui est de Georges de Vauzelles, J'attends de mieux connaître cette source Jean-Baptiste de Ribier qui donne simplement le commandeur de Done mais pas son nom. Si tu as cette source j'aimerais bien en avoir communication. En attendant j'ai mis tout le passage en texte caché.

Il faudrait connaître les dates exactes des commandeurs, il n'est indiqué qu'une date est-ce la date de prise de fonction ou le date de fin de fonction. Je la comprends comme prise de fonction comme traditionnellement, ainsi Louis d'Anteroches est commandeur de Done de 1519-1521 à 1543 et Georges de Vauzelles de 1543 à 1574 etc. Dans ce cas c'est Louis d'Anteroches et non Georges de Vauzelles le commandeur de Done présent lors de la revue de Philippe de Villiers de L'Isle-Adam. C'est un peu la difficulté de noter des noms dans une chapelle cela fait un peu TI. Cette liste est de toutes façons incomplète elle ne commence qu'en 1415, il manque juste un siècle de commandeurs hospitaliers et tous les commandeurs templiers.

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 juillet 2016 à 23:57 (CEST)

PS : je retranscris cette discussion sur la page de discussion de l'article, la suite de la discussion là-bas.

A propos du blocage de Correcteur21

Bonjour,

Quand je bloque un compte indéfiniment, je ne coche pas systématiquement toutes les options comme vous pouvez le voir dans la liste des comptes que j'ai bloqué avant Correcteur21.

Par exemple, pour le contributeur Naturissimement/Tourissimement en haut de la liste, j'ai laissé l'accès à la pdd pour l'un des comptes et j'ai totalement bloqué l'autre.

Cordialement. -- Habertix (discuter) 4 août 2016 à 00:24 (CEST).

Bonjour,

Dont acte mais ce n'est pas la démarche courante.

Cordialement --Alaspada (discuter) 4 août 2016 à 00:40 (CEST)

Ah Bonjour  Habertix : bon alors dans ce cas, il faudrait peut être donner une indication de temps comme par exemple 48 heures, une semaine ou une date précise au dela de laquelle en l'absence de réaction/réponse, le compte serait "totalement" bloqué. (juste une idée) --DDupard (discuter) 5 août 2016 à 11:16 (CEST)

Remerciements

Pour ton courage! DDupard (discuter) 5 août 2016 à 12:14 (CEST)

Alaspada, ta participation avec prise de risque(s) a été très utile et je te remercie. Les administrateurs sont trop souvent sollicités pour (peut être) pas grand chose et ne peuvent pas toujours approfondir, surtout dans ce cas précis plutôt touffu, ce qui fait qu’il en résulte parfois exaspération .

Quand on prend des risques, il faut s’attendre à en sortir avec des égratigures, j’en ai aussi.--DDupard (discuter) 5 août 2016 à 12:14 (CEST)

Je te remercie pour ces mots d'encouragement et ta proposition en RA. Cordialement --Alaspada (discuter) 5 août 2016 à 15:25 (CEST)

modèle de siécle

Bonjour,

Le bot introduit des liens sur les siècles, merci de corriger, il existe des modèles sans lien comme {{s-|X}} --> X^e siècle.

Cordialement --Alaspada (discuter) 5 septembre 2016 à 16:55 (CEST)

Bonjour, oui d'accord, mais n'est-ce pas mieux avec un lien justement ? Rajouter des liens entre les pages du wiki me paraît utile. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 5 septembre 2016 à 21:08 (CEST)

Non, pas n'importe quel lien, savoir que le XII^e siècle est le 12^e et commence le 1^er janvier 1101 et finit le 31 décembre 1200, malheureusement cela n'ajoute aucune information au texte et complique la lecture. Que tu remplaces un lien par un autre modèle avec lien, passe encore, mais pas pour un siècle sans lien.

Cordialement --Alaspada (discuter) 5 septembre 2016 à 21:24 (CEST)

Ok je comprends ton argumentaire, je vais poursuivre avec des modèles sans liens. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 6 septembre 2016 à 08:29 (CEST)

Je te remercie. Cordialement --Alaspada (discuter) 6 septembre 2016 à 14:53 (CEST)

Ordre souverain militaire et hospitalier de Saint-Jean de Jérusalem, de Rhodes et de Malte

Bonjour Alaspada, tout d'abord merci pour votre modification de ma phrase car ne connaissant pas les dates exactes j'avais mis une phrase très générale. Vous pourriez également mettre une source sur ces dates ? Cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2016 à 08:24 (CEST)

Bonjour Iyy,

J'ai un véritable problème à trouver une source fiable car tout ça c'est fait dans la désorganisation, c'est pourquoi j'ai mis deux dates, celle à partir du moment où la désorganisation est telle que les organes de l'Ordre ont disparu et la date où une nouvelle organisation de l'Ordre commence à voir le jour avec de nouvelles règles. Cordialement --Alaspada (discuter) 6 septembre 2016 à 14:47 (CEST)

Ordre souverain de Malte

Bonjour Polmars,

Je ne comprends rien aux micmacs qui viennent d'avoir lieu sur les catégories en lien avec l'ordre souverain de Malte? Y aurait-il quelque chose de je n'aurais pas bien fait ? Les renommages ont été fait sans copier-coller.

Cordialement --Alaspada (discuter) 9 septembre 2016 à 21:56 (CEST)

Bonsoir Alaspada !

Il n'y a aucun « micmac », mais simplement, tu as procédé a ces renommages de manière incorrecte, puisqu'ils ont eu pour effet, avec ou sans copier-coller, de faire disparaître l'historique des catégories avec l'ancien titre, qui ont été supprimées à la suite de cette opération, ce qui ne respecte pas les termes de la licence sous laquelle est placé le travail des contributeurs de Wikipédia. C'est la raison pour laquelle, lorsque je me suis aperçu de ce fait, j'ai du rétablir les historiques de ces catégories. Lorsqu'on procède à de tels renommages, il faut bien veiller à transférer l'historique de l'ancienne catégorie vers la nouvelle ! C'est la moindre des choses pour respecter le travail des autres contributeurs ! N'oublie pas que Wikipédia repose sur le travail collaboratif de ses contributeurs qui doit être respecté, et non effacé sans vergogne  !

Bonne soirée :! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 9 septembre 2016 à 22:10 (CEST)

Ok, je comprends mais alors comment fait-on un renommage d'une catégorie en gardant l'historique ?

Cordialement --Alaspada (discuter) 9 septembre 2016 à 22:48 (CEST)

Il ne faut surtout pas créer la nouvelle catégorie, vider l'ancienne à la main et demander sa suppression un fois qu'elle a été vidée, comme tu as certainement dû le faire, mais utiliser le bouton « renommer », si possible en utilisant le programme semi-automatique de renommage des catégories qui procède au transfert du contenu de l'ancienne vers la nouvelle automatiquement, et qui en fin d'opération transfère l'historique. Je ne suis pas tellement au fait des questions techniques. Si tu souhaites plus de précisions, tu peux poser des questions sur cette page, où des spécialistes pourront t'aider, notamment pour la mise en place du programme semi-automatique de renommage des catégories.

Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 9 septembre 2016 à 22:58 (CEST)

J'ai compris, nous avons depuis je ne sais pas quand la possibilité de renommer les catégories une fois vidées. Excuse-moi pour le travail de je t'ai donné. Mille mercis.

Cordialement --Alaspada (discuter) 9 septembre 2016 à 23:11 (CEST)

Empire Ottoman

Bonjour Alaspada,

Comme tu as reverté la modification que j'ai apporté je me permet d'en expliquer les motivations ici. L'article affirme : « Le contrôle qu'ils exercent sur leurs terres est variable ; les États ou « régences » lointaines de Tunis et d'Alger ou le khanat de Crimée jouissent d'une large autonomie. Ainsi, son emprise est quasiment nulle sur la Kabylie. ». La Kabylie n'a jamais été en tant que telle une « partie » de l'Empire Ottoman (au même titre que la régence de Tunis ou d'Alger). C'est tout au plus une partie de la régence d'Alger. L'article de Yael Kouzmine parle bien du contrôle de la régence sur « les tribus du Sud telle celle des Ouled-Sidi-Cheikh et quasi nulle sur les « républiques » de Kabylie, les tribus nomades des Hautes Plaines et les principautés guerrières du Sud, Touggourt et Aïn-Mahdi ». Plusieurs choses :

• La Kabylie n'est pas la seule région d'Algérie concernée (Sahara etc...), on a donc du mal à saisir la pertinence d'un propos aussi spécialisé sur la région voir même sur les particularité de cette régence là.
• L'Empire Ottoman n'exerce aucun contrôle sur cette région, c'est tout au plus une région aux marges d'un Etat vassal, lui-même assez hors de contrôle du centre de l'Empire.
• Le contrôle de la régence sur la Kabylie est lui-même donné comme fictif par nombre d'auteurs (je ne vais pas faire une biblio sur le sujet car cela me semble assez connu comme fait).

Pour toutes ces raison j'ai effectué le revert d'une phrase qui m'avait l'air assez peu pertinente. Cordialement, Patillo 11 septembre 2016 à 00:29 (CEST)

Bonjour Kabyle20,

Euh oui ! Mais non. « Le contrôle qu'ils exercent sur leurs terres est variable ; » c'est un bon exemple de ce qui est expliqué et « Ainsi, son emprise est quasiment nulle sur la Kabylie », de plus avec une source centrée et de qualité, donc ... tout à fait pertinent.

Au regret, cordialement --Alaspada (discuter) 11 septembre 2016 à 01:02 (CEST)

La source n'est pas centrée sur le contrôle ottoman de régions lointaines, mais sur l'espace saharien algérien dans sa dimension historique propre (dont la Kabylie ne fait pas partie au passage).

Pour le reste, mis à part que la phrase n'a pas vraiment de sens dans le contexte politique de l'époque ; rien n'indique que l'on donne un simple exemple et rien ne justifie cet exemple.

Enfin la pluralité des sources, nous obligerait à considérer les sources (majoritaire dans l'historiographie) donnant la Kabylie comme une région indépendante de la régence d'Alger. Il n'y a dès lors pas un « quasiment nulle » mais pas d'emprise tout court si l'on parle de l'Empire Ottoman et de ses relations (par le biais d'une régence où ce n'est déjà pas très clair) au royaume de Koukou ou du royaume des Beni Abbes (alliés aux Espagnols de surcroît).

Il n'y a donc ni source centrée, ni pertinence à cette phrase isolée et un bien mauvais exemple injustifié (pourquoi pas le Darfour, le Najd ou la Nubie ?). Cordialement, Patillo 11 septembre 2016 à 01:14 (CEST)

Parce que ni le Darfour, ni le Nejd, ni la Nubie ne sont citées dans cette excellente source qui est justement centrée.

Cordialement --Alaspada (discuter) 11 septembre 2016 à 02:46 (CEST)

Kouzmine Yaël, Fontaine Jacques, Yousfi Badr-Eddine, Otmane Tayeb, « Étapes de la structuration d'un désert : l'espace saharien algérien entre convoitises économiques, projets politiques et aménagement du territoire  », n'est pas centré sur le sujet ... Un ouvrage centré serait plutôt ceci ... D'autre part le caractère anecdotique de l'information (pourquoi cette région parmi les autres cités dans la source) dans un cadre plus général (relation entre l'Empire et ses Etats/provinces) ne rend pas service au lecteur. Patillo 11 septembre 2016 à 10:06 (CEST)

Je ne vois pas ce que Sciences sociales en voyage ... en Syrie, en Turquie, etc. serait plus centré.

Rafraichis moi la mémoire c'est bien toi qui a écris une source existe je ne vois pas pourquoi la passer sous silence et cela au sujet de la Régence d'Alger (citation approximative)

--Alaspada (discuter) 11 septembre 2016 à 16:11 (CEST)

Sciences sociales en voyage (Les). L'Afrique du Nord et le Moyen-Orient. C'est un ouvrage bien plus centré que la référence en vigueur. Les enjeu de pouvoir intéressant les sciences sociales et le chapitre sous-titré : « Historiographie des provinces arabes de l'Empire Ottoman » est un exemple de « machin » centré sur le sujet.

Il ne s'agit pas de passer sous silence une source, mais de l'exploiter de manière optimale (or une source sur le Sahara Algérien n'a rien à faire pour illustrer le rapport de l'Empire ottoman à ses provinces). Le lecteur qui ne connait rien à l'Empire ottoman, qui ne sait pas ce qu'est une régence, un vilayet, ou je ne sait quoi, tombe sur un paragraphe où l'on parle d'une région en particulier (en lui donnant une centralité qu'elle n'a pas dans le sujet). L'exemple est même très mauvais si on prend en compte les alliances entre cette région et l'Empire Espagnol au XVI^e siècle et début du XVII^e siècle. Ceci au moyen d'une source qui n'a pas pour objet l'étude de la région ou de l'Empire Ottoman, mais d'un autre espace (le Sahara algérien) à travers les ages. La source ne fait que citer des régions plus ou moins indépendantes, non pas l'Empire ottoman, mais de la régence d'Alger qui elle même est donnée (selon les auteurs) de quasiment indépendante ou autonome à indépendante du centre de l'Empire. Bref le cas particulier, du cas particulier est utilisé pour illustrer un article général, on est pas vraiment dans le centré... Un propos/exemple centré aurait été de dire « le sultan ottoman entretient tel rapport avec tel province ou tel Etat vassal... en fonction de ... ». Cordialement, Patillo 12 septembre 2016 à 14:19 (CEST)

Bien plus centrée ! Ce n'est que ton « point de vue », en Anglais « Point of Vue » ou « PoV ».

Cette source n'est pas de moi et cet article est très bien comme cela. Cette source parle, dans un paragraphe historique, des territoires qui sont ou pas sous la dépendance de l'Empire Ottoman. Quoi de plus centré ?

Cordialement --Alaspada (discuter) 12 septembre 2016 à 17:00 (CEST)

Il est quand même curieux de m'attribuer un « Point of Vue » quand dans une source sur le Sahara on en déduit que la Kabylie doit être tirée en exemple alors qu'il en est fait une simple allusion (passant le sujet-intitulé de la source à la trappe). D'autre part également curieux lorsque le dit paragraphe commence par « influence politique de la Régence » de traiter l'information dans un paragraphe abordant les relation de l'Empire ottoman à ses dépendances (Etats ou provinces vassales). Bref je pense que de nous deux ce n'est pas moi qui est dans le « Point of Vue » surtout que pour traiter du sujet (relation Empire à ses dépendances), une myriade de sources traitant exclusivement le sujet existent. Cordialement Patillo 12 septembre 2016 à 18:01 (CEST)

Bel exemple de tentative de manipulation de source. --Alaspada (discuter) 14 septembre 2016 à 17:12 (CEST)

C'est quand même erroné de dire ça quand je constate simplement que l'objet principal de la source n'est pas employé et que c'est un tout autre chose qui en est tiré (un exemple). Le détournement est à mon sens dans le sujet que vous lui attribuez : « Cette source parle, dans un paragraphe historique, des territoires qui sont ou pas sous la dépendance de l'Empire Ottoman. Quoi de plus centré ? ». Patillo 21 septembre 2016 à 10:08 (CEST)

Oui, tu fais comme tu le sens avec cette source qui parle, dans un paragraphe historique, des territoires qui sont ou pas sous la dépendance de l'Empire Ottoman. Quoi de plus centré ? Cordialement --Alaspada (discuter) 21 septembre 2016 à 19:51 (CEST)

Pseudos

Bonjour Alaspada, en effet Correcteur21 est très vraisemblablement revenu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/septembre_2016#Demande_concernant_:_Heurtelions.2C_Rouerg_-_13_septembre Cordialement Iyy (discuter) 14 septembre 2016 à 17:02 (CEST)

débat de suppression

La page Fédération des prieurés autonomes que vous avez créée ne semble pas remplir les critères d'admissibilité des associations. Vous pouvez, si vous le souhaitez, participer au débat sur la suppression de cet article. Baronnet (discuter) 22 septembre 2016 à 16:12 (CEST)

Ordre du Saint-Sépulcre

J'ai vu que vous avez supprimé ma note sur la continuation de l'ordre après 1496, quel est votre raisonnement ? Voici que j'ai noté dans la discution de la page :

Ce résumé saute complétement tout ce qui s'est passé entre les années 1496, quand Alexandre VI l'a restauré avec le pape comme souverain, jusqu'à sa réorganisation en 1847, alors qu'il y a multes sources historiques qui attestent son activité, l'attribution des privilèges, etc. pendand cette période. A regarder les autres articles je vois que le Wikipédie en français en est muet sur le sujet partout, à la différence de celle des autres langues. Quel est l'objection ? En quoi est-ce que la réorganisation de 1847 est-elle plus importante que celle de 1496 ou encore 1945 et 1996 ? Cf. http://www.oessh.va/content/ordineequestresantosepolcro/fr/chi-siamo/histoire.html sur le site officiel au Vatican. --145.226.30.81 (discuter) 5 octobre 2016 à 09:57 (CEST)

J'ai répondu sur la page de discussion de l'Ordre. ---- Alaspada (discuter) 5 octobre 2016 à 13:05 (CEST)

Gérard Tenque

Bonjour,

Vous vous appliqué un introduire des infos fausses dans Wikipédia. Cette encyclopédie est sérieuse et ne comporte que des infos sérieuses et sérieusement sourcées :

• Frère Gérard n'a jamais porté le nom de Gérard Tenque, il faut lire l'article qui explique d'où vient l'erreur ;
• il n'a jamais non plus porté le nom de Gérard de Martigue ;
• il n'ai jamais venu en France, le premier à être venu à Saint-Gilles, et non à Martigues, est Raymond du Puy en 1157 ;
• il n'a donc pu faire bâtir quoi que ce soit, en ce temps on faisait des dons à L'Hospital, et non L'Hospital qui donnait des fonds pour construire.

Vous citez à l'appui de vos dire une source locale de Lucien Dégut et Octave Vigné, Martigues, éditeur La Capitelle, 1964, p. 252 ou 253, cette source date dans sa première édition de 1931, et de toutes façons plus ancienne que Prier et Combattre, source universitaire, qui fait le point sur les dernières informations sur le sujet, ou encore les sources marquées en bas de l'article, particulièrement Beltjens ou Demurger.

J'ai donc reverté votre contribution et je ne vous conseille pas de remettre ces infos erronées.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 octobre 2016 à 01:30 (CEST) --17 octobre 2016 à 15:21 (CEST)

Bonsoir,

Je veux bien admettre que Martigues n'est peut être pas le lieu de naissance de Gérard TENQUE.

Mais je trouve qu' il est péremptoire de votre part d’affirmer que Gérard n'a rien à voir avec Martigues.

Si tel est le cas, pourquoi la Commune de Martigues commémore la mémoire de Frère Gérard, la Paroisse Catholique célèbre la belle vie de Gérard et que les hospitaliers de Malte fête chaque année, à Martigues, le Bienheureux Gérard TENQUE.

Pétris de cette culture et descendant des hoirs SALOMON, je vous prie de laisser sur notre encyclopédie le texte ci-dessous.

• Gérard Tenque et Martigues
  Gérard Tenque paraît être venu plusieurs fois à Martigues au cours de son existence Il y aurait fit bâtir, avec les fonds recueillis en Terre Sainte :<bt />- Une église qui s'élevait sur les bords du canal Saint Sébastien qui a disparu lors de la construction de l'église Sainte Marie Magdeleine et qui en occupe l'emplacement,
  - Un hospice établi au portes de la ville, à l’entrée de la route de Port de Bouc (2, avenue Kennedy-quartier de Ferrières) afin de secourir spécialement les pèlerins de passage à Martigues.
  - Ce vaste bâtiment était, jusqu'à sa démolition dans les années 60, la propriété des hoirs Salomon. Jadis sa porte principale supportait un blason aux armes de Gérard Tenque, surmonté d'un casque de chevalier, hommage que ses concitoyens avaient voulu, après sa mort, accorder à sa mémoire.18
• A Martigues, dans le quartier de Jonquières, se trouve la Place Gérard Tenque dont la plaque de rue précise : fondateur de l'ordre hospitalier Saint Jean de Jérusalem.19

Toutefois si mes dires étaient totalement faux, je vous prie de transmettre à qui de droit le fruit de vos recherche afin d'éviter tout malentendu et ainsi ôter aux habitants de Martigues une part de leur Histoire.

Dans l'esprit du Bienheureux Gérard, recevez mes fraternelles salutations.

Maire valras 17/10/2016

--Maire valras (discuter) 17 octobre 2016 à 22:43 (CEST)

Bonjour Maire valras,

Comme je l'ai dit sur votre ppd (où je transfère cette discussion), je suis au regret de vous dire que tout cela est le fait des croyances populaires. Elles ont pour point de départ le fait que l'origine de frère Gérard ou Gérard l'Hospitalier était inconnu pour en faire un provençal.

• En fait, son origine se dispute entre Martigues et Amalfi avec une préférence pour cette dernière ville compte tenu de l'origine du xenodochium.
• Tenque, cela ne fut jamais son nom de famille, d'ailleurs en opposition avec ceux qui voulait qu'il s'appelle Gérard de Martigues. Cela remonte à une mauvaise traduction du latin de Pierre-Joseph de Haitze qui au lieu de traduire « tunc » par « actuellement », en fit un nom propre. Cela est aujourd'hui clairement établi.
• Aucun historien n'a établi de voyages de Gérard en Europe, et encore moins, à Martigues. Le premier à être venu en Provence, à Saint-Gilles, fut son successeur Raymond du Puy.
• Martigues n'existe que depuis 1223. C’est Raymond Béranger IV qui en fit élever les premières constructions. Je ne vois pas bien comment Gérard peut être à l'origine des deux bâtiments qu'on lui prête, un siècle avant l'origine de la ville.
• De plus l'hospice a été fait sous l'autorité des comtes de Provence, pour secourir les pauvres, et surtout les matelots malades et pas spécialement pour secourir les pèlerins de passage à Martigues. Il était sous la responsabilité de l'ordre du Saint-Esprit et filiale de celui de Marseille.
• Les mouvements de fonds sont inverse, ils vont des donations faites en Europe vers une utilisation en Terre sainte et non le contraire (voir Demurger à ce sujet). Frère Gérard n'aurait jamais fait construire avec des fonds qu'il aurait détournés de sa destination. Les possessions de l'Ordre en Europe sont toutes des donations.
• Nous connaissons les possessions de l'Hôpital du temps de frère Gérard et malgré une liste pourtant longue n'y figure rien en Provence. Le premier établissement est Saint-Gilles qui sera le futur grand prieuré et qui date de Raymond du Puy.
• Reste maintenant l'arrivée de la « dépouille » de frère Gérard à Martigues. Beltjens a, dans deux longs articles de la « société de l'histoire et du patrimoine de l'ordre de Malte », démontré qu'il s'agit d'une confusion avec Géraud d'Aurillac.
• Enfin en 1727, le grand-maître de l'Ordre, Antonio Manoel de Vilhena, fit envoyer à la municipalité de Martigues, par le commandeur de Manosque, des « reliques » du bienheureux fondateur, aux trois églises de Martigues, qui furent placés dans des reliquaires et purent ainsi alimenter les dévotions populaires.

Il suffit de lire toute la littérature sur le sujet qui démontre tous que frère Gérard ou Gérard l'Hospitalier a très peu de chance d’être né à Martigues et démontre une implantation à Martigues au minimum postérieur d'un siècle à Gérard.

Maintenant quand à la dévotion de Gérard Tenque à Martigues et dans la région, nous savons tous le fondement de telles traditions populaires. Le Félibrige y a bien participé avec l'apposition d'une plaque de marbre sur la façade de l'hôtel-de-ville de Martigues par Frédéric Mistral et Charles Maurras en l'honneur de Gérard Tenque !? « L'an dou sant Crist MXL dins nostro cieuta dou Martegue, nasqué lou benurous Gerard Tenque foundatour di mounge espitalie de Sant Jan de Jerusalem. E lou XI d'avoust MDCCCXCI, li Cigalie me li Felibre an ounoura per aquest mabre la memori dou grand prouvençau pietadous ». Ce n'est pas à moi qu'incombe le fait d'informer les élus locaux, mais je leur conseille une saine lecture, l'encyclopédie Wikipédia, quand elle n'est pas polluée d'informations fausses.

Je vais donc retiré de l'article de Wikipédia tout ce qui n'y a pas sa place et je vous conseille fermement de ne pas les remettre.

Il est fait une allusion aux origines de frère Gérard à Martigues avec votre réf, dans le paragraphe du même nom, c'est le maximum qui puisse être fait pour garder la neutralité à l'article.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 octobre 2016 à 20:20 (CEST)

Règles de savoir-vivre

Bonsoir,

Je t'invite à respecter les autres contributeurs, y compris les débutants (puisque rien n'indique le contraire), cf. Spécial:Diff/131065927 : il n'y a pas lieu de qualifier un autre contributeur autrement que par son nom d'utilisateur. Cela ne t'empêche évidemment pas d'émettre des critiques vis-à-vis de ses propositions, mais garde en tête qu'il faut commenter le message, pas l'émetteur du message.

Bonne continuation, — Jules ^Discuter 26 octobre 2016 à 19:43 (CEST)

Jules Bonsoir,

J'en prends bonne note. J'arrête de contribuer aujourd'hui je suis pas top.

Je te remercie de ce rappel. Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 octobre 2016 à 20:30 (CEST)

Je t'en prie ; bonne soirée. Cordialement, — Jules ^Discuter 26 octobre 2016 à 22:24 (CEST)

Voldemort

Hello

Je ne m'attendais certainement pas à ce que ce soit toi qui ajoutes dans l'article une mention de cette polémique...-- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 17:18 (CEST)

Bonjour Markov,

J'ai préféré prendre les devants pour essayer de faire quelque chose de pas trop tendancieux qui ne prête pas le flanc à la critique. Je ne parle absolument pas de l'émission de TA, mais uniquement de deux articles dans lesquels il présente sa défense. Je ne fais que rapporter ses propos en citant, en plus des sources, l'attribution des propos.

Il n'y avait pas besoin de faire référence à la polémique, il n'y avait rien à en tirer, pour parler de cette affaire. Je vais êtes très vigilant en faisant attention à ce que j'ai mis dans l'article ne soit pas déformer.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 17:49 (CEST)

J'étais arrivé à la même conclusion, que l'émission de TA devenait anecdotique maintenant que DH avait répondu à SudInfo. Par contre, la mise en perspective avec les propos tenus au site LeTemps.ch pourrait être vue comme un travail inédit. Mais c'est courageux d'intervenir sur l'article sur ce sujet, non pas à cause des risques judiciaires, mais parce que le faire expose à se faire taper dessus par d'autres contributeurs !! 😃 -- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

J'ai laissé un message sur la page de discussion, s'il y a des oppositions, je retire.

Tu as raison, je vais essayer de sourcer cela aussi.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 18:30 (CEST)

Markov,

Cela n'aura même pas vécu ce que vivent les roses, l'espace d'un matin.

Bof ! Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 21:03 (CEST)

J'ai tenté une nouvelle plantation de rose... Battra, battra pas ? -- Markov (discut.) 27 octobre 2016 à 22:00 (CEST)

Tu retombes dans le même travers qui était critiqué, trop de sources et trop peu d'attribution de celles-ci. Il faut un minimum de sources, laisser parler ces sources et surtout attribuer ces sources à leurs origines et non se contenter uniquement de les citer en réf. Là encore tu prends le risque que la défense de DH te cible, cela serai vraiment trop simple pour lui surtout qu'il à l’œil sur Wikipédia. Entre autre la phrase « David Hamilton se voit nommé par plusieurs médias comme le possible photographe évoqué par l'animatrice » même sourcée est particulièrement dangereuse.

C'est fini pour moi, je me retire. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 octobre 2016 à 23:42 (CEST)

Franchement, je sais pas. Laisser les sources parler, pourquoi pas, mais alors pourquoi l'une plutôt que l'autre ? Le choix de citation de source n'est pas plus aisé non plus. Je crois pas que la phrase que tu cites pose problème car finalement elle dit ce que dit DH dans son droit de réponse. Mais bon, j'ai l'impression qu'il y a autant d'avis sur la façon d'aborder (ou pas) le sujet que de contributeurs... -- Markov (discut.) 28 octobre 2016 à 00:49 (CEST)

Tu fais comme tu le sens. --- Alaspada (discuter) 28 octobre 2016 à 00:55 (CEST)

Club des fans

Bonjour Alaspada,

Je vois que vous faites partie comme moi du "club des fans" de Correcteur21, banni cet été de Wikipédia, mais inlassablement de retour sous de multiples identifiants.
Comme je suis un contributeur encore récent sur Wikipédia, je préfère vous signaler la récente intervention de Correcteur21 sur la page Famille de Hédouville, qui semble être sa page fétiche, et dont il défend scrupuleusement le territoire en annulant rapidement les interventions qui lui déplaisent (dans le cas présent en PDD).

Cela fait encore quelques identifiants à ajouter à la longue liste des faux nez déjà bannis ou restant à bannir.

Cordialement,
Keranplein (discuter) 1 novembre 2016 à 15:35 (CET)

Bonjour Keranplein,

Je ne suis absolument pas un spécialiste de ces familles dites « nobles », je ne puis donc vous êtes d'une aide quelconque. Je notifie  DDupard

Pour la page de discussion sur famille de Hédouville, je peux vous confirmer qu'il y a de très fortes chances pour que cela soit effectivement Correcteur21, en tous les cas une IP québécoise. Nous ne pouvons faire bloquer toutes les IPs qu'il utilise mais par contre être attentifs aux modifs des articles et reverter systématiquement comme vous l'avez fait sur Famille de Malherbe (Normandie) avec protection de l'article par  Hégésippe Cormier.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 1 novembre 2016 à 20:17 (CET)

Renommage de l'article Grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem

Bonjour Vulson,

Vous aviez renommé l'article en titre en Eléments de survivance du Grand prieuré Russe de Saint-Jean de Jérusalem pour en faire un article uniquement orienté pour l'« union des commandeurs de Paris ». Vous êtes prié, si vous voulez créé un tel article, de ne pas renommé un article déjà existant.

Je ne relèverais pas les commentaires de diffs qui parlent de publicité, si ce n'est pas ce que vous faites alors je ne comprends plus rien.

Je vous prierais à l'avenir de créer vos articles sans détournement d'autres articles ce qui est sanctionné sur WP. Pour l'instant la page de redirect est toujours à votre disposition encore pour quelque temps pour écrire l'article que vous souhaitez avant que j'en demande la suppression.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 19:50 (CET)

PS : La page a été supprimée entre-temps par un admin

Bonsoir Alaspada,

J'ai juste voulu neutraliser une page qui n'était qu'une vulgaire publicité pour une des trois associations qui revendiquent, AMHA, sans bonnes raisons, l'héritage du Grand prieuré Russe. Comme l'association de :1928 a réellement existé, a été redéposée en 1955 puis à disparu dans les années soixante-dix, j'ai pensé qu'il était possible de recentrer la page là dessus. Apparemment cela ne vous convient pas. J'aurais du :passer, je l'avoue, par la PDD mais il y règne une telle confusion que j'y ai renoncé. Mille excuses pour cette manipulation maladroite qui n'était en aucun cas malveillante.--Vulson (discuter) 15 novembre 2016 à 20:31 (CET)

Ce serait bien de faire valoir vos arguments envers cet article qui selon vous fait « une vulgaire publicité » en pdd. Je ne suis pas partie prenante à cet article mais je peux éventuellement apporter mon expertise de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem et de l'ordre souverain de Malte. Cordialement --- Alaspada (discuter) 15 novembre 2016 à 21:40 (CET)

Avec plaisir, je le ferai. Je me suis intéressé à cette question du Grand prieuré Russe pendant de longues années. AMHA il y a eu une survivance sous une forme plus ou moins institutionnelle jusqu'à 1917:; en 1928 la réunion des descendants de commandeurs héréditaires n'est pas niable (cf. le baron de Taubes); mais la présence aux USA avant 1917, puis avec l'OOSJ de Bobrinskoy n'est pas trop justifiable il me semble. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 novembre 2016 à 22:19 (CET)

Gkml

Bonsoir Je ne suis pas toujours d'accord avec  Gkml :, mais je t'assure qu'il fait un bon travail y compris en s'appuyant sur des sources fiables et en ne cherchant pas à imposer son point de vue. Je vois que tu as annulé ses ajouts aux Conventions de style. Comme je considère in fine que le style c'est avant tout l'élégance et la simplicité, je pense que tu as raison sur le fond. Pas sur la forme. On peut discuter de tout ça, calmement, en PdD, d'autant que Gkml est d'un abord très conciliant. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 novembre 2016 à 21:53 (CET)

Bonjour ᄋEnzino᠀,

Je veux bien croire que Gkml est un bon contributeur qui fait du bon travail mais il a l'inconvénient de braquer de suite ses contradicteurs. Je considère avoir été (je n'ai pas le mot, je dirai « pris par dessus la jambe ») quand Starus et moi avons pris conscience de ses modifications sur la page des Conventions de style. Commencer par nous faire la leçon, qu'il fallait voir le problème avant, puis qu'il avait respecté un consensus, pour finir par dire qu'il avait juste un consensus tacite, et tout ça pour vouloir laisser sa formulation en place avec toutes ses notes plus importantes que le texte lui-même, et des formulations pas très nets ou plutôt trop nets, c'est prendre les autres contributeurs pour quantité négligeable. Et je passe sous silence la manière dont tout cela a été fait, une sorte d'entre-soi.

Quand je pense à la manière dont tout cela aurait pu être géré s'il n'avait pas d'idée aussi arrêtées, cela me rend triste pour WP. Il se veut omniprésent et omniscient, tout autre que lui n'a pas droit à la parole. Dommage ...

Si je m'accroche, c'est pour WP, autrement il y a longtemps que j'aurais laissé tomber. J'ai fait deux propositions, une toute simple telle que je considère que doit être des conventions, et une autre ... qui se veut une sorte de compromis entre lui et moi, mais bof ! ... Je n'y crois pas beaucoup. Il dit avoir pris de moi pour faire sa proposition, je cherche encore ce qu'il a pris, sa proposition n'a pas changée, peut être une virgule, mais rien de ce qui est important, alors ...

Cordialement --- Alaspada (discuter) 17 novembre 2016 à 22:59 (CET)

Discussion:Grand prieuré russe œcuménique de Saint-Jean de Jérusalem

Bonjour, je propose de la phrase suivante, dans la rubrique "L'union des commandeurs héréditaires à Paris":« bien que dix ans plus tôt, le grand duc Alexandre Mikhaïlovitch de Russie, revendiquant une lignée directe au grand maître de facto de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, Paul Ier de Russie, aurait accepté de son côté dès 1919, la grande maîtrise d'une branche américaine, l'ordre souverain de Saint-Jean de Jérusalem, Chevaliers de Malte», suivie d'une note renvoyant vers un FAUX ordre de Malte soient supprimées. Cette phrase est non sourcée (et AMHA) non-sourçable, et la publicité pour ce faux ordre est totalement Hors sujet. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 19 novembre 2016 à 16:31 (CET)

Je vous ai répondu sur la pdd de l'article.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 novembre 2016 à 16:53 (CET)

Suppression du bandeau d'admissibilité sur Maria Droc

Le bandeau d'admissibilité a été enlevé dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis novembre 2016 et il est dommage de garder des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus.

Normalement, dans tous les cas (recommandation dans Wikipédia), les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer.
Cependant, de nombreux patrouilleurs pensent qu'il n'est pas nécessaire de passer par une lourde et chronophage procédure si l'admissibilité semble évidente. Cela semble le cas ici : A un article dans le Dictionnaire de référence Bénézit.
Il est légitime dans ce cas de retirer simplement le bandeau, considérant que si le contributeur qui a mis le bandeau en place n'est pas d'accord (il est informé de cette suppression), rien ne lui interdit de lancer directement une PàS. S'il ne l'a pas fait lors de l'apposition du bandeau c'est a priori parce qu'il n'était pas certain de son avis sur le sujet.
--Chris a liege (discuter) 25 novembre 2016 à 15:47 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi, je peux décider de laisser du temps à cet article et de ne pas le passer en PàS immédiatement.

Mais bon, comme je m'en fiche un peu, pas de problème, retirons, retirons !

« le Dictionnaire de référence Bénézit » hum ! Pas très certain, enfin passons, je m'en resservirai en PàS, si besoin.

« Patrouilleur » j'en fais partie et le « il » c'est moi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 25 novembre 2016 à 17:46 (CET)

tannerie

Bonjour Je ne comprends pas vraiment la suppression de ce que j'ai ajouté à l'article "tannerie". Ma source est le cours de tannerie qui m'a été enseigné, il y a certes quelques années, lors de mon passage au sein des Tanneries Grosjean, à Le Thillot, Vosges.

SynedG (discuter) 30 novembre 2016 à 13:39 (CET)

Bonjour SynedG,

Je comprends bien votre position et j'ai bien vu que vos modifs sont globalement juste mais WP est basée sur des infos sourcées. Puisque vous êtes du métier vous avez plus de facilité que quiconque de sourcer avec des livres qui doivent être bien connus dans la profession. Il ne suffit pas qu'une info soit juste, faut-il encore qu'elle soit sourcée.

Je vous conseille la lecture de Citer vos sources et Vérifiabilité.

Si vous avez besoin de conseils n'hésitez pas à reprendre contact avec moi.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 30 novembre 2016 à 15:17 (CET)

Cloture du sondage Première Ministre

Bonjour je ne suis pas trop d'accord avec ton interpretation du résultat du sondage, notamment pour moi il s'agit de comptabilkisert tous les votes dans la même section. En ce qui concerne les personnes qui ont laissé un commentaire en faveur des sources, je pense que c'est important, mais qu'il faut le comptabiliser à part. Merci de faire débloquer la page su c'est toi qui en a demandé le blocage. J'aurais aimé être prévenue, étant l'instigatrice de ce sondage. --Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2016 à 14:28 (CET)

Bonjour Nattes à chat,

J'aimerai savoir en quoi les résultats ne te conviennent pas, c'est les résultats décomptés en tenant compte des avis. Ce n'est pas mon interprétation. Il ne suffit pas de dire qu'il y a ceci ou cela dans telle section ou telle autre, faut-il encore en tenir compte.

Les résultats ne te conviennent pas mais c'est pourtant les résultats. Dans tous ces sondages il faut faire attention à ce qui est donné comme avis. D'une façon générale il y a à boire et à manger.

Ton sondage n'était ni fait ni à faire, tu n'avais même pas indiqué son ouverture sur la page ad hoc, ni prévu un temps de discussion avant l'ouverture du vote, tu avais mélangé discussion et avis et je ne parle pas des modifications de vote que tu avais faites obligeant des contributeurs à modifier leurs votes. On ne peut pas dire que tout cela était top et ça se ressent dans les résultats.

À toi maintenant d'obtenir la mise au goût du jour de la page Theresa May.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 décembre 2016 à 16:08 (CET)

Cher Alaspadia, ce n'est pas que les résultats ne me conviennent pas, c'est que tu modifies sans me prévenir et discuter les résultats que j'ai publié sur le sondage que j'ai initié.

Il y a 4 section dans lesquelles il s'agit de comptabiliser les votes et je ne suis pas d'accord de modifier les résultats en fonction d'une mise en forme à posteriori.

Je suis d'accord par contre qu'il faut rendre visible le nombre de personnes ayant souligné l'importance des sources - et peut être dans un résultat séparé, mais pas qu'il faille enlever ces dernières des sections dans lesquelles elles ont voté.

Merci pour tes remarques constructives sur le déroulement du sondage: c'était mon premier et je ferai mieux la prochaine fois - discussion (à mon avis la page de Theresa May en était une, mais bon), indication, ne pas mélanger avis et discussion (c'était une bourde mais tu ne sembles pas avoir accepté mes excuses).

Bien à toi, Nattes à chat

No comment, une tempête dans un verre d'eau. Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 décembre 2016 à 20:01 (CET)

Pourquoi alors avoir mis tant de soin à suivre ce sondage, s'il n'était qu'une tempête dans un verre d'eau? je ne crois pas que cela soit un sujet si anodin que cela, au vu des passions qu'il déchaine. --Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2016 à 23:24 (CET)

J'ai été embarqué par hasard quand j'ai vu ton sondage et que tu as remodifié mon vote en mettant le bazar (dommage pour toi, tu aurais pu éliminer deux votes)

Alors, tu vas en faire quoi de ton sondage maintenant ? T'en faire une base pour changer le nom sur Theresa May, je te souhaite du plaisir, c'est pas gagné. Et sur les autres pages comme Édith Cresson ou Margaret Thatcher, et là malgré ton sondage, ce sera tout simplement impossible. Je crois que je vais bien m'amuser comme spectateur.

Même comme tu comptes, en additionnant les torchons et les serviettes (comme le vote n°5 contre Première ministre), tu n'arrives pas à 50 % (et encore 50 % c'est toujours pas un consensus qui se trouve vers 60/70 %) dommage ! (c'est original aussi de compter comme un vote l'avis de Kumkum) Cela se voit que tu n'as pas l'habitude des sondages

N'oublie pas de redemander le blocage de la page quand tu auras fini.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 4 décembre 2016 à 00:22 (CET)

Article Louis des Acres

Bonjour.

Quelles références bibliographiques pourrait-on trouver sur Louis des Acres de L’Aigle au regard de sa qualité de chevalier-hospitalier ?

L'article que je me suis limité à mettre en perspective au travers de la lignée dont il est le géniteur est fort court sur la période 1737-1757.

Qu'a-t-il fait pendant cette période : sa caravane (cf Chambray) ..?

Merci. PB

Bonjour Totorvdr59

Je viens de vérifier dans Liste de Messieurs les chevaliers pour de Rohan, catalogue des familles nobles admises à l'ordre de Malte, de La Roque dans son Catalogne des chevaliers de Malte et Saint-Allais l'ordre de Malte et ses grands maîtres, et je ne trouve absolument pas trace de Louis des Acres de L'Aigle.

Je suis au regret mais il n'a jamais été membre de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ni présenté de minorité et n'ayant pas présenté ses vœux.

Il n'existe que : Jean des Acres de l'Aigle en 1610, Jean-Baptiste des Acres de l'Aigle en 1683, Charles-Hippolyte des Acres de l'Aigle le 20 mai 1707 et Claude-Edouard des Acres de Fleuranges le 22 juillet 1775.

Je regrette. Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 décembre 2016 à 23:12 (CET)

Pictogramme d'infobox

Bonjour Alaspada. Je viens de faire, hier soir, une demande sur la page Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système pour un pictogramme pour les infobox du Projet:Snooker et je m'aperçois que tu y as une demande en cours depuis le mois de mai ! Attends-tu toujours ? Ça m'inquiètes qd mm ! Une solution serait p-e de demander directement à un admin. comme Zebulon84 qui apparemment touche de temps à autre à MediaWiki:Common.css d'agir, non ? Cordialement, Henry Salomé, déjà 11 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 10 décembre 2016 à 10:26 (CET)

Bonjour Henry Salomé,

Oui, c'est vrai, depuis mai, cela commence à faire long. J'avais étudier le projet d'infobox avec un admin, FDo64, cela a été relativement vite fait. Mais quand j'ai fait la demande pour mettre dans MediaWiki:Common.css les quatre autres pictogrammes je suis tombé sur un péon qui fait sa loi sur la page, il aime pas les picto comme ceci ou comme cela.

Je vais demander à FDo64.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 11 décembre 2016 à 01:57 (CET)

Famille de Boysson

Bonjour Alaspada, oui il y avait bien le site familial en source (voir PDD). Pour ce qui est de la filiation actuelle il y un certain nombre d'autres articles dans ce cas, ex. : familles Brac de La Perrière, de Gaulle, Sarkozy, Mitterand, etc. mais en même temps il est vrai que les personnes vivantes ont droit à la discrétion et à l'anonymat, Cordialement, Iyy (discuter) 15 décembre 2016 à 09:07 (CET)

Il y a aussi une analyse héraldique qui fait penser à une interprétation personnelle de sources, pour autant je ne l'ai pas supprimé car elle est intéressante comme d'ailleurs cette famille, cordialement, Iyy (discuter) 15 décembre 2016 à 09:20 (CET)

Famille d'Estaing

Bonjour Alaspada, j'ai apporté des modifications à cet article et j'ai laissé un message sur la PDD, cordialement, Iyy (discuter) 15 décembre 2016 à 14:31 (CET)

Recrutement

Il semble d'après ce que j'ai cru comprendre du laïus de "L'H." que je t'ai recruté, bien que jusqu'à présent, j'ignorais même ton existence ...Mes excuses pour ce recrutement involontaire ! Cordialement, -- Ssire (discuter) 16 décembre 2016 à 09:13 (CET)

Au moins nous sommes familier maintenant! et mes excuses aussi. J'espère que notre bonne collaboration continuera à l'avenir. Cdlt, L'honorable (discuter) 16 décembre 2016 à 10:59 (CET)

Bonjour Ssire, au moins maintenant j'ai compris qu'il faut mettre les pieds sur les articles d'héraldique qu'avec la pointe. Ça tombe bien je ne suis pas un spécialiste. Cordialement --- Alaspada (discuter) 16 décembre 2016 à 13:47 (CET)

Hédouville-Miami

Monsieur, Vous dites avoir les ouvrages sur Jean de Hédouville, je suis au regret de vous dire que vous êtes de mauvaise foi, soit que vous vous trompez d'ouvrages... En effet vous écrivez "Hédouville n'est pas cité dans cette source" à deux reprises, avez vous au moins cherché à lire ces sources? Je mets ça sur le compte d'un problème avec votre internet et vous envoie le strict nécessaire de ces sources. Si vous ne lisez pas l'anglais vous pouvez utiliser un traducteur en ligne, mais de grâce ne supprimez pas d'informations sourcées, surtout si vous êtes en conflit d'intérêt avec le sujet. Vous faites un travail formidable sur wikipedia, ne le gâchez pas, si vous supprimez encore ces sources je serais au regret de faire appel aux administrateurs qui ont des choses bien plus importantes à faire... Respectueusement, --185.156.173.35 (discuter) 19 décembre 2016 à 10:40 (CET)

Fichier:Hedouville ranch.png

Ranch

Fichier:Hedouville à buena vista.png

buena vista

Fichier:Buena vista hedouville.png

Buena vista

Fichier:Hedouville buena vista.png

buena vista

Rebonjour Monsieur,

Comme vous semblez ne pas posséder les ouvrages dont il est question et ne pas arriver à les lire sur le net (malgré le fait que vous disiez "j'ai les sources, elles ne disent pas cela") je vous cite un petit passage de The Commodore's story, je possède l'ouvrage et peux le lire également sur google book:

"One of the investors in the company was Count Jean de Hédouville, a Belgian gentleman of wide travel. He had a ranch in Wyoming, on which he spent a part of every year, and his first visit to the Bay was in quest of a French friend, Nugent, who had recently settled at Coconut Grove, and whose sudden love of Florida was a mystery to his friends in France. De Hedouville, who had been a captain in the French Army, and through that a friend of Nugent, was asked to look him up, and when he did so the unmatchable climate appealed to him as it had to Nugent, and he, too, became a resident, buying a lot from me, next south of my home. He also made purchases in the future Buena Vista which brought him at last a large fortune, to the comfort of himself and his relatives in Belgium as well, who owed their support after the war to the prosperity of Biscayne Bay."

Il y a juste une légère confusion dans ce texte, Hédouville était français, et Nugent était belge.

Pour info, l'auteur, Ralph Munroe, était un célèbre designer de yacht et était le propriétaire de "The Barnacle", la plus ancienne maison de Miami (à Coconut Grove), au sud de laquelle Jean de Hédouville s'était établit et avait acheté des terres, avant de partir habiter dans le quartier de Buena Vista ou il possédait aussi des terres.

Ma grand mère était une Hédouville, je connais donc un peu l'histoire de ce vague oncle.

Normalement donc tout est bien sourcé.

--185.156.173.36 (discuter) 19 décembre 2016 à 15:37 (CET)

Je dispose aussi de Google comme vous apparemment, mais de mettre une source sans les réf complètes ne peut qu'arriver à ce résultat. Nous ne sommes pas obligé de feuilleter tout un ouvrage pour retrouver la source précise. Il reste encore dans l'article une source à préciser.

Je vous mets juste en garde contre le fait de rédiger un article sur un membre de sa famille, il y a plus neutre comme façon de faire mais bon ... --- Alaspada (discuter) 19 décembre 2016 à 18:00 (CET)

Pourquoi persistez-vous alors à écrire: "Hédouville n'est pas cité dans cette source". Visiblement vous êtes de mauvaise foi et très peu diplomate, je ne perdrais donc pas mon temps. Je vais mettre une fois pour toutes toutes les sources complètes avec les numéros de pages, si vous n'arrivez pas à les lire sur google il vous suffira de les acheter et vous saurez tout de suite le numéro de la page. Ce n'est pas moi qui ait écris cet article et donc pas moi qui ait mis les références, j'ai simplement constaté qu'en l'espèce un utilisateurs avait demandé des références nécessaires qui étaient déjà présentes, ce qui est absurde. Je penses être le plus neutre possible, je ne suis pas issu de sa branche, d'après Roglo et moi "cousinons" de façon très lointaine. Ce n'est pas la même branche que celle de ma grand mère. Si je devais me limiter à écrire sur les personnes qui n'ont aucun rapport de près ou de loin avec moi je ne pourrais écrire que sur bien peu de personnes. --185.156.173.41 (discuter) 19 décembre 2016 à 18:19 (CET)

Tant que les sources sont incomplètes il en sera ainsi. Si vous avez l'habitude d'écrire sur WP, vous en connaissez les règles. --- Alaspada (discuter) 19 décembre 2016 à 18:45 (CET)

Suppression article Association professionnelle des professeurs documentalistes de l'éducation nationale

Bonjour.

Il me semble avoir compris que vous avez supprimé l'article sur l'APDEN ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_des_professeurs_documentalistes_de_l%27%C3%89ducation_nationale) , ou au moins demander sa suppression. Si je conçois que l'article peut être complété et amélioré, je ne vois pas en quoi il devrait être supprimé. Je me suis attelé à ajouter des sources externes, et fiables ( émanant notamment du ministère de l'Education Nationale ). Les critères d'acceptation d'un article au sujet d'une association sont assez flous, et l'APDEN ne contrevient pas à ceux qui existent.

Pouvez vous m'expliquez votre décision ? Il existe en effet d'autres articles sur d'autres associations professionnelles bien moins documentés— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bruzbros (discuter), le 23 décembre 2016 à 09:19

Bonjour  Bruzbros :

J'ai effectivement clôturé la PàS en suppression. Il y avait 5 avis en Suppression pour 2 avis en Conservation. Cela est donc indiscutable suivant les habitudes de WP, l'article avait été prolongé en PàS jusqu'au 20 décembre, elle a même été prorogée encore 2 jours de plus jusqu'au 23 décembre à 2:30.

L'article n'avait pas de source centrée et de qualité. La suppression à été prise en fonction, non pas de Notoriété des associations qui ne peut s'appliquer ce n'est qu'une page d'essais mais en fonction des critères généraux Critères d'admissibilité des articles.

Maintenant si vous avez de nouvelles sources de qualité centrées sur le sujet vous pouvez faire une demande de restauration de page.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 23 décembre 2016 à 15:31 (CET)

PS : n'oubliez pas de signer vos message à l'aide de quatre ~ ou du bouton signature

Bonjour et merci de cette réponse. Si je comprend bien les critères d'admissibilité, il faudrait au moins deux références d'articles sur l'association pour pouvoir demander le rétablissement. Ces articles peuvent t'ils être des articles de sites internet ?

24 décembre 2016 à 11:26 (CET)

Bonjour  Bruzbros :

C'est si difficile que ça de signer vos interventions, quatre tildes comme cela ~~~~, troisième touche en haut à gauche du clavier, c'est pourtant pas compliqué.

Pour justifier un article indépendant dans WP, il faut :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)

Donc pour reprendre votre propos, ces articles peuvent être des articles de sites internet (mais pas de blogs ou de forums), de notoriété au moins nationale, (pas de petits sites connus des seuls amateurs) et espacés de 2 ans.

Tous les détails sont ici Critères d'admissibilité des articles et Notoriété

Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 décembre 2016 à 12:13 (CET)

Cadeau

... et même erreur de conjugaison des verbes en "ire" au participe passé --DDupard (discuter) 25 décembre 2016 à 14:24 (CET)

Modification article "Ailurus fulgens"

Bonjour,

Je m'étais permis de retirer le paragraphe sur la traduction de "firefox" du chinois 火狐 qui est mis en relation directe avec le navigateur web du même nom. En effet, dans la partie "Discussion" de cette page il est fait référence à la traduction du chinois pour firefox, l'animal, la page étant bien antérieur à l'apparition du navigateur (What is a firefox). De plus dans les discussions on fait mention de l'article en anglais (Red Panda) mais cette article ne parle plus de cette traduction et de son association au navigateur.

Cordialement --MikeMic (discuter) 25 décembre 2016 à 23:08 (CET)

Bonjour MikeMic,

J'ai reverté votre modif car l'explication donnée dans l'article est très clair. Il s'agit bien de deux animaux différents, Ailurus fulgens ou Petit panda et Renard roux, et c'est le Petit panda qui est l'animal symbole de Firefox.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 décembre 2016 à 03:04 (CET)

Bonjour Alaspada,

Oui, je ne mets pas en doute que le Panda roux (Ailurus fulgens, Petit panda, etc) soit le symbole du navigateur web Firefox.

La seule chose que j'évoque est l'association, entre la traduction chinoise et le mot anglais pour le navigateur web Firefox... La traduction de 火狐 pour firefox existant bien avant l'apparition du navigateur (par opposition à ce que les moteurs de traduction en disent).

Donc, de dire dans l'article que:

"Le mot anglais "Firefox" (renard de feu) est souvent annoncé comme étant une traduction littérale du mot Chinois pour Red Panda22,23,24,25,26. Cependant le mot chinois 火狐 dont il est question concerne27,28,29 le logiciel Mozilla Firefox et non l'animal qui se dit 小熊貓30 et 红熊猫31."

Est faux et simplement une "dérive" de certains moteurs de traduction.

Cordialement

MikeMic (discuter) 29 décembre 2016 à 01:25 (CET)

Expédition d'Alger (1541)

Bonjour Alaspada, Peux-tu répondre à cette question, ou plutôt à cette explication, puisque tu as eu déja à faire avec ce wikipédien...merci d'avance .--Zivax (discuter) 28 décembre 2016 à 23:07 (CET)

PS : Il y a eu discussion sur cette page...--Zivax (discuter) 28 décembre 2016 à 23:14 (CET)

Bonjour Zivax

J'ai peu de temps à consacrer à WP pour le moment et pour cet utilisateur encore moins. Deux ans, jour pour jour, après ses interventions plutôt « malhabiles » (pour être gentil), Je vois que ses interventions n'ont toujours fait de progrès et sont toujours aussi peu sourcées.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 29 décembre 2016 à 00:43 (CET)