Discussion:Svastika

Darty

En passant, le logo de Darty ne vous rappelle-t-il rien ? I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that. 20 avr 2004 à 21:58 (CEST)

Oh la mauvaise foi! :-) Au passage, la croix gammée nazie est bien dextrogyre ; de toutes manières, la svatiska n'a pas vraiment de sens privilégié, d'après ce que j'ai compris... Arnaudus 20 avr 2004 à 22:01 (CEST)

La croix gammée de couleur noire figure sur un disque blanc lui-même situé sur un carré rouge. On retrouve la couleur noire dans le texte "Darty", le rond blanc et le carré rouge. C'est assez éloquent. De quoi ? L'on a souvent applaudi à la fin des idéologies. La politique de notre gouvernement rend visible ce qui déjà se manifestait dans cet imposant logo. Les anciennes idéologies du communisme et du fascisme ont certes disparu mais pour laisser la place à une autre. Simplement la nouvelle idéologie est l'idéologie de l'entreprise, de la libre entreprise. Le choix des couleurs du nazisme plutôt que celles du socialisme a tout d'éloquent et permet de se poser la question du chômage non indemnisé. Est-il normal de laisser les gens mourir de faim sous prétexte qu'il faut bien les motiver à travailler ?

En effet... Pour la croix nazie, j'ai un mnémonique : deux S croisés... I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that. 20 avr 2004 à 22:04 (CEST)

Merci de ne pas blasphémer à propos du logo de Darty (après tout, nous faisons tous partie de cette encyclopédie ;-). Jean-Pierre Papin 20 avr 2004 à 22:40 (CEST)

Wikipédia ne cesse de me surprendre : j'étais sûr que mon lien bidon ne renvoierait sur rien. Or, il y a bien un machin à la clef).

Eh oui, Machin étant un eeexcellent groupe francomtois des années 70 et dont les musicos sont devenus ceux d'HFT... Désolé pour l'analogie entre Darty et la croix nazie (et non le svastika qui n'a pas les couleurs correspondantes ;). ©éréales Kille® ☺ 21 avr 2004 à 16:06 (CEST)

Ce logo est en effet troublant, et je le dénonce depuis longtemps. guffman 17 décembre 2005 à 17:19 (CET)

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Je croyais que la croix indienne (des Indes, de l'hindouisme...) n'était pas dessinée dans le même sens que la croix utilisée par les nazis. J'avais lu cela quelque part...

origine solaire ?

n'y aurait-il pas un lien avec des symboles héliotiques (euh, je sais pas si ce mot existe en fait, peut-être un néologisme) (c'est-à-dire du Soleil), ce qu'auraient observé il y a longtemps les hommes lors des eclipses ? (explication : le soleil possède 4 poles magnétiques tournants, qui sont maintenant dans l'ecliptique, existe-t-il une thèse pour qu'on ait observé jadis des jets de gaz dans sa couronne ?) --Moala 24 jan 2005 à 14:05 (CET)

dates swastika

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour (:-) 23 2 0510h20 Votre synthèse historique sur la swastika serait plus performante et convaincante si vous précisiez les dates (avant JC ) pour Hinduism etc.

De plus suivant le texte en français est plus court que celui en anglais

En effet, la version francophone est, comme bien souvent, pauvre par rapport à son homologue anglophone. Mais comme la version anglophone est sous GFDL, toute traduction est autorisée et bienvenue ;) A bon entendeur ! Tipiac 23 fev 2005 à 10:44 (CET)

Heu... « Pauvre » ce que j'ai, pour ma part, mis dans l'article ne se trouve pas dans la version anglophone. Vincent ༒ 23 fev 2005 à 18:37 (CET)

J'espère que tu n'es pas vexé Vincent, c'était simplement un raccourci, j'ai simplement regardé la taille des deux articles sans lire ni le fr: ni l'en:. Mais heureusement que sur fr: nous avons de valheureux contributeurs qui fournissent du contenu original ;) Tipiac 23 fev 2005 à 23:57 (CET)

En tout cas, tu as trouvé le moyen de le rasséréner : rien de tel qu'un nouveau mot comme valheureux pour rendre le sourire à un linguiste ! archeos 24 fev 2005 à 09:55 (CET)

Ohlalal, je me cache ... Tipiac 24 fev 2005 à 23:42 (CET)

Je trouve ce mot intéressant : il pourrait s'appliquer aux Wikipédiens, qui en montrant leur valeur sont heureux. Oui à l'innovation linguistique !. archeos 25 fev 2005 à 10:08 (CET)

Ce mot est génial. J'adopte aussi :) notafish }<';> 25 fev 2005 à 15:03 (CET)

Va pour valheureux. Qu'on ne s'y trompe pas : mon commentaire n'avait pas pour but qu'on loue qui que ce soit, mais pour qu'on reconnaisse que si certains de nos articles sont plus courts que ceux de en:, cela ne signifie pas qu'ils sont moins pertinents quant au contenu et, surtout, ce n'est pas le cas de tous. Vincent ༒ 1 mar 2005 à 23:25 (CET)

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Quel sens ?

Je pense qu'il faut revenir aux origines du symbole, qui est la roue solaire. Dans l'antiquité, chez de nombreux peuples d'occident, le soleil était considéré comme une roue qui tournait et roulait dans le ciel. Or, si vous regardez le Soleil, vous vous tournez nécessairement vers le sud (dans l'hémisphère nord, bien sûr), et vous voyez que le Soleil se lève à votre gauche, se trouve en face de vous à midi, et se couche à votre droite. Donc, dans le sens des aiguilles d'une montre. C'est le sens diurne, lumineux, vivant, bénéfique ou propiatoire. Une croix gammée posée sur cette roue aurait ses bras supérieurs coudés vers la gauche par la force centrifuge, mais elle tournerait (ou roulerait) vers la droite. Il conviendrait donc de l'appeler, selon moi (mais ce n'est pas l'unanimité), soit sénestrogamme (les bras coudés ou fuyant à gauche), soit dextrogyre (gyre signifiant tourner, ici vers la droite).

Mais la nuit, le même observateur qui regarde tourner les étoiles autour de la polaire doit regarder vers le nord. Et il voit alors les étoiles tourner dans le sens contraire de celui du Soleil, le sens inverse des aiguilles d'une montre. C'est le sens nocturne, obscur, mortuaire, maléfique ou expiatoire. La croix gammée correspondant serait (toujours selon moi) dextrogamme (bras supérieurs coudés à droite) ou sénestrogyre/lévogyre (roue tournant vers la gauche).

Cette dichotomie fondamentale était reçue par la grande majorité des peuples de l'Antiquité. Les processions rituelles autour des temples étaient toutes dextrogyres (exceptées parfois les cérémonies funéraires). Quand Vercingétorix se rend à césar, il fait trois fois le tour de son trône dans le sens du Soleil, lui rendant un honneur quasi divin. Les Romains, très superstitieux, accordaient une grande importance au sens giratoire. Toutes les tresses de leurs mosaiques sont enroulées dans le même sens, celui d'une vis ; les cordages de leurs navires aussi, et ils le sont toujours aujourd'hui dans toutes les marines du monde (vous pouvez vérifier).

Les bouddhistes suivent encore la même ambulation. Souvenez-vous de Tintin au Thibet : "Sahib, passe à gauche (du shorten) !", donc en laissant le monument à main droite. Leurs moulins à prière tournent dans le sens bénéfique ; les voitures indiennes circulent ainsi, et je me demande même s'ils n'ont pas imposé aux Anglais de tourner autour des ronds-points dans ce sens, et donc de rouler à gauche ! Les musulmans, c'est très symptomatique, tournent en sens inverse. Pour eux, ce n'est pas la course apparente du Soleil qui compte, mais le mouvement réel de la Terre (et des étoiles), donc le mouvement nocturne.

Alors, si les hindous sont si attachés au sens dextrogyre, comment expliquer que de nombreuses svastikas indiennes tournent en sens contraire ? Je le constate, mais ne l'explique pas, car si j'ai étudié la symbolique antique, je ne connais pas l'hindouisme. Des spécialistes pourront peut-être le justifier. Il est certain que la symbolique dont Hitler s'est inspiré avait été basée sur des modèles indiens. Si l'écrivain autrichien Guido von List (1848-1919), spécialiste des runes, connaissait déjà la croix gammée, "symbole de la pureté du sang germanique", il vit ses travaux rejoints par des orientalistes. Le "professeur" Karl Haushofer (1869-1946), qui implanta la Société du Vril à Munich (1918), avait longuement voyagé en Inde et passé 3 ans au Japon (1907-1910) où lui avait été révélée la puissance magique de la croix gammée [André Brissaud, Hitler et l'ordre noir, p 53]. Le Vril, sorte d'énergie vitale, était inspiré par l'oeuvre du français Louis Jacolliot, initié au jaïnisme indien. Rudolf von Sebottendorff (de son vrai nom Glauer, né en 1875), fondateur en 1912 de la Société (de) Thulé, était aussi un grand voyageur (Australie, Asie, proche-Orient). Il propage le mythe des Hyperboréens, issus, selon lui, de l'Himmalaya, et exilés ensuite dans le grand nord (où les situent les auteurs classiques) ; leur capitale, l'île de Thulé, disparue depuis dans un cataclysme, était un "pays de l'autre monde", peut-être même une sorte de base d'aterrissage pour les dieux [Brissaud, op cit 56-58]. Sebottendorff eut pour disciples Haushoffer et surtout Dietrich Eckart (1868-1923), l'un des initiateurs d'Hitler, qui lui rend hommage dans Mein Kampf.

Selon l'occultiste René Guénon (le Roi du Monde, 1927), ces peuples Hyperboréens, et leurs successeurs les Aryens, auraient suivi deux voies, la roue du "Soleil d'or", centrée à Agarthi (Asie centrale ?), adeptes de la contemplation, du renoncement et de la non-violence, et la roue du "Soleil noir", passant par Schamballach, adeptes de la force, de la lutte et du pouvoir. Ce serait donc volontairement et en toute connaissance de cause que les vaincus de 1918, avides de revanche, auraient adopté la croix gammée sénestrogyre, induisant que la faiblesse et la pitié ne faisait pas partie de leur culture. Cette interprétation reste à confirmer. COMMENTAIRE DE JEAN HERCE

d'aprés ce que vous dites le svastika indien tourne vers la droite or vous commencez en montrant un svstika lévogyre puis vous dites plus loin que ceci n'est pas considéré par les indiens comme un svastika mais comme un sauvastika.

Donc je me pose des questions. 'COMMENTAIRES d'AGORION

Je suis étonné de votre texte ( qui pourtant donne l'impression d'être écrit par quelcun de compétant) car vous faites des CONFUSIONS à divers endroits entre les sens LEVOGIRE et DEXTROGIRE LEVOGIRE = SENS INVERSE DES AIGUILLES d'une MONTRE DEXTROGIRE = SENS de rotation des aiguilles d'une MONTRE

Il résulte de cela que LA CROIX GAMMEE DES NAZIS était bien LEVOGIRE ( SAUVASTIKA) elle tourne bien vers la gauche et correspond bien d'aprés certains aux aspects NEFASTES de ce symbole.

Je pense qu'il vous faut corriger vos trois pages...Y compris les petits symboles tracés à la main ensuite faites relire et approuver votre nouvelle version par un spécialiste.

Amicalement Angel

Salut Angel, ben je sais pas si tu as compris ce qu'était wikipedia, mais si tu es spécialiste en la matière tu es tout à fait désigné pour effectuer les corrections dont tu parles.
Je suis de toute façon moi-même venu sur cette page parce qu'effectivement je venais de lire [1] et qu'il était dit que la croix gammée était inversée par rapport à la svastika => je regarde ce qui est censée être la svastika en haut à gauche et une photo de croix gammée en bas à droite et elles sont dans le même sens ?!? --Batmat 26 août 2005 à 09:57 (CEST)

La croix gammée, comme tous les svastikas, ne tourne pas vraiment, elle est fixe. Elle n'a pas de sens de rotation officiel, le sens qu'on lui attribue est purement subjectif, c'est une illusion d'optique. Il ne faut pas oublier que si c'est un symbole astral, elle représente un astre qui tourne en sens inverse de la coubure des bras. Lévogyre et dextrogyre ne sont donc pas de très bons termes pour la décrire car il sont ambigus (si les bras "tournent" dans le sens des aiguilles d'une montre, l'ensemble de la croix "tourne" en sens inverse et réciproquement). Mais ce qui est certain, c'est que la croix gammée et le svastika classique ont exactement la même orientation, et non une orientation contraire comme il est souvent dit. 211.72.108.18 8 mars 2006 à 17:51 (CET)

D'après les autres wikipedias, au Japon ils utilisent beaucoup ja:卍 (manji : “左卍と右卐があり、日本では左卍が多く用いられている。” qui veut dire “卍 (gauche) et 卐 (droit) existent. Au Japon on utilise beaucoup de 卍 (gauche).”) dans ce sens. Alors qu'en Chine, ça à l'air d'être l'inverse zh:卐. Donc ça dépend juste des habitudes et des pays … → Tristan ♡ (d) 5 mars 2008 à 14:25 (CET)

Matt Crypto, Craigy144, and Stormie are jealous losers and liars

Rex Curry is the historian and author who made the following discoveries about the Svastika:

1. Dr. Curry showed that the USA's first Pledge used a straight-arm salute and it was the origin of the salute of the monstrous National Socialist German Workers' Party (Nazis). Professor Curry helped to establish that it was not an ancient Roman salute, and that the "ancient Roman salute" is a myth.

2. The Pledge began with a military salute that then stretched out toward the flag. Due to the way that both gestures were used, the military salute led to the Nazi salute. The Nazi salute is an extended military salute.

3. Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance") and Edward Bellamy (author of the novel "Looking Backward") and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") were socialists. Edward and Charles were brothers, and Francis was their cousin. Francis and Edward were both self-proclaimed National Socialists and they supported the "Nationalism" movement in the USA, the "Nationalist" magazine, the "Nationalist Educational Association," and their dogma of "military socialism," and Edward inspired the "Nationalist Party" (in the USA) and their dogma influenced socialists in Germany, and the Pledge was the origin of the Nazi salute. "Nazi" means "National Socialist German Workers' Party." A mnemonic device is the swastika. Although the swastika was an ancient symbol, Professor Curry discovered that it was also used sometimes by German National Socialists to represent meshed "S" letters for their "socialism." Hitler altered his own signature to use the same stylized "S" letter for "socialist" and similar alphabetic symbolism still shows on Volkswagens.

Dr. Curry showed that many modern myths about swastikas are based on the false belief that Nazis called their symbol a "swastika." German National Socialists did not use the word "swastika," but called their symbol a "Hakenkreuz."

The "Pledge of Allegiance" was authored by Francis Bellamy, cousin and cohort to Edward Bellamy, author of the novel "Looking Backward." This site showed how those men and their dogma led to poverty, misery and millions of deaths worldwide in the socialist "Wholecaust" (of which the Holocaust was a part): 21 million slaughtered under the National Socialist German Workers' Party; 65 million under the Union of Soviet Socialist Republics; 35 million under the Peoples' Republic of China. The USA and the world still suffer under the Bellamy ideas.

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Désolé mais il faut revenir aux fondamentaux.

Les nationaux-socialistes allemands ont utilisé le svastika (donc dextrogyre) c'est à dire évidemment dans le sens positif du symbole. N'oubliez pas que ceux-ci considéraient leur combat sous l'angle du bien, comme leurs adversaires par ailleurs. Le sauvastika symbolise la nuit et est dans le sens inversé de celui des nazis. J'ai souvent lu la confusion parce que certains veulent absolument que les nazis aient utilisé un symbole négatif, mais cela ne correspond pas à la réalité.

Sinon, les nationaux-socialistes ont pris ce symbole des corps francs allemands (le Baltikum) qui eux-mêmes l'ont pris aux Lituaniens païens. En effet le svastika hitlérien dérive directement du perkonkrust balte (signifiant "croix du dieu Perkons" (le dieu de l'orage)). Le svastika est évidemment un symbole païen et solaire, d'où sa récupération par les nazis.

Chez les Scandinaves, le svastika, dans les deux sens d'ailleurs, désigne le marteau de Thor.

bâtiment

Le Conservateur en Chef du château de Chambord me répond qu'il n'existe pas de fresques contenant des svastikas à Chambord, contrairement à ce qui est affirmé dans l'article... Donc, veuillez préciser où exactement se trouvent ces svastikas à Chambord.

Commentaire : Je ne sais s'il y a des svastikas à Chambord, mais selon un récent reportage, le château lui-même serait bâti à l'origine sur un plan en croix gammée, autour de l'escalier central à double hélice, d'après une idée attribuée à Léonard de Vinci. En cours de construction, le roi aurait demandé que les façades soient rendues plus symétriques, ce qui fut fait sur trois d'entre elles. (Jean Hercé, 30 mai 2016)

Peut-on inclure cette image s'il vous plaît, merci. C'est un batiment à San Diego USA http://img112.imageshack.us/img112/7581/googleearthimage9bp.jpg dont voici la balise Google Earth http://alexandre1.site.voila.fr/forum/croix.kmz.

Il s'agit d'un bâtiment de la marine américaine. Celle-ci, alertée (entre autres) par des internautes va investir plusieurs centaines de milliers de dollars à modifier l'architecture de ce bâtiment. source : http://www.pcinpact.com/actu/news/39145-US-Navy-batiment-svastika-croix-gammee-Googl.htm

Cela me semble tout à fait anecdotique. Kelson 2 octobre 2007 à 13:02 (CEST)

Bauhaus

À signaler : Ce signe était un motif parfois utilisé dans les œuvres du Bauhaus, école d'art d'avant-garde fermée par les nazis. Je n'ai aucune source sous la main, mais cela est facilement trouvable. Lustucri 6 janvier 2007 à 11:06 (CET)

Dans l'article sur le SVASTIKA, il est écrit :"le svastika dextrogyre, omote manji ou simplement manji représente l'amour et la compassion (associés au bouddha Amitabha), alors que le svastika pointant vers la droite, ura manji ou gyaku manji représente l'intelligence et l'énergie."

Il me semble qu'il y a ici une erreur. En effet, on oppose "le svastika dextrogyre" au "svastika pointant vers la droite". Or le contraire de "le svastika dextrogyre" est "svastika pointant vers la gauche". A moins que vous ne vouliez opposer "le svastika LEVOgyre" au "svastika pointant vers la droite" ?

Ne sachant la signification d'omote manji par rapport à gyaku manji, je n'ose pas opérer la correction moi-même et laisse cela aux soins d'une personne mieux avertie que moi de la question. Mais pensez, je vous prie, à corriger ce point. Merci.

XAVIER ZIMBARDO [email protected] Photographe - Membre du Conseil d'Administration de l'UPC (Union des Photographes Createurs) www.xavierzimbardo.com Directeur Artistique de PHOTSOC Festival International de la Photographie Sociale www.photsoc.info

Femmes dansantes

Bonjour, je passe par ici (venant de pcimpact) et je ne peux m'empêcher de vous apporter mes informations concernant la Svastika : j'ai ouï dire dans un documentaire télévisé que les branches de la Svastika représentaient en fait quatre femmes dansantes cheveux aux vents; représentant l'harmonie. J'espère que cette information ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd. Par contre, ca fait longtemps : je ne sais plus le nom du documentaire :(

Carré magique

Il me semblait que le svastika était la base du carré magique ! avez-vous des informations sur le sujet ? Daniel 8 décembre 2008

HELP!!

Uh?

« En tout état de cause, le symbole s'annonce directement comme un signe de bon augure. »

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi justifier le caractère louable de ce symbole? La phrase me semble de trop, ou du moins impertinente ainsi formulée.

Quand on clique sur "l'étoile de David" on tombe sur le "judaïsme" mais pas sur l'étoile de David!!! Pourriez -vous corriger cela? Merci

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Le swastika, un symbole associé à la fertilité ! Un symbole de perpétuité en chine, c'est tout à fait possible. En fait, c'est là l'un des multiples sens du symbolisme du swastika. Ce symbole n'a jamais eu aucune signification en rapport avec la fertilité. Pour le vérifier, il suffit de poser la question à n'importe quel hindou compétent. C'est vraiment n'importe quoi. Le swastika est avant tout un symbole «polaire» et «axial», raison pour laquelle il est représenté avec ses branches orientées dans les deux sens (de l'Est vers l'Ouest et inversement). Article mal foutu où l'on raconte, comme souvent sur Wikip, n'importe quoi… De plus, ce symbole n'a ni signification «néfaste» ou «bénéfique» relativement à l'orientation de ses branches. Un grand nombre de fadaises ont été dites à propos de ce signe et, comme il fallait s'y attendre, elles sont reprises sur wikip. Quant aux bonnes informations, qu'il est pourtant facile de se procurer puisque ce symbole fait encore partie de traditions spirituelles existantes (notamment en Inde), elles n'apparaissent pas dans l'article.

Plus ça va, plus c'est n'importe quoi, wikip. Je n'ai rien contre le principe, mais j'ai cessé de contribuer à cette encyclopédie quand j'ai constaté qu'on avait décidé d'y accorder autant de crédit aux zozos qu'aux gens compétents. Aucune encyclopédie au monde ne comporte autant d'articles, aucune autre ne peut prétendre donner des renseignements aussi abondants, et en plus libre de droits, mais c'est aussi l'encyclopédie la plus truffée d'erreurs qui existe, celle dont la méthodologie des intervenants est la moins rigoureuse. Ce qui serait bien, c'est que le concept soit repris par des gens sérieux qui ne laissent pas écrire et dire n'importe quoi. Wikip a besoin de concurrence, sinon elle deviendra la risée de tous. Elle est déjà la risée des universitaires, dont les méthodes et le sérieux ne sont pas toujours inattaquables, je vous l'accorde bien volontiers, mais là, c'est vraiment n'importe quoi de chez n'importe quoi. Certains articles assènent des contre-vérités, sont parsemés d'erreurs factuelles, de fautes d'orthographe… Certains sont imbittables ou/et omettent des références incontournables. La meilleure façon de corriger le problème global, à savoir le manque de fiabilité de cette encyclopédie, est à mon avis d'entrer en compétition avec un autre projet d'encyclopédie libre, ayant des critères de viabilité et de fiabilité différents. Hervé Fiori, le 3 juin 2009 GAMMADION SSVASTIKA?DAGGERHEART (d) 6 novembre 2009 à 02:32 (CET)

Fusion abandonnée entre Croix gammée et Svastika

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
Ces deux pages traitent du même sujet, il serait donc à mon avis bon de les fusionner (a priori dans la page svastika).
SenseiAC (d) 6 décembre 2012 à 13:04 (CET)

• Pour doublon, croix gammée (en français), avec mention des différentes appellations : svastika, etc.--Motisances (d) 6 décembre 2012 à 18:12 (CET)
  • ça reste le même signe, avec certes une utilisation est un idéologie qui est différant à travers l'histoire en cinq millions d'années, mais il continua à évoluer.--Motisances (d) 10 décembre 2012 à 16:05 (CET)
• Contre Deux croix et deux histoires différentes, pas de fusion ...amha ..--Taguelmoust | Prenez langue avec moi 6 décembre 2012 à 18:14 (CET)
• Contre Il me semble préférable de conserver deux pages autonomes en raison des divergences idéologiques dans l'utilisation du symbole. --Priper (d) 6 décembre 2012 à 18:25 (CET)
•  Plutôt contre L'orientation du signe n'est pas la même et la symbolique non plus. Ou alors faire un article détaillé Croix gammée nazie et titrer l'article principal Svastika. Mais est-ce la "moindre surprise" ? Un recyclage des contenus serait dans tous les cas le bienvenu. Voir aussi la croix basque. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 décembre 2012 à 18:35 (CET)
• Contre À cause du symbolisme et de la différence idéologique. - Matrix76 (d) 6 décembre 2012 à 18:40 (CET)

C'est la même croix, svastika = croix gammée, qui peut aussi bien être lévogyre (tournée vers la gauche) que dextrogyre (tournée vers la droite). La croix gammée nazie est un svastika dextrogyre utilisé dans des circonstance particulières, mais pas un symbole créé de nulle part qui serait totalement indépendant du premier. Et comme indiqué par Salix, la croix basque est également un svastika. Évidemment on ne va pas mettre la croix basque dans l'article svastika et faire disparaître son article, mais ce qu'il me paraîtrait cohérent de faire, comme Salix le propose, c'est un article principal intitulé "svastika" (lequel pourrait (devrait même) contenir une section spécifique mentionnant les autres svastika (ex. la croix basque) et les "reprises" de ce symbole (ex. la croix gammée nazie)), et faire de l'article "croix gammée" (à en effet peut-être renommer en "croix gammée nazie" pour éviter tout risque de confusion) un article spécifique sur l'utilisation de ce symbole par les Nazis. Cette proposition vous semble-t-elle plus adaptée ?

SenseiAC (d) 6 décembre 2012 à 21:13 (CET)

• Contre La bonne solution est effectivement celle de Salix/SenseiAC. Lanredec (d) 10 décembre 2012 à 11:47 (CET)
•  Plutôt contre je préfère la proposition alternative proposée ci-dessous, qui me semble davantage pertinente, car la croix gammée nazie me semble quand même vraiment à part. --Ænthaüs (d) 12 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Vote sur proposition alternative

Bon alors je propose de faire rapidement un petit vote sur la proposition initiée par Salix. J'enragistre déjà trois votes pour, merci aux autres de compléter :

• Pour SenseiAC
• Pour Salix
• Pour Lanredec

SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:31 (CET)

• Pour Mais il faudrait aussi que la page Croix gammée (pas nazie) redirige vers Svastika, non ? --Superbenjamin (d) 12 décembre 2012 à 16:40 (CET)
• Pour Préciser "Croix gammée nazie" permet d'éviter toute confusion avec les autres utilisations de la svastika. De plus, il y a, àmha, largement de quoi construire un article à part, et les domaines liés sont très différents (Asie et religions orientales pour la svastika, Europe et nazisme pour la croix gammée). Je pense donc que cette alternative est la meilleure, la moins sujette à confusion. --Ænthaüs (d) 12 décembre 2012 à 16:42 (CET)

Oui Superbenjamin, il faudra faire cette redirection une fois les deux pages svastika et croix gammée adaptées conformément au présent accord et la dernière renommée selon ce même accord, puis il faudra corriger les liens des différents articles. SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:56 (CET)

• Contre pourquoi encarté « croix gammée » dans l'article « svastika » ou un autre « àmha ». Dans le monde occidental on appel ce signe une « croix gammée », et dans le monde orientale « svastika » ou « àmha ». D'un point de vu occidental pourquoi « svastika » encarterait la « croix gammée » plutôt que l’inverse ? Le problème de se signe c'est il est connoté négativement dans l'histoire récente en occident (nazisme) alors qu'il a une histoire bien antérieur ailleurs, et qui évoluera probablement encore. Il n'y a pas un unique nom universel, pour moi la différence lexicale entre croix gammée/svastika & àmha et du même type que Marseille en français ou Marseilla d'un point de vu de l’extérieur dans une autre langue. Pour Après sur le point « croix gammée nazie » (avec la différentiation me semble une très bonne chose).--Motisances (d) 16 décembre 2012 à 23:50 (CET)

Après 10 jours, voici les résultats :

• Fusion des sections généralistes de "croix gammée" dans l'article "svastika" : 5 Pour, 1 Contre => ADOPTÉ. Reste juste à savoir le nom que l'on choisi pour l'article résultant : garder "svastika" ou le faire devenir "croix gammée" ;
• Transformation et renommage de l'actuel article "croix gammée" en "croix gammée nazie", avec déplacement des sections non-spécifiquement liées au symbole nazi dans l'article généraliste résultant du point précédent : 6 Pour & 0 Contre => ADOPTÉ.

Maintenant, il ne reste plus qu'à appliquer ces mesures !
P.-S. : Motisances, "àmha" signifie "à mon humble avis" et n'est pas un autre nom de ce symbole  !
SenseiAC (d) 23 décembre 2012 à 17:11 (CET)

J’ai renommé Croix gammée en Croix gammée nazie comme proposé. J’ai redirigé Croix gammée vers Svastika et non vers Croix gammée nazie. Je n’ai rien transféré car, à mon avis, les contenus se trouvent aux bon endroits (celui de Svastika parle bien de la croix gammée en général et celui de Croix gammée nazie, du symbole nazi. Les parties redondantes (…après la Seconde guerre mondiale) sont nécessaires à l’article Croix gammée nazie pour expliquer l’idée que l’on se fait aujourd’hui de ce symbole. Voilà, j’espère avoir tout bien fait. Jerome66 (d) 18 janvier 2013 à 16:24 (CET)

Tout ça me paraît très bien ! SenseiAC (d) 18 janvier 2013 à 19:08 (CET)

Origine supposée de la svastika

Je m'incruste dans la conversation pour signaler qu'a coup sur, la svastika est à la fois liée au soleil et à l'agriculture. Faites des recherches, réfléchissez, lisez un peu et vous trouverez comment on est arrivé à la croix gammée, en partant de l'image des rayons de soleil.

Les sens du svastika et leurs sens.

Bonsoir, il serait temps, si des contributeurs ont des informations pertinentes et notoires à propos des sens de rotation du svastika de les apportées à cet article. Il y a certainement deux façons de tracer cette figure sur un plan, mais la différence de l'interprétation symbolique m'échappe complètement et je ne vois pas dans les sources proposées des auteurs référents y faisant allusion. Outre la symétrie du miroir, il est évident qu'un simple napperon brodé de cette croix apparaîtra dans un sens ou dans l'autre selon le côté posé sur une table, même chose pour un rideau ou une fenêtre en forme de svastika selon qu'on soit dans ou hors la maison, ou encore la même sculpture ou représentation en 3D paraîtra tourner dans un sens ou dans l'autre selon le coté ou se trouvera le spectateur. Donc il faut apporter des sources ou supprimer ces élucubrations dualistes qui semblent considérer ce symbole comme un simple caractère d'imprimerie. Même chose pour les mots svastika et sauvastika qui seraient appliqués à un sens et à l'autre, avec un symbolisme positif et négatif, quelles sources valables à-t-on exactement attestant ce fait? Et encore : cette histoire de voir dans un même dessin les deux sens de rotation selon que les extrémités des petites branches des gammas sont considérées comme des "fuites" ou des "attaques", quels sont les auteurs sérieux en parlant ? Merci pour vos sources et Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 17 mai 2014 à 22:44 (CEST)

Oui l'article de Universalis [2], non signé, donne bien svastika vs sausvastika avec un sens positif-négatif mais sans proposer d'étymologie pour ce deuxième mot, ni de source.--Aidé Pici (discuter) 18 mai 2014 à 12:37 (CEST)

Symbole "notamment dans l'art chrétien"

L'article mentionnait que : Le svastika [...] 'est un symbole que l'on retrouve en Europe, notamment dans l'art chrétien'. Selon le contributeur Kintaro, c'était tout d'abord "une ânerie", puis "10.000 ans de svastikas en Europe n'en font pas un symbole "notamment utilisé dans l'art chrétien", vieux lui de 1.500 ans)". Je conteste sa position : il est factuellement exact que les svastikas ont été utilisés dans l'art chrétien (voir mentions dans l'article). Quand à la durée, si elle était un critère valable, il faudrait supprimer la mention du parti national-socialiste allemand. La mention 'notamment dans l'art chrétien' doit donc rester, à mon sens. Ce qui manque à l'article est probablement une section sur la christianisme au sein de la section sur les religions. Fdar (discuter) 23 février 2015 à 12:57 (CET)

Mon dieu... il est évident, je répète : il est évident, et cela relève de la simple culture générale, que le svastika n'est pas en Europe un symbole notamment chrétien. Dans l'histoire du christianisme il n'a jamais occupé un rôle prépondérant. Les symboles notamment chrétiens sont la croix latine, le poisson, l'alpha et l'oméga, la rose de la Vierge Marie (omniprésente dans les rosaces des églises et des cathédrales) etc. Le svastika est très antérieur au christianisme et sa présence dans l'Europe chrétienne tient bien davantage de l'exception que de la norme. L'utilisateur Fdar prend quelques cas exceptionnels pour en faire un cas universel. L'introduction, telle que l'utilisateur Fdar veut la laisser, induit ainsi le lecteur naïf en erreur. Par ailleurs, je soupçonne l'utilisateur Fdar d'avoir édité l'article par le biais de son IP anonyme pour contourner, par subterfuge, la règle des trois révocations. Est-il possible d'enquêter sur l'origine de cette IP anonyme ? serait-il possible de faire appel aux compétences d'un checkuser ? L'IP anonyme est la suivante : 90.36.167.206. Et l'édition de ladite IP, la voici. Par avance, merci. Kintaro (discuter) 23 février 2015 à 15:37 (CET)

"Il est évident" pour qui ? Pas pour moi en tout cas... De plus, contrairement à ce que vous affirmez, la formulation "notamment chrétien" ne suggère pas qu'il ait eu une place prépondérante.

Par ailleurs, ce n'est pas moi qui est fait l'annulation avec une IP anonyme.

Enfin, prenant en compte la remarque du contributeur anonyme, je viens de regarder l'article correspondant sur l'Encyclopédie Universalis : l'utilisation par le christianisme y est bien mentionné. Cet mention montre que l'utilisation "notamment dans l'art chrétien" n'a rien d'évident. Fdar (discuter) 23 février 2015 à 16:18 (CET)

Pour faire court, je rappelle que le résumé introductif est, comme son nom l'indique, un bref résumé du contenu de l'article. A ce titre il ne doit contenir aucun élément qui n'est pas développé dans l'article. Or, (rapide) vérification faite, je ne vois pas que l'aspect chrétien de la svastika est développé dans l'article qui me semble complètement muet sur la question. Ce bout de phrase n'a dès lors strictement rien à faire dans l'introduction tant que cet aspect ne sera pas développé (sur la base de sources admissibles, bien entendu) dans le corps l'article. --Lebob (discuter) 23 février 2015 à 23:12 (CET)

Effectivement, une sous-section "Christianisme" au sein de la section "Le svastika dans les religions" est manquante. Je proposais justement de la créer. Cela irait vers une amélioration de la qualité de l'article.Fdar (discuter) 23 février 2015 à 23:49 (CET)

En l'état actuel de la situation, et en faisant abstraction des appositions sur l'étymologie et autres détails, l'introduction dit très exactement ce qui suit : Le svastika ou swastika est un symbole que l'on retrouve en Europe, notamment dans l'art chrétien. Cette phrase, lorsqu'on insiste à un tel point à l'imposer dans l'introduction même de l'article, frise tout simplement la malhonnêteté. Le svastika est un symbole païen, préchrétien, vieux de 10 000 ans et donc de loin très antérieur au christianisme. Dans l'article de l'Encyclopaedia Universalis (auquel fait référence l'IP anonyme ayant révoqué ma correction et sur lequel veut s'appuyer l'utilisateur Fdar !) la seule mention sur l'art chrétien est la suivante : et fit ensuite son apparition dans l'art chrétien et byzantin primitif. Le saut sémantique de la phrase de l'Encyclopaedia Universalis (fit ensuite son apparition dans l'art chrétien et byzantin primitif) à la phrase que l'on veut imposer ici (présent en Europe, notamment dans l'art chrétien) est un saut sémantique illégitime, sans aucune conséquence logique et donc délibérément malhonnête. Il faut appeler un chat un chat. Kintaro (discuter) 24 février 2015 à 00:52 (CET)

Sinon → [3]. Cordialement, Daniel*D, 24 février 2015 à 01:01 (CET)

+1 avec Kintaro. On retrouve également la svatiska sur certains minarets de mosquée au Daghestan ou en Tchéchénie ce qui n'en fait pas du tout un symbole de l'art islamique. L'agrégation d'un symbole payen ou régional à un monument religieux n'en fait pas un élément symbolique de ladite religion. --Bertold Brecht (discuter) 24 février 2015 à 01:45 (CET)

Certes, cela n'en fait certainement pas un élément symbolique majeur de l'art islamique, mais cela en fait sans équivoque un symbole que l'on retrouve dans l'art islamique.

L'introduction mentionnait le svastika comme un symbole que l'on retrouve en Europe, notamment dans l'art chrétien. La discussion doit tenir compte de ces termes : la formulation "retrouvé notamment dans l'art chrétien" n'implique en aucun cas que ce symbole ait été dominant dans cette religion (de même que la mention dans l'introduction des Mayas et d'autres peuples d'Amérique n'implique en aucun cas qu'il y ait été dominant).

Comme rappelé par Kintaro, le svastika est un symbole d'origine païenne et préchrétienne. Mais il ne l'est pas resté comme en atteste le fait qu'on le retrouve dans l'art chrétien (entre autres).

Je ré-itère ma proposition d'améliorer l'article en rajoutant une section spécifique au Christianisme. Des commentaires sur cette proposition?

Fdar (discuter) 24 février 2015 à 09:47 (CET)

Plutôt que d'ajouter une section spécifique au christianisme, il serait sans doute plus utile de développer une section spécifique à l'Europe en y incluant le christianisme s'il y a lieu, c'est-à-dire si on peut trouver des sources qui développent ce point particulier. --Lebob (discuter) 24 février 2015 à 09:52 (CET)

Pour clarifier (si besoin) : j'ai proposé une section spécifique au christianisme parce que cela s'insère directement dans la structure actuelle de l'article (qui contient déjà une section sur les religions). Fdar (discuter) 24 février 2015 à 10:01 (CET)

Ajouter une section sur la présence du svastika dans l'art chrétien cela me semble très bien, bien sûr. Mais prétendre, dès l'introduction, que ce symbole est, dans le cas européen, notamment présent dans l'art chrétien... c'est tout simplement fausser la réalité. Les exemples d'églises affichant des svastikas en leur intérieurs ou extérieurs sont davantage l'exception que la norme. Donc, pas de notamment et pas non plus de mention chrétienne dans l'introduction. On cite les cas d'exception comme tels, voilà tout. Ça coule de source. Kintaro (discuter) 24 février 2015 à 11:47 (CET)

Si je me base sur le dictionnaire du CNRS (http://www.cnrtl.fr/definition/notamment), "notamment" signifie "spécialement, en particulier". Cela n'implique absolument pas une forte diffusion (j'ai l'impression que le mot "notamment" vous choque parce que vous lui attribuez un sens particulier). La formulation "Le svastika est un symbole présent en Europe notamment dans l'art chrétien" ne fausse donc pas la réalité ; ce n'est pas une ânerie (votre qualificatif), n'est pas erroné, n'est pas excessif. En complément, je pense inutile de revenir sur vos arguments de symbole païen, de 100000 ans, d'évidence, etc. Enfin, garder cette formulation sera d'autant plus légitime que l'on aura ajouté une section sur le christianisme. Fdar (discuter) 24 février 2015 à 14:04 (CET)

En gros, Fdar, tu tiens à rajouter à nouveau cette phrase dans l'introduction de l'article. La communauté décidera, de mon côté j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Kintaro (discuter) 24 février 2015 à 17:58 (CET)

En gros, oui. Et en gros vous tenez à l'enlever. Dans le détail, j'ai été capable de formuler une argumentation qui n'a pas été démentie. Contrairement à vous. Fdar (discuter) 24 février 2015 à 18:28 (CET)

Universalis voulait dire : « art chrétien primitif + art byzantin primitif » ou « art byzantin primitif + art chrétien » ? Dans la section des religions, on ne parle pas non plus de l'islam. Pourquoi ne pas aussi parler de l'art byzantin ? Jean Marcotte (discuter) 24 février 2015 à 19:37 (CET)

La mention dans l'article de l'encyclopédie universalis ("l'art chrétien et byzantin primitif") ne m'apparait pas claire. Je ne saurais pas trancher... L'article est ici : http://www.universalis.fr/encyclopedie/svastika/ (rajouté à la référence, dans l'article).
Et effectivement l'article n'a pas encore de section consacré à l'islam ou à l'art byzantin. Il mentionne aussi les Mayas dans l'intro, sans en dire plus (mais cela ne semble faire sourciller personne pour le coup). Mais, bon, ces manques ne sont pas surprenants : il n'en est qu'au stade de "Bon début". Fdar (discuter) 24 février 2015 à 20:21 (CET)

je ne vois pas pourquoi il faudrait changé le contenu du résumé quant au fond. Dire que le swastika est universel et concerne "aussi" (ou "notamment") l'art chretien me paraît important. Il a été écrit par exemple qu'il fut dans les premiers temps de l'église un "symbole du Christ", ou qu'il attira l'attention de Hiltler jeune quand, enfant de cœur, il le vit dans une église. Que le résumé ne reflète pas encore l'ensemble de l'article n'est pas un argument recevable si des sources existent déjà, personne n'ayant affirmé que l'article était fini. Et qu'il fut un symbole important avant le christianisme non plus n'a aucune importance, le Christ n'a, de son propre aveu, pas changé un point sur le i de ce qu'il y avait avant lui : le christianisme ne s'est certainement pas créé ex nihilo. Le pain et le vin avait un sens symbolique avant le christianisme. Cordialement, --90.36.36.132 (discuter) 24 février 2015 à 22:02 (CET)

Un utilisateur anonyme a modifié la portion de texte en discussion. Cela ressemble fort à un passage en force. A quoi servent donc les pages de discussion ? Fdar (discuter) 27 février 2015 à 13:19 (CET)

Puisque l'IP commence toujours par "90.36." il me semble qu'il s'agit en réalité de la même personne depuis le début des discussions. Quoiqu'il en soit sa modification a consisté à remplacer "notamment dans l'art chrétien" par "y compris dans l'art chrétien". Cela ne te satisfait pas, Fdar ? moi ça me va... Kintaro (discuter) 27 février 2015 à 15:22 (CET)

Que cela convienne ou pas est une chose ; que ce soit une manière légitime de procéder en est une autre.

Vous ne demandez pas d'enquête sur l'IP cette fois-ci ? Je trouve votre attitude déroutante.

Fdar (discuter) 27 février 2015 à 15:33 (CET)

J'ai demandé une enquête lorsque mon opinion s'opposait à une autre que je soupçonnais vouloir s'imposer par un moyen détourné. Par ailleurs, le terme "passage en force", que tu utilises toi-même, Fdar, n'a de sens que lorsque des opinions divergent... ce qui veut dire que si la solution proposée par cette IP est satisfaisante pour tout le monde, le sujet devrait être considéré comme clôt. Kintaro (discuter) 27 février 2015 à 16:04 (CET)

l'anonymat est une des bases du fonctionnement de wikipedia, sous IP je ne suis ni plus ni moin anonyme que sous pseudo. Cette remarque d'anonymat ainsi que l'accusation de "passage en force", alors même que la première fois je donne une source, puis à votre demande je passe en pdd, propose deux illustrations, et fait une modification allant dans le sens de vos critiques, montrent un mode de collaboration indigne de wikipedia. Vous avez supprimer une information sourcee sur la base d'une appréciation non argumentée (antériorité du symbole par rapport au christianisme). La seule chose qui vous reste à faire et de trouver des sources affirmant qu'effectivement un tel argument en fait un symbole "non chretien". Je n'ai jamais lu nulle part une telle affirmation, mais si vous avez des références c'est le moment de les donner. Le reste n'est que volonté déplacée de donner une tournure conflictuelle à cet échange. Cordialement, --90.36.40.110 (discuter) 27 février 2015 à 17:49 (CET)

La page de discussion d'un article sert à discuter sur la façon de rédiger et de présenter ledit article. Bien évidemment elle sert aussi d'espace de dialogue lorsque les opinions divergent nettement sur la façon de rédiger ou de présenter l'article. Voici l'article en l'état actuel de la situation. Si l'article, en l'état, convient à tout le monde, le sujet devrait être clôt. Personnellement l'article me convient en l'état car la phrase "y compris dans l'art chrétien" me semble parfaitement acceptable, contrairement à la version antérieure, "notamment dans l'art chrétien". Si quelqu'un s'oppose à l'utilisation de cette phrase ("y compris dans l'art chrétien") il faut continuer de débattre. Si personne ne s'y oppose... c'est que le sujet est clôt, tout simplement. Cordialement, Kintaro (discuter) 27 février 2015 à 23:00 (CET)

Aucun problème avec l'anonymat. Par contre, je continue à penser que la modification de l'article n'aurait dû être faite qu'après conclusion de la discussion (et ce même si la nouvelle formulation me convient).

Comme 90.36.40.110, je reste surpris par l'attitude de Kintaro qui affirme maintenant qu'une simple reformulation convient alors que ce contributeur a insisté tout au long de la discussion pour une suppression de la mention. Ce n'est pas une attitude très wikipédienne, tout simplement. Fdar (discuter) 28 février 2015 à 10:55 (CET)

bonjour, OK je comprends que vous auriez préféré une proposition en pdd plutôt qu'une modification sur l'article. Comprenez que la modification sur l'article n'était aussi qu'une proposition, modififiable ou annulable... En aucun cas un passage en force. Donc juste une différence de façon de travailler. J'en prends bonne note si nous ré-intervenons ensemble sur cet article : je me plierai à vos habitudes. Cordialement, --90.36.173.17 (discuter) 28 février 2015 à 14:19 (CET)

Remarque

Excusez moi je ne sais pas trop comment faire pour discuter avec vous mais j'ai vecu en Asie dans ma jeunesse, birmanie, thailande et malaysie et j'ai toujours vu les dents vers la gauche, a l'inverse de la croix gammée nazi, cela m'a choqué immediatement en regardant l'article, comme c'est plus communement dans le sens inverse de la croix gammée il serait judicieux de changer le sens du diagramme meme si il existe de temps en temps dans le meme sens que la croix nazie. Voila bonne journée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.231.246.152 (discuter), le 2 avril 2015 à 10:30 (CET).

Cette histoire de sens est un problème dans l'article (voir section plus haut), pourtant si supprimer une information non sourcée (ou mal sourcée) ne pose pas de probleme, ajouter de l'information sans apporter d'autre source que votre témoignage est impossible. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 2 avril 2015 à 11:39 (CEST)

étymologie

En l’absence de ref, je retire cette phrase : « Une autre décomposition possible est su « bon » suivi du suffixe -tika « signe », soit « bon signe », lecture reprise par un homonyme indien moderne, « śubhṭīkā » (शुभटीका). En tout état de cause, le nom est celui d'un signe de bon augure. » Cette décomposition est impossible linguistiquement. Il est possible qu’une étymologie populaire ( de type nirukta) fasse ce rapprochement avec le mot ṭīkā, signifiant « commentaire » et non « signe » (http://sanskrit.inria.fr/DICO/28.html#.tiikaa) qui n’a rien à voir avec un suffixe tika par ailleurs inexistant. śubhṭīkā est introuvable dans les dictionnaires sanskrit, hindi ou autre. Ce ne serait pas non plus un « homonyme », mais un « synonyme ». Bref, c’est du n’importe quoi.--Zhuangzi (discuter) 26 mai 2015 à 10:46 (CEST)

Rotation venant des poteries ?

Je ne trouve pas dans cet article l'idée que la svastika pourrait venir du mouvement de rotation pour former les poteries. Rotation de la main et du bras pour lisser les poteries faites à poste fixe, ou rotation du tour de potier.

La svastika apparait aussi à la même époque que les poteries d'argile. Une poterie minoenne montre à la fois des cercles et des svastika.

La forme ronde résultante n'évoque pas la technique pour l'obtenir. La svastika pourrait représenter la technologie de la poterie, la manière de former un récipient, la manière de prendre conscience de l'utilité de ce savoir-faire.

Une technologie qui est en plus "bonne", c'est à dire très bénéfique aux humains qui l'ont inventée, pour garder l'eau loin de toute source, pour cuire dans l'eau le "pot"age. --Rical (discuter) 10 décembre 2015 à 13:24 (CET)

Sanskrit = Serbe

Selon Branislava Bozinovic sanskrit est le serbe - svastika en serbe veut dire : la sœur de ma femme (qui est sensé d’être comme une bonne fée pour les enfants du couple) http://www.delfi.rs/knjige/63405_recnik_srodnih_sanskrtskih_i_srpskih_reci_knjiga_delfi_knjizare.html

Svastika, croix et symbole du feu -

L'origine de la (ou du ?) svastika doit être rapproché de l'ârani du Rig Veda. La svastika est une représentation plane de la croix, plantée dans un autel de gazon par par quatre piquets, permettant d'allumer le feu sacré, Agni dans le Rig Veda. Planté sur un autel de gazon dans un lieu élevé, entouré d'une palissade pour interdire toute souillure, l'ârani-svatika est fabriqué par Twasti, le Charpentier, père terrestre d'Agni, comporte une branche inférieure de bois dur et solide et une branche supérieure de bois tendre formant une croix. Au centre de la croix une cupule ou cavité, Maya (la Mère, permet de recevoir le frottement d'une tige de bois dur taillé en pointe mu par un archet, le frottement faisant jaillir le feu, activé par un éventail en forme de drapeau, Vayu (le Souffle, mais aussi l'Esprit !), alimenté par de la paille puis des branchettes. Agni est consubstantiel à son Père le Soleil, Savistri, dit Deva, le Brillant. La savstika-ârani est donc à l'origine la méthode de création du feu, le Rite institué par les Aryas étant considéré comme indispensable pour en conserver la mémoire. Le rite s'est conservé, mais progressivement son origine matérielle a été obscurcie par des considérations se voulant religieuses, et parfois philosophiques. J'ai le souvenir que dans les schémas de chimie de mes études secondaires le feu, sous les ballons ou les cornues, était symbolisé par de petites croix grecques !

Sur ma récente proposition de lien entre le svastika et le mythe du feu

En complément, un lien externe fait référence à un Article portant "Sur la signification de la croix dite Svastika (...)" - Persée Revues Scientifiques [archive]La communication faite par M; Girard de Rialle et suivi de l'intervention de M. de Mortillet que je cite : "On a vu dans le swastika une représentation de l'instrument qui servait à faire le feu, ce qui, d'ailleurs, vient à l'appui de la conclusion de M. Girard de Rialle."

Scoutisme

Je suis surpris de la référence aux Boys Scouts ("Les Boy Scouts de Grande-Bretagne adoptèrent pour leurs badges une croix se rapprochant du svastika. Mais il s'agit en réalité de la Croix potencée dite aussi Croix de Jérusalem"), surtout pour en conclure que ce n'est pas une svastika mais une croix potencée ! Je pense qu'il y a plusieurs erreurs. A ma connaissance, Baden-Powell n'a utilisé que la fleur de lys (entourée d'un cordage) et les Boys Scouts de Grande Bretagne n'ont jamais eu recours à la croix potencée. La croix potencée a été introduite en France par le Père Jacques Sevin, au moment de la création des Scouts de France. C'est effectivement une croix de Jérusalem, pour bien montrer l'appartenance religieuse du mouvement. Jacques Sevin a évité d'y accoler la fleur de lys, pour éviter la connotation royaliste en France et l'a remplacée par un trèfle. Plus tard, les Scouts de France ont changé le trèfle pour la fleur de lys et mieux marquer leur appartenance au scoutisme mondial de Baden-Powell, et les Guides de France ont gardé le trèfle. Cette croix potencée n'a jamais été une svastika et elle est devenue un emblème du Scoutisme catholique. A mon avis, il faudrait totalement supprimer ce paragraphe qui n'a pas d'intérêt dans cette page et comporte de fait plusieurs erreurs.

Effectivement la croix potencée n’a jamais eu de lien avec la croix gammée et elles sont difficile à confondre. Pour la phrase en question peut être retirée sans autre forme de procès, d’autant plus qu’elle n’est pas sourcée. -- Lebob (discuter) 3 juin 2020 à 12:39 (CEST)

Bonjour, j'ai retiré la phrase. Asterix757 (discuter) 7 juin 2020 à 15:08 (CEST)

Et pourtant elle ne tourne pas

Bonjour,
Une fois constaté que la svastika est une forme chirale, tout comme en chimie il est possible de définir une convention pour distinguer la forme dite "droite" de la forme dite "gauche" d'une molécule.
Dans le cas de la svastika il serait bon de retrouver l'origine de cette convention distinguant la forme lévogyre de la dextrogyre et de lui donner une description aisée à comprendre et retenir.
Dans l'article hindouisme la section svastika semble dire qu'il s'agit de l'orientation des branches. Soit elles point en direction du sens horaire, soit en direction antihoraire. Si c'est la bonne définition alors autant la recopier dans ses grandes lignes. Autrement ne s'agissant pas d'une forme animée cette question de giration reste un mystère.
Autrement il n'est pas rare de trouver sous la plume de différents auteurs (dont le sérieux mériterait d'être questionné peut-être) une autre convention. Celle-ci revient à y voir les pales d'une sorte d'un moulin à vent, au quel cas la rotation potentielle est à l'inverse de l'orientation des pales.

En plus concis : quelle est la bonne manière de raisonner pour discriminer la svastika lévogyre de la dextrogyre ?
Merci d'avance — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Overkilled (discuter)

Bonjour, je n'interviens jamais dans cette page parce que j'avais fait des recherches à ce sujet et que c'était effectivement trop con. Je trouvais toutes sortes d'explications sur cette forme qui effectivement ne tourne pas, avec des illustrations toujours contradictoires, idem pour les descriptions, etc. La rationalité n'a que peu de prise ici.--Zhuangzi (discuter) 23 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

Bonjour Overkilled, vous pointez en effet une incohérence ici qui vient peut-être de l'étymologie de lévogyre et dextrogyre et du latin gyrare (« tourner, faire tourner »). Mais il faudrait plutôt dire que le svastika est tourné vers (la droite, ou la gauche). Cf. aussi right ou left-facing ou left-hand comme c'est écrit sur la page anglophone [4]. Une explication de distinction par l'orientation des branches reste la plus simple à mon avis. Cordialement, Asterix757 (discuter) 23 octobre 2020 à 23:21 (CEST)

Overkilled, j'ai fait une modif sur le mot que vous aviez signalé, et j'ai changé le titre de section et ajouté le svastika en miroir comme sur la page anglophone. [5]. Je pense que ça peut convenir ? Asterix757 (discuter) 24 octobre 2020 à 00:49 (CEST)

C'est nettement plus clair et sans ambiguïté ainsi. C'était la moindre des choses que de décrire la convention en usage. Merci.--Overkilled ^[discuter] 24 octobre 2020 à 00:54 (CEST)

La question reste: l'orientation de quelles branches? Souvent, pour la même explication, je trouvais des illustrations contraires.--Zhuangzi (discuter) 24 octobre 2020 à 11:23 (CEST)

Bonjour Zhuangzi, ce qu'on peut lire généralement c'est l'orientation des branches vues comme un gamma majuscule. Mais si vous avez des explications contradictoires n'hésitez pas. Asterix757 (discuter) 24 octobre 2020 à 11:41 (CEST)

Bonjour, non je ne veux pas proposer d'explication contradictoire. Le svastika en gamma (celui des nazis) est bien celui présenté le plus fréquemment comme dextrogyre. Mais pas toujours... en tout cas, dans les représentations les plus anciennes du bouddhisme, c'est la plus fréquente aussi, mais on trouve également les deux sur le même pied (ce sont des signes censés être représentés sur la plante des pieds du bouddha).--Zhuangzi (discuter) 24 octobre 2020 à 12:06 (CEST)

Paragraphe très mal écrit et disant deux fois la même chose

Bonjour, dans la partie "Le svastika indien dans l'Occident moderne", il y a un paragraphe qui est incompréhensible à la première lecture, et répétant deux fois la même chose quand on prend le temps de déchiffrer ces phrases obscures.

On sent que l'auteur était stressé, car il voulait absolument insister sur le fait que les Nazis avaient tort, et que la Svastika indienne n'avait pas le sens qu'ils ont voulu lui donner.

Concrètement, il s'agit du texte suivant :

"Par la suite, il [Hitler] s'est servi du svastika indien comme symbole de l'aryanisme, alors que telle n'est pas sa fonction première, car ce symbole n'a jamais été exclusif aux ārya, en sanskrit « noble », terme qui indique en Inde, outre la noblesse dans un sens courant (noblesse de cœur, d'esprit), les quatre varnas hindoues, c'est-à-dire les brâhmanes, les kshatriya (rois), les vaïshya (paysans, artisans) et shudra (serviteurs), ou l'ensemble de la population hindoue, selon les lois de Manu ; néanmoins, le svastika, par ces quatre branches, représente les quatre ordres ci-dessus mentionnés de la société hindoue sacrée (qui n'a pas de base « raciste » mais liée au comportement de chacun), c'est-à-dire ârya ou noble, « aryenne », incarnant l'ahimsa (non-violence), telle que définie par le législateur de la tradition védique, Manu : [citation] "

Si je récapitule : le paragraphe souhaite démontrer que Hitler s'est trompé en choisissant la svastika indienne (fort bien, c'est louable). Plan de l'argumentation :

1. La svastika indienne n'avait pas "pour fonction première" d'être le symbole de l'aryanisme [idéologie du 19ème] (déjà formulation bizarre, on se doute que ce n'était pas sa "fonction première" d'une idéologie née des milliers d'années plus tard). Pourquoi ? a) Parce que le symbole n'était pas exclusif aux "arya". b) Et que Arya signifie "noble" c) Et que "noble" signifie l'ensemble de la population indoue (selon les lois de Manu).
2. Néanmoins, a) Le svastika représente l'ensemble de la population indoue b) Arya signifie "noble" (selon les lois de Manu)

En vrac mes commentaires :

- Les symboles n'ont généralement pas "pour fonction première" de se retrouver sur une oriflamme. Ils existent, ils évoquent des choses aux gens, ils sont recopiés, ré-interprétés etc. On peut le dire de la svastika, mais on pourrait le dire aussi du logo de la poste, donc dès le début, on ne sait pas ce qu'on veut démontrer. C'est sans doute la raison pour laquelle le texte est incompréhensible, je pense que l'auteur ne sait pas où il veut en venir.

- Le symbole n'était pas spécifique aux "arya" ? Certes, mais sauf erreur de ma part (je ne suis pas un spécialiste de Hitler ni de l'aryanisme), personne n'a jamais affirmé que c'était "spécifique". Du coup ça tombe un peu à plat, non ?

- Seconde erreur dans la même phrase : l'auteur nous parle de l'étymologie du mot "aryen" qui, tout à l'origine, signifiait "arya" = noble. Désolé de dire les choses comme ça, mais c'est un hors sujet. L'aryanisme, c'est à l'origine une théorie (erronée) de scientifiques affirmant l'existence historique d'un peuple aryen (+/- pure ou supérieur). Dans le contexte de l'époque, pour tout le monde (et pas que pour les nazis), "aryen" ça veut dire peuple et/ou race aryenne à l'origine des peuples indo-européens. D'ailleurs wikipedia lui-même défini le terme aryen comme : "terme qui a été utilisé par les Indo-Iraniens pour se désigner eux-mêmes" (première phrase de la page wikipedia !)

Donc la définition du mot "aryen" ne se réduit absolument pas à sa définition étymologique. Ni à l'époque, ni aujourd'hui. Donc là encore, si on suppose que l'auteur a voulu démontrer que "Hitler" se trompait (mais je ne sais pas si c'est ça ?), la démonstration est franchement bancale.

- troisième point pour appuyer l'ensemble de l'argumentation (je suppose ?) : "arya" signifie l'ensemble de la population indoue. Population dont on avait déjà dit que la svastika n'était pas spécifique, juste avant. Personnellement je ne comprends pas pourquoi on parle de ça dans cette phrase. Je sais pas trop ce que c'est sensé vouloir dire ou démonter

- Ensuite, il y a un enchaînement entre toute cette première partie et la seconde partie avec le terme "Néanmoins".

Néanmoins par rapport à quoi ?

Hitler s'est trompé, néanmoins il avait quand même raison, au fond ?

La svastika n'avait pas pour fonction première de servir les théories aryanistes, néanmoins ....

Ou bien carrément, si on lit de texte littéralement : "Arya signifie noble, donc l'ensemble des indous, néanmoins la svastika signifie l'ensemble des indous, et Arya signifie noble.

Très honnêtement, je n'ai aucune idée de ce que c'est censé signifier.

- Il y aussi un mot mal choisi "qui n'a pas de base « raciste » mais liée au comportement de chacun". L'auteur lui-même sentait que le mot sonnait faux, et l'a mis entre guillemets. La vraie phrase devrait être "qui n'a pas de base raciale, mais liée au comportement de chacun". En effet, si leur religion avait été basée non pas sur le comportement mais sur des critères raciaux ou ethniques, ça n'aurait été aucunement synonyme de "religion raciste". Donc le pendant de "lié au comportement" c'est "lié à la race/l'ethnie" = "racial" (ou ethnique si vous voulez, mais vu qu'on parle du nazisme qui croyait à la hiérarchie des races, c'est confusiogène d'utiliser "ethnie" dans ce contexte).

Ensuite, c'est la citation du fameux "Manu", et c'est la fin du paragraphe.

Alors, si ça se trouve, c'est moi qui suis passé complètement à côté du sens du paragraphe, qui est pourtant limpide, tous les autres lecteurs.

À la base, je ne voulais pas juste critiquer, mais je voulais proposer une version alternative du texte, restructurée et plus compréhensible. Mais au final, je me rends compte que je ne sais même pas quel est exactement le sujet ?

Mon hypothèse, c'est qu'on voulait dire que Hitler, s'était trompé, mais plus parce que c'était Hitler que pour des raisons encyclopédiques. Et du coup, il a fallu mélanger un peu n'importe quoi dans un paragraphe confus (volontairement ou non), au point qu'il en est devenu incompréhensible.

J'ai l'impression aussi, si je comprends bien les arguments entre les lignes, qu'une partie de l'argumentaire s'applique en réalité à la critique de l'idéologie de l'aryanisme, beaucoup plus qu'au choix de la svastika ? Enfin je sais pas, ce sont juste des hypothèses.

Du coup, je soumets ça ici, voir si d'autres membres ont une vision plus précise des objectives de cette partie. Turlupouet (discuter) 23 février 2024 à 15:43 (CET)