Discussion:Radovan Karadžić

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.interpol.int/public/Data/Wanted/Notices/Data/1995/47/1995_47747.asp
  • Dans Radovan Karadžić, le Fri Jan 27 20:15:59 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Radovan Karadžić, le Tue Jan 31 22:18:33 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:34 (CET)

Portrait

Il faut rester vigilant pour que d'un côté on puisse y restituer quelque chose d'encyclopédique et de l'autre ne pas méconnaitre la personnalité complètement excessive et les outrances de ce savant fou qui est aussi un grand criminel de guerre ("présumé", OK c'est au tribunal de le démontrer si tant est qu'il ne meure pas au cours du procès)... Mais de préférence sans que ce paragraphe ne devienne un ramassis de n'importe quoi et d'insultes gratuites, même si c'est des journaux serieux comme le Soir qui ont succombé à cette tentation, bien légitime nous en convenons mais qui n'a pas sa place sur WP... --Jaykb (d) 29 juillet 2008 à 02:23 (CEST)

Un problème de taille se pose. Karadzic, est incontestablement un "présumé" criminel de guerre et il est évidement normal de le mentionner dans sa biographie, mais il est également reconnu par plusieurs centaines de milliers de personne comme un héros de la nation Serbe. Ce qualificatif tristement antinomique est malheureusement indiscutable. Preuve en est, les manifestation qui on eu lieu ce jour à Belgrade pour condanner son extradition au tribunal pénal de La Haye.

Si wikipedia ce veut une encyclopédie libre et impartiale, il ne faut pas omettre de préciser ce point.

Le sujet est sensible. Et j'avoue ne pas savoir qu'en penser.

Matt le 29/07/08

C'est exact. Il est un ancien chef serbe avec le rang de chef d'état pour eux, et il est certain que c'est (s'il en est) un de ses mérites, en plus d'avoir été médecin notamment. Je pense effectivement que ça doit apparaitre. Le problème est qu'en ces heures de scoops passionnels liés à l'évenementiel TPIYien, il est difficile de faire apparaitre cette complexité du personnage, mais il faut le faire. C'est toute l'ambiguité de cette situation digne des meilleurs scénarios pervers... --Jaykb (d) 30 juillet 2008 à 15:06 (CEST)

Il me semble que le support de la population de cet homme doit être signalé sur son article. Je ne pense pas vraiment que les manifs soient représentatives de la population générale, mais on peut simplement indiquer qu'elle a eut lieu, sans vraiment tirer des conclusion plus générales que cela. Il serait aussi bon, peut être, de signaler que son arrestation n'a été rendue permise que par la volonté politique du gouvernement actuel. Qu'en d'autres termes, il a bénéficié d'une sorte de protection en haut niveau jusqu'à son arrestation. Moez ^m'écrire 30 juillet 2008 à 16:51 (CEST)

Il semble que la protection soit le fait d'un accord passé avec les américains [1]. Surprise surprise... Moez ^m'écrire 1 août 2008 à 21:46 (CEST)

bonjour

Je viens de passer 2h30 de travail sur l'article. et toutes les modifications ont été annulées au motif : pas encyclopédique sur la forme et sur le fond. Je pense qu'avant d'annuler et surtout lorsqu'on annule pour mettre en place "un grand vide" nécessiterait un minimum de courtoisie voire une discussion ou un message privé pour aborder la question. N'oubliez que nous sommes des bénévoles. Si notre travail est annulé aussi violement, il ne faut pas s'étonner qu'à termes les articles en souffrent dans leur qualité; car vous allez démotiver les gens qui ont quelques connaissances sur quelques sujets. Ce qui compte c'est le fond. La forme peut être retravaillée aisément. Bref, ne soyez pas aussi violent lors de vos prochaines interventions et essayez de respecter le temps des bénévoles. Bien à vous,— Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

Cette modification péchait tant par le fond que par la forme et l'article n'en sortait pas amélioré, au contraire. Avant de procéder à des modification et d'y consacrer du temps pour rien il faut s'assurer que les ajouts sont sourcés et vérifiables, qu'ils ne constituent pas un travail inédit et qu'ils ne font pas doublon avec le reste de l'article. Pour info je suis tout aussi bénévole que chacun ici.--Lefringant (discuter) 30 mars 2016 à 09:39 (CEST)

Votre version tient en trois lignes pour le plus grand génocidaire depuis 1945 en Europe. Avouez que c'est un peu léger ? Il y a quelques sources que j'ai ajouté d'ailleurs moi même sous le pseudo user49000 il y a quelques jours de ça (pseudo dont je ne retrouve plus le mdp). Il y a confusion entre la chambre d'instruction et la chambre de jugement. On ne sait pas pour quels crimes il a été condamné, seuls trois crimes sont cités. Il y est indiqué que le procès s'ouvre en 2009 ce qui est faux. De surplus la référence pour l'ouverture du procès ne renvoit absolument pas à un article sur l'ouverture du procès mais sur la décision de la chambre d'instruction de première instance en 2012.....En toute sincérité, je pense que mes modifications apportent beaucoup plus d'informations objectives et chacune d'elles référencées, sous condition qu'on me laisse le temps de rajouter toutes les références. La pire bêtise est d'empêcher le savoir et l'information pour une histoire d'égo. Votre motivation est vraiment légère quant à la suppression du passage rédigé par mes soins....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

Ce n'est pas ma version, mais la version actuelle de l'article et vu l’énergie que vous mettez à vouloir imposer la votre, je crois savoir ou se niche le problème d'égo. Pour le reste je vous ai répondu sur ma page de discussion. Bonne journée--Lefringant (discuter) 30 mars 2016 à 10:00 (CEST)

mais ma version est exactement la même que la version initiale, sauf qu'elle comporte 40 fois plus d'informations et de références dignes de ce nom. c'est peut être pas d'égo finalement mais juste de l'incompétence à gérer une encyclopédie dont vous faites preuve.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

Votre version ne comporte pas davantage d'informations, elle ne se base que sur des sources primaires, à savoir des documents du tribunal pénal pour l'ex-yougoslavie et est rédigée en un français approximatif (le terme "terrorisassions" me laisse songeur). En outre la description des crimes pour lesquels il est reconnu coupable ne correspond même pas au contenu du dispositif de l'arrrêt rendu par la cour (voir dernière page du document) . Bref, je réverte toutes modifications, largement non consensuelles et peu conformes aux recommandations relatives à la façon de rédiger et sourcer un article WP, et je reviens à la dernière version propre de Lefringant (d · c · b). Je vous suggère de chercher dorénavant ici un consensus sur vos modifications avant que de les imposer en PDD. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 10:51 (CEST)

Vous lisez les articles avant de les critiquer ? D'une part, c'est faux qu'il y aient que des sources primaires. Secondo, l'ancienne version comportent de fausses informations. Tertio, version "propre" est une opinion personnelle qui de surplus est inexacte en l'espèce. Concernant terrorisation : le mot vient du TPIY et non de moi. Je ne pense pas avoir des leçons de français à recevoir de vous, mais si toutefois vous estimez maîtriser la plume, ne vous privez pas...mais pas en annulant des informations capitales pour se contenter d'un article médiocre, faux et mal référencé. Concernant l'acte d'accusation je n'ai pas compris ce que vous avez lu ou pas lu? En toute évidence, vous dites lire des choses, mais vous ne les lisez pas ? Avant de défaire un travail propre et référencé, lisez les sources au moins avant de raconter des mensonges. Vous en gagnerez en crédibilité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

1. En ce qui concerne les sources, ce diff montre clairement que vous avez supprimé des sources secondaires, à savoir des articles de presse, pour les remplacer par des documents émanant du TPIY qui constituent, que vous le vouliez ou non, autant de sources primaires qui ne devraient pas figurer dans l'article comme source ou seulement à titre supplétif en complément à des sources secondaire. A cet égard je vous invite à lire WP:CITE et WP:SPS puisque vous semblez pour l'instant avoir du mal à percevoir la distinction entre sources primaires et secondaires.
2. Puisque vous expliquez que la version précédente comprenait de "fausses informations", il vous appartient d'expliquer de quelles informations il s'agit et ce qui vous amène à cette conclusion de façon à ce que les autres contributeurs puissent juger de la pertinence de vos affirmations
3. Expliquez-moi donc où le TPIY a utilisé le mot "terrorisassion", parce que moi je ne l'ai pas trouvé dans witkionnaire que j'ai consulté sauf sous une forme conjuguée du verbe "terroriser". On trouve toutefois le terme "terrorisation" (et non "terrorisassion") dans l'acte d'accusation. Il n'en reste pas moins que le terme n'existe pas en français et semble être une mauvaise traduction de l'anglais terrorization. En tant que tel, il a disparu du jugement (voir page 15, "COUNT 9: terror, a violation of the laws or customs of war;").
4. Lorsque je parle de français approximatif j'évoque notamment le passage relatif aux condamnations prononcées à charge de Karadzic, qui constituent une traduction approximative du dispositif du jugement auquel vous avez ajouté des éléments dont on ne sait s'ils sont contenus dans le jugement ou s'il relèvent de votre interprétation personnelle. C'est aussi une raison pour lesquelles il est fortement recommandé d'utiliser des sources secondaires plutôt que des sources primaires.
5. Ne vous souciez pas trop de ma crédibilité et occupez-vous plutôt de construire la vôtre, parce que pour l'heure ce n'est pas vraiment ça.

Je vais réinsérer dans cette section le tag {{section à sourcer}} placé par Lefringant (d · c · b) et que vous avez supprimé. Cette fois vous seriez bien avisé de le laisser en place. En effet, le sourçage de toute cette section est clairement insuffisant et justifie pleinement la présence de ce tag. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 12:25 (CEST)

Les ressources primaires ne sont pas interdites. Et mon article comporte tant des références primaires que secondaires. A la différence de la version initiale qui ne comportait que deux références dont une périmée. Franchement, vous êtes vraiment de mauvaise foi devant la preuve de votre autoritarisme maladroit. Concernant, les ressources, toutes les ressources de la version initiale ont été reprises. Il y a eu un croisement entre "annulation des mes contribution" et "copier collé des réf initiales". Comparez l'article à la dernière version si vous voulez vraiment utiliser "diff". Concernant, les fausses informations, il était indiqué que le procès a commencé en 2009 avec une référence qui renvoyait à "un jugement de 2012". Très propre, n'est ce pas ? Concernant le mot terrorisation lisez la référence de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

Tribunal | Communiqué de presse | La Haye | 24 mars 2016 : La Chambre de première instance III du Tribunal pénal international pour l’ex‑Yougoslavie (le « TPIY ») a aujourd’hui déclaré Radovan Karadžić, ancien Président de la Republika Srpska et commandant suprême de ses forces armées, coupable de génocide, de crimes contre l’humanité et de violations des lois ou coutumes de la guerre, pour les crimes commis par les forces serbes durant le conflit armé en Bosnie‑Herzégovine (la « BiH »), de 1992 à 1995. Il a été condamné à une peine de 40 ans d’emprisonnement.Radovan Karadžić a été déclaré coupable de génocide, pour les crimes commis dans la région de Srebrenica en 1995, de persécutions, d’extermination, d’assassinat, de meurtre, d’expulsion, d’actes inhumains (transfert forcé), de terrorisation, d’attaques illégales contre des civils et de prise d’otages. Il a été acquitté du chef de génocide pour les crimes commis dans d’autres municipalités de BiH en 1992.

Comme je vous l'ai expliqué, il s'agit d'une source primaire, qui n'est en outre même pas mentionnée dans l'article. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 13:17 (CEST)

Forcément à force d'effacer mes références, on s'y retrouve plus et pourtant elle y était au départ. Enfin bref. On attends que l'article se débloque et on la remet cette référence à la place où elle se trouvait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

J'ai pris le temps d'éplucher toutes vos modifications sur l'article, sous le présent pseudo et sous le précédent. Sauf erreur de ma part, à aucun moment n'est apparu dans les sources un quelconque lien vers ce communiqué de presse. Donc personne n'a pu effacer une référence qui n'a jamais été présente dans l'article. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 14:42 (CEST)

guerre d'édition

Où est le problème des compléments que j'ai apporté par rapport à la version initiale ? Je vous écoute. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

 User49100 : Bonjour, concernant cette modification, vous pouvez la rajouter à l’article. Polomad5 ^{[ blablater ]} 30 mars 2016 à 13:48 (CEST)

Pour faire simple chaque affirmation, chaque élément de cette partie doit être vérifiable par une source secondaire fiable (presse nationale, ouvrage de référence, etc...). La rédaction doit être basée sur ces sources et non sur un travail personnel, de la même manière les énumération ou points trop détaillés gagnerait à être resserrés en conformité la encore avec des sources. Ensuite d'un point de vue formel il conviendrait de présenter les références correctement. Après cela je crois qu'on sera bons.--Lefringant (discuter) 30 mars 2016 à 13:58 (CEST)

bon en gros l'article te convient au final mais tu n'oses pas trop le dire, mais on part du postulat qu'il est bon et qu'il faut remettre les références supprimées et éventuellement en rajouter d'autres. c'est ce que j'appelle discussion constructive. donc je vais reprendre les références ce soir. certaines ont déjà été données puis effacées, il suffit que je les retrouve. je vous invite partout d'agir dans l'avenir d'une manière constructive et qu'on construise ensemble wikipedia où du moins là où on a des connaissance. et quand un nouveau vient nous rendre visite qu'on ouvre une page de discussion et on en parle avant de détruire le travail. allez que chacun en prenne un bout sur soi et l'incident devrait être clos sous peu. bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par User49100 (discuter)

Sous réserve que des ajouts soient correctement sourcés (fonds et forme) et qu'il n'y ai plus de passage en force on pourra dire que les choses me conviennent, on aura alors parcouru un sacré bout de chemin depuis la version d'origine et cela ne pourra effectivement que servir de leçon sur tes futures contributions. N'oublie pas de signer tes messages à l'aide de 4 tildes ou du bouton adéquat--Lefringant (discuter) 30 mars 2016 à 16:19 (CEST)

Reste aussi des passages non ou mal sourcés et mal rédigées et problématiques dont le début et aussi celui de la fin vers la fin ( « Pour les autres municipalités, il est condamné pour crimes contre l'humanité [...], deux pilotes de l'aviation française) ») qui est à condenser sourcer et reprendre.--Lefringant (discuter) 30 mars 2016 à 16:30 (CEST)

 User49100, Lebob et Lefringant : Le sujet semble clos. Sous réserve que les ajouts soient conformes, le bandeau sera retiré sous peu. Cdlt, Polomad5 ^{[ blablater ]} 30 mars 2016 à 16:52 (CEST)

EDIT : Bandeau retiré

« Boucher »

Bonjour  Baobabjm et Outinos :. J'ai reverté initialement la suppression du terme boucher des balkans. Si ce surnom semble effectivement bien moins utilisé pour lui que pour Ratko Mladic certaines sources de qualité l'utilisent Euronews, Le Figaro, etc... Il est à noter que l'apparition de ce « surnom » dans l'intro survient après l'utilisation de ce terme dans les sources mentionnées (articles du 24/03/16 et insertion du terme le 25/03/16 [2]). On trouve aussi à son sujet boucher de Sarajevo [3], Boucher de la Bosnie [4], [5]. Il convient à mon avis de réfléchir à une formulation.--Lefringant (discuter) 7 juin 2021 à 11:40 (CEST)

Bonjour @Lefringant et merci de votre message.

"Boucher de Bosnie" pour éviter la confusion avec RM me semble la solution la plus appropriée ("boucher de Sarajevo" étant plus restrictif). Autre solution : si vous préférez, on peut remettre "Boucher des Balkans" mais peut-être insérer une note indiquant que ce surnom est également utilisé pr RM avec davantage d’occurrences ? Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 7 juin 2021 à 12:03 (CEST)

Boucher de Bosnie me parait plus utilisé aussi.--Lefringant (discuter) 7 juin 2021 à 20:16 (CEST)

Bonjour,

Je me permets de relancer la discussion --> @Outinos êtes-vous d’accord avec ce qui a été proposé et semble faire consensus (au moins entre Lefringant et moi puisque personne d’autre n’a participé à la discussion) à savoir "boucher de Bosnie" ? Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 22 juin 2021 à 15:11 (CEST)

Bonjour  Baobabjm et Lefringant :, merci de votre message. Désolé de la réponse tardive - éloigné pour quelques temps de Wikipedia.

Ces appellations étant employées dans les médias à l'encontre de R. Mladić bien plus fréquemment que pour Karadžić, mais attestées aussi pour ce dernier, est-ce qu'une solution ne serait pas de maintenir la suppression du surnom dans le résumé de l'article sur RK et de reporter sa mention au corps du texte ? Je proposerais volontiers une insertion à la fin de la section "parcours politique", en reprenant les références que vous indiquez l'un ou l'autre en discussion, avec une formulation du type:

Ces accusations lui valent parfois dans les médias le surnom de "boucher des Balkans" ou "boucher de Bosnie", à l'instar de Ratko Mladić, ex-commandant en chef des Serbes de Bosnie, poursuivi pour les mêmes charges.

Cela aurait l'avantage de renforcer dans l'article la relation entre les deux hommes (lien historique + hypertexte vers l'article Mladić - les deux articles ne faisant par ailleurs que très indirectement référence à leur binôme politico-militaire). Mais ce n'est qu'une proposition. Je la mettrais volontiers en œuvre si vous en étiez d'accord. Très cordialement, --Outinos (discuter) 10 juillet 2021 à 10:04 (CEST)

Bonjour @Outinos,

Ce que vous proposez, tant dans la formulation que dans l’emplacement, me va aussi  ! Effectivement, en parcourant l’article, je réalise que la relation entre les deux hommes n'est pas du tout abordée. Bref, votre remarque/proposition a d’autant plus de sens.

Bien cordialement — Baobabjm ^[Argumenter] 12 juillet 2021 à 12:33 (CEST)

Bonjour @Baobabjm et @Lefringant,

modification faite, selon la proposition annoncée. Cordialement, --Outinos