Discussion:Lobby juif

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Le mythe ...

Je ne comprends pas pourquoi on passe du « Lobby Juif » au « Mythe de la pieuvre » (?). Je trouve ce lien maladroit : ce n'est pas la même chose. Le deuxième semble naître de la propagande d'y il a 100 ans (le contexte était alors fort différent!)

Et le « Lobby Juif », c'est une expression, certes péjorative, mais qui tient néanmoins compte d'une réalité aujourd'hui indéniable. D'ailleurs, je ne pense que l'on puisse faire un lien aussi directe avec « Les Protocoles des Sages de Sion », tout simplement parce que tout ne ramène pas toujours à de l'antisémitisme!

Constater un « Lobby Juif », même si l'expression est extrêmement vague, n'est pas du tout la même chose : cela n'invoque pas une aversion des juifs et les souvenirs de la deuxième guerre mondiale.

Il faut nuancer deux choses dans cet article : 1) L'expression comme étant d'abord une critique politique, et non antisémite 2) L'antisémitisme est une expression utilisée à tord et à travers, mieux ne pas tout confondre, car autrement, nous finirons tous « antisémite », sans savoir pourquoi..

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Et moi je me demande ce que vient faire la catégorie "Théorie du complot" dans cet article. Le lobby juif n'est pas un mythe, il existe bel et bien, aux USA comme en France. Rien à voir avec la théorie du complot ou l'antisémitisme. 88.178.38.7 (d) 10 mai 2010 à 17:32 (CEST)

Enquête & Débat/Jean Robin

Bonjour NewZmaN

Comme l'indique clairement WP:Civility

Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais.

Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail.

Il vous faut donc contribuer dans un sens positif et constructif et non essayer de supprimer et contester tout ajout qui ne vous plairez pas. En l’occurrence pourquoi avoir supprimé le titre d'un paragraphe au lieu de le modifier? l'article compte à nouveau un seul paragraphe dénommé Histoire(LOL).

Organisations institutionnelles par opposition à côterie informelle me semble tout à fait pertinent.

Par contre je n'ai pas compris de qui est-ce que vous parliez en diff quand vous parlez de militant? --Dernier Siècle (discuter) 1 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Bonjour, je ne crois pas qu'un article d'un militant d’extrême-droite sur son propre site (ce qui peut être considéré comme un blog en plus d'une source primaire) qui fait l'objet de Polémiques diverses est acceptable. Sinon, pourquoi pas citer Dieudonné ou Soral etc... comme ref ? Je propose la suppression du passage si Olevy est d'accord avec ces arguments. En attendant merci de justifier ce qui est souligné. NewZmaN (discuter) 1 octobre 2014 à 16:22 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec Soral et Dieudonné, à ma connaissance Jean Robin tout comme GM Benamou a toujours revendiqué sa judéité, et a toujours tenu des positions pro-israéliennes. Donc militant oui, mais militant "sioniste" diraient certains. J'essaie de citer des auteurs au-dessus de tous soupçons sur ce sujet, de part leurs origines et leurs opinions et ça ne vous suffit pas... Donc on aimerait bien avoir aussi le plaisir de lire vos contributions sur cet article plutôt que vos contestations qui ne font pas avancer le sujet mais au contraire le font plutôt reculer pour le moment. Par ailleurs, citer les propos de Soral ou même de Dieudonné sur le sujet ne me paraîtrait pas dénué de pertinence, puisqu'ils sont justement notoirement connus pour leur acharnement sur ce sujet. --Dernier Siècle (discuter) 1 octobre 2014 à 17:32 (CEST)

 Dernier Siècle : D'abord, un point de principe : l'origine de quelqu'un ne garantit pas la valeur de ses idées. Ensuite, si nous refusons votre référence ici à Benamou, c'est que ses propos ne visent pas à définir le lobby juif : il se demande dans le passage cité à quoi fait allusion Mitterrand en parlant de lobby juif, et émet quelques hypothèses. Cela ne constitue absolument pas une référence pour définir le lobby juif. Quant à conserver les références à Jean Robin tirées de son propre site Internet, cela me paraît fort discutable et contraire aux pratiques de Wikipedia.

Votre ambition étant de rédiger un article de qualité sur ce sujet, je pense qu'il faut d'abord se consacrer à définir le lobby juif aux Etats-Unis, pays où est né le concept, puis aborder la France. Les références à Barre et Mitterrand et famille sont aujourd'hui beaucoup trop développées compte tenu de la taille de l'article. Quant aux propos de Soral et de Dieudonné, ils ne peuvent venir que lorsque l'article sera correctement développé. On ne construit pas un article sur un quelconque sujet en ne commençant par citer que les gens qui s'y opposent, disons scandaleusement. -- Olevy (discuter) 1 octobre 2014 à 18:49 (CEST)

PS : Wikipedia indique que la Passion du Christ est sortie en France en 2004.

Bonsoir Olevy

Oui on peut développer le lobbyisme juif aux US, mais il ne faut pas perdre de vu que l'on est sur WP.fr et que ça n'intéresse pas grand monde. Surtout que le sujet a déjà dû être amplement traité en anglais et que le lecteur intéressé ira probablement plutôt la-bas pour se renseigner convenablement. Bref, libre aux contributeurs intéressés de développer cette partie mais ça ne sera pas celle où je contribuerai le plus. En tous les cas, il faut de toutes façons commencer par quelque chose,sachant que tout est perfectible et que depuis 8ans et demi beaucoup de choses auraient dû/pu être faites.--Dernier Siècle (discuter) 1 octobre 2014 à 19:34 (CEST)

Wikipedia n'est pas un magazine people, ce n'est pas l'intérêt du lecteur qui prime mais la volonté des éditeurs de faire connaître ce qu'ils peuvent savoir. Pour compredre la notion de lobby juif en France, il faut d'abord savoir ce qu'est un lobby et ce que fait le lobby juif aux Etats-Unis. Il ne s'agit pas seulement de citer Mitterrand ! Quant à savoir pourquoi depuis 8 ans et demi, pas grand chose n'a été fait, cela me paraît assez simple : le sujet ne passionne pas les foules ! -- Olevy (discuter) 1 octobre 2014 à 20:20 (CEST)

Oui l'article ne passionne pas les foules, c'est le moins qu'on puisse dire pour le moment, et ça continuera si il y a des blocages systématiques pour tout nouvel ajout, il faut donc plutôt que les contributeurs mettent à profit leur implication pour apporter du matériel et de nouvelles sources, car l'article a besoin de contributions positives et productives, non d'obstructions négatives et contre-productives, sinon il en sera encore au même point en 2023...

Et je suis sûr que les contributeurs voyant l'article développé et non réduit à l'état d'ébauche monoparagraphique vont (re)venir apporter leur pierre à l'édifice.Et enclencher un cercle vertueux. --Dernier Siècle (discuter) 1 octobre 2014 à 20:47 (CEST)

PS: sinon je pense avoir trouvé un article intéressant sur le lobby juif aux US dans Le monde diplomatique mais l'article est payant, seul le début est lisible gratuitement, il faut que je voye si je peux le trouver.

Pour le moment la question est sur la validité de la référence : Enquête & Débat/Jean Robin.

J'ai donné des arguments expliquant pourquoi elle n'est pas acceptable pour un article de WP, site perso > assimilable à un blog + source primaire + neutralité, Robin est un militant connu pour ses positions d’extrême droite. Quels sont les tiens selon WP:REF pour justifier cette référence ? NewZmaN (discuter) 2 octobre 2014 à 16:45 (CEST)

Réfragabilité

Cette notion de réfragabilité me semblant un travail inédit, je supprime le paragraphe correspondant. -- Olevy (discuter) 2 octobre 2014 à 21:19 (CEST)

Bonsoir Olevy

Je ne suis pas contre le fait que l'on supprime ces propos de Pierre Besnainou qui sont assez douteux sur la forme, mais il avance certains arguments de fond qui peuvent sembler pertinents, remettant en cause l'existence, ou au moins la prépotence d'un lobby juif en France. Ses propos me semblaient donc intéressants pour la pluralité et l'équilibre de l'article.--Dernier Siècle (discuter) 2 octobre 2014 à 22:25 (CEST)

pour dénoncer les méfaits supposés d'un petit groupe indéfini en dehors du qualificatif de juif

Bonjour @Olevy
Pourriez-vous nous expliquer ce que signifie cette phrase : Quand le terme de « lobby juif » a été utilisé ces derniers temps par des personnalités importantes, c'était toujours « pour dénoncer les méfaits supposés d'un petit groupe indéfini en dehors du qualificatif de juif » que veut dire l'auteur par là?
Il faudra aussi revoir l'expression ces deniers temps qui ne veut pas dire grand chose sur un article de 8ans et demi.--Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 16:34 (CEST)

En donnant deux exemples précis, Mitterrand en 1995 et Barre en 2007, l'auteur définit ces derniers temps. Quant au reste c'est parfaitement clair : le terme de lobby juif désigne dans ces cas un groupe juif indéfini dont on dénonce les méfaits supposés. -- Olevy (discuter) 14 octobre 2014 à 17:15 (CEST)

OK, dans ce cas on peut laisser ces derniers temps en le mettant entre guillemets, car sinon c'est tres vague (voir WP:CE et help:Quand)

Par contre même en lisant la source je ne comprends pas bien ce que veut dire l'auteur, juste au-dessus il parle du lobby automobile, tabagiste, vinicole... mais les expressions désignant ces groupes ne définissent pas mieux le groupe "en dehors du qualificatif" utilisé que dans l'expression "lobby juif"... Et puis je ne comprends pas pourquoi il parle de "petit" groupe, ni Mitterand ni Barre n'ont l'air de dire que le groupe qu'ils désignent soit particulièrement petit [1] --Dernier Siècle (discuter) 14 octobre 2014 à 19:25 (CEST)

C'est dans l'article Lobby qu'il faut dire que l'expression lobby xxxx est malveillante en France car les lobbies n'y sont pas définis par la loi, contrairement aux Etats-Unis. Ici, nous sommes dans l'article lobby juif. -- Olevy (discuter) 14 octobre 2014 à 20:29 (CEST)

Le CRIF ?

Bonjour, la section sur le CRIF me semble manqué de pertinence. Elle repose essentiellement sur trois points de vues critiques sans apporter de nuances sur d'autres points de vues, quand bien même, il existe bien d'autres opinions. De plus il me semble que le choix de ces opinions politiques à été fait de manière complètement subjective. La collection d'opinions n'est pas pertinent, il faudrait apporter des analyses politiques dans l'idéal. --Ça m'a fait rire (discuter) 5 mai 2021 à 09:08 (CEST)

N'hésitez pas à proposer des sources complémentaires sur le sujet. Sijysuis (discuter) 6 mai 2021 à 10:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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