Discussion:Lichen

Mastodia

Les lichens du genre Mastodia se distinguent des autres types de lichens par une inversion de l'association mycobionte/phycobionte. C'est une algue verte pluricellulaire du genre Prasiola qui héberge un champignon. Cette symbiose permet notamment à l'algue de pouvoir se maintenir dans la zone des embruns : on peut ainsi trouver des Prasiola non lichenisés au niveau supérieur de l'estran et des Mastodia au niveau supra-littoral. On trouve aussi des Mastodia comme colonisateurs des pissotières ! Comment ces singularités (inversion de la relation d'hôte & algue pluricellulaire) placent-elles Mastodia dans la classification ? Est-ce une forme originale survenue sans lien avec les autres lichens ? Est-ce d'ailleurs toujours un lichen ?Channer 30 septembre 2006 à 14:32 (CEST)

le lichen et le lichen fruticuleux sont différent

le lichen est principalement présent sur tout le tronc d'un arbre.

comment explique la répartition du lichen ? on peut trouver du lichen sur le plateau de sault mais pas sur vedène par exemple (84) donc nous supposons que le lichen s'adapte à tous les milieux et que le lichen fruticuleux préfère l'altitude.

Lichénisation ?

(le début de la discussion est recopié depuis Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Lichénisation ?)

Que les lichens soient classés parmi les Fungi parce que dans l'association le champignon est sexuellement dominant, pas de problème pour adopter cette convention. Mais plus je la lis, plus cette affirmation de l'introduction de l'article Lichen : "Cette symbiose résulte d'une colonisation (appelée lichénification ou lichénisation) du champignon par le photobionte" me paraît invraisemblable et mérite pour le moins d'être sourcée et rapportée à une théorie et à son auteur, car les algues impliquées dans les lichens peuvent prospérer en autonomie, pratiquement jamais les champignons. Or les cas d'infestations, dont certaines deviennent stables, d'algues par des champignons, y compris en milieu marin, sont courantes. La lichénisation ne serait-elle pas au contraire le moyen qu'ont trouvé les champignons via le parasitisme pour conquérir les milieux terrestres ? --Channer [koz a mwin] 24 décembre 2010 à 15:03 (CET)

Nom d'un lichen à caribou! (En passant j'ai Cladonia et Cladina comme nom latin, le genre aurait-il changer dernièrement?) Je suis d'accord pour sourcer les dires, surtout quand il s'agit de l'origine d'un groupe. --Fralambert (d) 24 décembre 2010 à 16:00 (CET)

Si c'est une symbiose, il n'y a pas de subissant et de faisant subir non ? La phrase veut plutôt dire que c'est une algue qui a été internalisé dans un champignon (endosymbionte en gros) plutôt qu'un champignon qui s'est formé autour d'une algue. Question de point de vue. Je pense plus à un problème de formulation que d'idée, mais en fait j'en sais trop rien hein. Jymmmm ? Totodu74 (devesar…) 24 décembre 2010 à 16:23 (CET)

Channer a raison. Cette phrase est mal tournée. Mais c'est en fait, selon, moi, l'ensemble de l'article qui doit être sérieusement revu. Quant à la symbiose, il y a, comme souvent dans ce type de relation, de nombreux articles qui la remettent en cause. Certains n'hésitent même pas à parler de « prétendue symbiose », y compris dans le titre. Étant actuellement loin de mes bases, je ne peux fournir de références, mais j'y songerai à mon retour. En tout cas, dans certaines familles, parfois dans certains genres (je pense en particulier à Arthonia), certaines espèces sont lichénisées, d'autres non. Et parmi ces dernières, l'absence de photobiontes peut être primaire ou due à une perte secondaire. Enfin, Photobionte est un article à créer. Ça m'a démangé à plusieurs reprises mais j'ai reculé en raison de cette question : les algues « symbiontes » d'autres organismes, en particulier animaux (cnidaires, turbellariés, mollusques, etc.), ont-elles droit à cette appellation (auquel cas l'ensemble de l'article serait à tourner dans ce sens) ? Des recherches sommaires ne m'ont pas permis de l'attester, alors que ça serait au fond assez logique. J'en suis resté là. S'il y en a qui ont des lumières là-dessus…

@Fralambert. La distinction (essentiellement morphologique : permanence ou non du thalle primaire) entre Cladonia et Cladina a été remise en cause par les études de génétique moléculaire. Tous ces petits mammifères se rangent donc depuis pas mal de temps dans le seul genre Cladonia. --Jymm (flep flep) 24 décembre 2010 à 18:33 (CET)

Vu que c'est moi qui ait écrit « Cette symbiose résulte d'une colonisation (appelée lichénification ou lichénisation) du champignon par le photobionte », je m'explique : 1/ que la symbiose soit obligatoire ou facultative ne change rien à la pertinence de cette affirmation; 2/ je ne connais que des exemples de mycelium (remplissant la notion fondamentale d'hôte dans ce type d'interaction biologique) entourant des cellules de photobionte et non l'inverse (@ Channer, peux-tu me donner tes exemples d'algues en tant qu'hôtes infestées par des champignons et considérés comme des symbioses ?). Par contre il faut reconnaître qu'il y un souci d'interprétation en fonction de la définition que l'on a de la symbiose (déf stricte - gagnant/gagnant - ou déf + large anglosaxonne englobant aussi bien le parasitisme que le commensalisme) car cela peut prêter à confusion. Cdlt, Salsero35 ^✍ 27 décembre 2010 à 14:03 (CET)
PS : j'ai pas eu mon iPad pour Noël donc je reste obligé de clavioter sur mon satané Fichier:Tecleando.gif, j'espère que vous avez été + gâtés que moi.

Je me pose juste la question d'un point de vue scientifique, c'est à dire critique car l'apparence n'est pas l'évidence. On peut coloniser autant en englobant qu'en pénétrant. Et puis il faut sans doute distinguer les mécanismes actuels de dissémination et d'association, de la compréhension évolutive. Je me plaçais plus de ce dernier point de vue.

Les cas d'associations stables de présence d'un champignon dans une algue sont qualifiés par certains auteurs de mycophycobioses (il y a d'autres cas que ceux cités dans l'article, notamment chez les algues rouges) et réaliseraient ainsi un mode d'association "inverse" de celle des lichens.

Et si finalement il s'agissait d'un même type de phénomène ? A force de voir toutes ces Trentepohlia prospérer librement sur les troncs et les rochers autour de chez moi, je me suis dit que celui qui avait suivi était peut-être plutôt le champignon. D'où mon interrogation légitime et ma demande de référence sur l'affirmation que la symbiose résultait de la colonisation du champignon par le photobionte.

En espérant que les rennes du père Noël n'auront pas tout brouté.

Cordialement, --Channer [koz a mwin] 28 décembre 2010 à 06:59 (CET)

Après avoir lu avec curiosité la publication de Selosse me faisant découvrir la notion de mycophycobiose, je comprend tes réserves. Ça ne me pose aucun souci qu'on reformule l'intro de manière plus générale, du type : « Cette symbiose résulte d'une association (appelée lichénification ou lichénisation) entre le champignon et le photobionte ». Salsero35 ^✍ 28 décembre 2010 à 13:52 (CET)

J'ai modifié l'intro en focntion de la proposition de Salsero. C'est déjà mieux, mais cela ne me paraît pas satisfaisant. Je propose de continuer sur la page de discussion de l'article Discussion:Lichen, où je copie la présente discussion. TED 29 décembre 2010 à 00:55 (CET)

De retour sur mes bases, je n'ai pas retrouvé les articles que je croyais avoir téléchargés (Bonjour Aloïs ). Il n'en reste pas moins que, chez les lichens, la notion même de symbiose (dans le sens francophone de mutualisme) est aujourd'hui régulièrement contestée, ou au minimum très discutée dans la communauté des chercheurs qui s'intéressent à ces questions. Un exemple, récent, parmi d'autres.

Pour répondre plus directement à la question initiale de Channer, je précise la raison pour laquelle je trouvais la phrase contestée « mal tournée », et en fait pas si pertinente que ça . Présenter l'établissement de l'association comme une « colonisation… du champignon par le photobionte » donne une direction au processus. Or, à ma connaissance, aucune publication récente ne se hasarde à pareille hypothèse. Du moins à l'échelle évolutive. En revanche, à l'échelle du développement individuel des « thalles » (la pertinence de ce terme dans le cas des lichens est elle aussi remise en cause : convergence morphologique avec les végétaux, et non homologie), l'intuition de Channer est juste : c'est en fait l'hypothèse inverse qui est établie. Le rôle « actif » est assuré par le champignon, dont les hyphes enveloppent les cellules algales présentes dans leur environnement. Le fait est connu depuis la fin du 19e siècle ; vous en trouverez une confirmation dans le résumé et l'introduction de cet article . Que cela ne constitue pas une preuve de l'origine évolutive de l'association n'empêche pas que c'en est au moins un indice assez fort. Il y en a bien d'autres, parmi lesquels l'observation ci-dessus concernant Trentepohlia. À laquelle on pourrait rajouter la présence régulière de Nostoc libres sur des sols où, comme par hasard, abondent des Collema, lichens gélatineux associés à cette cyanobactérie. Dans l'état actuel des connaissances, seule une formulation neutre, du type de celle proposée par Salsero35 et mise en œuvre par TED, est par conséquent susceptible de convenir. --Jymm (flep flep) 29 décembre 2010 à 16:16 (CET)

Je sens que bientôt on aura en intro : « Cette symbiose résulte d'une colonisation (appelée lichénification ou lichénisation) du photobionte par le champignon », cf cet article sur la coévolution asymétrique dans le lichen. Salsero35 ^✍ 29 décembre 2010 à 19:47 (CET)

Je connais cet article effectivement, mais je ne crois pas qu'il apporte de l'eau au moulin de l'origine de l'association, ni dans un sens ni dans l'autre (à supposer qu'il y ait une origine, càd unique). En revanche, cette question de l'asymétrie des partenaires en termes de possibilités d'adaptation — faute de reproduction sexuée dans le cas du photobionte — sera intéressante à exploiter en termes de symbiose. Certainement à redéfinir dans le cas des lichens. Cordialement. --Jymm (flep flep) 29 décembre 2010 à 20:05 (CET)

Espèce de lichen !

En introduction, il est mentionné que le lichen est le résultat d'une symbiose de 2 ou 3 organisme d'espèce différentes. Dans ce cas comment peut-on parler d'espèce de lichen dans le paragraphe subséquent ? Si cela est correct, une brève explication serait bienvenue dans l'article pour expliquer brièvement comment une association d'individus d'espèces différentes forme une espèce en elle-même. De plus, comme toutes espèce ou regroupement d'espèce se retrouve dans la classification (qui est habituellement présentée dans les article de Wikipédia), ou se situe les lichen dans les classification classique et systématique ?.--69.70.196.38 (discuter) 25 juillet 2016 à 18:50 (CEST)

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