Discussion:La Catrina

Catrina VS Calavera Garbancera

Bonsoir, Il y a bien deux œuvres visuelles mais c'est le même personnage. Je ne sais pas où se trouve la confusion. C'est sans doute Rivera qui la dénomme tardivement mais cela reste le même personnage.--pixeltoo (discuter) 14 janvier 2014 à 02:43 (CET)

Laisse tomber. Cela fait plus d'un an que cette campagne obtuse et agressive de POV-pushing dure, au point que je suis maintenant persuadé que la "confusion" ne se situe que dans l’esprit d'un seul et même utilisateur qui se cache derrière plusieurs IP (83.79.66.200, 81.62.13.50, 83.78.108.110, 83.79.28.146, 81.62.178.202, 83.78.67.86) et pseudos (Robert Scot, Celesto montesinos, Real del Catorce?), se dit mexicain (et l'est probablement), prétend détenir la vérité absolue sur l'histoire de ce personnage et veut la rétablir contre les méchants Français arrogants qui croient tout savoir mais racontent et font n'importe quoi (un relent d'affaire Florence Cassez que ça ne m'étonnerait pas), en affirmant de manière insistante et insultante ici ([1], [2], [3]), sur l’article Jour des morts (Mexique) ([4], [5]) et celui sur José Guadalupe Posada ([6]), que le personnage de la Calavera Catrina et celui de la Calavera Garbancera sont fondamentalement différents, au point de récuser le nom qui est pourtant devenu populaire à travers le monde entier aujourd'hui. Qu'il aille s'amuser à imposer son point de vue sur l'article en espagnol es:La Catrina plutôt que de venir nous agresser avec ses propos xénophobes : là-bas au moins, il ne pourra pas aussi facilement taxer ses contradicteurs d'être des étrangers ignorants de la culture populaire mexicaine. El Comandante (discuter) 14 janvier 2014 à 12:46 (CET)

Je doute que cela ait à voir avec l'affaire Florence Cassez. Mais bon l'ip semble avoir aussi une dent contre la révolution mexicaine. --pixeltoo (discuter) 14 janvier 2014 à 23:38 (CET)

Ah... merci de cette récapitulation. Il faudra p-être lancer une RCU s'il continue (pas plus tard qu'hier). • Chaoborus 16 janvier 2014 à 01:17 (CET)

Privilégier les sources officielles

il est certain que les sources nationales émanant d'instituts gouvernementaux sont a privilégier. les sources telles que la présidence ou la CONACULTA sont indiscutables. les informations sont sérieuses et les plus récentes, c'est aussi le résultat des travaux e chercheurs reconnus et qualifiés. les blogs ou autres reprenant des erreurs communes sont top nombreux.

cordialement.

Les sources gouvernementales mexicaines sont plus fiables qu'un blog ou un journal non spécialisé, mais moins qu'une publication scientifique écrite par des historiens renommés, comme cet article de Víctor González Esparza. El Comandante (discuter) 17 janvier 2014 à 17:24 (CET)

Date de création de la gravure de Posada

Les sources officielles données en référence (sites de la présidence de la république et Conseil national de la culture et des Arts du Mexique (CONACULTA) ne sont pas considérées comme suffisamment sérieuses...quel manque de respect pour les chercheurs de la Conaculta. si je vais contester les sources émanant d'organismes similaires français je serai traité alors de vandale.

MERCI DE M'INDIQUER QUELLE SONT LES SOURCES QUI SONT ACCEPTABLES POUR CET ARTICLE,; LES SOURCE OFFICIELLES NE L'ETANT PAS.

Même les articles des journaux mexicains en annonçant que la fête de la garbancera est en 2012 et qu'elle fête ses 100 ans ne sont pas suffisantes ou prêtent a contestation, les gens se sont trompés ils n'ont pas fêté cela la bonne année....

dire que la garbancera a été crée en 1912 et publiée pour la première fois en 1913 par une autre imprimerie que celle de Posada est impossible (bien que référencé et pas contesté au Mexique) par Antonio Vanegas Arroyo.

dire que l'œuvre de Rivera (Sueño de una Tarde ..)est terminée en 1948 (on l'a remise au moins 10 fois a 1947 sans vérifier.)est presque impossible et demande toute une série de preuves de sources aussitôt non admises alors que cela est le plus basique qui soit quand on parle de Rivera, car il s'agit d'une des premières œuvres qui est donnée a l'étude quand on étudie l'histoire de l'Art mexicain....

Alors que les informations données sont le fruits du travail de chercheurs reconnus de la conaculta on les conteste ? Difficile a croire, mais vrai. Incompréhensible car ce sont les meilleures sources.

si je comme vous a chaque article que vous écrivez je conteste les sources on en sortira jamais

Robert Scot Luna

Si vous lisiez avant de révoquer, vous verriez que j'avais finalement trouvé une source pour 1948 — ce que vous sembliez pour votre part incapable de faire. • Chaoborus 16 janvier 2014 à 23:19 (CET)

D'abord, sur le principe, il convient de rappeler que tout ce qui ne peut pas être étayé par au moins une publication (qui doit de surcroît être un minimum fiable) n'a pas sa place sur Wikipédia. Ensuite, si Catrina n'est pas le nom que Posada a donné à sa gravure au début du XXe, il n’en reste pas moins que c'est devenu, depuis, le nom communément donné à ce personnage archétypal, sous toutes ses formes dérivées, que ce personnage est devenu un symbole très important de la culture mexicaine, et en particulier du jour des morts mexicain, et qu'il est donc nécessaire que ces informations triviales (cf. dans cet article, par exemple, en cas de doute : De acuerdo con el folclore mexicano, "La catrina", mejor conocida como la muerte, puede mostrarse de muchas formas. Algunas veces se la encuentra alegre, vestida de manera elaborada, con ganas de divertirse e incluso coquetear con los mortales. La relación que los mexicanos tienen con "La catrina" se define por una serie de circunstancias íntimamente vinculadas con la historia y cultura de México, por lo que ésta se considera un huésped imprescindible en ocasiones importantes, como el Día de Muertos, que se celebra cada 2 de noviembre, ou encore, selon le conservateur du musée mexicain de San Francisco : "La Catrina has been iterated over time," de la Torre said. "It's not just Posada and his work in 1910. There are layers of history. The image and the woman in death goes back to the ancient Aztec period. Posada took his inspiration from Mictecacihuatl, goddess of death and Lady of Mictlan, the underworld.") apparaissent dans l'introduction de cet article, dont le sujet ne se limite pas à la gravure de Posada. El Comandante (discuter) 17 janvier 2014 à 16:48 (CET)

Origines précolombiennes de la Catrina

Il semble que tout nouvel ajout qui ne va pas dans le sens des certains contributeurs soit systématiquement enlevé, alors que ces nouvelles lignes s'appuyent sur les travaux de chercheurs reconnus, les sources contestées par Chaoborus sont des sources officielles, (CONACULTA, des travaux de chercheurs reconnus (ZARAUZ LOPEZ, des articles de journaux de la La Jornada (voir aticle Wikipédia) de El Universal, ce n'est pas un P.o.V. de plus je n'ai pas effacé les lignes précédentes, qu'il a sans doute écrites, je ne censure pas des lignes qui sont attestées par des source sérieuses. j'en attends autant de lui. Les sources cités sont sérieuses, si elles ne le sont pas les autres sources sont alors a mettre en doute. Il est vrai que donner des sources gouvernementales mexicaines ou provenant de chercheurs mexicains n'est pas bien accepté sur Wikipédia ou par certains contributeurs. POURQUOI ? Robert Scot. 29 janvier 2014 11;46

C'est un complot. • Chaoborus 29 janvier 2014 à 21:34 (CET)

Robert Scot (d · c · b) aka Celesto montésinos (d · c · b), après avoir sombré dans la xénophobie nationaliste, sombre maintenant dans la paranoïa nationaliste. Si certaines de ses affirmations ont été retirées, ce n’est pas en raison de leur origine, mais parce qu'elles caricaturent le propos des sources citées (cf. explications détaillées ci-dessous), ou parce que ces sources sont beaucoup moins fiables que d'autres plus spécialisées (page de site gouvernemental rédigée par un auteur anonyme ne citant pas la source de ses informations et potentiellement prisonnier d'un point de vue nationaliste VS ouvrage ou article d'historien spécialisé sur le sujet et citant la source de ses informations). El Comandante (discuter) 30 janvier 2014 à 12:03 (CET)

De nombreuses sources affirment que la Catrina reprend des éléments culturels spécifiquement précolombiens, car les représentations de squelettes pleins de vie (souriants, actifs) étaient déjà courantes bien avant Posada et l'arrivée des Européens, et il faut en rendre compte.

De même, il faut rendre compte des publications qui, comme celles d'Elsa Malvido, prétendent que les rituels de la fête des morts mexicaine, et par conséquent la Catrina, ne sont que des réinterprétations d'éléments chrétiens européens imposés par les nationalistes mexicains pour former une culture commune mexicaine. Cependant, si certaines de ces sources oublient de préciser que ces nationalistes n'ont pas inventé les différences mexicaines, mais se sont inspirés de traditions préhispaniques, ce n'est pas le cas de toutes : l'historien Víctor González Esparza indique clairement que, même si la parenté de la Catrina peut être attribuée à Posada et aux nationalistes qui en ont ensuite fait la promotion, cela n'enlève rien au fait que ces mexicains du XXe siècle se sont inspirés de traditions picturales antérieures, d'origine à la fois chrétienne européenne (danza de la muerte) et préhispanique (tzompantlis, coatlicues, citation de Paul Westheim, p.37, explications sur les volontés de fusion européo-indigènes des nationalistes de la "renaissance mexicaine" p.40).

Il convient donc de nuancer les affirmations trop péremptoires précédemment publiées.

El Comandante (discuter) 30 janvier 2014 à 12:03 (CET)

Nom donné par Posada à sa gravure

Voici pourquoi il n'est pas clair que Posada ait donné le titre de Calavera Garbancera à sa gravure de 1912/1913 :

1. Octavio Fernández Barrios (directeur du musée national de la gravure de Mexico de 2009 à 2013), sur le site du musée, affirme au contraire qu'il n'y avait pas d'autre titre originel que celui de la calavera literaria que la gravure a illustrée : REMATE DE CALAVERAS ALEGRES Y SANDUNGERAS. Las que hoy son empolvadas GARBANCERAS pararán en deformes calaveras (cf. José Guadalupe Posada : la línea que definió el arte mexicano, notes 1 et 9).
2. Dans la première édition posthume des oeuvres de Posada, en 1930, ce n'est pas le titre de Calavera Garbancera qui est cité mais celui de Calavera Catrina (cf. lien ci-dessus, note 1), bien avant que Diego Rivera ne reprenne à son compte le personnage et le nom de La Catrina.
3. Aucune des sources qui affirment que Posada a donné ce titre n’est capable d'indiquer dans quelle publication il l’aurait fait, ni à quelle date.

Cette information ressemble donc fortement à un mythe nationaliste tellement populaire que peu de gens osent le remettre en cause : sans nom originel officiel, le personnage aurait perdu une petite partie de la puissance de son identité. Ce qui me semble le plus probable, donc, comme on peut souvent le constater dans l'histoire des arts (cf. le mal nommé "Calendrier aztèque", pour rester dans la culture mexicaine), c'est que, lorsque l'oeuvre (anonyme) de Posada est devenue populaire, il est devenu commun de nommer cette gravure, par métonymie, avec un raccourci de la description du personnage contenue dans le titre de la calavera literaria que cette gravure illustrait.

El Comandante (discuter) 30 janvier 2014 à 12:03 (CET)

Renommage de l'article

 BTH : Beaucoup de questions sur les modifications récentes de cet article, en particulier pour le titre (on parle fréquemment d'une ou de catrinas et non d'une ou de jocondes, l'analogie n'est absolument pas valable). El Comandante (discuter) 20 juillet 2015 à 21:52 (CEST)