Discussion:Frédéric Chopin/Bon article

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Rémi ✉ 13 mars 2008 à 20:18 (CET)

Frédéric Chopin

Proposé par Bregegrahf (d).

Je vous présente l'article Chopin qui a beaucoup évolué depuis quelques mois en passant de 2 pages à ce que vous avez vu. Je pense qu'il est maintenant prêt à passer en Bon article. En effet, il traite de toutes les facettes de la personalité du musicien (pour les personnes voulant des informations précises sur le musicien) mais donne aussi une approche globale et facile d'accès (pour les curieux) dans la partie biographique. Merci pour vos votes ! --Bregegrahf (d) 27 février 2008 à 09:03 (CET)

Votes

Bon article

1. Pour L'article a bien évolué, et me semble digne du label bon article. Cependant, l'absence de cohérence au niveau de la concordance des temps - le passage incessant et injustifié du présent au passé, du passé au présent - m'est assez désagréable, et les liens seraient bien souvent à revoir (ce dont je peux me charger, si vous le désirez). Quant à l'iconographie...Peut-être pourrait-on trouver une image de meilleure qualité pour figurer Mozart, ou éviter la datation automatique de la photographie représentant "le piano sur lequel jouait Chopin à la Chartreuse"? Mais l'article me paraît relativement complet, intéressant, et mérite d'être considéré comme un bon article.--Schiller Schwanengesang 27 février 2008 à 09:35 (CET)

   Merci beaucoup. Je viens de modifier le portrait de Mozart. Concernant les liens à revoir, vous pouvez volontier faire toutes les modifications qui semblent nécessaires.

   Je vais essayer de revoir mes temps... --Bregegrahf (d) 28 février 2008 à 09:32 (CET)

   Je tiens à signaler l'opinion d'une IP, donnée sur la page de discussion de l'article Chopin, ne constituant pas un acte de vandalisme gratuit, puisque ce contributeur réalise des modifications pertinentes. Il juge donc ainsi : "Article à la rédaction épouvantable". Il va un peu loin, sans doute, mais enfin, c'est ce qu'il en pense. Le travail des liens va me demander plus de temps que prévu, mais doit être fait. Pour remarque, il ne sert à rien de créer des liens vers des articles comme parterre, destinés à être supprimés puisque relevant davantage du Wiktionnaire que d'une encyclopédie. Par ailleurs, des liens comme Graf et Stein ne sont pas plus utiles, puisqu'ils renvoient à des liste d'homonymes dont ils ne font pas partie. Enfin, un lien comme Frédéric Chopin ou Chopin sera toujours préférable à Chopin, qui impose une redirection. Je vais m'en charger, comme promis, mais manquant un peu de temps, je vous demanderai un peu de patience...Par ailleurs, si la mise en page pouvait être un peu revue...Il est certain que les images proliférant dans tous les sens ne facilitent peut-être ni la lecture ni la compréhension de l'article...Enfin, à votre guise.--Schiller Schwanengesang 1 mars 2008 à 03:04 (CET)

   Merci beaucoup pour ces remarques et cette aide. Concernant les images, vous avez un exemple particulier qui mérite modification ? Cordialement --Bregegrahf (d) 1 mars 2008 à 09:18 (CET)

   Je ne suis pas franchement d'avis de dire que les images "prolifèrent" : c'est un des critères de qualité que l'article soit assez illustré lorsque des ressources libres le permettent ; et dans notre cas, ils 'agit en grande partie de portraits de contemporains insérés au moment où ils sont évoqués ce qui ne me paraît pas déplacé. Sinon, je viens de demander à l'Atelier graphique d'améliorer la photo du piano de Chopin à Majorque en enlevant la date. Aucassin (d) 12 mars 2008 à 09:51 (CET)

2. Pour -- Perky ♡ ✍ 27 février 2008 à 09:41 (CET)
3. Pour --Mahlerite | 語 27 février 2008 à 13:22 (CET)
4. Pour Assurément BA, et potentiellement AdQ. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 27 février 2008 à 16:08 (CET)
5. Pour Très bon article, malgré le manque de concordance des temps évoqué par Schiller ; j'ai complété quelques liens rouges -- Aldébaran (d) 27 février 2008 à 21:52 (CET)
6. Pour -- Anisometropie (d) 28 février 2008 à 22:12 (CET)
7. Pour -- Kelson (d) 1 mars 2008 à 12:40 (CET)
8. Pour Bon travail. Article intéressant, bien sourcé. Mêmes remarques concernant la concordance des temps et les liens rouges.Marianna (d) 1 mars 2008 à 12:43 (CET)
9.  Bon article Bon boulot ! FR ^{¤habla con él¤} 1 mars 2008 à 13:58 (CET)
10.  Bon article Tout à fait conforme au BA CédricGravelle 1 mars 2008 à 15:22 (CET)
11.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 1 mars 2008 à 16:55 (CET)
12.  Bon article Très bon article Mathieud (d) 1 mars 2008 à 21:42 (CET)
13.  Bon article Aymeric ^[discussion] 4 mars 2008 à 00:12 (CET)
14.  Bon article Félicitations à l'équipe qui semble menée par Bregegrahf, car cet article a demandé beaucoup de travail. Après l'avoir lu, j'ai décidé de corriger les fautes de frappe et autres... Voilà, c'est fait, mais une relecture est nécessaire.
    Ce qui me gêne dans ce texte:
    (1) le renvoi répété wiki:lien pour chaque personne, ville, pays: Bach, Mozart, Beethoven, Litszt... Varsovie, Paris, France, Europe... à la première mention, ça suffit; tous ces trucs en bleu déconcentrent de la lecture.
    (2) trop de renvois wiki pour beaucoup trop de mots, tels: ambassade, aristocratique, concert, mondaine, patriote, répression, poèmes, musicien, pianiste, roi, reine, tsar (qui en plus est rouge!) église, journaux, nocturne, sonate....
    Bonne chance pour obtenir la mention BA. Frania Wisniewska (d) 7 mars 2008 à 06:05 (CET)
15.  Bon article. Oui beaucoup de choses très intéressantes et pédagogique, mais pas AdQ malgré la qualité certaine. Hormis quelques détails à préciser ou corriger tels que : pourquoi la partie sur la marche funèbre n'est pas avec la Sonate n°2 ? Des points un peu plus importants : 1) la sous-section technique pianistique grandement pipau ; 2) la dernière parties avec des citations non sourcées. Et enfin le très gros manque : je n'ai pas lu toute la biographie car les longueurs biographiques me rebutent un peu, aussi pour quelqu'un qui veut comprendre non pas toute la vie de Chopin, mais le sens de son oeuvre et de ses oeuvres en allant directement aux morceaux : il n'y a casi rien !! Le peu qu'il y a est fondu dans des citations, intéressantes par ailleurs, mais qui ne répondent pas au soucis musicologique ! Ce qui est un gros problème pour un article portant sur un compositeur qui « a révolutionné le piano et a inventé une véritable école avec l'apport de nouvelles sonorités ainsi qu'une nouvelle vision de l'instrument », bref une très grosse approche historiographique, mais quelle réponse à : qu'est-ce qu'une mazurka ? une polonaise ? Quel est le sens de ses "préludes" qui ne parlent pas tous aussi aisément que le reste de l'oeuvre de Chopin ? La place des études dans les œuvres pianistiques : pourquoi les études de chopin sont aujourd'hui le B-A-BA de l'apprentissage pianistique au point que tous les concours de piano invitent à une des études de Chopin dans le programme imposé ? La place des concertos dans l'histoire du piano, pourquoi le concerto en Fa est noté "concerto numéro 2" alors qu'il est le premier écris par Chopin ? Bref : l'oeuvre de chopin n'est pas immense et et ramené à de grands type d'oeuvre sur chaque grands genres adopté par Chopin est un gros manque. Et à quoi tient la sonorité unique qui fait l'unité de l'oeuvre de Chopin, qui fait que en l'entendant on "reconnait" Chopin ? Comment doit-on aborder une oeuvre de Chopin ? Bach est le maître atemporel avec une rigueur et une perfection calqué sur les mathématiques et où le manque d'indication de phrasé sur les partitions peut poser un problème dans l'approche interprétative, Mozart c'est la partition où il y a juste les notes qu'il faut ni plus ni moins, exigeant alors un travail de propreté dans le jeu et précision dans le poids de chaque note jouée, Beethoven maître de la forme sonate où la complexité de la partition et du jeu doit être dépassée pour faire ressortir les lignes mélodiques et les jeux de sonorité, et donc quid pour Chopin ? (bon à bien des égard jeu romantique, autrement dit du coeur, où l'expression des passions ne peut reposer que sur une libération de la difficulté technique, le fait que ces passions soient exacerbées invitent l'interprète à s'exprimer lui-même...). Enfin, et là c'est quelque chose que en tant que passionné je ne peux pas ne pas relever : rien sur les grands interprètes, enfin je pense surtout à Rubinstein grand maître de l'interprétation de Chopin qui lui a valu sa notoriété, et à en croire l'article de Wiki consacré à Rubinstein la notoriété actuelle de Chopin doit à celui-ci tout autant : bref comment ne pas voir mentionnée une telle rencontre non pas biographique, mais musicologique qui contribue à la place actuelle de Chopin et offre une "voie" reconnue pour la découverte du compositeur ? Alceste (d) 8 mars 2008 à 03:18 (CET)

    Vous avez raison, j'ai déjà commencé la rédaction d'une partie sur les grands interprètes que je mettrais lorsqu'elle sera satisfaisante... pour la candidature en adq --Bregegrahf (d) 11 mars 2008 à 14:58 (CET)

16.  Bon article car l'article est d'un niveau déjà très honorable. Cependant il y a encore une grosse marge de progression, et je suis d'accord que le niveau AdQ nécessitera encore pas mal de travail. Voir ci-dessous pour les points à améliorer à mon avis. Aucassin (d) 12 mars 2008 à 00:36 (CET)

Attendre

1.  Attendre, manque de synthèse (au moins dans l'articulation des sous-parties) et introduction non conforme (cf. infra). DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 21:55 (CET)
2.  Attendre, à ce qu'il me semble on oublie une chose très importante et non négligeable c'est "Chopin le plus grand compositeur de mazurkas" , comment passer sur ce fil conducteur qui a jalonné toute sa vie ? et cela commence dès l'opus 5 - c.à.d - le rondo à la mazur . Il faut consacrer un paragraphe spécial au plus grand compositeur de mazurkas sous peine de passer un peu à côté de la plaque !

Discussions

Une petite wikification, et je peux dir: « PORCA PALETTA!!! » . C'est un article super, porquois il n'est ne les propositions des article de qualité ? Très bien  ! Lemmi 1 mars 2008 à 13:44 (CET)

Remarques de DocteurCosmos

Il y a peut-être des sections inutiles. Je pense notamment à La solitude dans l’entourage amical dont le titre est contraire au contenu. DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 13:58 (CET)

1. Je viens de modifier le titre de cette partie : "le soutient dans l'entourage amical" --Bregegrahf (d) 11 mars 2008 à 15:02 (CET)

Il faudrait développer l'introduction afin de refléter le contenu de l'article. Actuellement la mention de la raison de sa mort et de son lieu d'inhumation ne sont que très peu pertinents par rapport à tout ce qu'il faudrait résumer sur son parcours d'homme et de pianiste en deux/trois paragraphes. DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 14:11 (CET)

1. Modification faite ! --Bregegrahf (d) 11 mars 2008 à 15:16 (CET)

Remarques de Noritaka666 (d)

Serait il possible d'avoir une référence à Eternal Sonata ? Et même à Chopin dans le cinéma ? Je ne sais pas si des films existent dur la vie de Chopin ? Noritaka666 (d) 2 mars 2008 à 02:49 (CET)

J'ai créé une filmographie et y ai mis les deux films les plus intéressant sur le sujet. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 2 mars 2008 à 18:42 (CET)

et encore Chopin

Bregegrahf et l'équipe: seriez-vous d'accord pour que je fasse un peu de ménage dans l'article en retirant certains liens wiki qui, à mon avis, gênent la lecture et ne sont pas nécessaires, car l'article ne s'adresse pas à des ignorants: liens répétés de villes, pays ou personnages; liens inutiles sur les mots tels: "répression", "roi", "reine", "tsar", "compositeur", "composition", "orchestre", "capitale", "cantatrice", "patriote", "belge", "mondaine", "aristocratique", "émigré", "citoyen", "journaux", "grippe", "marquis", "duc", "médecine", "tempes", "musicien", "nuance", "voix", "musique", "diligence", "pianiste", "gentilhomme", "comtesse", "vers", "billet", "rose", "jardin", "climat", "domestique", "lune de miel", "artiste", "purgatoire", "enfer", "cercueil", "révolution", "politique", "latin", "plume", "résistants", "polonais", "fables", "Dieu", "parisien/parisienne", "muet", "foule", "note", "éditeur"...

Je garderai les liens sur les termes musicaux mais, comme pour les autres, qu'une fois.

Tel qu'il est, le texte me donne l'impression de s'adresser à des "non-Français" qui préparent un examen et pourraient être interrogés sur certains mots de la langue française.

J'ajoute ceci à la page de discussion de l'article. Cordialement, Frania Wisniewska (d) 10 mars 2008 à 19:22 (CET)

Je suis d'accord avec cette remarque. Trop de wikification nuit à la lecture et en devient parfois ridicule. On peut toutefois garder Nuance (solfège), notion musicale (mais la wikif originale n'était pas correcte ! ) Sylenius (d) 10 mars 2008 à 20:50 (CET)

D'accord: garder un lien (une seule fois!) pour les termes musicaux tels "nuance", "dièse", "bémol", "polonaise" etc. mais ni pour "grippe" ou "révolution", à moins que ce ne soit une certaine révolution qui ait un lien avec l'article. Frania Wisniewska (d) 10 mars 2008 à 21:35 (CET)

Remarques d'Aucassin

Un bel article déjà, qui a demandé beaucoup de travail et ça se voit ! Sur le fond toutefois, ça me paraît quelque peu déséquilibré entre une partie biographique très complète (voire trop, au risque de se perdre un peu dans les détails - récit de la mort de Chopin par exemple) et une partie musicologique peu synthétique et encore largement à développer. La partie sur les œuvres majeures est pauvre : elle est essentiellement bâtie de citations et se distingue mal de la partie "Chopin vu par ses contemporains", et ne traite que de quelques œuvres représentatives au lieu de choisir une approche plus globale par type de composition (Ballades, Mazurkas, Nocturnes, Polonaises, Préludes, Scherzos, Sonates, Valses...). Même s'il ne s'agit pas de faire une analyse détaillée dans cet article global (pour ça, il faudra renvoyer vers des articles spécialisés quand ils existent, au moyen du modèle {{Article détaillé}}), ça manque. L'influence de Chopin sur d'autres compositeurs, à part Liszt, n'est pas traitée : l'introduction parle bien de Ravel, Rachmaninov et Scriabine mais ils ne réapparaissent plus dans le développement. Enfin, on pourrait peut-être rajouter une mention de quelques interprètes particulièrement renommés pour leur interprétation de Chopin, en dehors du prix Chopin - ainsi Arthur Rubinstein ou Claudio Arrau, cités nulle part.

Sur la forme, j'ai également été gêné par le passage constant du présent au passé simple et au passé composé, parfois à l'intérieur d'une une même phrase ; je reprends aussi la critique sur la surabondance des wikiliens en grande partie inutiles, et qui ne pointent pas toujours sur les pages qui conviendraient (j'ai essayé de corriger ça quand je l'ai repéré). Le résumé introductif est également à revoir, il y a des choses vraiment plus importantes à y dire que l'endroit où il est enterré au Père Lachaise ou même sa tuberculose (qui pourrait cependant rester dans une version plus développée d'intro, car c'est un élément biographique important). Par ailleurs, le catalogue note les tonalités selon les dénominations allemandes : à moins qu'il n'y ait une raison particulière (usage de Chopin même, je ne sais pas ?), serait-il possible de passer aux dénominations françaises beaucoup plus parlantes pour la majorité des lecteurs ?

Pour les petits trucs anodins, attention aux règles typographiques après les signes doubles de ponctuation comme : ; ? ! qui en typographie française prennent systématiquement un espace après mais aussi avant (contrairement à la typographie anglaise qui n'use que de l'espace après). J'ai assez largement corrigé, mais il peut encore en rester.

Bravo pour le travail déjà abattu et bonne continuation ! Aucassin (d) 12 mars 2008 à 00:36 (CET)

1. Merci beaucoup pour ces remarques qui vont nous être extrêmement utiles pour faire passer l'article en adq. Juste quelques remarques pour dire que la partie qui traite des oeuvres représentatives du travail du compositeur dépend avant tout des témoignages célèbres existants sur ces oeuvres. Il est donc nécessairement partiel. Analyser les oeuvres de Chopin est bien au delà de mes compétences et je ne pense pas trop m'avancer en disant que la place que prendrait une analyse sérieuse serait vraiment un déséquilibre dans l'article. Il conviendra donc aux musicologues d'élite de créer des article connexes pour développer les analyses des oeuvres de Chopin. j'ai modifié le titre de la partie : "témoignages sur certaines oeuvres de Chopin" --Bregegrahf (d) 13 mars 2008 à 08:05 (CET)

encore et toujours Chopin

Bregegrahf et l'équipe: Relecture terminée, liens répétés & inutiles enlevés; toutefois, il reste quelques points déjà mentionnés par Schiller, Alceste, Docteur Cosmos, Bellet et autres:

(1) Introduction: le tout premier paragraphe (1re phrase) le plus simple possible, sans aucune mention de tuberculose ni du cimetière Père Lachaise:

"Frédéric Chopin est un pianiste compositeur polonais né le 1er mars 1810 à Żelazowa Wola, en Pologne, et mort le 17 octobre 1849 à Paris."

(2) Tonalités selon les dénominations allemandes: aucune raison d'être dans un article en français.

(3) Concordance des temps: d'accord pour y travailler (ça prendra du temps), mais d'abord, il faut que nous décidions si le texte doit être écrit dans le temps présent ou passé. L'article wiki de Mozart est écrit au présent; celui de Beethoven au passé.

Cordialement, Frania Wisniewska (d) 13 mars 2008 à 02:54 (CET)