Discussion:Darkenhöld/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Darkenhöld » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Darkenhöld}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Darkenhöld}} sur leur page de discussion.

Darkenhöld

Proposé par : Chris a liege (d) 20 janvier 2012 à 13:08 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis janvier 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non admissibles (et notamment des articles promotionnels, POV, TI ou encore des canulars) Dans tous les cas (recommandation dans Wikipédia), les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d'admissibilité des articles, cet article doit-il être conservé ou supprimé ? (cette procédure ne met pas en cause son opportunité. Seul votre avis peut le faire). Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Frakir 5 février 2012 à 18:04 (CET)

Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

J'ai créé cette page, et je résume mes arguments pour défendre son admissibilité (N.B. du 30 janvier, j'ai resserré mes arguments, ici, en essayant de mieux les justifier). Sinon, j'ai développé tous mes arguments dans la page de discussion de Darkenhöld : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Darkenh%C3%B6ld

1) c'est un style underground, donc moins de visibilité (pour tous les groupes, pas seulement celui-là)
Les conseils au sujet des pages à supprimer disent par exemple :Nombre de sujets admis sur Wikipédia ont une popularité faible, mais sont pourtant notoires dans leur domaine. C'est pourquoi des critères spécifiques sont parfois établis dans des domaines précis, et lorsque la notoriété d'un sujet est évalué, il doit l'être en fonction du domaine auquel il appartient.. IL y a aussi :
...certains sujets admissibles ont une popularité faible. Ce qui compte vraiment est la présence de sources pour rédiger l'article. La notoriété ou son absence, ne sont que des indices de l'existence de sources de qualité et de la pertinence du sujet.
2) Des sources externes invoquées (plus de dix, il y en a de nouvelles). Au 30 janvier : des sources fiables, comme revues, chroniques, chroniques de concerts, ont été rajoutées :
- Metallian dec 2010: une chronique, une interview.
-Metal Obs 46.
- Chronique du webzine anglais metalteamuk.net
- Chronique du concert de Paris, dans vs-webzine, et du concert d'Aix. _ Source rajoutée le 31 janvier : chroniques de l'important magazine allemand Legacy, scans à cette adresse:http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9636947_20120131531398.jpg et http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9636949_201201315413852.jpg
3) au niveau de la composition, c'est la continuation d'Artefact.--isa (d) 30 janvier 2012 à 17:20 (CET)

:Personnellement, je suis encore indécis, mais j'avais déjà relevé dans mon avis ci-dessous la plupart des sources de l'article. Cependant, il s'agit principalement de critiques « anonymes » dans des webzines. Personnellement, je serais bien plus convaincu par des sources dans des revues, dans la presse spécialisée ou autres. Par exemple, si ce groupe tente de redéfinir un genre musical, est-ce qu'un spécialiste du sujet s'est déjà intéressé à étudier et caractériser cette redéfinition ? Binabik (d) 24 janvier 2012 à 13:47 (CET)

Je ne sais pas, j'essaierai de te répondre plus précisément. Par rapport à mes arguments 1 et 6, par exemple, ça me paraît évident qu'il y aura peu ou pas de trace d'un groupe de black metal dans Nice-matin, quand on connaît ce quotidien (il y est fait allusion plus bas) isa ...--82.228.245.182 (d) 24 janvier 2012 à 15:48 (CET) ah ! ça y est j'ai pu me reconnecter--isa (d) 24 janvier 2012 à 16:19 (CET)

OK, je vais continuer à chercher un peu de mon côté. Une revue plus spécialisée dans la musique aurait de toute façon infiniment plus de poids que Nice Matin. Binabik (d) 24 janvier 2012 à 17:11 (CET)

Bon voilà, A RAJOUTER COMME SOURCES : j'ai une chronique et une interview élogieuse de la revue Metallian de décembre 2010, plus une chronique de Metal Obs n° 46. J'ajoute les scans ici très vite--isa (d) 25 janvier 2012 à 16:33 (CET). Il y a aussi, paraît-il, un article dans le magazine allemand très important Legacy, j'essaie d'avoir les références, ou si quelqu'un d'autre les a...

scan de la chronique de l'album de Darkenhöld dans Metallian de décembre 2010, à cette adresse :

http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9615997_201201253845486.jpg
On peut lire sur cette chronique le commentaire suivant, concernant "a passage to the towers" :"L’agencement, le feeling et le lyrisme que contient cette œuvre atteignent des sommets"--isa (d) 25 janvier 2012 à 20:46 (CET)
scan de l'interview de Darkenhöld dans Metallian de décembre 2010 à cette adresse : http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9616062_201201250032496.jpg
extrait des commentaires de l'interviewer :"Darkenhöld n’est pas né de la dernière pluie, mais son aura augmente considérablement avec ce premier véritable album, A Passage To The Towers…Respectueux du genre, originaux et inspirés, ces français peignent un art épique, imaginaire et violent qui flattera les plus authentiques". Et aussi : "A passage to the towers est un album clairement énergique et spontané, qui ne part pas dans la démonstration, mais qui s’intéresse au fond et à l’authenticité"--isa (d) 25 janvier 2012 à 21:08 (CET)
Scan de la chronique de Metal Obs n° 46, également très élogieuse, à cette adresse : http://static.blog4ever.com/2006/01/55925/photo_55925_9616189_201201252931545.jpg --isa (d) 25 janvier 2012 à 21:32 (CET)

Mais bien entendu que leur album a été chroniqué par des fanzines spécialisés dans le métal : c'est leur boulot. Ce qu'on demande, c'est des sources indiquant qu'il aurait apporté une innovation stylistique importante, ce qu'aucune source ne prouve. Enfin, et surtout, toujours aucune trace de chroniques de leurs concerts, y compris dans la PQR. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2012 à 21:54 (CET)

Pour le coup, ça me semble un peu mieux cadrer avec les critères : sur des centaines de groupes, les revues spécialisées ne chroniquent normalement pas les plus anecdotiques. Deux critères semblent concernés au final : « Être fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture » et « L'un de ses membres a fait partie (avant ou après) d'un groupe important ». La presse régionale n'a à l'inverse jamais été acceptée comme preuve suffisante de notoriété... Binabik (d) 25 janvier 2012 à 22:41 (CET)

Je parle de mentions de leurs concerts dans les pages Agenda de la PQR, pas de critiques d'albums ! Quant à la mention dans quelques fanzines spécialisés dans le métal, je suis surpris que le successeur d'Artefact soit passé en 2 ans seulement d'une notoriété qui n'est contestée par personne à une visibilité limitée dans des médias consacrés à la contre-culture. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2012 à 22:57 (CET)

hmm, je vous comprends, mais je trouve votre avis un peu exagéré. Moi je ne sais pas, mais il me semble que sans encore aller chercher très très loin (il y a sûrement des chroniques des concerts, oui), la simple conservation de la page ne me paraît quand même pas toute une affaire. Ce groupe est très évidemment un groupe prometteur et intéressant, qui en plus va enregistrer un nouvel album très prochainement apparemment. Si je n'étais pas concernée, je pense que c'est la conclusion logique que je tirerais, sincèrement, et je n'hésite pas, pourtant, à me prononcer contre quand il le faut. --isa (d) 25 janvier 2012 à 23:30 (CET)

Ben justement, c'est en particulier (mais pas seulement) cela qui manque (des chroniques des concerts). Je ne sais pas si la conservation de la page est toute une affaire mais je constate que tu en discutes avec Jmax depuis un an et que la question n'est toujours pas tranchée... Patrick Rogel (d) 26 janvier 2012 à 16:38 (CET)

Je n'en discute pas avec Jmax depuis un an. J'en ai discuté avec lui au début, et puis ensuite plus rien. Il était décidé à ne pas admettre l'admissibilité, c'est tout à fait son droit. Qu'aurais-je dû faire, d'après vous? J'ai demandé à quelques personnes de donner leur avis, mais pas de réponse. Donc, voilà, bon.J'essaierai, oui, si vous voulez, de trouver des chroniques de concert, si j'en trouve, mais seulement si on a le temps. La date limite est le 28 janvier, ça me paraît court. --isa (d) 26 janvier 2012 à 21:38 (CET)

Si un consensus n'est pas rapidement trouvé, la date de clôture est normalement reportée d'une semaine. Binabik (d) 27 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Quels sont les critères de notoriété ?

Les critères de notoriété des artistes musicaux sont lers suivants :

• A eu un titre dans des hits parade nationaux dans au moins un pays de taille moyenne ;
• A eu un enregistrement vendu à plus de 50 000 exemplaires (disque d'or en France) dans au moins un pays de taille moyenne ;
• A fait une tournée internationale ou nationale dans au moins un pays de taille moyenne (rapportée par des sources notoires et vérifiables) ;
• A sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important  ;
• L'un de ses membres a fait partie (avant ou après) d'un groupe important ;
• A été le représentant le plus important d'un style local ;
• A gagné une récompense importante comme Grammy, Mercury Music Award, victoire de la musique, Félix, Opus, Lo Nuestro... ;
• A gagné une compétition musicale importante ;
• A joué pour un média important. Exemple : thème pour une émission de télévision ;
• A été diffusé au niveau national par des radios importantes ;
• A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante.

En lisant l'article, je me dis que le groupe ne remplit aucun de ces critères ? --Éric messel (d) 30 janvier 2012 à 11:10 (CET)

Pour information, vous avez oublié deux critères de plus (section « Pour les musiciens à l'écart des médias de masse ») :

• Avoir composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire ou entrées dans la tradition ;
• Être fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture.

Ce second point reste d'ailleurs pour moi assez flou. Binabik (d) 30 janvier 2012 à 11:22 (CET)

Si, il y a la tournée, rapportée par les sources que j'ai ajoutées (chroniques de concerts)--isa (d) 5 février 2012 à 17:37 (CET)

Bilan au 29 janvier

Pour l'instant, nous en sommes à trois votes clairs "conserver" et trois votes clairs "supprimer". Binabik semble un peu mieux convaincu par les arguments trouvés, avis de revues spécialisées en particulier, mais n'a pas transformé son vote pour l'instant. Comme la page de conseils sur les pages à supprimer le suggère, on peut aussi tenir compte de l'avis d'Alexisbietti, moins de 50 contributions, qui se prononce pour la conservation (la page dit qu'on "peut ne pas tenir compte" de cet avis, ce qui me semble vouloir dire qu'on peut aussi en tenir compte ^^). Continuation jusqu'au 4 février? Je vais vraiment essayer de trouver encore des arguments, mais j'ai une semaine difficile qui se profile, je ne sais pas si j'aurai le temps. Merci à tous de vos contributions dans tous les cas--isa (d) 29 janvier 2012 à 12:14 (CET)

En même temps, outre le fait qu'il n'atteint pas les 50 contributions, et même en faisant abstraction, je préfère que l'avis de Alexisbietti ne soit pas pris en compte, sachant ses connections évidentes avec le groupe. Cela pourrait jeter le trouble quant à la crédibilité de ce vote, si d'aventure la PAS se clôturait en notre faveur.Fred Hunter (d) 29 janvier 2012 à 13:00 (CET)

C'est le contraire: Alexisbietti a fait partie d'un groupe que le compositeur de D. a quitté, il intervient en faveur de ce nouveau groupe, dont il ne fait pas partie, c'est bien signe que son vote est objectif (c'est à saluer, même, je trouve). Non, moi je pense qu'il doit être pris en compte, d'autant plus. Il ne dirait pas cela si la notoriété du compositeur de Darkenhöld n'était pas évidente pour tous ceux qui connaissent sa musique. En plus, j'aime beaucoup le terme de "complétude". Il milite pour une wikipedia des choses importantes, pas pour une wikipedia des choses à la mode et qui passent à la télé--isa (d) 29 janvier 2012 à 13:26 (CET)

Je n'ai pas laissé entendre qu'il appartenait au groupe, non, j'ai dit qu'il avait des connexions avec - ce qui est un fait. Et concrètement, c'est pas parcequ'on quitte un groupe qu'on rompt tout lien avec ses membres. De mon point de vue, on ne peut pas d'un côté faire valoir les connexions avec Artefact quand ça plaide en notre faveur en termes d'amissibilité(point 3) et en même temps les minimiser quand cela risque de générer le doute par rapport à la partialité du vote. Mais bon, comme je le dis, ce n'est QUE mon point de vue. Fred Hunter (d) 29 janvier 2012 à 15:43 (CET)

comprends pas... la continuité avec Artefact, c'était uniquement du point de vue de la valeur artistique, pour la composition surtout, reconnue par tous.--isa (d) 29 janvier 2012 à 16:20 (CET)

Ajout d'autres sources : une chronique sur un webzine anglais, à cette adresse : http://www.metalteamuk.net/oct11reviews/cdreviews-darkenhold.htm
Extrait : "'A Passage to the Towers...' is epic, sweeping stuff, but not lacking in raw edge: a bouncy, chaotic mix of old Immortal and Emperor that's positively overflowing with bombast and momentum. Raw, tremolo riffs grind away, plunging into melodic half-time gallops, the songs sounding immediate yet with a clear sense of direction, full of energy and most definitely *going somewhere*."--isa (d) 29 janvier 2012 à 16:23 (CET)

Egalement une chronique de concert sur vs-webzine : http://www.vs-webzine.com/new.php?page=new-report&id_news=392&pagh&droite&fb_source=message Le chroniqueur est visiblement content de ce qu'il entend.--isa (d) 29 janvier 2012 à 16:30 (CET)

D'ici le 4, je devrais aussi pouvoir mettre un extrait de la revue allemande Legacy--isa (d) 29 janvier 2012 à 16:33 (CET)

J'ai demandé à Eros16eden (d · c · b) et Passoa15 (d · c · b) de préciser leurs positions afin que leurs avis soient décomptés. Par contre, je précise que le racolage (« Défense de la page Darkenhold ») ciblé effectué par Isabelle S. (d · c · b) auprès de contributeurs du Projet Métal pourtant déjà prévenu (à savoir Binabik155, Kyah117, Nicolas Pawlak, Metalheart et Eros16eden, des contributeurs n'ayant jamais participé à la rédaction de l'article Darkenhöld), est proprement inacceptable et demande à l'administrateur chargé de la clôture d'en tenir compte. Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 20:10 (CET)

Où est, ici, sur cette page, la notification que le projet metal avait été prévenu? Nulle part.
("Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP) sont prévenus de cette démarche." Lire plus haut...) --Chris a liege

(d) 30 janvier 2012 à 01:42 (CET)
Merci, je viens juste de découvrir la phrase écrite en tout petit dans le second bandeau. Renseignements pris, pas d'interdiction de faire appel à des gens, quand c'est raisonnable, comme ce l'est ici (trois personnes spécialistes du metal pour une page de metal, et avec un appel tout à fait correct). Sincèrement, je ne vois pas comme le créateur peut, à lui seul, défendre une page, face aux gens qui sont au courant, et sans avocats de la défense extérieurs. --isa (d) 30 janvier 2012 à 07:39 (CET)
Patrick Rogel, vous m'accusez de n'avoir pas défendu ma page Darkenhöld depuis un an (j'ai, là aussi, fait appel à des gens pour donner leur avis), voir plus haut, et maintenant vous m'accusez de tenter de la défendre, il faudrait savoir. Dans ces demandes, j'ai seulement dit, et les concernés pourront confirmer, que cette page était proposée à la suppression, et qu'ils pouvaient éventuellement voter, et que je les remerciais dans tous les cas. D'autre part, j'ai vu de très nombreuses fois ces appels à vote sur les pages des utilisateurs, quel est le problème???

Maintenant, à moi d'accuser : depuis le début, vous avez manifestement décidé de casser cette page. Vous demandez A, on vous donne A, vous dites que A ce n'est rien, vous demandez B. On vous donne B, là non plus ça n'a plus de valeur, vous demandez C. Un contributeur donne son vote, trois secondes après vous l'avez déplacé. Quelqu'un vote, vous vous jetez sur ce vote en disant qu'il n'est pas valable, et en citant la page des conseils etc. Je lis cette page des conseils, je constate que l'un des votes pour la suppression n'est, selon cette page, pas valable, je le lui signale et lui dis qu'il a du temps pour développer ses arguments (ses arguments CONTRE la page). Cela, par contre, vous ne trouvez pas inacceptable. Bizarre !!!... Vous n'avez pas une attitude très neutre, visiblement, et du coup, à mon avis, incapable d'avoir un jugement mû par l'équité et l'objectivité, en tout cas en ce moment. Je demande également à l'administrateur en question de tenir compte de tout cela. Si les discussions ne peuvent avoir lieu dans une atmosphère neutre, courtoise et objective, ce n'est vraiment pas la peine d'y passer un temps précieux--isa (d) 29 janvier 2012 à 21:00 (CET)

Je reprends l'accusation : l'avis d'Eros16eden me paraît parfaitement valable, le remettre en doute n'est à mon avis pas possible. Celui de Passoa15 doit être effectivement précisé. Binabik155 avait émis un premier vote, mais avait ensuite discuté, désireux d'écouter mes arguments, c'était parfaitement normal que je le prévienne que j'avais ajouté des sources très solides. Metalheart est un de ceux que j'avais contacté pour m'aider dans la défense de l'admissibilité, avant de laisser tomber (ce que vous m'avez reproché^^). Quant à la rédaction, effectivement, j'ai écrit toute seule cet article, je ne savais pas que c'était un crime. De toute manière, tout cela n'a aucune raison d'être, seule la discussion sur le groupe en question devrait avoir lieu, et malgré votre désir de me présenter à votre manière, j'ai suivi parfaitement les règles, j'ai ajouté toutes les sources possibles et imaginables, et je n'ai pas essayé d'influencer les votants. Le résultat des courses, à mon avis, vu tout ce qui a été rajouté, et ce que le sera encore dans la semaine j'espère, c'est que ce groupe mérite probablement de garder sa page.--isa (d) 29 janvier 2012 à 21:27 (CET)

Chère Isabelle S., je n'ai jamais mis un doute l'admissibilité de la page que vous avez créée : c'est Jmax qui l'a fait il y a un ans et c'est Chris a liege qui l'a mise en PàS et en a informé le Projet:Metal, comme il se doit. Par contre, permettez-moi d'avoir un avis, de discuter cordialement et même de proposer des sulutions alternatives ( Fusionner le contenu de Darkenhöld dans A Passage to the Towers, solution qui, semble-t-il, ne vous rebutait pas il y a peu). Je n'ai déplacé aucun avis sauf, comme il se doit, celui d'un compte créé pour l'occasion crédité de moins de 50 contributions. Ensuite, vous avez affirmé suite à la discussion avec Jmax avoir sollicité avant cette PàS des contributeurs et qu'on ne vous aurait pas répondu. Par contre, ce dont tout le monde est sûr (voir diffs), c'est que vous avez demandé de façon ciblée après le lancement de cette PàS à des contributeurs n'ayant jamais participé à la rédaction de l'article la « défense de la page Darkenhold », ce qui est tout à fait décommandé sur WP (ce que vous devriez savoir puisque vous êtes inscrite depuis 2006). Ces méthodes ne sont pas du tout fair-play et permettez-moi de vous préciser que je n'ai d'autant moins de leçon de morale à recevoir de vous que je m'abstiens systématiquement de donner mon avis dans les PàS que je lance. Bien à vous, Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 21:42 (CET)

Cher Patrick Rogel, c'est vous qui donnez des leçons de morale, pas moi :-)--isa (d) 29 janvier 2012 à 21:54 (CET)

Bon, l'incident étant clos puisque vous avez été mise en garde quant à vos méthodes par l'administrateur Starus (d · c · b) et le fait que je ne souhaite pas que le débat soit pollué plus avant par des diversions, je reste sur mon avis initial et ma proposition (tous deux, il me semble, fort posés), me retire de cette discussion, vous laissant ainsi le peu de temps qu'il vous reste pour trouver des arguments recevables. Cordialement, Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 23:21 (CET)

Oui, j'ai lu cela, l'administrateur m'informe aussi qu'aucune suite n'a été donnée à votre requête. J'en profite pour signaler quelque chose de votre part. Vous dites "Je n'ai déplacé aucun avis sauf, comme il se doit, celui d'un compte créé pour l'occasion." . Vous parlez évidemment du vote du contributeur Alexisbietti. Son compte existe depuis 2007, ce qui montre de la part de ce wikipédien une faculté assez étonnante de remonter le temps, créer un compte wikipedia, et aller ensuite voter sur la page Darkenhöld. Wow, bravo, Alexisbietti !--isa (d) 29 janvier 2012 à 23:30 (CET)

Récapitulation au 29 des arguments recevables pour conserver la page : Cinq sources rajoutées, une chronique et une interview extrêmement élogieuses sur Metallian de décembre 2010, voir plus haut ou directement sur la page du groupe, une chronique de metal Obs n° 46, une chronique du concert de Paris par vs-webzine, une chronique en anglais, toutes très élogieuses. Je rajouterai ici Legacy si je l'obtiens suffisamment tôt.--isa (d) 29 janvier 2012 à 23:42 (CET)

Allez, ça continue : c'est au tour de Chopin06 (d · c · b) d'appeler à la rescousse son bon pote Alphabeta (réminiscence de son rameutage du 18 novembre au sujet de Discussion:Jazzique System/Suppression)... Patrick Rogel (d) 30 janvier 2012 à 06:47 (CET)

Pardonnez-moi, mais j'ai la nette impression que vous n'avez plus le recul suffisant, maintenant, pour participer à cette discussion. C'est visiblement devenu quelque chose de personnel.--isa (d) 30 janvier 2012 à 07:43 (CET)

30 janvier : chronique de concert rajoutée, à Aix-en-Provence, avec Taake et Helheim qui sont des groupes norvégiens importants : http://lesacteursdelombre.net/webzine/index.php?option=com_content&view=article&id=6671%3A30102010-nordic-black-mass-le-korrigan&catid=19%3Asud-est&Itemid=30

Ce serait mieux de mettre en forme les sources en utilisant le modèle Lien web. --Guil2027 (d) 31 janvier 2012 à 09:59 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver. Je suis la créatrice de l'article --isa (d) 24 janvier 2012 à 16:19 (CET) je mets le lien ici sur mes réflexions pour défendre cette page :http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Darkenh%C3%B6ld.
2.  Conserver. Faible. Je vote pour essentiellement à cause des points 2, 3 et 6 qu’Isa invoque. Mais malgré toute la sympathie que m’inspire sa démarche à l’égard du black, j’avoue que je suis mitigé quant à cet article. En temps normal, j’aurais certainement voté la suppression et ce malgré la qualité avérée de leur musique. Mais bon, je comprends sa logique : les critères de Wikipedia peuvent effectivement s’avérer inadaptés face à des genres underground comme le black, qui ont pour logique de se soustraire volontairement au normativisme des critères de notoriété. La question est délicate. Mais cet argument risque malheureusement de ne pas être entendu par ceux qui suivent les recommandations à la lettre comme un table de loi, d’autant qu’on pourrait toujours rétorquer qu’un grand nombre de formations de black arrivent quand même à répondre aux critères requis par Wikipedia.Fred Hunter (d) 26 janvier 2012 à 13:03 (CET)

   Je ne vais pas de nouveau parler de différence entre recommandations et tables de la Loi, mais je voudrais ajouter ceci : dans les pages à supprimer, je trouve que la vraie question que l'on devrait se poser, soi, avant de voter, c'est "est-ce que Wikipedia est plus riche, meilleure et mieux documentée *avec* cette page que *sans* cette page?" Le fait que tu aies écouté leur musique, que tu l'aies trouvée de très grande qualité, au niveau de ce que prétendent les nombreux chroniqueurs, amène, il me semble, à répondre oui à cette question. Et à mon avis, il n'y a que ça qui compte, (sauf, bien sûr, la forme de l'article, mais là je pense qu'il est à peu près correct).--isa (d) 26 janvier 2012 à 21:29 (CET)

   À l'heure qu'il est et vu que les infos dans l'article ne concernent essentiellement que A Passage to the Towers (et quoique la seule source de qualité serait Metallian), on pourrait, avec une extrême mansuétude conserver la page sur cet album et y transférer les infos de cet article (comme il est de coutume) avec une redirection. Par contre, concernant Darkenhöld, l'avis de Eros16eden n'est, a priori, pas décomptable per Arguments usuels contestables pour conserver une page. Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 16:28 (CET)

   Oui, au pire, votre suggestion est bien, de garder la page sur l'album. Pour le vote de Eros16eden, ne pas tenir compte de son vote ne me paraît pas défendable du tout. A quel paragraphe de la page faites-vous allusion? Par contre, cette page que vous citez rappelle que :"un article peut très bien ne pas répondre à ces critères et être néanmoins conservé, comme cela est explicitement indiqué dans les recommandations." Il faut pour cela fournir des arguments convaincants, ce que j'essaie de faire, au mieux. Voir les nouvelles sources citées aujourd'hui. --isa (d) 29 janvier 2012 à 18:38 (CET)

   Patrick, si l'on veut appliquer le règlement à la lettre et invoquer la page des arguments à éviter, on peut aussi écarter l'argument de Passoa. (Edit: Isa m'a devancé)Fred Hunter (d) 29 janvier 2012 à 19:00 (CET)

   Oui :-) Mais de toute façon, je viens de relire et la page en question, et l'argumentation d'Eros16eden : il ne parle pas d'occurrences google, mais de sites, cad toutes les sources que j'ai citées, y compris Metallian, vs-webzine et Legacy, que j'espère pouvoir inclure aussi, etc. Tous ces sites, ces chroniqueurs, qui affirment haut et clair que la musique de Darkenhöld est très réussie. Là, ça commence à faire beaucoup de sources, quand même, je referai le bilan dans les prochains jours. --isa (d) 29 janvier 2012 à 19:16 (CET)

3.  Conserver Je n'y connais rien mais j'ai été convaincue par les arguments précédents. --Guil2027 (d) 29 janvier 2012 à 23:15 (CET)
4.  Conserver, album, singles, concerts... seulement, l'article est a wikifié entièrement. Peut on aussi apporter d'autres sources... ? Merci d'avance--Chopin06 (d) 29 janvier 2012 à 23:56 (CET)

   sans pb pour wikifier, pourras-tu mettre des recommandations sur la page de discussion? pour les sources, je crois les avoir rajoutées toutes les 5, à revérifier, et j'en attends au moins une autre--isa (d) 30 janvier 2012 à 00:04 (CET)

   je me suis occupé de la wikification... à voir l'historique. Aussi, ce genre de PàS est délicat car les personnes votants contre attendent le plus de sources fiables. Je vais voir ce que je peux trouver aussi plus tard. Bien sinon pour les 5, je vais les vérifier, plus tard aussi --Chopin06 (d) 30 janvier 2012 à 00:07 (CET)

   Merci bien pour les modifs ! Oui, je pense que j'ai bien compris ce qu'il fallait. A bientôt ! --isa (d) 30 janvier 2012 à 07:53 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Bien qu'il puisse être considéré à la rigueur comme une suite d'Artefact, il n'en reste pas moins que la notoriété de ce groupe, crédité d'un seul album, A Passage to the Towers, sur un petit label de l'est de la France, demeure bloguesque. Concerts dans des bars-boîtes en PACA, apparemment pas chroniqués (rien, par exemple, sur l'ensemble des archives de Nice Matin). Hors critères Notoriété de la musique. Patrick Rogel (d) 20 janvier 2012 à 14:44 (CET)

   Pour Patrick Rogel : non, il n'y a pas, pour Darkenhöld, que des concerts dans des barts-boîtes en PACA, mais aussi (et c'est dit dans la page) des concerts à Grenchen en Suisse, et en France à Grenoble, Marseille, Paris, et Nice.--isa (d) 25 janvier 2012 à 21:13 (CET)

2.  Supprimer Comme le signale très honnêtement Fred Hunter: "un grand nombre de formations de black arrivent quand même à répondre aux critères requis par Wikipedia", donc Hors critères . « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (d) 26 janvier 2012 à 13:12 (CET)
3.  Supprimer J'ai rappelé dans la section Avis et commentaires les critères de notoriété des artistes de la musique et de la chanson, évoqués déjà par Patrick Rogel. Pour moi, en lisant l'article, le groupe ne remplit aucun de ces critères. Par ailleurs, je trouve bizarre le déplacement de contributeurs en section "neutre" dont l'avis était "notoriété non démontrée" : ce genre de commentaires se rencontre assez souvent sur les PàS de Wikipédia, et ces avis ne sont pas généralement pas déplacés. --Éric messel (d) 30 janvier 2012 à 11:13 (CET)

   Si, il y a la tournée (voir chroniques des concerts), et les articles dans les revues importantes Metallian et Legacy--isa (d) 5 février 2012 à 17:42 (CET)

4.  Supprimer Après avoir été un premier temps défenseur de cette article, suite à l'appel à l'aide de sa créatrice (qui a l'air de bien fonctionner), je change d'avis. J'en reviens aux fondamentaux de la recevabilité d’un article, qui ne sont tout simplement pas atteints ici. Mon argumentaire pour sa conservation n'était clairement pas objectif. Malgré mon attachement au genre, je ferais de cette article un exemple. En outre, sur la forme, je n'ai pas vraiment apprécié la pratique visant à tenter de mobiliser des fans de metal et autre Wikipediens luttant contre ce qu'ils considèrent être de la "suppressionite aiguë" pour faire "peser la balance". Si le groupe atteint les critères, nous accueillerons l'article avec plaisir. Dans le cas contraire, les sites spécialisés feront l'affaire ( d'ailleurs si j'en reviens à l'esprit du Black Metal, le genre ne doit pas être justement confidentiel, élitiste ? Après tout je peux me tromper, je n'écoute ce genre que depuis 11 ans...). Eros16eden (d) 30 janvier 2012 à 12:24 (CET)

   "qui a l'air de bien fonctionner"... Non. Les derniers participants et votants n'ont pas du tout été appelés par moi. D'autre part, j'aurai seulement appris cette semaine qu'il était "mal vu" (?) de demander à des spécialistes leur aide pour défendre la page. Certains ici parlent de l'usage, j'ai vu très souvent des demandes d'avis sur les pages à supprimer postées sur nos pages personnelles. Il s'agit d'une règle non écrite, ici, donc il faudra très rapidement la transformer en interdiction, sinon vous allez retrouver très vite le même problème ailleurs. Pour ma part, je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne peut pas, comme dans tous les "jurys", avoir des avocats de la défense. Une seule personne ne peut absolument pas défendre toute seule une page, cela me paraît impossible. Pour les onze ans : oui, j'avais bien cru comprendre que tu connaissais très bien ce genre, c'est exactement pour ça que je t'ai demandé ton avis. Ton *avis*, pas ton vote positif, même si je suis quand même convaincue que j'ai répondu aux attentes et fourni de très nombreuses sources supplémentaires fiables depuis une semaine, montrant la notoriété. Donc je l'ai maintenant, cet avis. Merci :-)--isa (d) 30 janvier 2012 à 16:39 (CET)

5.  Supprimer je ne vois rien qui rentre dans les critères d'admissibilité. Hatonjan (d) 30 janvier 2012 à 20:14 (CET)

   Si, il y a la tournée, plus les contributions des revues, Metallian, Legacy....--isa (d) 5 février 2012 à 17:40 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Sans même présager sur une percée médiatique de Darkenhöld, je pense que le fait que ce groupe soit porté par Aldébaran est déjà significatif : il est un compositeur prolifique et a déjà des productions notables à son actif (voir tous les albums d'Artefact). Dans un souci de complétude, il me semble logique de documenter son projet actuel. Alexisbietti (d) 24 janvier 2012 à 22:09 (CET) Moins de 50 contributions, Patrick Rogel (d) 24 janvier 2012 à 22:43 (CET)
2.  Supprimer. Manque de notoriété. --| Passoa15 | me parler | 25 janvier 2012 à 23:37 (CET)

   Bonjour, pour que l'on puisse compter votre vote, il faudrait développer vos arguments. En effet la page Arguments usuels contestables pour conserver une page recommande de ne pas tenir compte de votes de ce type (un simple "manque de notoriété"). Vous avez encore le temps de le faire ! Bien à vous--isa (d) 29 janvier 2012 à 18:41 (CET)

   déplacé vers avis non décompté car prévenu il y a 5 jours et l'avis n'a toujours pas été changé. L'avis « manque de notoriété » n'est pas admissible en tant qu'élément ou argument pour la suppression. (Arguments usuels contestables pour conserver une page). Cordialement --Chopin06 (d) 30 janvier 2012 à 02:00 (CET)

   Je n'avais prévenu que le 29, mais celui qui a proposé la pageàs pourrait le prévenir personnellement sur sa page? De toute façon, si on compte son vote, il faudrait aussi compter celui d'Alexisbietti, qui est, lui, bien argumenté. Merci de ta participation !--isa (d) 30 janvier 2012 à 07:50 (CET)

   Oui, c'est vrai qu'il a été prévenu qu'hier. c'est trop tôt alors de l'avoir mis en déplacé aussi rapidement, je suis désolé... j'attends de voir. --Chopin06 (d) 30 janvier 2012 à 10:33 (CET)

   Bonjour, je viens de voir le message que maintenant, j'étais en vacances. Tant pis pour moi, je prends note de vos remarques pour la prochaines fois. --| Passoa15 | me parler | 6 février 2012 à 15:15 (CET)

3. Plutôt supprimer, les sources que j'ai pu trouver manquent un peu de qualité (par exemple [1], [2], [3], [4], etc.). Le mieux serait à mon avis de restaurer si un second album sort. Au passage, l'article A Passage to the Towers me semble lié à cette PàS. Binabik (d) 22 janvier 2012 à 14:01 (CET) Pas mal de sources apportées dans des revues spécialisées cette fois, bien que la notabilité semble encore un peu fragile. Je passe en neutre devant les efforts de rédaction et de sourçages. L'idée d'y fusionner l'album pour mieux centraliser et synthétiser l'information n'est pas mauvaise non plus. Binabik (d) 30 janvier 2012 à 09:55 (CET)

   D'ac, merci. Effectivement, c'est plus clair comme cela.--isa (d) 30 janvier 2012 à 16:52 (CET)