Discussion:Courrier électronique/Archives

La partie "Hébergeurs gratuits et sans publicité" n'est-elle pas publicité ?

Quel intérêt d'avoir une liste d'hébergeurs gratuits sur Wikipédia ? Wikipédia est-il un guide de l'internet ? NucleoS 24 jan 2005 à 23:06 (CET)

Surtout c'est non-neutre de ne lister que ceux-ci, la gratuité et la non-publicité n'étant pas des critères encyclopédiques pertinents. Marc Mongenet 27 jan 2005 à 02:16 (CET)

De plus il en manque beaucoup ! Et il y a déjà un article sur les webmails.

Allez, je supprime. Korg 6 jun 2005 à 18:49 (CEST)

Je vois que cette section a été rajoutée. Je la supprime à nouveau.Nadiah 3 octobre 2006 à 07:15 (CEST)

Je trouves que c'est ridicule que les français ont rejetté le mot "mail", parce que c'est anglais; En faite, c'est du vieux français, "malle" comme "malle de poste"

Bravo!

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Je trouve que la phrase ci-dessus (non signée apparemment) dénote une bien piètre maîtrise du français, et son auteur me semble mal placé pour trouver « ridicules » les français d'avoir soi-disant "rejeté" (un seul "t" suffira) le mot "mail". En pratique c'est pourtant ce mot que j'entends désormais dans 95% des cas, et c'est cette évolution que je trouve pour ma part ridicule. Le problème n'est pas que "mail" vienne de l'anglais (que le mot provienne plus anciennement du vieux français n'a aucun intérêt en l'occurrence), mais que ce mot signifie justement en anglais autre chose que ce qu'il est censé désigner en français. En effet "mail" est l'équivalent strict (autant que cela est possible entre deux langues) du français "courrier", et n'a aucunement le sens spécifique de "courrier électronique", c'est à dire de message écrit au moyen d'un ordinateur et transitant via Internet. Pourquoi alors ne pas utiliser le mot français "courrier" ? Est-ce qu'employer un mot anglais qui signifie exactement la même chose que le mot français qu'il remplace implique nécessairement que l'on se réfère à une version "moderne" ou "à la mode" de ce que ce mot désigne ? Est-ce que les "people" (autre mot dont je réprouve radicalement l'emploi actuel en français) sont des "gens" modernes et à la mode ? Est-ce que les "black" (même chose) sont des "noirs" modernes et à la mode ? Les anglophones prennent bien soin de préciser (sauf éventuellement quand c'est évident dans le contexte) à l'oral ou à l'écrit *e-*mail : ce n'est quand même pas par snobisme, comme disait Coluche à propos du chômage aux USA ! L'emploi du terme d'origine "e-mail" ne me dérange pas, ce que je ne comprends pas et n'aurai de cesse de fustiger c'est cette paresse et ce manque de rigueur, manifestement très fréquents s'agissant des emprunts du français à l'anglais (voir la page Wikipedia consacrée aux faux anglicismes : parking, brushing, recordman, jouer au foot... il y en a des dizaines), qui ont fait peu à peu substitué "e-mail" par "mail". En fait c'est précisément le manque de connaissance de l'anglais qui a permis la large diffusion de cette ineptie.

--Abolibibelot (d) 16 janvier 2012 à 04:05 (CET)

Usage incorrect de « mél »

L'article dit : « Dans la pratique, le terme courriel sert à désigner l'échange électronique d'informations écrites et le terme mél désigne soit un message électronique (envoi d'un mél), soit une adresse de messagerie électronique (mél : pré[email protected]). » Ce n'est pas l'usage préconisé, l'abréviation mél. (avec un point) est uniquement destiné, comme dit plus bas, aux cartes de visites et non à être utilisée comme substantif (ça n'existe pas un mot qui se construit comme ça avec un accent et puis une lettre finale non muette). Je ne supprime pas la phrase pour l'instant parce que j'ai la flemme de retrouver la référence, mais elle me semble pour le moins incorrecte. -- BenoitL 27 jan 2005 à 02:04 (CET)

Feu Lacroux a écrit un document intéressant sur « mèl. », il y a un lien en bas d'article. Marc Mongenet 27 jan 2005 à 02:14 (CET)

Je suis d'accord. Il y a encore un peu de confusion dans la terminologie utilisée dans l'article. Tant qu'à faire, il vaut mieux être exact et donner les références comme par exemple les publications au bulletin officiel. Je fais donc qq modifs sur la page (Dbfls 25 mars 2006 à 20:50 (CET))

Pour ma part, je constate que mél (ou mail) est plus utilisé que courriel, et que 95 à 98% de ce qui circule dans les messageries sont des messages, et non des courriers. La forme est très différente de celle de courrier. La ressemblance existe quand il y a des pièces jointes, qui peuvent avoir la forme de courriers traditionnels, ou qui peuvent avoir le côté formel (voire "juridique") des courriers traditionnels. Tout ceci donc pour dire que les 2 termes pourraient être utilisés, pour des usages différents : courriel pour la toute petite partie qui ressemble à un courrier, et mél pour les 98%. Je suis le premier à trouver que franciser des termes est une bonne idée, mais se caler sur les usages me semble plus pertinent (comme avec cédérom pour CDROM, avec fioul pour fuel, et en espagnol avec futbol pour football) que d'essayer d'imposer courriel, qui est poussé par les québécois, mais qui ne correspond pas du tout au sens de courrier.

Quant à Mél. pour faire pendant à Tél. je trouve que la meilleure idée serait d'utiliser, effectivement (comme Lacroux), @, qui a en plus l'avantage d'être international... (encore plus que email !).

En conclusion, je trouve que, sur Wikipedia, il serait judicieux de reprendre le paragraphe : « Dans la pratique, le terme courriel sert à désigner l'échange électronique d'informations écrites et le terme mél désigne soit un message électronique (envoi d'un mél), soit une adresse de messagerie électronique (mél : pré[email protected]). », et non de reprendre seulement la norme poussée par les instances officielles. --Marc de Beaumont 18 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

La remarque finale "Ceci dit, ce mot ne s'est pas implanté en France, ni dans aucun autre pays francophone." ne me semble pas justifiée: il est dorénavant fréquent dans les documents administratifs mentionnant une adresse électronique, et sur les cartes de visite. Cette phrase devrait recevoir une justification chiffrée ou être retirée.

Types de messageries électroniques

je constate que l'article Messagerie Electronique redirige directement vers Courrier Electronique. Ne serait-il pas plus cohérent de faire une page générale Messagerie Electronique renvoyant vers chacun des types de messageries ? Je m'explique : la messagerie électronique ne se résume pas uniquement aux e-mails et à SMTP. On oublie X400, Allegro, AS1/2/..., Lotus/Domino dans une certaine mesure, etc. Effectivement l'e-mail est la partie émergée de l'iceberg puisque c'est le moyen de communication électronique le plus utilisé par le grand public. Mais les autres messageries citées sont très utilisées dans le monde professionnel (échanges sécurisés de données et travail collaboratif))

Merci de donner votre avis. --Mrambil 10 mai 2006 à 11:11 (CEST)

1000 fois d'accord avec vous. Je suis dans le domaine technique, et j'ai par ailleurs revu les parties consacrées au vocabulaire dans ces deux articles. Il faut en effet y remettre de l'ordre. Je suis prêt à y participer. --AntonyB 10 mai 2006 à 13:02 (CEST)

Puisque personne ne semble y voir d'objection, nous allons modifier l'article Messagerie électronique comme indiqué ci-dessus. Au passage, il n'y a ni article X400, ni Allegro (messagerie), l'article X25 est une ébauche. Voir si Lotus Notes et Microsoft Exchange pourraient également figurer sur cette page.

Voilà comment je vois les choses :

• L'article Messagerie électronique doit présenter autant que possible les concepts généraux de messagerie utilisés par les systèmes cités ci-dessus.
• On ne doit pas s'attacher à l'implémentation, qui elle doit figurer dans les articles X400, X25, Allegro, Courrier électronique, Lotus Notes, etc.
• Planning

1. ) Vérifier si tous les articles ci-dessus n'existeraient pas sous d'autres noms
2. ) Créer les ébauches en commençant par Messagerie électronique
3. ) Creuser tout ça

J'ai demandé la création d'un modèle d'ébauche "Télécommunications" sur la page de discussion des catégories d'ébauches. A suivre. Evidemment toute aide est la bienvenue (AntonyB merci d'avance). Perso je pourrai attaquer bientôt une ébauche de Messagerie électronique et X400.

Qu'en dites-vous ?

Il est indiqué que l'on se doit d'utiliser un "client e-mail" pour avoir accès au courrier électronique, mais

1) Il s'agirait plutôt d'un "logiciel client de courrier électronique"

2) Cette définition ne dit rien de l'utilisation d'un navigateur "webmail"...

Qu'en pensez-vous ? Fr-locutus 21 mai 2006 à 17:19 (CEST)

Tout à fait, techniquement il s'agit même d'un client POP, IMAP, etc. Mais bon client email ou client e-mail voire client mail est devenu l'usage. Je ne vois donc pas d'inconvénient à ce qu'on utilise ce mot. D'autant que dans l'article client email sont listés les différentes (et nombreuses) dénomination de ces logiciels.

Pour les webmails, c'est vrai qu'ils sont énormément utilisés (plus que les clients classiques ??). Une petite section la-dessus irait bien. Enfin en même temps il y a un article Webmail qui est en fait une ébauche...

--Mrambil 24 mai 2006 à 19:14 (CEST)

Chose promise, chose due

Je viens de faire un serieux lifting aux articles courrier électronique et adresse électronique. Ils sont maintenant cohérents, et font largement référence à l'article messagerie électronique qu'il faudrait maintenant rédiger. La proposition faite ci-dessus me parait tout à fait louable ! --AntonyB 25 mai 2006 à 07:53 (CEST)

destinatire

Je constate que l'article émetteur existe dans la Wikipedia francophone, mais pas l'article destinataire. Je le crée. Pautard 9 août 2006 à 14:49 (CEST)

Propriétaire

Hello,

défenseur du libre, mais je pense que le fait de recommander l'usage de formats libre est de trop dans sa forme actuelle. J'essaye de modifier ça proprement.

Joachim Desoutter (Jojosan) 7 janvier 2007 à 00:05 (CET)

émail et e-mail

Le mot français émail existait avec l'importation ambigüe de l'anglais e-mail ; il est encore utilisé et NOUS EN AVONS BESOIN parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour désigner cette matière, tandis qu'il y a courriel et mel. Alors il me semble indispensable que les orthographes email et Email renvoient d'abord à une page d'homonymes... ( Et c'est la même chose pour le mot mail [maj].) La langue française est déjà trop compliquée ; essayons de clarifier ce qui peut l'être! Logophile 5 mai 2007 à 20:20 (CEST)

Demande de renommage de la page

Je crois qu'il va falloir renommer cette page en e-mail. En effet, il y a une certaine tendance sur Wikipédia à considérer que chaque article doit porter comme titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article. Ce critère de choix entre plusieurs titres possibles semble devoir primer sur l'exactitude tu terme choisi ou sa pertinence selon tout autre critère. On a ainsi commencé à renommer un certain nombre d'articles sur des citoyens de pays autrefois membres de l'Union soviétique en utilisant désormais leur nom russe translitéré en français plutôt que leur vrai nom dans leur langue, au motif que le nom russe est « plus couramment employé ».

Il est donc nécessaire de rebaptiser cet article en e-mail pour la seule et unique raison que c'est le terme le plus fréquemment employé.

Si, comme moi, vous trouvez que c'est complètement absurde et que tout article doit, au contraire, porter le nom le plus exact possible et, seulement si deux noms sont de ce point de vue parfaitement équivalents, on peut choisir le plus courant des deux, alors n'hésitez pas à venir donner votre opinion ici, ici ou bien encore là. Švitrigaila 23 juillet 2007 à 01:42 (CEST)

L'utilisateur Seudo est passé après moi pour me censurer. Après ce message, que j'ai laissé aussi sur d'autres pages de discussion, il s'est permis d'écrire : « Cette proposition de renommage est seulement un mouvement d'humeur à ne pas prendre au sérieux », autrement dit, n'écoutez pas Švitrigaila, ses questions et ses craintes ne vous regardent pas, vous n'avez pas à vous en mêler, circulez, il n'y a rien à voir. Ici, il s'est même permis de supprimer complètement mon message, dès fois que quelqu'un le lise et ait un avis, on ne sait jamais. Je trouve cette façon de faire méprisable. Je remets mon message car, s'il décide unilatéralement que mon message est hors-sujet, je décide unilatéralement qu'il ne l'est pas. Et pour ceux qui, légitimement, peuvent n'avoir pas bien compris pourquoi je l'ai posté ici (j'admet que sur la forme c'était peut-être de la rhétorique alambiquée), je répète ma question en la simplifiant :

« Pensez-vous qu'un article doit porter nécessairement pour titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article ou bien pensez-vous que l'on doit privilégier le terme le plus pertinent ou le plus exact ? »

Švitrigaila 23 juillet 2007 à 20:23 (CEST)

Suivant l'adage "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", il serait dommage de se priver d'user du terme correct "courriel" plutôt que de l'anglicisme "e-mail". Si le panurgisme était une norme, le terme "informatique" n'aurait jamais pu percer en français (et je serais probablement également en train de composer sur un "computeur"), et "digital", qui est désormais utilisé à toutes les sauces, supplanterait "numérique".

Depuis la parution au JO, la fréquence d'emploi de courriel progresse de manière notable dans l'espace francophone. Je ne vois pas pourquoi on ferait "machine arrière toute" dans Wikipédia... Fr-locutus 7 octobre 2007 à 11:10 (CEST)

J'aimerais ajouté a cette discussion qu'il ne faut pas limiter "l'espace francophone" à la France ou à l'europe, comme l'article le mentionne, le Québec utilise déjà le terme courriel depuis longtemps, toutes les entreprises l'utilise de manière officielles, de même que les médiats qui sont soumis à la loi 101 ( loi sur la langue ) et, par ailleur les écoles publiques et privées l'enseigne aux jeunes depuis longtemps (écrire le mots email dans un texte ou une composition n'est pas permis), ici on utlise généralement l'abréviation @ et non mel. ou mél ... chose que je n'ai jamais eu l'occasion de voir jusqu'à présent.

dans le vie de tout les jours, le combat n'est pas encore completement gagné ainsi j'envoi un courriel à mon père, à mon patron, à un client ou dans toute situation "officielle" ou importante, mais j'envois tout de même un "mail"(prononciation anglaise) à un amis, le mot email, lui, est de plus en plus rare ...

Je crois donc que si cette page doit être renommé se devrait être Courriel et non E-mail mais selon moi le terme le plus juste demeure courrier electronique se qui inclus donc les courriels les pourriels ou email et junkmail au choix ... ~

Merci d'en tenir compte Cadors 5 novembre 2007 à 21:36 (CET)

Je vais pas vous déranger avec courriel, mais pitié, adoptez baladodiffusion!--- Compromisement vôtre, Plastique hurlant (d) 25 septembre 2008 à 02:43 (CEST)

Courriel: Le gouvernement français encourage cette utilisation, l'AF et l'OQLF aussi. Mais, c'est l'appellation première. En tk... Beeper (@) 24 septembre 2008 à 21:19 (HAE)

Proposition de sélection de cet article pour Portail:Informatique

Cet article est proposé pour faire partie de la sélection Wikipédia:Sélection/Informatique. Cette page permet d'afficher aléatoirement un article parmis la sélection sur Portail:Informatique. Les articles sélectionnés représentent la vitrine du projet.

Vous êtes invités à vous exprimer sur la page suivante : Wikipédia:Sélection/Informatique/Courrier électronique. Toutes les remarques d'amélioration sont les bienvenues, mais notez que puisque c'est un vote interne au projet, seuls les votes des participants déjà inscrits sur le projet informatique seront pris en compte. --T (d) 11 décembre 2007 à 13:26 (CET)

origine du mot courriel

Vous êtes sur que le mot est aussi récent ? Quand j'étais au lycée (dans la campagne française !) en première (en 1997) on nous avait fait ouvrir un compte pour "envoyer et recevoir des courriel". — Cruipee (discuter), le 30 juin 2008 à 8:19 (HAE)

Le mot courriel existait déjà au Québec, mais la France a commencé à utiliser ce terme officiellement depuis le 20 juin 2003. Alors, j’imagine que le mot avait été importé par des Québécois (ou même des Français de France) dans ta région et que ton école l’utilisait. Je vais faire mes recherches pour trouver la date qu’il a été créé par l’Office québécois de la langue française. P.S. N’oublie pas de signer tes commentaires en tapant, à la fin de ton message : ~~~~. Bonne journée! Jimmy Lavoie ^discuter le 30 juin 2008 à 12:12 (HAE)

Pardon je n'ai pas été claire, je ne remets pas en cause le fait que le mot soit "Quebecois", je parle juste de son âge. Car à cette époque (vers 1997) il n'était pas rare en France de le voir employé, pour qu'il décline vers 2000, puis revienne à nouveau. Ps désolé pour la signature (ça faisait longtemps que je n'étais pas venu) Cruipee (d)

Les mots Québécois [n. propre] et québécois [adj.] sont lexicalisés depuis longtemps, pas besoin de mettre de guillemets. En ce qui concerne l’origine exacte, il faudrait contacter l’Office québécois de la langue française par courriel : [email protected] — ils pourront sûrement mieux te répondre que moi... c’est eux qui l’ont proposé, «courriel», après tout! Haha. Jimmy Lavoie ^discuter le 2 juillet 2008 à 15:06 (HAE)

Oui c'est pas idiot, autant revenir à la source (c'est assez rare de connaitre l'auteur d'un mot, autant s'en servir) !!! Cruipee (d) 11 juillet 2008 à 09:48 (CEST)

"email" et "weekend"

Ce ne sont pas des "anglicismes" mais des "emprunts". Utiliser le verbe "ignorer" dans la signification anglaise de ne "pas vouloir savoir" (to ignore)est un anglicisme. Aux États Unis et au Canada anglophone, utiliser le terme français "rendez-vous", dans la signification française, pour signifier appointment" (une simple rencotre programmée amicale, professionnelle ou sociale entre deux personnes)est un "gallicisme" qui deviendrait un "emprunt" dans le cas d,une rencontre gallante ou amoureuse.

Au Québec, dans la partie francophone, les gens utilisent "fin-de-semaine" bien plus souvent que le "OUIQUINDE"franco-français,comme "en ligne" pour "online"entendu sur "fr2" et tout comme "courriel" pour "email", tandis que "mail" signifie simplement la "Poste", comme dans "US Mail" qui est l'équivalent de "Canada Post", au sud de la plus longue frontière non-gardée.Le Canada est un pays bilingue anglais-français.

Les langues s'enrichissent par des emprunts mutels

Takima (d) 5 octobre 2009 à 16:14 (CEST)

Plus simple que ça : au Québec, les « emprunts » à l'anglais sont des anglicismes et sont proscris par l'Office québécois de la langue française. D'ailleurs, on n'écrit pas « fin-de-semaine », mais bien « fin de semaine », qui est, en effet, 95 % plus utilisé que l'anglicisme week-end (ce dernier utilisé habituellement par les publicitaires). Ceci dit, je ne vois pas la raison de votre message. Oui, le Canada est un pays bilingue, comme le Québec est un État de droit francophone et la France un État-nation francophone. Mais contrairement à vous, je ne crois pas qu'on enrichi une langue en empruntant intégralement des termes d'autres langues. Par exemple, concernant les emprunts acceptés au Québec, en France, on écrit « bug » et, au Québec, on écrit « bogue ». En France, on écrit blog et, au Québec, on écrit blogue. Cordialement,  Jimmy   psst!  5 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

mention du terme e-mail

Bonjour,

je ne demande même pas qu'on change tous les termes dans l'article, ni qu'on renomme cet article. Je demande juste que ce terme apparaisse clairement, et d'égal à égal avec « courrier électronique », dans l'introduction. Et ce pour des raisons évidentes. Merci de donner vos avis sur cette proposition. Cordialement, Freewol (d) 24 novembre 2009 à 11:56 (CET)

Je suis d'accord. Ça me paraît assez évident aussi. —Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 12:19 (CET)

Quelles sont ces « raisons évidentes » ?--Elnon (d) 24 novembre 2009 à 12:45 (CET)

Déjà l'usage... Principe de moindre surprise... —Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 12:51 (CET)

« Chicon » ou « endive », tant que les deux apparaissent, je ne vois pas d'objections. Romainhk (QTx10) 24 novembre 2009 à 13:08 (CET)

Voilà, j'allais dire la même chose. Freewol (d) 24 novembre 2009 à 13:09 (CET)

NB: Il y a d'ailleurs une Nième discussion sur le sujet au bistro du jour. Romainhk (QTx10) 24 novembre 2009 à 13:11 (CET)

Le « principe de moindre surprise » (je crois que la chose est déjà évoquée - et critiquée - plus haut dans cette page) appliqué au français administratif, officiel, donne courrier électronique et non e-mail/email/mail, termes qui relèvent de la langue des marchands, des publicistes, des informaticiens. L'appartenance à des niveaux de langue différents devrait sans doute être notée dans l'introduction. Pour l'instant, il me paraît important d'avoir les avis des autres rédacteurs habituels de cette page.--Elnon (d) 24 novembre 2009 à 13:19 (CET)

Français administratif ? Sans parler des informaticiens (dont je fais partie), j'ai parlé du principe de moindre surprise car je ne connais personne (dans mon entourage) utilisant "courrier électronique".—Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Que ce soit pour le titre de l'article ou le contenu, le problème est que les Français, les Québéquois, et les autres francophones ne pourront jamais être d'accord sur ce genre de choses. Pour que tout le monde s'y retrouve il faudrait plusieurs wikipedia francophone lol —Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 13:22 (CET)

Remarque importante : ça n'a rien à voir avec le principe de moindre surprise et la discussion du jour sur le bistro, qui se rapportent au nom d'un article. Cette discussion vise seulement à mentionner le terme, sans changer le titre de l'article. Cordialement, Freewol (d) 24 novembre 2009 à 13:29 (CET)

C'est sûr, on parle de ce principe pour le titre des articles, mais ça n'empêche pas que ne pas mentionner "email" dans cet article me semble surprenant !—Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 13:31 (CET)

Exactement, les deux termes ont le droits d'être cités car ils ne sont pas anodins. J'ai créé {{Synonymes}} pour mettre en forme clairement les synonymes d'un article (en me basant sur {{Voir homonymes}}) :

Synonymes de « Courrier électronique/Archives » : Chicon (dans le nord de la france), Endive (ailleurs).

Remarque, on pourrait l'adapter pour qu'il soit intégré dans le corps d'un article (comme {{en fr}}). Romainhk (QTx10) 24 novembre 2009 à 14:10 (CET)

Je n'aime pas trop ce bandeau tel que tu le présentes, car je trouve qu'il met beaucoup en avant un terme par rapport à l'autre. Je préfère la formulation habituelle, à savoir « L'endive ou chicon est ... », les différents termes étant encadrés par des « ou ». Mais peut-être n'ai-je pas bien compris comment il serait utilisé.

Par ailleurs, puisque pour le moment la majorité semble être pour mentionner le terme e-mail dans l'intro, je vous invite à revenir à la version de l'article le mentionnant. Cdlt, Freewol (d) 24 novembre 2009 à 15:01 (CET)

Edit : ah je viens de comprendre que le premier terme affiché dans le bandeau est le titre de l'article. Malgré tout je reste peu enthousiaste. Freewol (d) 24 novembre 2009 à 15:04 (CET)

E-mail/email/mail sont bien mentionnés dans l'introduction, contrairement à ce que je lis ci-dessus.

"Chicon" et "endive" n'appartiennent pas au même registre de langue, le premier est régional et populaire, le second est d'un usage plus "hexagonal" et sans connotation sociale particulière.

Sur quelles statistiques le « principe de moindre surprise » s'appuie-t-il ? Où est-il employé en dehors de Wikipédia ? --Elnon (d) 24 novembre 2009 à 15:14 (CET)

Ce n'est peut être pas un principe universel, mais il est utilisé dans d'autres domaines. Par exemple en développement, conception, IHM... C'est un principe également mis en oeuvre en ingénierie ou encore en architecture. En fait, il est applicable partout où on élabore quelque chose. Cependant je n'ai pas bien compris l'objet de la question (sur quelles statistiques...) —Shiningfm (d) 24 novembre 2009 à 16:59 (CET)

L'application du principe anglo-saxon de moindre surprise dans le choix d'un titre d'article me paraît subjective, c'est ce que je voulais dire.--Elnon (d) 24 novembre 2009 à 18:25 (CET)

Je viens de reformuler l'introduction dans le sens d'une mise en relief des termes anglais.--Elnon (d) 24 novembre 2009 à 15:23 (CET)

J'abandonne. Quelle tristesse de penser à tous ceux qui se connectent quotidiennement sur Wikipédia et ne comprennent pas pourquoi elle utilise des termes abscons en dehors de toute logique. Mais puisque les défenseurs (contre son gré) de la langue françaises sont soit en majorité, soit plein de mauvaise fois, les principes démocratiques de Wikipédia leur permettent de faire la loi. A quoi bon essayer de rendre techniquement corrects des articles si l'introduction même tient le lecteur en erreur. Je souhaite beaucoup de courage à ceux qui tenteront après moi d'améliorer Wikipédia. Freewol (d) 24 novembre 2009 à 16:17 (CET)

Au Québec, dans le langage populaire, une voiture est un char, une merde est une marde, un pare-choc est un bumper... Mais comme je l'ai mentionné, il s'agit du langage populaire. Une encyclopédie n'est pas supposée s'abaisser à un tel niveau, ça ne fait que rabaisser la crédibilité de Wikipédia. Des termes comme ça, on ne devrait même pas en parler en introduction, mais seulement dans le corps du texte... tant pour le mauvais français de France que le mauvais français québécois. C'est vraiment ridicule cette volonté de vouloir faire du français familier le français standard sur Wikipédia, une encyclopédie...  Jimmy   psst!  25 novembre 2009 à 01:33 (CET)

En l'occurence ce n'est absolument pas ridicule parce que ce n'est pas du langage familier, mais du langage courant. Le français administratif n'est pas du français courant. Dans la littérature on n'écrit pas en français administratif... —Shiningfm (d) 25 novembre 2009 à 02:21 (CET)

Je trouve que Shiningfm a tout à fait raison. E-mail n'est pas du tout du langage familier, c'est du langage courant et même très courant. Courriel n'est presque que administratif. Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait suivre les recommandations officielles pour les noms.--Nickele (d) 3 janvier 2010 à 11:48 (CET)

D'accord pour "e-mail" (qui est après tout le terme d'origine et le terme de référence au niveau international) ; en revanche "mail" est clairement d'un registre familier et ne répond à aucune logique comme je l'ai argumenté plus haut. Il est vrai que l'on commence à voir "mail" supplanter complètement "e-mail" dans des romans, je trouve cela navrant... Par exemple dans Les particules élémentaires de Michel Houellebecq publié en 1998 on trouve "e-mail" en italique (et accordé au féminin, dans un emploi assez particulier : « il constata avec écœurement que son e-mail s'était enrichie de quatre-vingts nouvelles pages ») tandis que dans La carte et le territoire publié en 2010 on trouve systématiquement "mail" : je ne peux m'empêcher de ressentir cet emploi vulgaire et brouillon (ce même roman comporte un usage aussi abondant et à mes yeux navrant de "people").--Abolibibelot (d) 16 janvier 2012 à 04:39 (CET)

Cette remarque montre bien le danger d'utiliser des anglicismes, surtout pour des termes d'usage courant. Les gens ne comprenant pas le terme, ils l'utilisent à contre-sens, sans se rendre compte qu'ils utilisent pour un sens différent de celui de sa langue d'origine. Cela plaide en faveur de l'usage de termes français. N'importe qui comprend la différence entre courrier et courrier électronique ! Golfestro (d) 16 janvier 2012 à 08:18 (CET)

Section règles d'usage

La section sur les règles d'usage que j'avais créée en sourçant sur le site de Michel Volle (http://www.volle.com/opinion/messagerie.htm) a été purement et simplement supprimée par un Wikipédien, au motif que c'était un travail inédit et que j'enfonçais des portes ouvertes. J'ai donc ajouté un lien externe vers le site de Michel Volle, en espérant qu'il y a un droit d'expression sur Wikipédia.Pautard (d) 6 décembre 2009 à 23:10 (CET)

Je viens de remettre une des deux parties enlevées sans discussion par un rédacteur. J'invite celui-ci à faire valoir ses arguments ici.--Elnon (d) 6 décembre 2009 à 23:21 (CET)

1° Cette section est surtout « sourcée » par un blog. 2° Je vouis rappelle que nous écrivons une encyclopédie ici, pas un manuel d'utilisation/de bonne manières. Je ne vois certainement pas en quoi ces « règles » on un quelconque apport encyclopédique à cet article. — Rhadamante 6 décembre 2009 à 23:25 (CET)

Je suis complètement d'accord avec Rhadamante : Wikipedia est une encyclopédie, un endroit où on fait part des connaissances de l'état de l'art, et non un endroit où on fait part de ses opinions. Voir pour ça Wikipédia:Principes fondateurs. Ce n'est donc clairement pas non plus un guide pratique (voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un guide pratique). Une telle section n'est donc pas admissible sur un article, même si c'est sourcé. —Shiningfm (d) 7 décembre 2009 à 00:09 (CET)

Les raisons évoquées ci-dessus clarifient la question. Il vaudrait mieux mettre ces règles d'usage sur Wikilivres. Mais on doit pouvoir faire état de l'existence de ces règles d'usage. J'ai élagué le passage en conséquence.--Elnon (d) 7 décembre 2009 à 01:31 (CET)

Moui. Enfin c'est bien joli de dire la bouche en cœur "olala, comme plein de gens utilisent le courrier électronique, donc des gentilles personnes ont proposé des règles d'usage", mais ça fait très bisounours. Je veux dire intégrons-nous les règles de bonne manières des livre de Mme de Rotschild sur l'article repas ou dîner ? Et là, de surcroit qui propose ces règles ? Mr Volle est sans doute quelqu'un de très bien, qui s'y connait peut-être sur le sujet, mais qui est-il pour proposer des règles de bonne conduite ? Qui connait et applique scrupuleusement ces règles ? Après on peut parler de la netiquette en général, mais s'arrêter là dessus... Dernière chose, en quoi le décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française a un quelconque rapport avec le paragraphe ? C'est 1) ultra franco-centré 2) relatif uniquement aux mails officiels des administrations françaises. donc le rapport avec les règles d'usage de l'ensemble des utilisateur d'e-mail par le monde est quand même ténu. Je sais que ce décret et son contenu est un leitmotiv de Pautard qui essaye de le refourguer un peu partout où il le peut, et c'est justement le problème. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 02:09 (CET)

Je remercie Elnon d'avoir contribué à clarifier la situation, en espérant que je ne vous ai pas provoqué des insomnies. J'ai bien noté l'existence du bandeau « guide pratique » qu'il aurait été bon d'apposer au lieu de supprimer la section, et j'essaierai d'en tenir compte à l'avenir ! Je pense que Elnon a raison quand il dit que l'on a le droit de mentionner l'existence de ces règles d'usage. Michel Volle est un économiste, qui a participé à la création du club des maîtres d'ouvrage de système d'information (voir l'article qui lui est consacré : Michel Volle). Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Son site n'est pas vraiment un blogue. Quant au décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française, l'administration française y est peut-être pour quelque chose, car je n'ai pas vu de communication vers les agents des services publics sur ce sujet, et je serais prêt à parier que presqu'aucun agent de l'administration française ne connaît ses obligations. Il suffirait pourtant d'envoyer un petit courriel pour avertir que l'on met le site FranceTerme en lien sur tous les intranets des ministères. Je vais essayer de faire quelque chose. Une remarque en passant, vu le nombre d'articles de Wikipédia sur les jeux vidéo (Catégorie:Jeu vidéo par critère), on pourrait aussi imaginer un bandeau disant que Wikipédia n'est pas un catalogue de jeux vidéos ? Pautard (d) 7 décembre 2009 à 10:09 (CET)

Michel Volle est peut être quelqu'un de très bien, mais je ne vois pas en quoi il serait une référence absolue pour ce genre de chose. Il n'est qu'un blogueur parmi d'autres sur ce sujet, et il peut proposer les règles qu'il veut, ça n'en fera jamais une référence mondiale.

Deuxièmement, il est bien d'avouer "je serais prêt à parier que presqu'aucun agent de l'administration française ne connaît ses obligations", preuve une fois encore que ces recommandations sont inconnues ne serait-ce par les seuls concernés, et donc on peut encore douter de l'opportunité de l'indiquer ici (suite de mon raisonnement précédent => ces règles ne concerne que la France => même pas uniquement ses administrations publiques => même pas les premiers concernés les ignorent => personne ne les applique). QUant à remédier à la situation, nous ne sommes pas là pour ça, mais ça je doute que vous l'ayez compris, puisque vous prenez wikipédia pour un forum de défense et de promotion de la langue française en général, et de ce décret en particulier. Je ne m'abaisserai pas à vous répondre à votre dernier point. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 14:26 (CET)

Si l'on vous suit, Rhadamante, il faut qu'un auteur jouisse d'une réputation mondiale pour mériter de figurer dans une page de WP. Cela me semble pour le moins outrancier (mais quand même moins que si l'on exigeait que la réputation en question doive dépasser les limites de la ionosphère...).

Que les agents de l'administration française soient prétendument mal informés des règles édictées par leur administration en matière de français n'implique pas que l'on ne doive pas mentionner l'existence de ces règles.--Elnon (d) 7 décembre 2009 à 16:35 (CET)

Non,; mais qu'il jouisse d'une réputation qui sorte de l'anonymat de son blog, en tout cas concernant ces règles. Quant aux règles de l'administration française, elle ne regarde qu'elle, et pas l'ensemble des utilisateurs d'e-mail à travers le monde. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 16:46 (CET)

Désolé mais ce décret fait références aux ministères. On a affaire à un texte administratif. Je vous rappelle que cet article s'intitule "Courrier électronique", et qu'il est censé être encyclopédique. On ne vous empêche pas de discuter de l'utilisation du français dans l'administration française, mais ce paragraphe n'a, à mon sens, rien à faire là. —Shiningfm (d) 7 décembre 2009 à 16:52 (CET)

La guerre d'édition devient lourde... Si c'est un règlement de compte personnel, ça serait mieux que vous lerégliez sur vos pages de discussion respectives. Ce n'est pas une guerre contre le français mais au risque de me répéter on parle ici de courrier électronique...—Shiningfm (d) 7 décembre 2009 à 19:33 (CET)

Les lignes ci-dessus et l'allégation qu'elle contient ne sont pas signées.

Je ne vois pas ce qui empêcherait de noter ce constat dans l'encyclopédie de langue française (l'encyclopédie en langue "mondiale" n'existe pas encore, sauf peut-être WP en anglais...) :

« En France, la terminologie officielle concernant le courrier électronique est de rigueur dans les services publics conformément au décret du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française (voir les termes publiés sur le site FranceTerme) ».

Il est bien question du courrier électronique et de sa terminologie officielle en français. Il ne s'agit pas de donner des conseils aux lecteurs de la page comme c'était le cas pour les règles énoncées par Michel Volle, règles qui ont été retirées.--Elnon (d) 7 décembre 2009 à 17:52 (CET)

Cela n'a rien à voir avec l'utilisation générale de courrier électronique par le commun des mortels. C'est une règle dédié à l'administration française (qui d'ailleurs ne la respecte pas) er qui n'a rien à faire dans ce paragraphe. Quant à vos qualification de croisade contre le français, ce n'est pas moi ici qui fait croisade pour lier l'article sur le décret machin chose sur toute page ayant un rapport proche ou lointain avec l'informatique, peu importe s'il n'a aucun rapport direct avec le paragraphe où il est inséré. Au risque de me répéter nous construisons ici une encyclopédiste généraliste internationale, pas un recueil des règlementations administratives françaises. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 17:59 (CET)

Le courrier électronique est utilisé par le commun des mortels mais aussi par les administrations et les entreprises. Le maigre paragraphe que vous retirez d'autorité y a donc tout à fait sa place selon moi et en tout cas ne me fait pas l'effet d'être une partie d'un recueil des réglementations administratives françaises. Vous dites "nous construisons une encyclopédie généraliste internationale", ce n'est pas l'impression que je retire de vos multiples suppressions et poses de bandeaux. --Elnon (d) 7 décembre 2009 à 18:33 (CET)

Désolé pour vous si le sens « d'encyclopédie généraliste internationale » vous échappe. Quand du bandeau (jusqu'à preuve du contraire il n'y en a qu'un d'ailleurs, contrairement à ce que vous semblez affirmer) vous il est parfaitement justifié (et je ne vois d'ailleurs pas en quoi il sertait contraire à la construction de l'encyclopédie, vous avez des arguments étranges, pour ne pas dire spécieux) quand les sections ne se contentent de ressasser la législation française sur un sujet qui est tout sauf restreint à la France. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 19:40 (CET)

Oui, Wikipédia est bien une « Encyclopédie généraliste internationale » (voyez l'article Green 500 sur le classement des 500 premiers supercalculateurs mondiaux selon des critères d'efficacité énergétique, qui m'a été suggéré par un article de la Wikipédia anglophone, et que j'ai créé avec un titre en anglais, comme quoi je n'y suis pas systématiquement opposé !). Cela n'exclut pas que l'on puisse exposer dans certains articles généralistes une situation spécifique à la France, en le précisant (en France,...) selon les recommandations de Wikipédia, pour éviter le francocentrage. Je précise que Elnon est agrégé d'anglais.Pautard (d) 7 décembre 2009 à 23:38 (CET)

1) Je n'ai strictement rien à faire du niveau d'étude de chacun, ce que je vois c'est qu'il n'est pas capable de comprendre les principes d'une encyclopédie (et vous non plus quand vous la prenez pour un forum de la défense de la langue française, et un recueil des législations françaises) 2) je ne vois pas en quoi parler d'une législation valable simplement pour une administration d'un pays quelconque à un interférer dans les condition d'utilisation générales d'un courrier électronique. L'article sur cette législation existe, je suppose, avec le zèle qui vous caractérise pour ce genre de choses, que vous en avez déjà parlé sur l'article de l'administration concernée, nous n'avons pas à l'inclure encore ici dans un paragraphe qui traite de l'usage global des courriers électroniques. — Rhadamante 7 décembre 2009 à 23:52 (CET)

Pour construire une « encyclopédie généraliste internationale » collaborative, il faut des rédacteurs qui restent posés et courtois dans les discussions, ne tiennent pas des propos outranciers et ne fassent pas systématiquement la leçon aux autres. Manifestement, on en est loin. Autant arrêter là. --Elnon (d) 8 décembre 2009 à 00:44 (CET)

Paul-Armand Gette

Sur votre Article "Paul-Armand Gette" le lien suivant n'existe plus :

"Un texte de la galerie Lydie Rekow"

Courrier privé: affirmation douteuse

A la suite d'une discussion interne à wikipédia, un débat s'est engagé sur la possibilité ou non de rendre un courrier public par l'émetteur de celui-ci. or il apparait qu'une telle opération est possible pour peu que le dit courrier ne constitue pas une atteinte à la vie privée, ne soit pas diffamatoire ou ne comporte pas des éléments sous droit d'auteur (créations, œuvre, ...). Cela va à l'encontre de la phrase qui figure actuellement dans l'article qui laisse entendre que toute correspondance est intégralement privée sans accord des parties émettrices et réceptrices.

En tout état de cause, ce passage n'étant pas sourcé, je l'ai supprimé de l'article et le déplace ici. Il pourra être réintégré avec des sources pertinentes qui font autorité en la matière si les renseignements que j'ai pris s'avéraient caducs. Le passage : « Le contenu des courriels est ainsi réputé n'être visible que par l'expéditeur et le ou les destinataires hormis les cas où les parties à la correspondance divulguent volontairement le contenu de celle-ci. »

J'ai par ailleurs laisser la première partie du paragraphe qui m'apparait pourtant étrangement formulée et ai fait une demande de référence. Mogador ✉ 28 mai 2010 à 11:16 (CEST)

Wikipédia n'est pas un dictionnaire

La moitié de l'introduction concerne l'étymologie du terme et son usage recommandé dans l'administration française et québécoise alors que les règles indiquent clairement que Wikipédia n'est pas un dictionnaire : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un dictionnaire « Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages ». J'ai donc retiré cette partie [1] qui n'a rien à faire en intro, la grande section Courrier électronique#Évolution des termes employés par les utilisateurs qui détail cela est largement suffisante. Cordialement. –Akeron (d) 13 juin 2010 à 17:36 (CEST)

J'ajoute que l'ancienne intro posait un autre problème en ne mentionnant pas le terme email dès le début comme c'est normalement l'usage pour tous les termes courant, ce problème avait déjà été signalé plus haut par plusieurs personnes Discussion:Courrier_électronique#mention du terme e-mail. –Akeron (d) 13 juin 2010 à 17:51 (CEST)

Sur une page délicate comme « Courrier électronique », où il y a beaucoup d'interventions qui tendent à la dégrader, on ne peut pas se contenter de mettre quelques mots justificatifs dans la boîte de résumé pour supprimer d'office tout un paragraphe (qui n'est pas venu là tout seul) tel que :

« L'expression, qui désigne aussi le message, concurrence, sous sa forme abrégée, les emprunts à l'anglais e-mail, email et mail (formes abrégées de « electronic mail »), dont l'emploi, s'il est proscrit dans les documents administratifs en France et au Québec, est largement répandu dans la langue courante. »

La moindre des choses, c'est de justifier son action en page de discussion. Dans le cas présent, la justification est une recommandation précise de WP, dont on doit effectivement tenir compte, mais sans oublier qu'elle dit aussi « Cela ne signifie pas que l'étymologie, la prononciation, et tout autre élément linguistique sont hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central ».

Le paragraphe enlevé, clair et informatif, positionnait assez bien, d'entrée de jeu, les niveaux de langue respectifs des termes officiels et des termes d'usage populaire.--Elnon (d) 13 juin 2010 à 19:50 (CEST)

Un simple remarque: cette question de vocabulaire est-elle, parmi les différents enjeux autour du courrier électronique, d'une telle importance (qui serait alors montrée par des sources externes) que cela justifie qu'elle soit ainsi mise en avant dans l'introduction de l'article ? Comme son aspect le plus important, pratiquement ? A l'évidence, ce n'est pas le cas. Gardons à ces questions secondaires une place certes justifiée, mais raisonnable. Cordialement, --Lgd (d) 13 juin 2010 à 20:08 (CEST)

Si le résumé introductif était digne de ce nom, c'est-à-dire rendait compte des divers aspects et enjeux abordés dans l'exposé, la phrase enlevée pourrait y retrouver sa place et son importance relatives. En l'occurrence, on a préféré la caviarder purement et simplement en se retranchant derrière l'application à la lettre d'une recommandation. À mon avis, le problème en définitive est moins la phrase retirée que la déficience du résumé introductif. --Elnon (d) 13 juin 2010 à 21:31 (CEST)

La page a désormais un résumé introductif moins abrupt et plus détaillé (et sans doute améliorable), où a été réintroduite la phrase qui avait été retirée.--Elnon (d) 14 juin 2010 à 03:18 (CEST)

Cette phrase sur le vocabulaire utilisé par l'administration française et québécoise est tout à fait secondaire et n'a pas à être mise en avant dans l'introduction, je répète que WP n'est pas un dictionnaire « Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages ». Dans l'introduction, il faut se concentrer sur les aspects essentiels du sujet, cette question secondaire de vocabulaire franco/québéco-centrée doit juste être traitée dans la section appropriée sur la terminologie. Aucune justification sur l'importance de cette question dans les sources informatiques de référence n'a été donnée, elle est pourtant constamment remise avec des procédés douteux, tout ce qu'à fait Elnon c'est de diluer sa phrase en ajoutant beaucoup de texte autour, mais ça ne la rend pas plus pertinente pour autant. Je précise que contrairement à ce que Elnon affirme, je n'ai pas « supprim[é] d'office tout un paragraphe » mais juste une phrase sur un aspect secondaire qui occupait la moitié de l'introduction, et en le justifiant, contrairement à son revert seulement 6 minutes après et sans chercher à discuter. Il y a manifestement une surréaction de Elnon qui réagit comme si j'avais supprimé sans justification tout le paragraphe Courrier électronique#Évolution des termes employés par les utilisateurs. Cela s'explique peut-être par l'existence d'un conflit d'intérêt, puisque d'un coté Elnon écrit des livres sur la francisation des termes informatiques et de l'autre, utilise Wikipédia pour mettre excessivement en avant ces termes francisés.

D'autre part, Utilisateur:Jimmy, revert aussi sans la moindre justification ni discussion [2], plus grave il fait ensuite semblant de se reverter [3] pour en réalité supprimer subrepticement le mot « email » de l'introduction [4], ce faux-revert, venant d'une personne dont l'utilisation militante de Wikipédia est bien connue, est un procédé que je qualifierais de malhonnête.

Il y aurait beaucoup à dire sur les méthodes employés par les militants anti-anglicisme qui instrumentalisent Wikipédia en prenant en otage plusieurs articles pour faire leur pov-pushing, il n'y a qu'à voir comment le terme email est systématiquement minimisé dans l'article alors qu'il est très courant en français, il aura fallu plus de six mois depuis le demande de Freewol pour qu'on mentionne simplement un terme aussi courant à sa juste place. –Akeron (d) 14 juin 2010 à 17:11 (CEST)

Que l'utilisateur Akéron minimise sa suppression, sans discussion sur la page adéquate, d'une phrase de l'introduction, rien de plus naturel, on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Le plus sidérant, c'est qu'il me reproche d'avoir fait la même chose que lui, en sens inverse, c'est-à-dire remettre la phrase qu'il a caviardée « sans chercher à discuter ».

J'ai pris sur mon temps pour étoffer l'introduction (réduite, de façon paradoxale, à une simple définition de glossaire par l'utilisateur Akéron) en rendant compte des divers points de l'article, je me retrouve accusé de "dilution de phrase" !

Jusqu'ici rien de bien grave. Participant à Wikipédia depuis bientôt quatre ans, j'ai eu le temps de m'endurcir la peau. Cependant, il y une chose que je ne puis admettre, c'est de me voir accuser nommément par l'utilisateur Akeron, d'exploiter Wikipédia pour faire avancer mes intérêts personnels, au prétexte qu'écrivant des livres (lesquels ?) sur « la francisation des termes informatiques », je chercherais à mettre excessivement en avant les « termes francisés » (?). Monsieur Akeron ou qui que vous soyez, je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela (peut-être me confondez-vous avec quelqu'un d'autre), mais je vous demande instamment de retirer votre accusation.--Elnon (d) 14 juin 2010 à 19:13 (CEST)

Mon premier retrait était justifié « tient plus du dictionnaire que d'une intro encyclopédique » preuve, seulement six minutes après vous revertez avec pour description « Restauration des informations supprimées » [5] qui est seulement une description bateau et pas du tout une justification, vous ne donnez aucune explication sur les raisons qui vous font remettre votre texte, vous n'ouvrez pas non plus de discussion. Constatant cela plus tard, c'est moi qui commence la discussion en ouvrant cette section où je détaille plus longuement ma justification initiale [6] et en vous en informant sur votre page de discussion [7]. Votre attitude n'est donc pas du tout comparable à la mienne comme vous l'affirmez, puisque contrairement à vous, je justifie ma modification et j'ouvre le dialogue, votre « Akéron minimise sa suppression, sans discussion sur la page adéquate [...] remettre la phrase qu'il a caviardée "sans chercher à discuter" » est donc complètement faux. Vous semblez considérer qu'il faut absolument venir sur la page de discussion avant de toucher à un de vos textes, c'est tout à fait contraire au principe de Wikipédia:N'hésitez pas !

Vous n'avez toujours pas justifié en quoi cette phrase est si importante qu'elle doit absolument figurer en bonne place dans l'introduction, vous n'avez pas répondu à la bonne question de Lgd « cette question de vocabulaire est-elle, parmi les différents enjeux autour du courrier électronique, d'une telle importance (qui serait alors montrée par des sources externes) que cela justifie qu'elle soit ainsi mise en avant dans l'introduction de l'article ? ». Sans éléments probant sur la nécessité d'insister ainsi sur cet aspect de vocabulaire qui semble bien secondaire, je retirerai cette phrase, notez qu'il n'y a pas vraiment de suppression d'informations puisqu'une section détaille toujours tout cela.

Concernant vos livres, ils sont visibles en bonne place sur un de vos sites personnels [8], notamment : Vocabulaire anglais-français de la haute technologie, Dictionnaire anglais-français pour l'informaticien et l'internaute, e-WORDS, Le vocabulaire des nouvelles technologies. Vous avez d'ailleurs ajouté vous-même de nombreux liens vers vos propres sites personnels [9] [10] [11], on en compte tout de même 93 ! À ce stade c'est assimilable à du spam. Je vous rappelle les recommandations Wikipédia:Liens externes et Wikipédia:Autobiographie « Il est déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêt ». –Akeron (d) 14 juin 2010 à 22:48 (CEST)

Il a fallu mon annulation de votre suppression pour que vous passiez en page de discussion alors que vous auriez dû le faire dès le départ. Ce n'est pas comme si vous aviez ajouté une phrase et qu'elle ait été retranchée par mes soins, dans ce cas là il aurait été normal que j'aille en page de discussion. Je n'ai fait que rendre à l'introduction son aspect initial en attendant vos explications.

J'ai répondu indirectement à la remarque de bon sens de Lgd en rédigeant un véritable résumé introductif où la phrase incriminée retrouvait un place plus proportionnée à son importance relative.

Je constate que vous êtes parti dans une croisade contre le français officiel (ainsi que le montrent vos interventions récentes sur stretching/étirement, scoop, fair-play, publipostage, etc.) et que vous vous abritez derrière une recommandation de Wikipédia pour le faire. Dans le cas présent la justification de votre suppression en boîte de résumé (« Tient plus du dictionnaire que d'une intro encyclopédique ») m'a paru paru indigente et insuffisante et le passage en page de discussion nécessaire.

Dans les 93 références que vous avez pris la peine de recenser, est-ce que vous avez compté les trois que vous avez ajoutées ici dans cette page ? Ayant à mon actif, depuis le 2006-06-12, 19367 modifs et des interventions sur des centaines et des centaines de pages, je prendrai vos accusations with a pinch of salt. Et tout le monde peut voir qu'aucune de mes publications sur « la francisation des termes informatiques » (sic) et qu'aucun de mes sites ne figure en référence dans la page « Courrier électronique ». Le problème ici, ce sont vos suppressions d'office, il ne faudrait pas le perdre de vue. --Elnon (d) 15 juin 2010 à 13:30 (CEST)

Au nom de quoi j'aurais d'abord dû passer par la page de discussion ? J'avais pourtant anticipé votre avis en vous rappelant « Vous semblez considérer qu'il faut absolument venir sur la page de discussion avant de toucher à un de vos textes, c'est tout à fait contraire au principe de Wikipédia:N'hésitez pas ! ». Non seulement vous ne tenez pas compte des règles et des usages mais en plus vous déformez tout, comme si votre revert non justifié était maintenant l'intervention salutaire qui avait ouvert le dialogue, on croit rêver à lire des choses aussi énormes.

Vous continuez d'éluder les questions sur la pertinence de votre ajout, toujours aucun élément probant justifiant sa mise en avant. Vous parlez encore de « suppressions d'office » alors que je l'ai amplement justifiée plusieurs fois.

Encore une fois vous déformez et inversez mes actions en parlant d'une « croisade contre le français officiel », je ne faisais que corriger certaines contributions militantes de l'utilisateur LAFEUILLE Thomas (d · c · b) (qui ne cache pas son militantisme). Vous faites comme tous les pov-pushers qui accusent ceux qui les empêchent de sévir d'être des militants opposés, la différence essentielle c'est que je n'aurais jamais fait ces modifications si il n'y avait eu avant un détournement militant des articles.

Vous spammez Wikipédia avec vos sites perso et tout ce que vous trouvez à dire, c'est demander si c'est 93 ou 90 liens ? Vous vous foutez vraiment de la gueule du monde. Sachez que ce n'est pas parce que vous faites de nombreuses éditions que ça vous donne le droit de faire du spam pour vos sites. Je ne compte plus vos affirmations déformées mais pour votre information, je n'ai pas ajouté trois liens ici mais un seul [12] et ce n'est pas mon recensement mais une fonction de mediawiki. –Akeron (d) 15 juin 2010 à 15:24 (CEST)

Akeron, Don't blow your top ! Le militant, c'est toujours l'autre. Je veux bien croire que vous êtes mû dans vos réactions par le militantisme d'un tel ou d'un tel (je ne connais pas cette personne que vous citez et d'ailleurs ça ne m'intéresse pas) mais l'outrance de votre réaction, les attaques déplacées où elle vous conduit, ne laissent pas une bonne impression et ne facilitent pas la solution du différend. Votre intervention sur l'introduction s'est soldée par sa réduction à une phrase unique, la mienne par un résumé (qui pourra être amélioré et complété) de l'ensemble de la page (et sans spammer celle-ci...). Ce n'est pas la même chose.--Elnon (d) 15 juin 2010 à 16:52 (CEST)

Détails secondaires de vocabulaire en introduction

L'introduction d'un article encyclopédique doit seulement résumer les aspect principaux du sujet, « Le résumé introductif donne une vision globale de l’article en établissant le contexte, résumant les points les plus importants » Wikipédia:Résumé introductif. Or dès la deuxième phrase, l'introduction insiste sur des détails secondaires de terminologie :

« L'expression « courrier électronique » et sa forme abrégée « courriel » concurrencent les emprunts à l'anglais e-mail, email et mail (formes abrégées de « electronic mail »), dont l'emploi, s'il est proscrit dans les documents administratifs en France et au Québec, est largement répandu dans la langue courante. »

Comme il est bien expliqué dans les règles, la terminologie est un aspect secondaire pour un article encyclopédique, elle peut être traitée dans l'article mais n'a pas à être détaillée dans l'intro. « Chaque introduction d'article se doit donc de définir un concept et de décrire son histoire et non de définir un mot et de détailler son étymologie et ses usages » « Cela ne signifie pas que l'étymologie, la prononciation, et tout autre élément linguistique sont hors sujet sur Wikipédia, seulement ils n'en sont pas l'élément central. » Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un dictionnaire.

L'introduction recense déjà les différents termes en usage, cette phrase n'apporte aucun élément important sur le sujet de l'article, elle ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes et mettre en avant un point de vue anecdotique pour la sujet (vocabulaire administratif franco/québéco centré). A titre de comparaison, l'article de l'Encyclopædia Universalis qui traite du courrier électronique ne contient rien sur la terminologie et le vocabulaire administratif, c'est effectivement plus le rôle d'un dictionnaire. Il a été demandé plusieurs fois, depuis plusieurs jours, de justifier de l'importance de cette question de vocabulaire pour qu'elle puisse figurer en introduction mais aucun argument (notamment basé sur les sources de référence) n'a été apporté.

Je propose donc que ces détails secondaires soient simplement retirés de l'introduction, ce qui n'empêche bien évidemment pas d'y consacrer une section dans le corps de l'article. Êtes-vous pour le retrait de cette phrase de l'intro ? Merci d'indiquer la ou les raisons principales qui motivent votre avis.

• Pour, détails secondaires alors que l'intro doit seulement résumer les points les plus importants. –Akeron (d) 16 juin 2010 à 15:14 (CEST)

  Pour voter, il faudrait deux propositions contraires argumentées et non une seule. En l'état, cet appel à voter est biaisé. Il n'y a que votre interprétation personnelle, très étroite, d'une recommandation de Wikipédia. --Elnon (d) 16 juin 2010 à 15:49 (CEST)

  Ce n'est pas un vote mais un moyen simple de faire une synthèse des différents avis et des raisons qui les motives. –Akeron (d) 16 juin 2010 à 16:14 (CEST)

Quelques remarques sur le texte ci-dessus :
La phrase
« L'expression « courrier électronique » et sa forme abrégée « courriel » concurrencent les emprunts à l'anglais e-mail, email et mail (formes abrégées de « electronic mail »), dont l'emploi, s'il est proscrit dans les documents administratifs en France et au Québec, est largement répandu dans la langue courante. »,
ne concerne pas « un détail secondaire de terminologie » mais une réalité linguistique et administrative constatable dans les documents et sur les sites officiels où certains emprunts à l'anglais américain sont remplacés par des néologismes de facture française (le dire, ce n'est pas porter un jugement sur le bien-fondé ou non de cette politique).
Dire que le vocabulaire administratif officiel en français est « franco/québéco centré » (un qualificatif aux consonances tout à fait péjoratives), c'est faire une lapalissade, on se demande ce qu'il pourrait bien être d'autre. Dans le même registre, on pourrait dire que l'autre vocabulaire est « États-uno centré », on serait bien avancé aussi.
Dans la phrase la notation étymologique est tout à fait minime, limitée qu'elle est à la formation des néologismes « courriel » et « e-mail/email », sans indication de leur date d'apparition (s'il y avait « courrier » vient de l'italien corriere, apparu au 14e s., et « électronique » est attesté pour la première fois en 1903, formé sur le modèle de l'anglais electronic, etc., il y aurait de quoi regimber).
Dans la phrase, il n'y a pas d'indication de prononciation contrairement à ce qui est affirmé.
L'allusion au fait que l'encyclopédie Encyclopaedia Universalis ne contienne rien sur la terminologie et le vocabulaire administratifs de la messagerie électronique, peut s'interpréter tout aussi bien comme une lacune. La Wikipédia francophone n'est pas obligée de calquer une quelconque homologue commerciale.
Il est demandé une source pour justifier la présence de la phrase dans l'introduction. Voilà qui est surprenant car normalement il n'y a pas à indiquer de sources dans le résumé introductif, celles-ci doivent être dans le corps de l'article. Et puis, pourquoi faudrait-il une source pour cette seule phrase et non pas pour les autres ?
J'ajoute que pour des évidences, à ce qu'il me semble avoir lu, il n'est pas besoin de sources.--Elnon (d) 17 juin 2010 à 02:54 (CEST)

La source c'est pour justifier du caractère important de l'information, lorsqu'il y a un fort désaccord sur l'importance d'un certain aspect d'un sujet il faut se tourner vers les sources de références pour trancher (par exemple des historiens reconnus pour un article d'histoire). On peut alors juger plus objectivement, en se basant sur l'importance relative que les spécialistes accordent à tel ou tel aspect lorsqu'ils traitent le sujet, « The emphasis given to material in the lead should roughly reflect its importance to the topic, according to reliable, published sources » en:WP:LEAD. Je ne cite pas Universalis pour qu'on fasse comme eux mais juste comme un élément montrant qu'une encyclopédie généraliste reconnue, écrite par des spécialistes, n'en parle pas, alors qu'on peut supposer qu'elle traite au moins les aspects principaux du sujet. Il est bien sûr beaucoup plus simple de montrer l'existence de quelque chose que son absence, ce qui nécessiterait une revue exhaustive de toutes les sources, mais il n'y a pas le choix puisque vous n'apportez aucun élément concret (alors que ça a été demandé plusieurs fois) et que vous continuez à refuser le retrait de ce passage. –Akeron (d) 17 juin 2010 à 01:08 (CEST)

Il faut vraiment éviter de changer fortement votre texte lorsque quelqu'un a déjà répondu [13], cela complique inutilement le dialogue, il suffit d'apporter vos nouveaux arguments en dessous de la réponse.

Il m'a paru plus logique de garder en un bloc mes réponses et de façon à ce qu'elles suivent l'ordre de vos arguments. --Elnon (d) 17 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Encore une fois, vous ne semblez toujours pas comprendre ce qui vous est demandé, ce n'est pas la justesse de la phrase qui est mise en cause mais d'établir avec des sources qu'elle fait partie des « points les plus importants » sur le sujet et ainsi pouvoir figurer en intro. –Akeron (d) 17 juin 2010 à 17:08 (CEST)

C'est là une demande tout à fait déraisonnable de votre part et j'ai fait le maximum en réduisant la longueur de la phrase. --Elnon (d) 17 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Il faut aussi éviter de répondre au milieu du texte des autres...

En quoi ma demande est-elle « tout à fait déraisonnable » ? Une telle demande est tout à fait normale lorsqu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, il faut alors revenir aux sources. J'applique les principes de wikipédia qui doit restituer les connaissances actuelles telles qu'elles sont publiées par les sources de référence. Utiliser un article pour mettre en avant un point de vue minoritaire est contraire à la WP:NPOV/en:WP:UNDUE, ça s'appelle du pov-pushing. J'ai argumenté par rapport aux règles et aux sources pertinentes, vous refusez tout simplement d'apporter le moindre argument solide tout en campant obstinément sur vos positions. Le problème n'est pas la longueur mais de justifier du caractère essentiel de cette info pour qu'elle soit ainsi mise en avant parmi les points les plus importants du sujet. –Akeron (d) 17 juin 2010 à 17:57 (CEST)

Il ne suffit pas de décréter qu'une phrase représente un point minoritaire pour que ce soit effectivement le cas. A moins d'avoir une source qui le dise expressément. Et puis une invention ne se réduit pas à ses seuls aspects techniques et juridiques.

La nouvelle phrase correspond à la section 2 de l'article (« Évolution des termes employés par les utilisateurs ») et n'a pas besoin d'une justification particulière.

Je ne cherche pas maille à partir avec vous.... mais la page a désormais un résumé introductif avec raccourcissement de la phrase qui ne plaît pas. Faut-il, pour que vous soyez satisfait, que je renomme la page en « E-mail » ?--Elnon (d) 17 juin 2010 à 19:06 (CEST)

Tous les points de vue doivent d'abord être considérés par défaut comme minoritaire, c'est à ceux qui pensent le contraire d'apporter des sources qui le montrent et non l'inverse (moins c'est minoritaire, plus c'est facile de trouver des sources). Vous cherchez encore à inverser la charge de la preuve pour pallier votre absence totale d'argument recevable, il faudrait une source seulement si je voulais ajouter dans l'article l'affirmation comme quoi c'est un point minoritaire, ce n'est bien sûr pas du tout ce que je demande. J'en viens à me demander si vous ne faites pas exprès de mal comprendre à chaque fois, c'est comme si vous demandiez à quelqu'un qui veut supprimer un article sur un inconnu d'apporter une source qui dit que c'est un inconnu, c'est le même principe pour une théorie minoritaire ou lorsqu'un éditeur juge un certain point important alors qu'aucune source de référence ne lui en donne.

Faut-il encore répéter pour la énième fois que ce n'est pas la justesse de la phrase qui est mise en doute pour l'instant mais sa présence attestée parmi les points les plus importants du sujet ?

Qu'est-ce que cette proposition de changement de titre vient faire ici ? ça ressemble juste à une diversion avec un gros troll. –Akeron (d) 18 juin 2010 à 14:56 (CEST)

• Pour mais bon, s'il faut en passer par là pour passer à autre chose... : la question de vocabulaire n'est pas négligeable (sur ce type de termes, c'est même l'une des rares qui mérite en fait d'être traitée dans un article de WP). Mais elle reste un aspect mineur des questions autour du courrier électronique, qui ne nécessiterait pas d'être détaillé à ce niveau de l'article. L'essai de rédaction d'une introduction plus complète était intéressant, mais il suffirait d'y mentionner tout au plus entre parenthèses que le terme fait l'objet de polémiques sur sa francisation éventuelle. Je ne suis pour tout dire pas convaincu que ce soit indispensable, mais si c'est un moyen de clore cette controverse peu fascinante... Cordialement, --Lgd (d) 16 juin 2010 à 18:30 (CEST)
• Pour ce genre de bisbilles n'a pas sa place en introduction, surtout quand une section lui est dédiée. — Rhadamante 16 juin 2010 à 20:28 (CEST)
• Pour et Contre Comme Lgd, je pense qu'un compromis est possible : une évocation en moins d'une dizaine de mots entre parenthèses de la question du vocabulaire est normale, comme on peut le trouver pour d'autres pages, il me semble. Ce qui peut faire bizarre ici c'est la longueur de cette évocation du vocabulaire en intro.--Nickele (d) 16 juin 2010 à 22:41 (CEST)

Est-ce que tu as un proposition concrète ? parce que la dernière version de Elnon nous apprend dès la deuxième phrase que « Les expressions « courrier électronique » et « courriel » se rencontrent dans les documents administratifs en France et au Québec »[14] ce qui me semble très anecdotique pour une introduction qui doit résumer « les points les plus importants » (WP:INTRO) et ne pas détailler l'étymologie et les usages (WP:NOT). Est-ce que la première phrase de l'article qui présente déjà les différents termes en usage n'est pas suffisante ? Il y a toujours la section détaillée pour ceux qui veulent en savoir plus. –Akeron (d) 17 juin 2010 à 18:19 (CEST)

Je retire donc la phrase qui est très loin de faire consensus, on peut presque parler de consensus pour le retrait avec 4 personnes plus ou moins pour et uniquement Elnon qui semble fortement s'y opposer. (D'autre part, je remarque au passage que la phrase est devenue bien étrange en faisant référence à une hypothétique « langue courante européenne »). Cordialement. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 15:29 (CEST)

J'ai remis la version, fortement abrégée, du 17 juin. Cela correspond à la proposition de compromis évoquée par Lgd.--Elnon (d) 22 juin 2010 à 18:37 (CEST)

Pour l'instant je ne vois nulle part où Lgd ou quelqu'un d'autre approuve cette version, merci de ne pas remettre encore une fois cette phrase sans consensus préalable alors que plusieurs personnes sont d'accord pour son retrait. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 19:17 (CEST)

Malheureusement, Elnon est reparti dans une guerre d'édition pour encore imposer sa phrase. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 19:30 (CEST)

La nouvelle phrase va dans le sens des propositions de Lgd et de Nickele. L'avis de retrait concernait une phrase plus développée. Pour une guerre d'édition, il faut être deux.--Elnon (d) 22 juin 2010 à 19:33 (CEST)

J'ai demandé il y a 5 jours qu'une éventuelle autre proposition soit faite pour établir un nouveau consensus, il n'y en a eu aucune alors qu'il y a toujours un consensus pour le retrait, vous avez juste fait quelques changements mineurs pour remettre votre phrase initiale du 17. –Akeron (d) 22 juin 2010 à 19:41 (CEST)

Un petit rappel :

• Au 13 juin (date de votre suppression) :

« L'expression, qui désigne aussi le message, concurrence, sous sa forme abrégée, les emprunts à l'anglais e-mail, email et mail (formes abrégées de « electronic mail »), dont l'emploi, s'il est proscrit dans les documents administratifs en France et au Québec, est largement répandu dans la langue courante ».

• Au 17 juin (première réduction du paragraphe) :

« Les expressions « courrier électronique » et « courriel » se rencontrent dans les documents administratifs en France et au Québec ; les emprunts à l'anglais e-mail, email et mail sont largement répandus dans la langue courante ».

• Au 22 juin (nouvelle réduction) :

« Si les désignations en français sont de rigueur dans les documents administratifs en France et au Québec, les emprunts à l'anglais dominent dans la langue courante ».

Même si cette dernière phrase était à nouveau raccourcie pour ne plus comporter qu'un seul mot, il y a fort à parier que ce serait encore un mot de trop à vos yeux.--Elnon (d) 22 juin 2010 à 21:28 (CEST)

Pour moi, les modifications d'Akeron sont tout à fait bénéfiques pour l'article. Cordialement, Freewol (d) 22 juin 2010 à 21:30 (CEST)

Il est faux de tout simplement dire que les termes anglais dominent dans la langue courante, puisque ce n'est pas le cas au Québec.  Jimmy   psst!  23 juin 2010 à 00:17 (CEST)

Et la francophonie ne se limite pas à la France et au Québec (Suisse, Belgique, Luxembourg etc.) ni au Québec et à l'Europe (Côte d'Ivoire, Maroc, Algérie, Maurice, les territoires d'outre-mer français etc.), ça va être très difficile de faire court en restant précis et sans franco/québeco-centrage. Il y a pourtant une solution simple qui est soutenue par la majorité des intervenants et qui en plus respecte les règles WP:NOT/WP:INTRO (qui précisent bien que l'intro n'est pas faite pour détailler l'usage des mots). Je rappelle que sur une encyclopédie, le sujet principal de l'article est le concept qui est désigné par le titre, ici ce que désigne courrier électronique, e-mail ou tout autre mot équivalent, et non les mots eux-mêmes comme dans un dictionnaire. L'usage des différents mots peut être détaillé dans une section de l'article, l'intro doit se contenter de citer les termes les plus courant au début, sans détailler leur usage (sauf éventuellement une région entre parenthèse lorsque c'est vraiment spécifique à une région précise). –Akeron (d) 23 juin 2010 à 01:28 (CEST)

Ça me semble aussi la meilleure solution, surtout que l'on détaille mieux et plus en profondeur dans la section plus bas.  Jimmy   psst!  23 juin 2010 à 02:47 (CEST)

À Jimmy : il manquait dans la 3e phrase la mention « sauf au Québec ».--Elnon (d) 23 juin 2010 à 03:12 (CEST)

Ce qu'il serait réellement intéressant (plutôt que de mener une guerre éditoriale), ce serait de retranscrire le fond de cette discussion dans l'article. Il y a nécessairement une manière d'exprimer les différents points de vue sans qu'il y ait besoin de trancher dans un sens ou dans l'autre (sans que ce soit en introduction). Il peut très bien y avoir une phrase concernant le Québec et une concernant la France du moment que c'est explicite. Non ? La quantité d'information dans cette simple section de cette page de discussion prouve qu'il y a matière... —Shiningfm (d) 23 juin 2010 à 01:02 (CEST)

Il y a déjà une section qui détaille tout ça dans l'article (Courrier électronique#Évolution des termes employés par les utilisateurs), le conflit éditorial et toutes ces discussions ne sont là que parce que Elnon tient absolument à en parler dans l'introduction, notamment insister sur le vocabulaire administratif alors que c'est tout à fait secondaire pour l'intro d'un article encyclopédique. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 01:37 (CEST)

Le conflit éditorial vient du fait que votre passage sur cette page s'est traduit par la suppression abrupte, sans concertation, d'une phrase du résumé introductif et par mon annulation.

Ce que vous qualifiez de « vocabulaire administratif », à savoir courrier électronique et son abréviation courriel, sont les seuls mots aptes à désigner clairement et immédiatement le concept en français. E-mail, pour quelqu'un qui ne connaît pas l'anglais, n'évoque aucun concept, tout au plus la chose, le message que cette personne vient d'envoyer avec son client de messagerie. --Elnon (d) 23 juin 2010 à 15:41 (CEST)

On se demande sur quelle planète vous vivez, à part peut-être certaines personnes âgées qui ne connaissent pas internet, tout le monde sait ce qu'e-mail signifie. N'inversez pas les rôle, c'est vous seul qui entretenez ce conflit par vos revert non justifié, sans le moindre argument valable et contre l'avis de tous les participants, je rappelle la réaction qu'a eu Freewol suite à l'ajout de votre fameuse phrase que vous avez simplement imposée [15]: « J'abandonne. Quelle tristesse de penser à tous ceux qui se connectent quotidiennement sur Wikipédia et ne comprennent pas pourquoi elle utilise des termes abscons en dehors de toute logique. Mais puisque les défenseurs (contre son gré) de la langue françaises sont soit en majorité, soit plein de mauvaise fois, les principes démocratiques de Wikipédia leur permettent de faire la loi. A quoi bon essayer de rendre techniquement corrects des articles si l'introduction même tient le lecteur en erreur. Je souhaite beaucoup de courage à ceux qui tenteront après moi d'améliorer Wikipédia »[16]. Votre attitude est toujours aussi inacceptable aujourd'hui. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 15:59 (CEST)

Une chose est sûre, je ne vis pas comme certains sur la planète Mars. Si je défends quelque chose, c'est la clarté (voir plus bas ma précédente intervention). --Elnon (d) 23 juin 2010 à 17:45 (CEST)

Si je compte bien, cela fait 3 personnes de plus (Freewol, Shiningfm, Jimmy) en faveurs du retrait de ce passage de l'introduction [17], y a-t-il des objections ? –Akeron (d) 23 juin 2010 à 03:35 (CEST)

Le terme email/e-mail est présenté dès la première phrase du résumé introductif comme équivalent de « courriel », ce qu'il n'est pas aux plans du niveau de langue et de la norme. En effet, si « courriel » est un néologisme français, publié au journal officiel, ayant derrière lui le poids de la Commission générale de terminologie et de néologie et imposé à l'administration française, email/e-mail reste en revanche un mot étranger, un emprunt, nonobstant son succès en France auprès du grand public et dans la vie courante. Ce ne sont pas là des considérations anecdotiques.

Je ne vois qu'une solution au retrait de la phrase incriminée par Akeron, c'est que l'on retire email/e-mail de la phrase de départ. Du coup, il n'est plus indispensable de parler, dans la suite, d'obligation administrative pour un terme et d'emploi dans la langue courante pour l'autre. Cela peut être développé dans la section adéquate. Evidemment ma préférence va à la conservation de la phrase actuelle, après rectification selon les voeux de Jimmy.

Quant à l'argumentation développée par Akeron, elle repose, à mon avis, sur une lecture très restrictive d'une recommandation de Wikipédia.--Elnon (d) 23 juin 2010 à 04:01 (CEST)

Et le vote instauré par Akeron n'a aucune valeur.--Elnon (d) 23 juin 2010 à 04:03 (CEST)

Elnon, le problème est que sur Wikipedia nous essayons de faire un état des lieux, ou un état de l'art. On ne cherche pas à critiquer les choses telles qu'elles sont, ni à faire des recommandations sur ce qu'elles devraient être. Il me semble également important de préciser que email est un emprunt, que courriel est un néologisme... Mais ce n'est pas à Wikipedia de dire si c'est mal d'employer le plus couramment tel mot ou tel autre (du moins me semble-t-il). Donc les obligations administratives ne rentrent pas en ligne de compte ici : nous ne rédigeons pas des recommandations administratives, mais cette encyclopédie s'adresse bel et bien à tout le monde. Ça n'enlève cependant rien à la véracité de vos propos. Mais dans ce genre de divergences je pense qu'il faut se recentrer sur les buts premiers de Wikipedia. —Shiningfm (d) 23 juin 2010 à 10:49 (CEST)

Shiningfm, je te remercie de ton apport à cette discussion. Loin de professer l'idée que c'est bien de dire « courriel » et mal de dire email (je sais très bien que le néologisme anglais email est un emprunt intégré d'une part, et que Wikipédia n'a pas mission de combattre le franglais d'autre part), je dis simplement que l'existence de la section « Évolution des termes employés par les utilisateurs », présente dans la page, justifie la présence, dans le résumé introductif, de la phrase qu'Akeron veut supprimer. J'ai fait plusieurs propositions mais en dehors d'une suppression pure et simple, il ne veut entendre parler de rien. --Elnon (d) 23 juin 2010 à 15:19 (CEST)

C'est faux, je ne suis par exemple pas contre la proposition de Nickele si elle convient à de nombreuses personnes mais je pense toujours que ne pas entrer dans les détails est la meilleures solution intermédiaire pour tout le monde et c'est d'ailleurs la solution qui recueille largement le plus de soutiens alors qu'aucune de vos propositions n'est soutenue par quelqu'un d'autre. Donnez nous plutôt votre avis sur la proposition concrète de Nickele (« remplacer la phrase par : "La dénomination e-mail est la plus utilisée en français" »). Enfin, la simple mention des principaux termes utilisés au début de l'article est suffisante pour résumer la section sur l'usage des termes et votre proposition de retirer complètement le terme e-mail de la première phrase est ridicule. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 15:59 (CEST)

« La dénomination e-mail est la plus utilisée en français » est un énoncé vague, ambigu, et dont l'insertion va inévitablement entraîner, de la part de rédacteurs, les ajouts, les précisions que l'on devine.

On ne peut pas dire dans une page en français :

• « l' email/e-mail est un service de transmission de messages, etc. »,

ce serait confondre le service et le message (mais en anglais par contre, où email/e-mail est perçu immédiatement comme l'abréviation de electronic mail, on peut dire « e-mail is a method of sending messages electronically ». L'énonciation du concept (et du service) devrait être : « Le courrier électronique (ou messagerie électronique) est un service de transmission de messages, etc. ». Retirer e-mail de la définition du concept n'est pas si ridicule que ça.--Elnon (d) 23 juin 2010 à 17:31 (CEST)

Cette petite guerre d'édition rappelle un petit peu la grande guerre du chicon. Je suis donc allé voir ce que donne le texte après guerre. La deuxième phrase est : "Elle est appelée chicon en Belgique et dans le nord de la France, et endive ailleurs.". Je ne dis pas qu'il faut obligatoirement faire de même, mais en tout cas, cette phrase ne me choque pas. Akeron me demande une suggestion. Je propose de remplacer la phrase par : "La dénomination e-mail est la plus utilisée en français", à d'autres de voir si ça leur plaît.
Par contre, j'ai peur que le problème de cette phrase ne puisse être résolu entre Akeron et Elnon dont les points de vue sont trop opposés.--Nickele (d) 23 juin 2010 à 11:52 (CEST)

Le débat sur le chicon portait avant tout sur le titre de l'article, je crains que l'encyclopédisme de l'intro et le respect de WP:TITRE et WP:NOT n'aient été sacrifiés pour contenter ceux qui n'ont pas obtenu le titre qu'ils voulaient, comme une sorte de lot de consolation. C'est vraiment un cas très particulier, reproduire ce genre de choses sur d'autres articles n'est pas forcément une bonne idée.

Je ne suis pas contre ta proposition mais, si je puis me permettre, je doute qu'elle plaise à Elnon qui va vouloir parler des normes administratives et à Jimmy de l'usage au Québec. J'ai toujours l'impression que la solution intermédiaire est de ne pas entrer dans les détails d'usages dans l'introduction puisqu'il est très difficile de faire court et précis pour contenter tout le monde. Si on ne trouve pas une meilleure solution, est-ce que tu serais contre le retrait de la phrase ? –Akeron (d) 23 juin 2010 à 13:59 (CEST)

Je suis assez de cet avis aussi. D'une part on ne sait pas réellement si c'est vrai (en France oui, mais pas forcément dans d'autres pays francophones), et d'autre part, développer tout ça dans l'introduction n'est pas très pertinent : seulement citer les différents termes, pour les expliquer ensuite dans le corps de l'article me semble bien plus adapté (comme c'est le cas actuellement). —Shiningfm (d) 23 juin 2010 à 14:10 (CEST)

Je suis d'accord de retirer la phrase si aucune solution ne convient à un grand nombre de gens.--Nickele (d) 23 juin 2010 à 15:12 (CEST)

J'ai cessé de lire très vite après quelques paragraphes de cette discussion, mais « Si les désignations en français sont de rigueur dans les documents administratifs en France et au Québec, les emprunts à l'anglais dominent dans la langue courante » ne correspond aucunement à l'idée que j'avais d'une simple et très concise évocation de l'existence d'une polémique sur la question de vocabulaire. A défaut de « La dénomination de la chose est controversée », qui serait évidemment assez ridicule, la suppression pure et simple dans l'introduction est encore la voie la plus sage, en effet. Pour le reste, une certaine forme de lutte en faveur du français, éminemment respectable certes, se trompe totalement de lieu en tentant de s'imposer dans Wikipédia, qui ne fait que refléter l'état des lieux sans aucun état d'âme ni aucune intention pédagogique ou militante. A cet égard, Elnon fait une erreur criante, et il n'y pas lieu de donner suite à tout cela après toutes les explications qui lui ont déjà été données. Cordialement, --Lgd (d) 23 juin 2010 à 17:37 (CEST)

Merci pour ces précisions, je trouvais un peu fort que Elnon semblait détourner ton avis et celui de Nickele pour encore imposer sa phrase sous prétexte qu'il l'avait un peu réduite et ainsi encore relancer la guerre d'édition.

Pour résumer, si je compte bien, on est donc 6 à être favorable au retrait, Nickele qui n'est pas contre faute de mieux et seulement Elnon qui est contre. Je retire donc la phrase, ce qui n'empêche pas de faire d'autres propositions mais elles devront d'abord faire consensus sur la page de discussion. Remettre encore la phrase, même en changeant quelques mots serait aller contre le consensus actuel et ignorer toute cette discussion en ne respectant pas l'avis des nombreuses personnes qui sont d'accord avec le retrait. –Akeron (d) 23 juin 2010 à 21:22 (CEST)

À Lgd : Dire

• d'une part que « les désignations en français sont de rigueur dans les documents administratifs en France et au Québec », ce n'est pas polémiquer, c'est faire le constat d'un état de choses (que tout le monde peut vérifier),
• d'autre part que « les emprunts email/e-mail à l'anglais dominent dans la langue courante (sauf au Québec) », c'est également refléter la réalité.

En aucun cas, ce n'est prendre parti pour la défense du français et contre les emprunts linguistiques (ce terme de spécialiste, soit dit en passant, n'a rien de péjoratif) dans WP. Je ne vois pas là de militantisme (surtout de la part d'un angliciste).

À Akeron : Je prends acte de votre suppression. Quant à d'éventuelles propositions, j'en laisserai le soin à d'autres, j'ai assez donné sur la page principale et la page de discussion.--Elnon (d) 24 juin 2010 à 04:48 (CEST)

"En matière d' « erreur criante », il y en a une, c'est de donner à l'emprunt email l'acception de service de messagerie électronique alors qu'il n'a en français courant que celle de message électronique (voir plus haut).--Elnon (d) 23 juin 2010 à 21:48 (CEST)". C'est bizarre, je ne me souviens pas d'avoir vu d'autres wikipédiens effacer un de leurs messages de page de discussion. C'est pas que ce serait forcément contre une règle, c'est juste que ça va à l'encontre de la clarté (je l'écris sans chercher à être méchant).--Nickele (d) 24 juin 2010 à 23:59 (CEST)

Sujet / objet / titre

Ah, enfin une discussion qui ne soit pas en rapport avec le bon usage de « courrier électronique », « courriel » ou « mèl » ;)

Actuellement dans l'article, on ne parle pas du « résumé » d’un courrier. Je place ce mot entre guillemets, car il s’agit d'une imprécision que j’aimerais lever, grâce à vos contributions franco-françaises, et dont je n’ai trouvé de réponse claire ni dans l’article sur le courrier « classique » (qui, étonnamment, sollicite bien moins d’intérêt...), ni dans les articles traitant de sujet et d'objet.

Parle-t-on de sujet d’un courrier (de façon générale) ? d’objet ? ou même, à la limite, de titre ?

• Le terme sujet semblerait approprié en tant qu’« énoncé d'un travail intellectuel ».
• Quant à l’objet, son sens tend vers l'intérêt, le but recherché lors de l’écriture du courrier.

Et en comparaison (puisque je le sens, ça vous enchante tant), quel est le terme généralement usité en anglais ? Subject ?

Vos avis ? Teuxe (d) 23 février 2012 à 17:07 (CET)

Dans les logiciels, j'ai toujours vu « Sujet » en français et « Subject » en anglais. –Akeron (d) 23 février 2012 à 18:50 (CET)

Dans les logiciels, j'ai toujours vu « Objet » depuis de nombreuses années. Source : Microsoft Outlook et Microsoft Outlook Express. C'est le terme que j'ai employé dans mes traductions de logiciels. Gentil ♥ (d) 23 février 2012 à 18:56 (CET)

En anglais c'est Subject. Ce mot est même standardisé dans le format des messages. En français Objet me semblerait plus logique. — ChrisJ (d) 23 février 2012 à 19:22 (CET)

(conflit) Objet et Sujet sont 2 notions différentes.

L'objet est une petite description succincte pour avertir de lecteur du sujet de la lettre/du mail, c'est-à-dire le thème du courrier. On retrouve d'ailleurs la même disposition sur les courriers papiers plus ou moins officiels/administratifs. Pour ma part, sur Mail sur mon Mac et sur tous mes services de webmail, il est écrit Objet. Martin // discuter 23 février 2012 à 19:27 (CET)

Apparemment les clients sous linux sont particuliers alors, je viens de regarder sur gmail et yahoo, ils utilisent « objet » en français. Je confirme qu'en anglais l'utilisation de « Subject » est normalisée [18]. –Akeron (d) 23 février 2012 à 19:58 (CET)

Je confirme que sous linux Mozilla Thunderbird et KMail utilisent bien « sujet » en français. Je pense qu'il y a clairement un usage de ce terme, comme on parlerait du sujet d'un livre ou d'un film. –Akeron (d) 7 mars 2012 à 11:40 (CET)

Selon le Guide du rédacteur, c'est "Objet" et "Subject" pour les lettres et les notes de service. Jean Marcotte (d) 23 février 2012 à 19:29 (CET)

Langue française

Bonjour Akeron . J'aimerais que la discussion se fasse en PDD plutôt que via des reverts successifs qui ne permettent pas de s'exprimer. Tu es contributeur depuis bientôt huit ans et tu sais que la fr.wikipédia est 1/une encyclopédie collaborative (c'est-à-dire que l'on collabore via un consensus éditorial) et que 2/ c'est une encyclopédie en langue française.

Jusqu'à preuve du contraire, le terme utilisé en langue française est le terme « courriel » depuis le 20 juin 2003 (voir en cliquant ici).

Je ne doute pas de ta bonne foi et que dans ton environnement, le terme anglais soit préféré au terme français. Mais personnellement, et je ne suis pas le seul , je n'ai jamais utilisé un autre terme que « courriel » et pourtant je travaille dans une entreprise internationale.

Merci donc de discuter ici avant de vouloir imposer ton point de vue sans en discuter au préalable.

Pour éviter des discussions dont j'ai peur qu'elles soient sans fin et afin d'obtenir un consensus éditorial, je propose donc de conserver les deux appellations « courriel » et « e-mail » en commençant par le mot français, suivi du mot anglais.

Si jamais on met également le mot « mail », il faudra bien préciser en note qu'il ne s'agit pas du mot français (cf. le mail Maréchal Juin à Boulogne-Billancourt voir en cliquant ici) ni d'un mot anglais : les anglais utilisent exclusivement le terme « e-mail » ou « email » (voir en cliquant ici).

Cordialement. AntonyB (discuter) 18 août 2014 à 23:19 (CEST)

Bonjour. Je pense, comme apparemment Akeron, que les termes les plus courants en France (et en français) sont : mail et email et que Wikipedia doit privilégier l'usage plutôt que l'académisme. Je chercherais des refs et sources demain. Cordialement. Abaca (discuter) 18 août 2014 à 23:47 (CEST)

Bonjour, merci pour cette démarche mais je ne fais que rétablir l'usage sur Wikipédia en matière de résumé introductif qui est de juste citer les termes les plus courants. Le RI résume l'article, ce n'est pas un dictionnaire ni un espace de militantisme pour la « défense » de la langue française. Les articles n'ont pas l'obligation d'appliquer la terminologie officielle de l'administration française. En particulier les conventions sur les titres privilégient l'usage, c'est pourquoi on utilise marketing (et pas mercatique), Parking, Sex shop, Shareware, etc. Ce n'est pas notre rôle de mettre en avant des termes moins utilisés, ce n'est pas neutre et les abus sont fréquents, certains menant de véritables croisades militantes. –Akéron (d) 18 août 2014 à 23:59 (CEST)

Merci de ces commentaires qui permettent de discuter et de faire avancer le débat. Je précise toutefois que je ne comprends pas la phrase « obligation d'appliquer la terminologie officielle de l'administration française » car il n'y a rien d'« officiel » dans ma démarche : le mot « courriel » se trouve depuis longtemps dans le Petit Larousse par exemple. Je n'ai jamais entendu ni lu (sauf à de très rares exceptions) le mot « mercatique », mais moi-même j'emploie le mot « marketing » alors qu'à longueur de journée, j'entends dans les médias le mot « courriel ». Une solution serait d'écrire : « Le courrier électronique, courriel (dans x % des usages) ou, par anglicisme, e-mail (dans x % des usages) ... ». Les x% pouvant être renvoyés en note de bas de page avec les références des sources afférentes, si l'on dispose de sources sérieuses. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 août 2014 à 00:32 (CEST)

L'usage du québécisme courriel est moins important que ce que vous affirmez, cet usage moindre qu'e-mail/mail est tout à fait normal vu son import beaucoup plus récent. Ça m'étonnerait qu'il existe des sources aussi précises sur l'usage que ce que vous demandez. Il n'y a pas de raison de faire une exception pour cet article, déjà que le titre est limite... Je répète que mettre autant en avant un terme moins utilisé n'est pas neutre. –Akéron (d) 19 août 2014 à 01:48 (CEST)

On peut avoir une idée en regardant les données sur les livres [19], sachant que la plupart du temps, e-mail est abrégé « mail » en français. –Akéron (d) 19 août 2014 à 02:07 (CEST)

ReBonjour, « mail » est probablement le terme le plus couramment utilisé en France et, à ce titre, mérite d’être cité dans l'intro. À titre d'exemple, les 3 principaux FAI français : Orange : « Mail d‘Orange », Free : « Comptes mails » et SFR : « SFR mail », l'utilisent pour désigner leur service de... mails. Cordialement. Abaca (discuter) 20 août 2014 à 00:10 (CEST)

Suite aux récentes modifications : J’ai rétabli le terme « mail » dans l’intro car il serait dommage de ne pas citer un des termes les plus courants utilisé en France pour désigner les courriers électroniques (cf. les sources citées précédemment).

C’est aussi le consensus qui a prévalu jusqu’à début 2017 suite aux discussions ci-dessus. Cordialement. Abaca (discuter) 17 juin 2017 à 10:53 (CEST)

 ABACA : « Mail Orange » et « SFR Mail » sont des marques déposées qui appartiennent à des sociétés qui ne proposent d'ailleurs pas de services de courrier postal. Il n'y a donc aucune confusion possible. Le langage courant et mercatique n'a pas à prévaloir dans l'introduction d'un article encyclopédique. D'autant plus que le terme « mail » figure de bonne manière et à plusieurs reprises dans la section « Évolution des termes employés par les utilisateurs ». Fraternellement, --Microco (discuter) 18 juin 2017 à 15:02 (CEST)

Bonjour. Tu écris « Le langage courant et mercatique n'a pas à prévaloir dans l'introduction d'un article… ». Je dirais « bien au contraire » ; Wikipédia n’est pas une encyclopédie élitiste ; comme l’écrit  Akeron ci-dessus, l’usage y est d’utiliser les termes les plus courants.

Si SFR, Orange et d’autres ont utilisé le terme « mail » comme « marque » (pas seulement comme marque), c’est bien parce que cela reflète l’usage en France et que c’est « parlant » pour les clients potentiels ; mon icone de « courrier électronique » sur mon smartphone s’intitule effectivement « Mail d’Orange » mais ce n’est, en rien, une raison pour exclure ce terme de l’introduction.

Je ne demande pas qu’on modifie le titre de l’article, mais qu’au minimum on cite « mail » dans l’intro parmi 4 ou 5 autres termes, parce que, avec "email" et "courrier électronique" c'est l'un des 3 termes les plus utilisés dans le monde francophone. C’était d’ailleurs la situation jusqu’au début de cette année et c’est ce que rappelle WP :Titre : « tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article ». Cordialement. Abaca (discuter) 18 juin 2017 à 21:32 (CEST)

J’ajoute qu’une recherche sous Google de « Boîte mail » (qui ne présente pas d’ambiguïté français/anglais) donne 750 000 résultats « écrits » ; donc « mail » et « boîte mail » sont très loin de n’être que des expressions parlées. Le terme « familier » qui a été ajouté dans l’introduction me semble inapproprié et dépréciatif. Abaca (discuter) 20 juin 2017 à 00:17 (CEST)

 ABACA : Vous avez raison, ne soyons pas désobligeant envers le lecteur qui pourrait l'utiliser et appelons un chat un chat. « Mail » est un faux anglicisme. Fraternellement, --Microco (discuter) 20 juin 2017 à 16:49 (CEST)

Bonjour. Même si le débat semble clos depuis un moment, je rajouterrai qu'en Suisse (et probablement dans la plupart des pays francophones qui ne possèdent pas d'institut de normalisation), personne ne dit "courriel", ni "courrier électronique". C'est e-mail ou mail (par abus de language). D'ailleurs, la première fois que j'ai été confronté à "courriel", j'ai cru a une fautre d'ortographe...

L'Académie Française n'a de crédit qu'en France. Par conséquent je considère que l'usage doit toujours être préféré à la norme sur le Wikipédia francophone. 46.127.214.131 (discuter) 2 juillet 2018 à 13:28 (CEST)

Une encyclopédie est un ouvrage de référence. Si je viens ici, c'est pour savoir ce que préconise l'usage correct, normé et institutionnel d'un mot. Sinon, je demande à mes voisins de palier ce qu'ils en pensent et, dans ce cas, je n'ai aucunement besoin d'une encyclopédie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:49B:9A00:C19B:F6B7:D14F:8C80 (discuter), le 16 mai 2020 à 20:53 (CEST)

certaines régles implicites, certaines aspects techniques.

Afin d’assurer l’interopérabilité, l’acheminement des courriels est régi par plusieurs normes, que ce soit pour son routage, ou encore son contenu. Toutefois, le destinataire ne reçoit pas pour autant une copie conforme de l’écran de l’expéditeur. Pour cette raison, entre autres, l’usage est de respecter certaines règles implicites lors de l’envoi de courriel, et la connaissance de certains aspects techniques permet d’éviter des incompréhensions ou des erreurs de communication.

Afin de permettre d'éviter des incompréhensions ou des erreurs de communication-, ben, je crois qu'il y a des règles explicites, aussi. De plus, il peut aider de référencer quelques-uns des règles qui sont abordées, ici, en bon français (dont je ne suis pas capable). En fait. J'ai eu envie de recommander votre article aux utilisateurs de Live Mail qui ne savent pas lire mes mails, car une signature numérique fait que même le message propre n'est pas correctement affiché. Quoi dire ? « Il y a des règles et il y a des standards. Je les connais, mais vous n'en trouverez rien, car c'est en Anglais ou Allemand.». Ma tristesse n'est pas utile. Peace--Psycho Chicken (discuter) 10 décembre 2016 à 10:13 (CET)

Impact environnemental : comparaison biaisée ?

Bonjour,

Je ne voudrais pas altérer les propos de l'ADEME ni rentrer dans une polémique, mais je pense que le paragraphe suivant mérite d'être discuté dans le contexte de neutralité d'une encyclopédie:

L’envoi de 33 courriels de 1 Mo à deux destinataires par jour et par personne génère annuellement des émissions de gaz à effet de serre équivalentes à 180 kg de CO2, ce qui équivaut à plus de 1 000 km parcourus en voiture.

Soit par jour, moins de 3 km, plus comparable. De plus, 1 Mo pour un message me semble énorme, si l'on s'en tient à la netiquette. Puis:

L’impact « consommation de matières premières » n’est pas négligeable : l’envoi d’un courriel avec une pièce jointe de 1 Mo consomme 7,5 g équivalent de fer, soit le poids d’une pièce de 1€.

Du coup je ne sais plus: par jour, par an, par entreprise de 100 personnes ? Est-ce l'envoi du courriel qui a ce coût ou le les traitements intermédiaires lors de sa transmission ?

Quels sont les coûts environnementaux de la même communication par voie papier et routière ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RockyRoad (discuter), le 10 janvier 2018 à 07:23 (CET)

c'est surtout que cette phrase ne veut rien dire, ne serait-ce pas plutôt : "L’envoi de 33 courriels de 1 Mo PAR UNE PERSONNE à deux destinataires par jour génère annuellement des émissions de gaz à effet de serre équivalentes à 180 kg de CO" ?

Il me semble que la séparation des adresses mail n'a pas besoin d’espace.

Les adresses multiples doivent être séparées par une virgule suivie d’une espace.

Dans la RFC, il ne parle pas de mettre un espace après la virgule.

Je pense que l'on pourrait écrire juste :

Les adresses multiples doivent être séparées par une virgule

photo Wikipedia

j'ai une question comment insérer un photo dans son texte sur Wikipedia Thephasme (discuter) 4 août 2018 à 17:44 (CEST)

Aide:Image. JackPotte ($♠) 4 août 2018 à 20:34 (CEST)