Discussion:Convention furry

Projet de réécriture

Bonjour Bahanix (d · c · b), pourriez vous préciser votre action sur l'article s'il vous plait ? Qu'appelez vous "Synchronisation d'un travail collaboratif pour améliorer en profondeur l'article" ? Quand je vois votre intervention sur le paragraphe introductif, il ne me semble pas que ce soit particulièrement une amélioration : vous y enlevez des wikiliens de définition du phénomène comme "convention de fans du mouvement culturel furry", en les remplaçant par un simple "communauté" qui ne défini rien... Vous supprimez le paragraphe "clarification du concept" qui est essentiel à la compréhension du mouvement. Faire des changements dans un article c'est bien, mais vous ne devez pas supprimer de l'information utile et sourcée sans la remplacer immédiatement par mieux. Ce n'et pas comme ça qu'on améliore un article, là il ne s'agit que de dégradation. S'il vous faut du temps pour retravailler l'article faites ce travail "en brouillon" et ne le publiez que quand vos modifications sont prêtes, merci. Je suis assez dubitatif sur ces changements, pour ne pas dire en total désaccord. Je me retiens de faire un revert. Merci de bien vouloir rapidement en parler ici. J'invite Laurent Jerry (d · c · b) à suivre la tournure de ces modifications  --RawWriter (discuter) 25 octobre 2019 à 17:36 (CEST)

Bonjour RawWriter. L'article tel qu'il était avant notre modification était cette version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Convention_Furry&oldid=163833487. Celle-ci n'est pas écrite dans un français correct, mélange des choses qui devraient être ou sont déjà dans dans l'article Fandom Furry (par exemple la mention sur l'orthographe du mot furry ou certains "liens forcés", comme le "mouvement culturel") ou Fursuit, et qui enchaîne les définitions erronées (le cosplay n'est pas nécessairement d'animation japonaise et une fursuit pas forcément en fourrure). Quant au style, le "de plus les furries ont un aspect positif et bienveillant" dans "Origine et développement" nous a achevé. Honnêtement c'est difficile de supprimer du texte (voir plus que d'en écrire), car on a bien conscience qu'il a été écrit par des personnes de bonne volonté. Notre première modification apportée (l'état actuel de l'introduction et le chapitre des origines à l'heure où j'écris) c'est 4h de discussion vocales et d'écriture pour soigneusement organiser le texte ; et c'est probablement loin d'être parfait. C'est un travail nécessaire car en l'état l'article est impénétrable et soyons franc : il n'y a pas grand chose à en garder. On a des phrases comme "ces deux conventions sont tour à tour les plus grandes d'une année à l'autre" qui sont factuelle mais qui n'apporte rien d'intéressant en introduction à quelqu'un qui se demande ce qu'est une convention furry. J'invite éventuellement de tierces personnes à évaluer le diff que nous avons posté, j'ai pour ma part l'honnête impression que l'amélioration "crève les yeux". Quant à notre groupe, nous sommes une poignée de membres de la communauté. Quant au brouillon, nous n'avons modifié ici que les pararaphes terminés. Je m'excuse d'avance pour le ton assertif que je peux prendre, c'est juste énormément de travail et voir un potentiel revert sur celui-ci sape le moral (parce qu'écrire sur des outils collaboratifs puis tout retraduire en wikicode ici, c'est super long). À défaut de mon ton, j'espère que le fond est compréhensible ; n'hésitez pas à me solliciter. Bahanix (discuter) 25 octobre 2019 à 18:44 (CEST)

Bahanix (d · c · b) concernant vos remarques :

"Celle-ci n'est pas écrite dans un français correct": en quoi cet article n'est il pas écrit dans un français "correct" ? Sans doute y a t il des fautes d'orthographe comme dans tout article, mais sur quoi votre constatation repose t elle ? Où avez vous lu un français maltraité dans cet article ?

- "mélange des choses qui devraient être ou sont déjà dans dans l'article Fandom Furry" : il est évident que l'on retrouve des informations similaires sur des sujets connexes ! Avec vous déjà parcouru des articles connexes ? Il est impossible de parler des conventions furry sans évoquer nombre de point concernant les furries ! Comment allez vous faire pour occulter le concept de fursuit dans un article sur les conventions furry par exemple ?

-Vous parlez de "lien forcé" concernant le mouvement culturel : par ce qu'il ne s'agit pas de mouvement culturel ?... Vous plaisantez ? Remplacer cela par le concept de "communauté"?... Quelle communauté ? Vous ne précisez pas... Cela n'est pas explicite du tout et enlève de l'information.

-"et qui enchaîne les définitions erronées (le cosplay n'est pas nécessairement d'animation japonaise et une fursuit pas forcément en fourrure)" : outre qu'il est à noter que là on a du français incorrecte, il manque le verbe dans votre phrase, aviez vous bien lu l'article ? En effet le cosplay n'est pas nécessairement issu de l'animé, comme c'était écrit "le cosplay qui prend comme base non pas la création de nouveaux personnages mais le déguisement en personnages de manga, jeux vidéo et animes japonais". Deuxièmement : pas forcément en fourrure ? En ce qui me concerne je n'ai jamais rencontré de fursuit en papier, en cuir ou en latex. La fourrure, c'est la définition même de la fursuit ! Je suis sidéré par le fait que vous écriviez que vous vous ayez discuter 4 heures pour faire ces changements.

- "Quant au style, le "de plus les furries ont un aspect positif et bienveillant" dans "Origine et développement" nous a achevé." Outre votre style hautain (car oui dire "nous a achevé" c'est faire passer le rédacteur pour un pitre), cette phrase d'une part ne se trouve pas dans "origine et développement" mais dans "clarification du concept", et d'autre part en quoi cette information est elle fausse ? Avez vous déjà rencontré des furries non positifs et bienveillants ? Si vous remettez ce aspect en cause j'ai beaucoup de mal à penser que vous connaissiez quelques chose au monde des furries ou que vous l'ayez bien compris. Si c'est la tournure qui vous gênes, vous être libre de la changer, mais certainement pas de supprimer tout un paragraphe qui va avec.

- "Notre première modification apportée (l'état actuel de l'introduction et le chapitre des origines à l'heure où j'écris) c'est 4h de discussion vocales et d'écriture pour soigneusement organiser le texte" : il vous a fallu 4 heures de discussion pour supprimer un paragraphe et écrire les 4 lignes du paragraphe d'introduction qui ont supprimée la plus grnade partie des informations qu'il contenait ?! C'est une farce ?

-"C'est un travail nécessaire car en l'état l'article est impénétrable et soyons franc : il n'y a pas grand chose à en garder"

En quoi l'article est il "impénétrable" ? Qu'entendez vous par là d'ailleurs ? Il n'y a rien a garder ? C'est carrément de l'insulte. Pour moi vos changements ne sont en rien des améliorations, et en l'état actuel s'apparente plus a du vandalisme.

-"J'invite éventuellement de tierces personnes à évaluer le diff que nous avons posté, j'ai pour ma part l'honnête impression que l'amélioration "crève les yeux", en effet il est plus qu'important que d'autres contributeurs viennent donner leur avis sur ce massacre qui crève les yeux en effet, et qui ne restera pas en l'état. Avant de faire un revert général, ce qui bien des utilisateurs auraient fait immédiatement pour dix fois moins que ça sur n'importe quel article, je vais donc demander leur avis aux quelques contributeurs qui ont participés, même s'ils sont intervenus plus pour du cosmétique que du gros rédactionnel, car sur cet article nous avons été peu de participants. Si vous avez la gentillesse de bien vouloir passer une peu de temps et donner vos avis : Pautard (d · c · b),Idéalités (d · c · b),Gemini1980 (d · c · b), Warp3 (d · c · b), Laurent Jerry (d · c · b), CommonsDelinker (d · c · b), LeFit (d · c · b) (désolé pour ceux que j'oubli).

Au vu du nombre de sources fiables que contient cet article (plus de 50!), des modifications que vous apportez, et de votre argumentation ici je suis très surpris de la remise en cause de ce que qui avait été écrit. Ce que vous avez fait pour moi n'est en rien une amélioration. C'est une suppression pure et simple d'informations (qui sont bien sûr toujours perfectibles, c'est la base même de wiki) totalement injustifiée et maladroite.--RawWriter (discuter) 25 octobre 2019 à 21:58 (CEST)

Appel à commentaires

Un regard tiers me semble indispensable pour calmer les esprits (et je dis cela pour moi aussi), j'ai publié un appel à commentaires ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Convention_Furry Bonne nuit de sommeil à tous. Bahanix (discuter) 25 octobre 2019 à 23:23 (CEST)

Bonne initiative. Par contre merci à vous et votre groupe de suspendre votre "travail" sur la page (qui continu depuis votre présent message) en attendant d'obtenir des avis tiers et de trouver un consensus. Cela évitera les reverts --RawWriter (discuter) 25 octobre 2019 à 23:55 (CEST)

Nous avons mis en pause notre travail collaboratif en attentant l'avis tiers. Je retire le bandeau. Je me permets éventuellement des éditions mineures de tournures de phrase, sans changer les structures de fond / les contenus – ou alors je proposerai ici en amont. Est-ce que cela convient ainsi ? Bahanix (discuter) 26 octobre 2019 à 08:50 (CEST)

Merci. Je préférerais que toute éditions soient stoppées, inutile de rajouter des changements même mineurs avant d'avoir défini plus avant des changements importants, s'ils doivent avoir lieu, ce qui reste à prouver.--RawWriter (discuter) 26 octobre 2019 à 11:16 (CEST)

Explication du diff

Suite aux échanges houleux ci-dessus et une nuit de sommeil réparatrice, je vais détailler ici les raisons du diff en question.

Tout d'abord, la stratégie d'édition : après lecture de l'article et en avoir une bonne image mentale, la proposition est d'avoir en introduction des éléments de définition simples et directs, qui sont précurseurs de ce qui sera détaillé ensuite dans le plan. C'est pourquoi, par exemple, il a été gardé les notions de « se réunir autour de diverses activités » en supprimant la parenthèse les détaillant, car tout un chapitre y est dédié. De même, afin de donner une idée de la taille d'une convention, nous avons décidé (mais cela se discute donc, et peut être remis en question) de garder des choses comme "la plus grande convention fait 11 000 participants", sans préciser laquelle, car cela n'a finalement pas d'importance pour une définition introductive et que le détail vient dans les chapitres plus bas.

Concernant les liens et les détails des explications, nous n'avons pas préservé les choses qui se retrouveraient en page Fandom furry ou Fursuit. C'est pour cela que des liens comme "mouvement culturel", ont été retiré. Cela dit, dans notre premier jet, nous avions aussi retiré le lien sur Fandom furry et c'est une erreur que quelqu'un a corrigé depuis ; car pour se permettre de ne pas détailler "à nouveau" ce qu'est le furry, il faut au moins un lien pour s'y rendre.

Concernant le chapitre "Origine et développement", je pense que nous avons fait là une modification "dans les clous de Wikipédia" ; disons que je le laisse de côté pour le moment pour se concentrer sur ce qui fait débat, à savoir la suppression de "Clarification du concept" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Convention_Furry&oldid=163833487#Clarification_du_concept)

En premier lieu, il y a une réflexion "globale" sur ce chapitre. Si le concept de l'article n'était pas clair, il faudrait le rendre claire en introduction. Il aurait été possible de déménager son contenu, mais ce n'est pas ce que nous avions opté : le premier paragraphe ("ne doit pas être confondu avec le cosplay") est une redite de Fandom furry, et le second de Fursuit. Enfin, la dernière phrase "De plus les furries ont un aspect positif et bienveillant" relève de l'expérience personnelle : la communauté n'a pas pour objectif d'être plus ou moins positive et bienveillante que n'importe quelle autre communauté ou convention : toute peuvent se targuer de cet objectif.

Concernant la stratégie future que nous planifions (et qui est en pause de toute façon, et qui sera discuté en amont cette fois !), nous avions également beaucoup de soucis avec "Perception par le grand public" qui semble plus parler du Fandom furry que des conventions. Cela étant, contrairement à "Clarification du concept", nous pensions utiliser les sources des journaux locaux aux abords des conventions (il y a des articles dans les journaux allemands autour de Berlin pour Eurofurence notamment), qui à mon avis aura des choses pertinente à remonter.

Pour tous les autres chapitres, nous partions plus sur de la mise en forme et mise à jour de certaines données quand nous les avons, un peu comme nous avons fait sur le chapitre "Origine et développement".

Voilà, j'espère que mon commentaire "version 2" fera oublié sa "version 1" qui, je le concède, était inutilement arrogant / prétentieux. Bahanix (discuter) 26 octobre 2019 à 13:08 (CEST)

Merci pour ce "revert comportemental" personnel. A propos de revert j'apprécierait que l'on reparte de la version avant vos modif', pour pouvoir d'un commun accord entériner les changements avant de les faire. Vous voudrez bien rétablir le paragraphe "clarification du concept" de vous même.

On va procéder dans l'ordre si ça gène pas, en commençant par le paragrpahe intro. Pour la suite on voit après.

• Conjointement à cette partie de discussion sur le paragraphe intro, vous voudrez bien faire un proposition du nouveau plan que vous suggérez ? Avec les paragraphes que vous voudriez "faire sauter" et ceux que vous voudriez gardez/ajouter ?
• Ensuite, concernant le paragraphe introductif, je suis d'accord pour le simplifier. Cependant il me semble évident que la première phrase qui rassemble les titres alternatifs est indispensable : c'est un des principes de convention de style l'écriture des articles. De plus les renvois vers les pages "convention de fan" et autres permet de diriger le lecteur qui ne sait pas ce que c'est vers la bonne explication. On est là dans le coeur même de la définition du concept :"Une convention furry (aussi appelé furry convention, furry con ou fur con en anglais), est une convention de fans du mouvement culturel furry" à laisser svp.
• Je suis pour qu'à la suite de "et permettent aux participants de se réunir autour de diverses activités" on liste rapidement quelques activités entre parenthèses, pour rendre dès l'introduction le concept moins flou.
• Un très bref historique en intro est utile. Ainsi "Originaire de Californie, États-Unis, au milieu des années 1980, il y existe plus de 130 conventions furry à travers le monde" y est à mon avis tout à fait pertinent.
• Concernant le nombre de participants, pour simplifier, on peut élaguer si vous voulez. Cependant "Elles comptent de quelques dizaines à plusieurs millier de participants" devrait être laisser avant "En 2018, la plus grande convention se tient aux États-Unis avec 11 000 participants1.", qui est un bon complément en effet, mais c'est un exemple. La première phrase est d'ordre plus générale et doit être laisser en place.
• (Pur simplifier encore on peut virer les ref. qui ne devraient pas être mise en paragraphe d'introduction, même si moi je n'aime pas cette règle de wiki. Ces ref ne me déranges pas, mais si on veut avoir une lecture rigoriste des règles wiki on peut couper... Il m'arrive parfois d'en enlever sur des articles c'est vrai.)
• Par contre je tiens à préciser que les infos que vous voulez supprimer en intro devront être réintroduites pas la suite. Elles n'ont par forcement leur place ne intro, mais en corps d'article, car ce sont des infos pertinentes et sourcées.

Pour la suite de vos changements je vois ça un peu plus tard.--RawWriter (discuter) 26 octobre 2019 à 15:08 (CEST)

Le point sur Clarification du concept est précisément celui pour lequel nous attendons l'avis d'un tiers. J'ai étayé le pourquoi de sa suppression dans mon message précédent et aucun élément nouveau ne justifie ici son retour. Concernant les autres éléments, je suis disposé à retravailler les paragraphes en question pour ré-introduire ce qui est pertinent. Cela étant, ce n'est pas parce qu'un élément est sourcé qu'il est par nature pertinent de le préserver. Bahanix (discuter) 26 octobre 2019 à 18:53 (CEST)

La discussion sur les modifs que vous envisagez ont plus leurs places ici que sur la page d'appel. C'est le but de la page de discussion. L'appel à commentaire est une bonne chose, mais on va éviter de s'éparpiller sur deux fronts dorénavant car il est clair qu'il n'y a pas foule, on est 3. merci.

Pour rappel vous ne faites pas ce que vous voulez sur cet article. Je pensais que la mise au point avait été assez claire. J'espère bien que vous êtes "disposez", ca va éviter une guerre d'éditions.

Autre précision utile est pas en train de marchander : "si tu me laisse écrire ça, je suis d'accord pour que tu écrive ça"... Le but est de faire un bon article. Si j'ai écris des choses qui vous semble fausses, on en débat et on rectifie le cas échéant, nous n'avons rien à échanger, c'est pas le souk. Seul l'exactitude de la rédaction compte.

Pour rappel je cite ici votre dernier message ici :

"Participants aux conventions française et belges, ainsi qu'à Eurofurence, je constate que la bienveillance ne concerne ni spécifiquement les fursuits (un paquet de hyènes incarneraient aisément l'équivalent des vilains des conventions SF/Comics), ni les participants eux-mêmes (ni plus ni moins bienveillant que ceux d'autres communautés). Une éventuelle formulation plus neutre pourrait être « beaucoup de fursuits ont un aspect toony arborant des visages joyeux; mais il en existe qui se veulent agressives (par exemples des hyènes jouant leur rôle), et d'autres qui recherchent le réalisme ». Si vous acceptez un retrait de cette phrase (ou une transformation comme suggérée), je suis disposé à déplacer ce chapitre dans Fandom furry en le renommant pour quelque chose comme « différenciation avec les communautés voisines ». Qu'en pensez-vous  Diti : et  RawWriter : : ?" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bahanix (discuter)--

Alors comme je le disais dans l'appel a commentaire, je suis d'accord pour déplacer le paragraphe sur le clarification du concept dans l'article sur la fandom furry, où effectivement il a plus sa place.

Cependant votre phrase "beaucoup de fursuits ont un aspect toony arborant des visages joyeux" n'est pas de style encyclopédique et d'autre part est difficilement compréhensible par un publique non averti : "toony" n'est pas explicite, et ne peut pas être mis en wikilien. Disons qu'on pourrait rester sur quelque chose comme : "la grande majorité des fursuits ont un aspect joyeux et positifs. Cependant certains ne le sont pas car la recherchent du réalisme dans l'incarnation de leur personnage, comme par exemples des hyènes jouant leur rôle, ne permet pas cet aspect." Je trouve cette formulation plus adéquat. Si ça vous va moi aussi.--RawWriter (discuter) 28 octobre 2019 à 23:26 (CET)

Je préfère votre formulation. En revanche les termes "aspect" et "positif" sont polysémiques (aspect pouvant désigner l'apparence ainsi que l'impact sur le monde ; par exemple une politique peut avoir un "aspect positif" sans que ça n'ai rien à voir avec son apparence. Même chose avec positif). Est-ce que "une apparence joyeuse et un comportement joueur" est moins ambiguë ? Bahanix (discuter) 29 octobre 2019 à 09:52 (CET)

Je pense que ça va être dur de na pas trouver des mots un tant soit peu polysémique... Pour moi le mot aspect conviendrait à double titre : aspect physique (la plus part sont jolis, donc ça va plutôt dans le sens de positif) et aussi dans leur comportement : ils sont plutôt dans l'envie de vous faire un hug qu'une méchanceté. La plus part, pas tous, en effet comme vous le disiez. Apparence joyeuse ça me va. Et comportement joueur, je dirais que c'est justement un de leurs... aspects positifs. "Aspect positif" c'est le cadre général, et "comportement joueur" un exemple de cet aspect. On pourrait dire :

"La grande majorité de fursuit on un caractère (mieux que aspect ?) positif. De par leur aspect physique, et leur conduite. Ils sont généralement d'une nature joyeuse, et adoptent souvent un comportement joueur. Cependant certains furries comme par exemples des hyènes jouant leur rôle n'ont pas ce caractère positif du fait de la recherche du réalisme dans l'incarnation de leur personnage" RawWriter (discuter) 30 octobre 2019 à 13:19 (CET)

(de retour de FBL) je suis en désaccord sur le fait que "la plupart sont jolies" (qui est un jugement non-encyclopédique par ailleurs, donc finalement peu importe), ce qui fait que l'on ne peut pas à mon sens remplacer un exemple d'aspect comme "apparence joyeuse" en cadre général "apparence/aspect positif". De même pour le comportement, qui n'est pas "positif" au sens général, par exemple il y a un nombre non-marginal de fursuits qui sont sales (par manque d'entretient ou par pratique sexuelles récentes avec) et/ou ont des comportements inadaptés avec leur entourage (hugs forcés / contacts physiques déplacés avec les femmes par exemple). D'où mon intérêt pour être spécifique dans les termes choisis, notamment pour ne pas donner un sentiment incorrect de sécurité avec la communauté. On y trouve des choses très amusantes et divertissantes, mais souffre aussi des mêmes travers qu'ailleurs, simplement avec des costumes en plus sur la tête des personnes mal-agissantes / mal-aisantes. "une apparence joyeuse et un comportement joueur" permet de donner une visualisation concrète au lecteur sans chercher à les valoriser plus qu'il ne le faut. Bahanix (discuter) 4 novembre 2019 à 09:59 (CET)

Donc pour vous les termes "apparence joyeuse et comportement joueur" convient bien et va avec "fursuits qui sont sales (par manque d'entretient ou par pratique sexuelles récentes avec) et/ou ont des comportements inadaptés avec leur entourage (hugs forcés / contacts physiques déplacés avec les femmes par exemple)" ? De la même manière que pour "caractère positif" qui vous déplaît, pas du tout.

Je pense que vous n'avez pas saisi le but de paragraphe d'introduction : il est là pour définir le caractère général du sujet. Et au risque de me répéter les furry sont dans leur majorité des créatures positives et à moins que nous ne puissiez démontrer sans doute qu'il y a plus de furry malsains que positifs (ce qui est très certainement faux en général comme dans les conventions), je maintiens qu'il faut garder dans le paragraphe d'introduction cet aspect, qui représente la majorité des comportements des furry.

Il est donc pertinent soit de le préciser dans le paragraphe d'introduction, soit de ne rien préciser du tout, et surtout pas qu'ils ont une apparence joyeuse et un comportement joueur, car ce sont bien des caractères positifs, même si vous jouez sur les mots. Il y a toujours des exceptions et des variations à un phénomène.

A ce moment là, ll faudra donc ensuite reprendre ces infos dans le paragraphe "clarification du concept", ou dans un paragraphe encore plus ciblé comme par exemple "Du caractère positif ou non des furries".--RawWriter (discuter) 5 novembre 2019 à 16:57 (CET)

Il n'y a ni équivalence ni implication dans un sens ou l'autre entre être positif et être joyeux/joueur. S'il fallait l'illustrer avec un Diagramme de Venn, ce serait deux cercles avec intersection non-nulle dont aucun des deux n'inclus l'autre. Cela étant, en retournant la question dans tous les sens j'en viens à la conclusion que le caractère positif/joueur/joyeux n'est pas une caractéristique intrinsèque ni des fursuits, ni du fandom qui ne s'est jamais défini ainsi. Sinon autant l'ajouter à la page de toutes les communautés, de tous les pays, de toutes les religions, et ou sais-je encore. Bahanix (discuter) 5 novembre 2019 à 17:35 (CET)

Ha donc joyeux/joueur et positif rien à voir. En effet il n'y à pas "d'équivalence" entre joyeux/joeur et positif. Je n'ai jamais parlé de ça. Et qu'entendez vous par "implication" ? Encore une fois être joyeux et joueur sont des attitudes positives, être "sale" et avoir un "comportement inadapté" sont des attitudes négatives. En définitive quel est l'aspect général et majoritaire au sein du fandom que vous retenez ? On tourne en rond. On est pas là pour faire de la sémantique et de la pseudo-sociologie. C'est vous même qui vouliez utiliser "joyeux et joueur" et à présent vous dites "j'en viens à la conclusion que le caractère positif/joueur/joyeux n'est pas une caractéristique intrinsèque ni des fursuits, ni du fandom qui ne s'est jamais défini ainsi." Vous dites tout et son contraire. D'autre part, pouvez vous me dire qui, où, quand le fandom se serait défini ? Donc on fait quoi ? On supprime tout adjectif concernant le fandom dans le paragraphe d'introduction, comme je le suggérais juste avant ? Ca serait plus simple de le dire directement plus tôt que de se perdre en digressions à base de diagrammes. Moi aussi en retournant la question dans tout les sens, j'ai de plus en plus de mal à comprendre votre intervention sur ces articles, et le but recherché...--RawWriter (discuter) 6 novembre 2019 à 14:13 (CET)

Vous faites dire à mon message des choses qu'il ne dit pas. Quand je dis qu'il n'y a pas d'implication, il faut l'entendre comme "il existe des apparence joyeuses qui ne sont pas positives (comme par exemple une fursuit joyeuse occupée par un humain qui n'est pas bienveillant), et il existe des choses positives qui ne sont pas d'apparence joyeuses (car l'on peut être bienveillant sans être joyeux)". Quand je dis que ça n'est pas une caractéristique du fandom, cela n'empêche pas d'être descriptif, au sens de ce que l'on voit, sans interpréter ce qu'il y a dans l'esprit des gens. Dire que quelque chose est "la plupart du temps positive", ce n'est pas descriptif. Il faudrait alors que ce soit une caractéristique "officielle" si je puis dire pour que ça mérite d'être présent dans l'article - car comme vous le dite, on ne fait pas de sociologie sans source sociologique. Dire "costumes souriants", c'est descriptif. Une photo de groupe des fursuits d'Eurofurence affiche cet état de fait. On ne peut pas permuter n'importe comment les termes, et ce n'est certainement pas du pinaillage sémantique. De ce que je vois des articles wikipédia, il n'est jamais inclus d'analyse psychologique des mouvements de la part des rédacteurs. Sur le "on fait quoi", je vous suis pour supprimer tout ce qui n'est pas descriptif ou ayant été sourcé, surtout sur ce qui relève de la subjectivité soit dans l'interprétation du fait ("est-ce vraiment positif ?") que de l'interprétation du terme ("que signifie positif ?"). Il me semble que tous ces échanges montrent que même en y mettant beaucoup d'énergie, on n'arrive pas à se comprendre sur ce terme. Je crois raisonnable qu'un lecteur aura vraisemblablement une lecture encore différente des nôtres. Bahanix (discuter) 6 novembre 2019 à 16:30 (CET)

Je me permets d’intervenir encore une fois (vu que le débat n’a pas l’air d’intéresser grand monde…) pour insister, moi aussi, sur le caractère non-neutre (et non pertinent) de l’aspect « bienveillant et positif » des furries dans leur ensemble. J’ai beaucoup de mal à donner mon ressenti et mes suggestions vu que cette discussion a l’air relativement « houleuse » et je n’ai pas beaucoup d’énergie à y consacrer, mais je trouve que les exemples avancés par Bahanix (d · c · b) dans sa dernière réponse ci-dessus sont pertinents. Je comprends bien le point de vue de RawWriter (d · c · b), et je les trouve pertinents dans un contexte style « article de blog/journal » (où l’on peut utiliser des ressentis et des expériences personnelles en tant que sources primaires), mais pas vraiment encyclopédique (cf. la page que j’ai liée). J’ajouterai enfin que j’espère que d’autres personnes vont intervenir dans cette discussion, car je pense que nous avons besoin d’autres points de vue. Diti le manchot — 6 novembre 2019 à 17:25 (CET)

Merci de votre participation Diti (d · c · b), un peu d'air frais ça fait du bien, et en effet cet article ne soulève pas les foules... Et bien je suis d'accord "bienveillant et positif" ne sont pas neutre, de la même façon que "joueur et joyeux". Mais ce sont des caractéristiques des furry. Donc encore une fois je re-propose de ne mentionner ni l'un ni l'autre dans le paragraphe introductif, et de mettre ces caractéristiques dans un paragraphe idoine, dans le corps du texte... Ou carrément pas : on peut aussi complètement occulter l'information, mais à ce moment là attention, ce sont toutes les caractéristiques comportementales qui doivent disparaitres ; on ne précise pas qu'ils sont joueurs, joyeux, positif, sale, agressif, ou quoi que ce soit. Mais là, pour moi, on est plus du tout dans la neutralité ; on est dans l'occultation d'informations. Etre neutre veux dire qu'on présente les caractères les plus notables et reconnus d'un phénomène pour le décrire, sans "prendre partie" en en favorisant l'un au détriment de l'autre. Et nous en reviendrons à ce moment là à dire que la majorité des furry ont un comportement "positif" (pour faire simple et rapide) et que d'autres ont un comportement "négatifs".

Mais tout ceci relève plus de la définition du fandom que des convention, et aurait plus sa place sur la bonne page...

Et au passage, cette discussion n'est pas "houleuse" elle est seulement "mouvementé" ! Il y a des pages de discussion ou ça "fritte" largement plus, et mon point de vue n'est pas le point de vue de la majorité, puisqu'il n'y a pas de majorité. Quoique maintenant que vous trouvez les exemple de Bahanix pertinents, on a peut être une majorité, et du coup cette majorité n'est donc pas forcément neutre ;-) --RawWriter (discuter) 7 novembre 2019 à 14:52 (CET)