Discussion:Communication NonViolente/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Communication NonViolente » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Communication NonViolente}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Communication NonViolente}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Wanderer999 ^{° me parler °} 14 mars 2009 à 01:18 (CET)

Raison : Consensus. Le titre est maintenant libre pour un éventuel renommage de Communication non violente, si besoin est.

supprimer

Communication NonViolente

Proposé par : San Kukai   || || | |||| || 27 février 2009 à 15:43 (CET)

Cette page a été créée par des promoteurs de la méthode de « Communication NonViolente » afin de s'affranchir d'aspects pouvant les gêner sur la page Communication non violente (controverse de neutralité, manque de sources, contenu inédit, etc.). Cette dernière page avait même été liquidée d'un coup d'un seul par une redirection, escamotant ainsi quatre années de débats et d'apports divers. Il s'agit sans doute d'une ennième tentative d'utiliser Wikipédia pour faire la promotion d'un produit de formation, avec un zeste de manipulation et de détournement des règles de l'encyclopédie, ce que je déplore sincèrement pour avoir porté de l'intérêt à cette méthode. --San Kukai || || | |||| || 27 février 2009 à 15:43 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, En tant qu'auteur de l'article en question et souhaitant favoriser la neutralité de cette décision, je n'interviendrai pas sur cette page. J'ai indiqué l'historique et les raisons qui m'ont conforté dans ce choix dans la page Discuter:Communication NonViolente. Bien à vous, Fleurdeau (d) 28 février 2009 à 10:44 (CET)

Bonjour, Pour vous répondre ainsi qu'à Dieudonné : sur Wikipédia, il est tout à fait possible de réorganiser un article, de l'améliorer, mais pas de le supprimer pour le remplacer par un autre dont la totalité des arguments ont la faveur d'un seul rédacteur. Cela s'appelle tout simplement de la censure et peut valoir de nombreux déboires sur une encyclopédie participative. Libre à vous d'aménager l'article initial (il en a bien besoin), en conservant cependant les informations sourcées qui y figurent. Rappelez-vous qu'il s'agit d'un article informatif et non d'un article promotionnel. Wikipédia n'est pas un support de publicité pour des formations, mais une encyclopédie permettant de diffuser une information objective. Sincèrement, --San Kukai   || || | |||| || 3 mars 2009 à 18:03 (CET)

Bonjour SKK, OK pour la démarche. Maintenant, pour ma clarté, pourriez-vous svp m'indiquer (ici ou sur la PDD Discuter:Communication NonViolente) les paragraphes qui vous semblent promouvoir des formations ou être subjectif car vraiment, j'ai beau relire l'article, je ne trouve pas les paragraphes en question et risque donc de reproduire les mêmes maladresses ailleurs ? Merci. Fleurdeau (d) 3 mars 2009 à 23:53 (CET)

Au-delà des paragraphes, le problème est de vouloir créer un article comme vous feriez une brochure de présentation pour des clients. Le style de Wikipédia est très différent. Il s'agit de l'édification d'une encyclopédie. Si vous comprenez cette distinction, vous comprenez le reste. Il se trouve que créer un autre article, avec un titre identique, pour contourner le travail, pourtant équilibré, de San Kukai n'est pas acceptable. Vous pouvez comprendre aussi que ce n'est pas avec des méthodes aussi grossières que vous ferez passer les modifications subtiles que vous aimeriez voir dans cet article. Je ne vois qu'une solution, supprimer cet article et revenir à la discussion sur le premier--A t a r a x i e--^d 6 mars 2009 à 18:05 (CET)

Merci de ces précisions. Je constate que plus que le texte de l'article (qui était un premier jet à améliorer), c'est bien la méthode - que l'on peut considérer comme grossière et que je préfère qualifier d'honnête (j'avais prévenu et aucun administrateur ne m'a mis en garde) et maladroite (j'ai également trouvé cette façon de faire quelque peu brutale et peu reconnaissante du travail accompli depuis plus de 4 ans) - ET le changement de nom qui sont en cause. Je suis donc OK pour que cette page soit supprimée, comme je suis ravi de voir que la question du changement de nom soit abordée avec plus d'ouverture qu'auparavant. Outre la construction d'un article clair, simple et neutre à partir de la page initiale - nous sommes tous d'accord sur le fait qu'elle en a besoin -, je propose que le changement de nom soit proposé selon la procédure existante au sein de wikipedia (vous voyez, je j'apprends et progresse ! ;) ). Bien à vous tous, Fleurdeau (d) 8 mars 2009 à 00:00 (CET)

Éléments pour la décision :

1. Cet article existe depuis 2004 sous forme de redirection vers l'article Communication non violente (en fait il en existait même déjà des versions plus anciennes, mais elles ont été supprimées !)
2. Cette demande de suppression est effective depuis 2009. En fait depuis que le contenu de cet article est autre chose qu'une redirection.

Il semble clair maintenant qu'il y a un consensus sur l'intérêt à n'avoir qu'un seul article pour décrire le processus de CNV selon Marshall Rosenberg. La question qui reste encore à clarifier serait donc sous quelle écriture le retenir : Communication NonViolente ou Communication non violente. Question subsidiaire : devrait-on garder une redirection de l'un vers l'autre. Là, je ne connais pas bien la politique de Wikipédia, mais un des éléments pour décider est ce que donne aujourd'hui une recherche dans google.fr sur les deux écritures :

• "communication non violente" : 45 000
• "Communication NonViolente" : 50 000

La décision, me semble-t-il, n'est donc plus de savoir si cet article doit être supprimé, mais plutôt — dans l'hypothèse où l'on garde une redirection — s'il y a un intérêt à garder l'historique des deux articles.

Dans l'hypothèse où l'on garde une redirection d'un article vers l'autre, y a-t-il quelqu'un qui soit opposé au fait de garder l'historique des deux articles ?

--Dieudonné Dard (d) 8 mars 2009 à 09:32 (CET)

En réalité, une recherche dans google.fr sur les deux écritures donne (utiliser les guillemets lors de la recherche) :

• "communication non violente" : 67
• "Communication NonViolente" : 17

Dans un premier temps, il faut laisser cette procédure de "page à supprimer" arriver à son terme (attendre que quelqu'un qui n'a pas été impliqué dans le débat évalue les résultats) et ensuite, nous verrons ce qui doit être fait.

--A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 09:42 (CET)

Salut :) je suis une quiche en technique, toujours est-il que, ce que je sais, c'est que les historiques restent intactes (en principe) sauf pour les violations de copyright ou les atteintes à la vie privée. Ma petite pierre. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 mars 2009 à 09:44 (CET)

Salut Perky ;) je ne revendique pas un statut bien plus avancé que celui de la quiche en technique, mais de mon expérience de MediaWiki quand on y supprime un article, on perd son historique définitivement. Tu confirmes Ataraxie ? Au sujet de la recherche dans google, je ne comprends pas l'origine de la différence entre nos deux résultats ?! J'ai pourtant aussi utilisé les guillemets indiqués pour ma recherche. Je l'ai même refait avec un copié-collé de tes guillemets au cas ils auraient la même apparence sans avoir le même codage. --Dieudonné Dard (d) 8 mars 2009 à 10:08 (CET)

Oui, c'est pourquoi je parlais d'attendre le résultat de cette consultation : si c'est supprimé, il n'y a plus d'accès à l'historique. Pour la recherche, je ne sais ce quiche est passé, mais tu as raison,tes chiffres sont bons . --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 10:40 (CET)

Ce que j'aimerais, maintenant que la question semble s'être déplacée, c'est qu'elle soit reformulée de manière à ce que chacun puisse s'exprimer sur le nouvel enjeu. Au fait, toi Ataraxie, quel est ta réponse au sujet de l'intérêt de garder l'historique des deux articles ? --Dieudonné Dard (d) 8 mars 2009 à 11:50 (CET)

J'y ai déjà répondu (plusieurs fois) en suggérant plutôt d'abandonner l'historique et d'importer tous les éléments qui vous semblent importants dans la page de discussion de l'article principal (celui qui aura été conservé). L'historique ne présente pas beaucoup d'intérêt mais le fait de discuter des ajouts en page de discussion est pertinent. Mon conseil serait donc que les participants à l'amélioration de cet article se retrouvent en pdd et s'expliquent sur ce qui ne va pas selon eux dans l'article communication non violente (en dehors du titre) --A t a r a x i e--^d 8 mars 2009 à 13:17 (CET)

Bonjour, je m'excuse tout d'abord si je n'entre pas correctement les balises et la mise en forme... J'ai lu le livre de Rosenberg ("les mots sont des fenêtres") il y a deux ans, et relu il y a quelques semaines, j'ai mieux compris la méthode à cette relecture et pense être plus apte à l'employer... Je me suis aussi rendu qu'il y avait des éléments critiquables, comme le fait que Rosenberg ne parle pas des échecs éventuels qu'il a pu connaitre, notament. Ou certaines phrases qui montrent qu'il n'appliquent pas tout à fait ses méthode à mon avis (par exemple, si je me souviens bien, il écrit à au moins deux endroit quelque chose comme quoi les modes de communication violent, le recours à la culpabilisation...arrangent bien ceux qui veulent manipuler (tsars, dictateurs..). Il y aurait donc des manipulateurs?). Je n'ai pas vu, mais pas cherché non plus, de critiques de la CNV, si ce n'est celles que je lis dans la page de wikipédia dont on parle là. Une critique est une production humaine, peut-être que très peu de personnes se sont donné la peine de chercher à remettre en cause la CNV, ou à prouver qu'elle est efficace ou pas cliniquement, parce que produire des scientifiques textes "contre" (ou pour) la CNV ne motive pas grande monde, donc il n'en existerait presque pas. Par ailleurs, si on repproche à ceux qui ont rédigé la page d'être partiale, de ne présenter qu'un aspect, je ne pense pas que ce soit à eux d'amener ces critiques. Ainsi on ne demande pas, je pense, par exemple dans la partie "discussion" de la page sur Marx, à celui qui l'a rédigé, de rapporter ce qu'on écrit les critiques de Marx : on peut supposer que d'autres collaborateurs de wikipedia seront motivés pour le faire.

Je pense qu'on touche là de toute façon à des limites de la méthode scientifique (j'espère que les défenseurs de la CNV qui discutent ici et ont fait cette page ne m'en voudront de faire par de ces réflexions, ou que les défenseur de la méthode scientifiques ne les trouveront pas indigentes). Rosenberg raconte par exemple que des psychologues lui demandent quel diagnostic il souhaite mettre sur une personne. Or il ne souhaite pas mettre d'étiquette, cette question le met mal à l'aise. Ainsi il ne lui est pas possible de répondre. Je me demande ce qu'entend Dr Sylvie Dodin quand elle écrit "il n'existe aucune synthèse d'études scientifiques pouvant conclure à l'efficacité ou à l'utilité de la CNV." (je suppose qu'elle travaille en psychologie, ce n'ets pas précisé) Comment pourrions nous "mesurer" l'efficacité de la CNV? Si ce n'est par exemple, en mesurant selon des critères scientifiques, quelle proportion de personnes classées "à problème psychologique" passe dans la case "sans problème psychologique", à supposer que de telles thérapies existent. Je crains que ce genre de limite rendra impossible la mesure l'efficacité ou l'utilité de la CNV, et au fait d'entrer de manière "objectivement irréfutable" dans les critères d'admissibilité dans wikipédia.

Je crains de ne pas avoir exprimé de manière compréhensible ces opinions...En tout cas, je n'arrive pas à formaliser cette intuition que la CNV ne se pliera pas vraiment à l'analyse scinetifique. Je crains aussi de vexer les lecteurs, en disant que la psychologie travaille essentiellement en "mettant dans des cases". Je n'ai pas étudié cette discipline, je ne sais pas à quel point, de quelle manière, ses praticiens intègre l'idée que les mots avec lesquels ils considèrent des patients("schizophrène", "borderline", ou tant d'autre encore) sont des production humaines, comodes dans certains buts (non partagés par la CNV qui est une toute autre démarche pour l'esprit, à ce que j'ai pu en comprendre), mais ne se réfèrent pas à des réalités objectives qui existent de manière indépendante (pour exemple, on peut penser qu'il n'existent pas des individus "schizophrènes", "boderline", "normaux", aussi clairement qu'il existe , en physique, disctincement des blocs d'aluminium, de cuivre, de fer). Je ne sais pas si cette réflexion a été menée, étudiée et écrite par des psy initiés à la CNV (ou par des personnes "qui font de la CNV sans le savoir"), je suppose que oui... Je crains être hors sujet par rapport au sujet abordé dans cette discussion avec ce long blabla, elle peut être déplacé par ailleurs éventuellement... --Jeuf (d) 13 mars 2009 à 13:58 (CET)

Merci Jeuf de ce regard nouveau sur la situation. Il me semble que nous sommes finalement assez nombreux à tâtonner pour essayer de trouver la meilleure manière de confronter nos différents points de vues et d'en faire ressortir un point de vue commun assez stable dans le temps pour que soient retirés les différents bandeaux Controverse de neutralité, Pages à supprimer etc... Les questions soulevées par Jeuf me plaisent bien, et j'aimerais que nous arrivions à les intégrer dans nos dialogues.

Désolé Ataraxie de ne pas avoir vu plus tôt que tu avais répondu à ma question au sujet de l'intérêt de garder l'historique des deux articles. Si je comprends bien ta proposition, l'idée serait de déjà essayer de nous accorder sur le contenu de l'article Communication non violente via sa page de discussion sans s'éparpiller encore via un nouveau titre de page, puis une fois d'accord sur le contenu, cherche éventuellement à s'accorder sur le titre ? C'est bien ça ? Je te réponds en lien avec ça sur l'intérêt de garder l'historique de l'article Communication NonViolente. Tout le monde semble d'accord sur l'intérêt de ne garder qu'un seul article pour décrire la CNV. Ça c'est clair. Maintenant je trouve que pour notre compréhension à tous de comment nous (communauté de contributeurs à Wikipédia) nous fonctionnons, il est utile de garder la trace du fait que ce conflit sur l'écriture du titre existe depuis le début. Maintenant comme je participe aussi à l'administration de wikis sous MediWiki, je comprends que du point de vue d'un administrateur ce soit plus simple de supprimer l'article Communication NonViolente avant de renommer l'article Communication non violente en Communication NonViolente. C'est bien ça ? Enfin sur l'aspect méthode de développement personnel associée à des liens externes qui pointent vers un centre de formation, c'est vrai que vu sous cet angle ça ne donne envie d'être vigilant à ne pas laisser un groupe se faire de la pub à peu de frais sur Wikipédia. Là où ça devient intéressant, c'est quand justement il apparait à ceux qui s'intéressent à ce sujet depuis quelques années, que l'intérêt de la CNV dépasse largement le cadre d'une méthode de développement personnel. D'où peut-être le hiatus dès le début sur la manière d'écrire le titre. Une manière qui enfermerait cette approche dans la logique du copyright ou au contraire une manière qui dirait d'entrée que la force de cette approche est son intention de reconnaître à chacun la légitimité de l'améliorer. Un peu comme l'état d'esprit Ubuntu : « je suis ce que je suis grâce à ce que nous sommes tous ». Arrivé à ce stade, ma proposition serait de recopier la proposition de Fleurdeau sur la page Discuter:Communication non violente (ou ailleurs ? merci aux admins de dire ce qui est le plus conforme aux standards de Wikipédia), et de retransformer la page Communication NonViolente en une redirection vers la page Communication non violente (ce qu'elle a été sans problème de 2004 à 2009) en attendant l'aboutissement du débat sur le choix de la forme d'écriture la plus adaptée.

Est-ce que quelqu'un est opposé à cette démarche ?

--Dieudonné Dard (d) 13 mars 2009 à 18:06 (CET)

Tout d'abord, quel que soit l'intérêt des commentaires de Jeuf, nous ne pourrons pas les "intégrer dans notre conversation" tel qu'il les présente. Nous ne travaillons pas sur WP à partir de nos intuitions personnelles mais à partir de sources. Voilà dans les grandes lignes ce qui délimite le contenu des dialogues.

Je pense en effet qu'il est plus simple de supprimer cette page-ci et d'aller travailler sur l'autre (où tout ce qui est pertinent peut être recopié dans la page de discussion). Cordialement, --A t a r a x i e--^d 13 mars 2009 à 18:07 (CET)

Ok, je commence à recopier vers la page Discuter:Communication non violente ce que je trouve pertinent de garder de cet épisode, et j'invite chacun à faire de même. --Dieudonné Dard (d) 13 mars 2009 à 18:20 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. A l'extrême, il s'agirait non pas de supprimer cet article, mais de revenir à ce qu'il a été de 2004 à 2009, à savoir, une redirection vers la page Communication non violente. La question qui se pose me semble-t-il, est de savoir comment fusionner les deux approches actuellement proposées sur les pages Communication non violente et Communication NonViolente. Par ailleurs, il est à noter que la proposition de refonte de l'actuel version de la page Communication non violente est écrite par Fleurdeau sur la page Discuter:Communication non violente depuis le 14 janvier 2009 sans objection depuis plus d'un mois. --Dieudonné Dard (d) 28 février 2009 à 09:29 (CET) Vote déplacé vers la partie #Fusionner --Dieudonné Dard (d) 8 mars 2009 à 10:26 (CET)

Fusionner

1.  Fusionner Au regard des échanges dans la partie #Discussions, je vote finalement pour la fusion des deux articles vers l'une des deux écritures (avec redirection pour l'autre vers la forme retenue) en tâchant de conserver l'historique de chacun des articles. Ces historiques sont un moyen précieux de vérifier sans ambigüité ce qui s'est passé dans cette histoire. Ceci d'autant plus, qu'après vérification avec un administrateur de Wikipédia (Ataraxie), il est confirmé que la suppression de cet article aurait pour effet de supprimer définitivement un historique remontant à 2004 ce qui ne semble pas être la motivation de départ de cette demande de suppression. --Dieudonné Dard (d) 8 mars 2009 à 12:12 (CET)

Supprimer

1. Raisons exposées ci-dessus. --San Kukai || || | |||| || 27 février 2009 à 15:43 (CET)
2.  Supprimer wikipédia n'est pas un espace de promo. Koko90 (d) 6 mars 2009 à 16:27 (CET)
3. Supprimer : quelles sont les sources extérieures qui prouveraient la notoriété de cette méthode spécifique (dégagée du concept de communication non violente) et sa correspondance aux critères d'admissibilité ? Pour le moment, je n'aperçois que des sources internes, ce qui tend à faire penser à une opération d'utilisation de Wikipédia à des fins publicitaires. En cas de suppression, il faudra protéger contre la recréation, ou alors créer après coup une redirection vers l'autre article et la protéger indéfiniment. Hégésippe | ±Θ± 6 mars 2009 à 17:41 (CET)
4. Suppression immédiate ... et revenir au travail collaboratif sur le premier article --A t a r a x i e--^d 6 mars 2009 à 18:06 (CET)
5.  Supprimer En accord avec les 2 avis ci-dessus. Zetud (d) 7 mars 2009 à 00:51 (CET)
6.  Supprimer Comme mes petits camarades du dessus. -- Perky ♡ ✍ 7 mars 2009 à 08:59 (CET)
7.  Supprimer - - - -Taguelmoust ^{[prendre langue]} 7 mars 2009 à 21:23 (CET)
8.  Supprimer puisque tout le monde c'est mis d'accord là-dessus de manière non violente --Ofol ^{(moi . ✍)} 8 mars 2009 à 02:18 (CET)
9.  Supprimer En fait, c'est une page promotionnelle d'une méthode de développement personnel associée à des liens externes qui pointent vers un centre de formation. il est vrai que l'auteur a mis au point cette méthode, il y a un peu plus d'une trentaine d'années. Mais, bon... .GLec (d) 8 mars 2009 à 13:18 (CET)