Discussion:Château de Courgent/Archives

Modèle Pas Clair sur les communes

Bonjour Elnon
Note d'humour : C'est un peu rigolo de clarifier une notion de confusion qui appartient au sujet de l'article par un modèle Pas Clair qui demande des éclaircissements de compréhension pour élaguer le sujet pour qu'il soit plus facilement compréhensible J'adore ça fait très sapin de Noël avec je reprends quelques bulles
J'ai en effet mentionné la confusion dans l'indication la dénomination des écoles car dans les recherches ont les trouvent parfois sur la commune de Septeuil et à d'autres moments sur la commune de Courgent. Ce lien permet de voir la limite entre les deux communes avec OpenStreetMap.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 14 décembre 2017 à 13:39 (CET)

Bonjour DePlusJean

Le problème est celui de la syntaxe. Dans la phrase : « Localement, la dénomination école de La Tournelle est utilisée pour un établissement privé, fondé en 1947, qui est mentionné sur la commune de Septeuil et de Courgent », voulez-vous dire « à la fois sur la commune de Septeuil et sur celle de Courgent » ou « tantôt sur la commune de Septeuil, tantôt sur celle de Courgent » ? Cordialement, Elnon (discuter) 14 décembre 2017 à 14:20 (CET)

J'en verrais davantage la forme booléenne du ET puisque cette école est nommée des deux cotés de leurs limites territoriales que du TANTÔT qui pourrait s'apparenter à un OÙ historique lorsque le domaine de La Tournelle ne faisait qu'un et n'était pas coupé par les deux communes. La confusion est si grande que Google la mentionne sur la route de Mantes (lien) Œuvre, peut-être, de plaisantins. Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 14 décembre 2017 à 14:56 (CET)

Bonjour: Inès de La Fressange, écolière à l'Institution de la Tournelle, [1]. Cette institution est elle dans le "Château“ ?--DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 10:25 (CET)

Bonjour DDupard,
Non, l'école ou institution de la Tournelle n'est pas dans le château. En fait, ce qui les sépare, c'est la Rue de la Tournelle. Pour aller à l'école, on y entre par la rue qui est située sur la commune de Courgent puis lorsque l'on a passé le portail, l'on se retrouve sur la commune de Septeuil et le nom de Tournelle a été utilisé pour l'école et le château.
En fait, ce que je souhaite démontrer (avec des sources) dont le château est le sujet de l'article, c'est que le jeune François Flameng (dont le père et lui-même ont été propriétaires du château) a fréquenté durant son apprentissage de la peinture, les peintres Chintreuil et Desbrosses, lesquels lui ont permis un apport de connaissances dans ses réalisations, qui ont fait la diversité des sujets qu'il a pu peindre durant son activité.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 18 décembre 2017 à 11:24 (CET)

Bon merci DePlusJean, sur le dernier point, quand on fait une recherche sur le VIAF avec 'Courgent', on trouve ceci:[2], au cas où...--DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 12:37 (CET)

Merci DDupard pour le lien d'information. En effet, la date « 1853-1859 » me conforte dans le fait que Léopold Flameng (le père) était bien sur place avant l'affichage de la location/vente de 1875 de la propriété (fournit par Elnon). Laquelle date de 1875 correspond à la première exposition du fils à Paris et permet de comprendre un usage de coutume de publication lorsqu'un bien change de propriétaire comme il était pratiqué dans certaines régions.
Merci encore à vous deux. —— DePlusJean ^(Discuter) 18 décembre 2017 à 13:55 (CET)

Réduction

Le dernier ajout sur la présence et les activités des peintres Flameng père puis fils au château est le bienvenu mais il me semble qu'un certain nombre de détails ne sont pas indispensables dans la mesure où soit ils font double emploi avec les biographies des dits peintres, soit ils ne sont pas pertinents. Serait-il possible de réduire le passage ? Elnon (discuter) 21 décembre 2017 à 10:09 (CET)

Oui, bien sur  Elnon :. Après la mise à jour effectuée hier (lien), il peut être nécessaire de réajuster les contenus entre les biographies du père et du fils par rapport au château, en projetant que les lecteurs de l'article n'auront pas nécessairement envie d'aller lire les contenus des biographies respectives. Un certaine redondance ré-articulée ne nuira pas vraiment au contenu de l'article. Personnellement, me semble-t-il d'avoir respecté la nature du sujet de l'article : Château de Courgent, tant qu'à la vie de ses occupants en liens directs avec la propriété et au delà sur la commune (mairie, école et cimetière). N'étant pas propriétaire de quelques contenus que se soient mais simple contributeur au sein d'une communauté qu'est Wikipédia, vous êtes libre d'adapter les textes aux grès des évolutions dont l'intérêt doit être l'article.
Sur le fond, la mise à jour effectuée représente une semaine de recherche sur le sujet exclusivement. Il est vrai que j'émettrai le souhait de ne pas être effacé d'un revers de manche. Le but de notre démarche étant que nous nous devons de nous accompagner pour tendre vers un meilleur au travers des articles et dans développer les interactions nécessaires pour tendre vers un équilibre de pensée en partage.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 21 décembre 2017 à 11:57 (CET)

Bonjour DePlusJean (d · c · b). Je vous soumettrai une version plus concise de ce nouvel apport d'ici quelque temps. Il n'est pas question d'effacer quoi que ce soit d'un revers de manche. J'ai bien vu le travail de recherche et de rédaction que vous avez consenti et vous en félicite. J'ai moi-même passé beaucoup de temps sur Gallica et divers sites de cartes postales anciennes à chercher de quoi sauver la page, je puis donc apprécier votre effort. Cordialement, Elnon (discuter) 21 décembre 2017 à 13:28 (CET)

Pavillon dépendant du domaine des Comtes d'Eu ?

Cette affirmation est douteuse. La seule trace qu'on trouve de cette affirmation provient d'un blog, dupliquée sur le site collaboratif topic.topos.com. Il faudrait trouver une source plus fiable mentionnant que ce pavillon existait à cet endroit au XVIIIème siècle. Ce que ne prétend pas la mairie de Septeuil. --Pa2chant. (discuter) 25 décembre 2017 à 12:11 (CET)

Bonjour Pa2chant.
Je me suis permis de faire une petite pause gravitationnelle en passant du Château de Courgent aux travaux des gravures de Léopold Flameng, puis je suis passé à Saintine où Flameng avait fait les illustrations du livre Picciola. J'ai alors atterrit parmi les personnalités liées à Marly-le-Roi (Yvelines), dernière demeure de l'écrivain. Et je vais revenir sur le sujet du Château de Courgent pour continuer l'article avec d'autres sources que j'avais travaillé, il y a quelques jours, pour le compléter.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 26 décembre 2017 à 12:32 (CET)

Bonjour. Très bien, nous attendrons donc que vous ayez exploité ces sources pour éclaircir cette mention restant du Comte d'Eu, propriétaire du fief, qui à mon sens n'a rien à faire dans l'article en l'absence de ces sources, puisqu'on y introduit une confusion sur le propriétaire initial. --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 14:49 (CET)

J'ai retiré les mentions qui étaient contestées en attendant que soit éventuellement trouvée une référence établissant avec certitude que le bâtiment est à l'origine un pavillon de plaisance ou autre du XVIIIe siècle. Mes recherches jusqu'ici n'ont rien donné. Je ferai cependant quelques remarques personnelles puisque nous sommes en page de discussion. La gravure de la mise en vente de 1875 montre un pavillon dont la facture est celle de la 2e moitié du XVIIIe siècle. Les fenêtres du rez-de-chaussée font penser à leurs homologues du château de Bagatelle à Paris. Il y a dans le niveau d'entablement (3e niveau) trois bas-reliefs, un par travée (lesquels bas-reliefs, en passant, ont disparu sur la carte postale de 1900 où il n'y a plus que des panneaux vides). Les fenêtres du 1er étage (2e niveau) sont les mêmes que celles du château Philipson à Eaubonne (Val-d'Oise). Evidemment, ce ne sont que des intuitions et il n'est pas question d'en faire état dans la page. Elnon (discuter) 26 décembre 2017 à 16:12 (CET)

• 
  Gravure représentant le château de Courgent sur l'avis de mise en vente de 1875.
• 
  Le château de Courgent vers 1900, avant création de l'atelier de peintre.
• 
  La façade du château de Bagatelle, donnant sur la cour d'honneur.
• 
  La façade du château Philipson, rue de Soisy à Eaubonne (Val-d'Oise).

Merci et pour les retraits, et pour le partage d'informations sur le style. Toutefois, j'attire votre attention qu'il a été fréquent que des demeures soient construites "à la mode de", en copiant tout ou partie de demeures/châteaux préexistants. Nous y verrons peut-être plus clair avec les sources annoncées par DePlusJean (mes recherches n'avaient rien donné non plus). --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 17:43 (CET)

D'ailleurs, la date de construction du château Philipson est de 1846, à se fier à la page Eaubonne. --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 17:50 (CET)

Si on peut penser....

• 1) Définition de Vocabulaire: Fief, Seigneurie ...".
  
• 2) Fief de Septeuil englobe plusieurs Hameaux=>Municipalités: dont Courgent [3]
  
• 3) Le comte d'Eu possède un château à Septeuil [4]
  
• 4) Le Château de Septeuil est construit au XVIII sur l'emplacement d'un château + ancien [5]
  
• 5) Cette seigneurie foncière a possiblement été démembrée...(C'est souvent le cas à la révolution)--DDupard (discuter) 26 décembre 2017 à 18:21 (CET)
  

Il y a un chaînon manquant dans vos déductions : le lien entre le château de Septeuil et celui de Courgent. --Pa2chant. (discuter) 26 décembre 2017 à 19:10 (CET)

Non c'est le dernier: fief demembré . Le parc du château de Septeuil se réduit d'ailleurs en nombre d'hectares, alors que dire du fief. Ce serait sur la parcelle démembrée/retirée du fief de Septeuil qui englobait Courgent que serait construit le dit "Pavillon/château de la Tourelle alias Château de Courgent". Voir de nouveau le sens de Seigneurie foncière.--DDupard (discuter) 26 décembre 2017 à 19:21 (CET)

@ tous et toutes : ne nous lançons pas dans des recherches qui aboutiraient à un travail inédit.

En l'absence de références irréprochables, je préfère ne pas m'avancer et m'en tenir à ce qui est solidement établi. En l'état, la page n'est pas mal, grâce aux apports des uns et des autres. C'est ce qui compte. Elnon (discuter) 26 décembre 2017 à 19:41 (CET)

+ 1--DDupard (discuter) 26 décembre 2017 à 20:07 (CET)

Bonsoir à Tous
Merci de tous vos commentaires et indications, c'est super génial
Bravo Elnon, pour les recherches graphiques. Elles permettent d'en déduire les liens de périodes, sans pour autant les affirmer. Mais la période de 1850, correspond bien avec les premières publications de documents.
Concernant le lieu, on peut affirmer sans prendre de risque que le château de Courgent est sur l'ancien domaine du comte d'Eu (Référence), au même titre que la commune (Référence) et comme l'affirme, à juste titre, DDupard, avant le démembrement due à la Révolution. Et que ce domaine, allait de Civry-la-Forêt jusqu'à Orvilliers en passant par Courgent et Septeuil. Concernant la localisation, le château est située au n^o 11 de la rue de la Tournelle, sur la commune de Courgent (Référence) et occupe la parcelle n^o A-981 d'une surface cadastrale de 25 458 m² qui a été acté le 1^er janvier 1990 (Référence). Effectivement, il n'y a pas (ou je n'ai pas trouvé) de lien entre le château de Septeuil et celui de Courgent. Personnellement, ce qui m'intrigue, c'est le nom de Tournelle : La paroisse indique « Au XIII^e siècle, le comte de Dreux et de Montfort y exerce la justice »¹, ce lieu de justice était le bois ? le château ? un lieu disparu ?
Les Flameng père et fils ont été des producteurs d’œuvres mais aussi des collectionneurs et des financiers avec « Le Parnasse club ». Le travail qui reste à faire, à mes yeux. C'est d'arriver à dresser une approche de liste des œuvres que ce château a détenu ([PDF]Référence)
Merci Pa2chant. pour vos remarques éclairées. Voici un petit bilan de mes évolutions sur le sujet
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 27 décembre 2017 à 00:56 (CET)

Merci. Il n'y a donc pas d'objection à ce qu'on retire la mention : "propriétaire initial = Comte d'Eu" ? --Pa2chant. (discuter) 27 décembre 2017 à 17:12 (CET)

Il me semble qu'elle a déjà été retirée. mais vérifiez quand même. Elnon (discuter) 27 décembre 2017 à 17:20 (CET)

Je viens de le faire à l'instant. --Pa2chant. (discuter) 27 décembre 2017 à 19:16 (CET)

Tableau de Flameng

Bonjour  DePlusJean :. Est-ce que cette insertion sur son oeuvre n'aurait pas mieux sa place dans l'article dédié au peintre ? J'avoue ne pas trop voir le rapport avec le château. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 28 décembre 2017 à 09:39 (CET)

Cette nouvelle insertion serait effectivement plus pertinente dans la page du peintre. Elnon (discuter) 28 décembre 2017 à 10:30 (CET)

Elnon et Pa2chant. J'ai écourté le contenu concernant le tableau et l'ai replacé dans l'article de François Flameng.
Le lien est de relier l'histoire au lieu et pas simplement d'en décrire la forme structurelle de la propriété. La réalisation du tableau « Le Massacre de Machecoul » dans la propriété permet d'identifier un pan d'histoire collective sur le sujet. Lorsque, Hadrianus, nous reporte l'information du « premier amour pour une petite fille du château de Courgent » aux travers des écrits de Georges Duhamel, c'est aussi l'histoire qui est liée au lieu. Tous les lieux sont reliés à des histoires… leurs histoires. Et les articles de Wikipédia permettent de les mettre à jour, avec des sources pérennes et justifiées. Et dans préciser le contexte auquel ils appartiennent.
Mais, sur le fond, j'avoue que devoir me justifier de l'apport de chaque indication me fait perdre un plaisir certain à rédiger dans cet article. Je vais prendre congé sur le sujet, durant quelques temps, pour éviter de brûler une énergie qui ne m'est pas disponible.
Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 28 décembre 2017 à 14:00 (CET)

C'est simplement que je vois rien dans les sources qui indiquent où a été peint ce tableau : impossible de savoir si c'est à Paris ou à Courgent. J'ai le même problème avec le décès de Madame Flameng au château : la source présente dans l'article indique qu'elle est morte à Mantes. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2018 à 01:07 (CET)

1883 La Tournelle : « […] je voudrais bien que vous veniez voir mon tableau. Il va être bientôt terminé et je suis très désireux de savoir ce que vous en pensez […] Je suis allé ces jours-ci en Vendée » (lien). Le tableau qui a été peint par l'artiste dans l'année suivante est : Le Massacre de Machecoul, lequel se réfère à la Vendée. Genre de mort : Mort des suites de maladie contractée en service (lien), la source ne précise pas la commune de Mantes. —— DePlusJean ^(Discuter) 5 janvier 2018 à 02:54 (CET)

Un peu tatillon, les remarques: "Le 21 janvier 1919, l'épouse de François Flameng, Henriette Turquet, meurt au château[réf. nécessaire] des suites d'une maladie contractée à l'hôpital 19 de Mantes-la-Jolie (actuelle école Hélène-Boucher)23 en tant qu'infirmière de la Croix Rouge Française durant la guerre24"=> quand on appartient au corps médical , on sait si on est prêt à mourir et on choisit en général d’être à la maison.....C'est le Figaro qui indique que le Service à lieu le 23 à Mantes [6], lieu de travail et proche des collègues..... Wiki = What I Know Is. --DDupard (discuter) 5 janvier 2018 à 09:38 (CET)

Tatillon ou pas, la source indique qu'elle est morte à Mantes : Décès

Date : 21/01/1919 (55 ans)

Département : 78 - Yvelines

Commune : Mantes-la-Jolie

Lieu, complément : Hôpital auxiliaire 19 En savoir plus...

Genre de mort : Mort des suites de maladie contractée en service

Les déductions c'est bien beau, mais ça fait un peu roman. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2018 à 20:30 (CET)

Ajout d'information sur les nouveaux propriétaires

 PHILIPPE LEBOULCH : l'information que vous avez ajoutée a été supprimé et je comprends la personne à l'origine de la suppression. Vous mentionnez dans vos modifications un acte notarié mais ce document n'est pas un document public et à ce titre l'information n'est pas vérifiable, hors d'après Wikipédia:Vérifiabilité : "toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité" et "On peut supprimer une affirmation invérifiable". Donc dans le cas présent il vous appartient d'apporter une source qui puisse être consultée par un tiers et permette d'appuyer vos déclarations. Si un château a changé de main j'imagine que la presse locale a du en parler, ça pourrait être un début. Symac (discuter) 21 février 2018 à 21:03 (CET)

Merci pour votre prompte réponse. Je comprends et fournirai un document public. --PHILIPPE LEBOULCH (discuter) 21 février 2018 à 21:24 (CET)