Discussion:Caracara huppé

Vautour Turkey

Bonjour ! Pouvons-nous mettre un lien interne et ainsi supprimer (dinde) ce qui permet une lecture plus aisé et un lien vers le vautour à tête rouge ? Bien à vous.--Butterfly (d) 27 décembre 2008 à 21:57 (CET)

Caracara plancus dans Caracara huppé

C'est la même espèce. L'un des articles est sous le nom CINFO et l'autre le nom scientifique. — PurpleHz, le 19 octobre 2009 à 22:16 (CEST)

1. Pour--François SUEUR (d) 19 octobre 2009 à 22:59 (CEST)
2. Pour--Richardbl (d) 19 octobre 2009 à 23:12 (CEST)

Fait, je crois bien que l'article Caracara plancus parle plutot de Caracara plancus plancus, c'est donc une sous-espèce de Caracara huppé. Mais la fusion me semble valable même avec ce point, les informations étant quand même tout à fait transférable. --Nouill (d) 22 octobre 2009 à 14:55 (CEST)

Fusion entre Caracara du Nord et Caracara huppé

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Le Caracara du Nord est désormais considéré comme une sous-espèce du Caracara huppé (cf les références dans la section Systématique de la page du Caracara huppé). Je propose donc la fusion des deux pages.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thuiop (discuter)

Contre. 2 pages se justifie pour les sous espèces. Panam (discuter) 11 juillet 2022 à 00:29 (CEST)

C'est très loin d'être la norme sur les pages d'oiseaux, et les deux sous-espèces sont assez semblables. De plus, la page du Caraca du Nord est très peu fournie. Thuiop (discuter) 13 juillet 2022 à 16:03 (CEST)

L’article dit l’inverse. Ce sont 2 espèces différentes désormais. Panam (discuter) 16 juillet 2022 à 18:21 (CEST)

L'article sur le Caracara du Nord est erroné ; c'est pour cela que j'ai fait la demande de fusion. Les sources se trouvent dans l'article sur le Caracara huppé ; pour être précis, les espèces étaient regroupées avant 2000, ont été séparées, puis refusionnées en 2020. Thuiop (discuter) 25 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut considérer cette requête comme ayant abouti à un abandon de fusion pour absence de consensus (sans en dire plus sur le déroulé, contestable à nouveau, de cette remise en cause d’un consensus de fusion par @Panam2014) et relancer la procédure de fusion une fois les conflits entre les utilisateurs apaisés ou traités en RA.—Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 03:15 (CET)

Remise en cause de la fusion

Fait. L'opposition est pas bien argumentée. Nouill 23 décembre 2022 à 04:00 (CET)

@Nouill pour le coup c'est la demande qui n'est pas argumentée. Le requérant ne propose aucune source pour appuyer ses dires et quand bien même ça serait vrai, c'est pas une raison pour avoir un article à part. Panam (discuter) 23 décembre 2022 à 04:05 (CET)

Comme il a été dis en juillet, c'est dans l'article. Nouill 23 décembre 2022 à 04:30 (CET)

Ce n'était pas sourcé avant, mais cet article est toujours utile pour l'histoire. Panam (discuter) 23 décembre 2022 à 05:04 (CET)

Les sources ont été rajoutés quelques heures avant la proposition de fusion, il y a 5 mois. Ce serait pas mal d'arrêter de changer d'argumentation. L'argument du taxon historique, je l'attendais, il y a 5 mois avant de fusionner et avant la guerre d'édition. Nouill 23 décembre 2022 à 06:00 (CET)

C'est ce que je dis en substance ou ce sont deux sous espèces ou alors ça l'était. Désolé d'avoir été peu clair Panam (discuter) 23 décembre 2022 à 06:18 (CET)

Pour réaffirmer ma position sur les arguments pour la fusion :

- les sous-espèces d'oiseaux ne font jamais l'objet de plusieurs pages à ma connaissance ; ce ne serait probablement pas désirable dans tous les cas car elles ne diffèrent que très rarement dans leur mode de vie, seulement dans leur répartition et (souvent assez peu) dans leur plumage ; avoir plusieurs pages conduirait à de nombreuses redondances

- en l'occurence, l'article sur le Caracara du Nord est en assez mauvais état et incomplet ; très peu d'information serait perdu dans la fusion

- l'argument du taxon historique n'est pas recevable pour moi : les informations sur la fusion des deux taxons est présente sur la page du Caracara huppé, et celle du Caracara du Nord n'apporte pas plus d'informations

Pour être honnête, la seule raison pour laquelle je n'ai pas procédé à la fusion est l'opposition qui a été formulée par @Panam, dont je ne comprends pas la raison. Comme je l'ai déjà spécifié deux fois, les sources sont présentes dans l'article sur le Caracara huppé, et le fait que les deux espèces n'en forment désormais qu'une n'est pas sujet à débat. Thuiop (discuter) 23 décembre 2022 à 14:11 (CET)

Tout à fait d'accord avec  Thuiop et Nouill : un synonyme n'est pas un nom de taxon obsolète et une sous-espèce ne justifie une page dédiée que lorsqu'un contenu encyclopédique centré peut y être mentionné. Dans le cas présent, il n'y a rien de particulier à dire et une seule page suffit. — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2022 à 14:22 (CET)

@Thuiop et @Cymbella il existe cependant plusieurs interwiki que l'on considère le caracara du Nord comme un ancien taxon ou une sous-espèce. Les seuls qui ont fusionné sont les anglophones. Panam (discuter) 24 décembre 2022 à 02:30 (CET)

Parce que la décision date que de 2020 et trouver la source, fusionner ça prend souvent très longtemps et cela demande des efforts, voir dans les petits wiki, c'est jamais fusionné. Nouill 24 décembre 2022 à 07:13 (CET)

@Panam2014 Depuis quand faut-il se conformer à ce que font d'autres wikis plutôt qu'aux sources ? — Cymbella (discuter chez moi). 24 décembre 2022 à 10:37 (CET)

@Cymbella les sources existent elles sont en bibliographie, sinon l'article serait pas admissible, espèce ou sous espèce. Panam (discuter) 25 décembre 2022 à 00:04 (CET)

De quelles sources nous parlez vous ? Les seules sources de l'article sur le caracara du Nord sont les liens externes apposés automatiquement sur les articles d'oiseaux, dont plus de la moitié pointent désormais vers le caracara huppé, ou comporte la nouvelle dénomination Caracara plancus cheriway. Les liens Wikimedia pointent également sur Caracara plancus cheriway. Expliquez-nous clairement pourquoi vous vous opposez à cette fusion. Thuiop (discuter) 25 décembre 2022 à 16:50 (CET)

@Thuiop et @Cymbella des sources existent. Il suffit de traduire l'article espagnol. Qui contient énormément de sources. Je peux m'en charger.

De plus, c'est le symbole national du Mexique, et il y a sûrement des sources mexicaines à son sujet (on pourra développer un article sur la culture populaire).

Et on a de nombreux cas d'article pour des sous espèces comme loup gris commun. Panam (discuter) 26 décembre 2022 à 02:30 (CET)

Cette source page p.33 est une bonne source pour montrer que les taxons sont synonymes et utilise indistinctement "Crested Caracara", "Caracara plancus", "Crested Caracara". J'ai aussi trouvé [1] ... Nouill 26 décembre 2022 à 05:29 (CET)

Ca suffit avec la malhonnêteté. Le cas du loup gris commun n'a aucun rapport puisque cet article existe car l'espèce parente, Canis lupus, comprend également le chien, le loup arctique et le dingo, des sous-espèces avec des différences physiques, comportementales et culturelles marquées et avec suffisamment de contenu pour justifier une page à part. Le loup gris est clairement l'exception plutôt que la règle, et l'immense majorité des animaux n'ont pas de page séparée pour les sous-espèces ; et c'est encore plus vrai pour les oiseaux dont je n'ai jamais vu de page séparée sur ce wiki ; pourquoi le caracara du nord, un oiseau dont 99% des gens n'ont jamais entendu parler, aurait une page à part ?

Même la page espagnole que vous citez n'a pas énormément de contenu. L'article actuel sur le Caracara huppé est déjà plus détaillé et on y retrouve déjà les mêmes informations ; pourquoi faire l'effort de traduire l'article espagnol plutôt que de fusionner ? D'ailleurs, l'article espagnol est un peu à l'abandon lui aussi et les dernières modifications concernent justement la reclassification...

Enfin, l'oiseau national du Mexique n'est pas le Caracara du Nord mais l'Aigle royal.

Tout ceci ressemble à beaucoup d'arguments trouvés après coup pour essayer de justifier la non-fusion de l'article. Vous avez d'abord prétendu que les deux étaient des espèces séparées, puis que deux sous-espèces méritaient des articles séparées, que je n'avais pas apporté de sources, que c'était différent sur d'autres wikis (ce qui comme l'a fait remarquer @Nouill n'est pas un critère vu que la décision est récente et que nous n'avons pas à nous conformer aux autres wikis, d'ailleurs si on le faisait on ne pourrait jamais rien changer), et maintenant vous nous sortez une nouvelle ribambelle d'arguments bancals. Nous ne sommes pas dans un match de boxe ici, il n'y a pas de gagnant et de perdant.

J'aimerais terminer en repostant ce lien (qui soi-dit en passant est dans les sources de l'article) ; vous y verrez que la décision pour fusionner les deux espèces a été prise à l'unanimité, les différents commentateurs étant très enthousiastes à cette idée et notant les très faibles différences entre les deux sous-espèces. Thuiop (discuter) 26 décembre 2022 à 11:10 (CET)

@Thuiop accuser (à tort vu ma démonstration plus bas) un contributeur de malhonnêteté est contraire à WP:FOI. Rien que pour ça la discussion devrait prendre fin. Pour revenir sur le fond, j'ai pris le loup gris commun, comme j'aurais pu prendre le loup du Canada ou le loup du Mexique. Si votre argument tenait la route on aurait certes un article loup gris pour englober les chiens et les loups mais on aurait un seul article pour tous les loups (hors chiens et dingos). Donc je viens de prouver que votre accusation de malhonnêteté est fausse. Pour le Mexique, le symbole aztèque est bien le caracara, ainsi que pour les premiers drapeaux mexicains, après on est passés à l'aigle royal. Panam (discuter) 27 décembre 2022 à 02:38 (CET)

Quel culot d'invoquer WP:FOI pour me menacer et dire que la discussion devrait prendre fin par votre "victoire" vu votre réponse à Cymbella plus bas... Cette discussion aurait pu être terminée depuis longtemps, voire ne pas avoir eu lieu, si vous ne jugiez pas bon de venir semer le trouble dans une fusion de routine. Il y a probablement une cinquantaine de fusions et de divisions de genres ou d'espèces d'oiseaux chaque année, et le nombre de personnes pour les entériner au niveau du wiki fr se compte sur les doigts d'une main, et encore pas besoin de tous les doigts. Donc effectivement, cette discussion devrait toucher à sa fin avant que vous évoquiez de nouveaux prétextes pour refuser la fusion.

Il est parfaitement logique que le loup du Canada et le loup du Mexique aient des pages propres vu que ce sont aussi des sous-espèces de Canis lupus... encore que vu le contenu, elles pourraient franchement être regroupées. Cela n'a de toute façon aucun rapport avec le sujet puisque comme je l'ai déjà répété plusieurs fois (et que vous l'avez sciemment ignoré), aucun autre oiseau n'a de page séparée pours les sous-espèces, tout comme 99% des animaux. Aller chercher une exception à la règle ne rend pas votre propos plus pertinent. Indépendamment, il n'est même pas souhaitable d'avoir deux pages vu que les informations seraient sensiblement les mêmes et que les différences rentreraient amplement dans la section Systématique.

Quant au symbolisme, votre phrase était donc parfaitement fausse, tout comme celle sur les drapeaux qui représentent depuis le début l'aigle royal, comme on pourra le voir sur le drapeau de 1821 dans la page Drapeau du Mexique ; la discussion aura au moins eu le mérite de me permettre de voir que cette page est erronée et parle du Caracara, alors qu'il s'agit sans nul doute d'un aigle [2] (aucune personne n'ayant vu un caracara ne pourrait confondre les deux oiseaux d'ailleurs).

Quant aux aztèques, qui vénéraient probablement le caracara, je ne pense pas qu'ils se formaliseront de voir ces informations sur la page unifiée du Caracara huppé...

J'ai également vu votre message sur ma page de discussion, quel en est l'objectif ?

"il y a 5 mois, l'article caracara du Nord n'était pas actualisé" -> évidemment puisqu'il aurait dû disparaître dans la semaine, je n'allais pas m'amuser à le mettre à jour.

"Pour le reste, le mieux serait que les contributeurs du projet donnent un avis." -> comme vous l'aurez remarqué par l'absence de réponse, les contributeurs du projet ne sont pas très actifs... non pas que leur avis serait requis d'ailleurs ; si c'était le cas, vous devriez considéré par défaut que j'ai raison en tant que contributeur du projet. Thuiop (discuter) 27 décembre 2022 à 21:34 (CET)

@Thuiop je me fais agresser (et ça continue dans le message du bas) et insulter de fauteur de trouble et vous voulez que je discute dans ces conditions ???? Je suis libre de me retirer d'une PDD si je suis pris à parti de la sorte. Il n'y a absolument aucune menace de ma part et cette accusation est inadmissible. Je vous ai parlé avec respect depuis le départ.

Votre attitude à mon égard est clairement malvenue.

Donc je récapitule, j'ai réfuté par A+B vos accusations calomnieuses de mauvaise foi. Vous admettez que les loups du Mexique et du Canada pourraient être fusionnés, or ils ne le sont pas ce qui prouve qu'il n'existe pas de règle sur le fait de fusionner les articles des sous espèces.

Il faut savoir ce que vous voulez de moi. Le 25 décembre 2022 à 16:50 vous me demandiez des sources, j'en ai proposé. Donc les sources existent. Donc à partir du moment où j'argumente ma position, merci de respecter mon avis comme je respecte le vôtre.

Maintenant il existe trois solution : le WP:Salon de médiation, le Projet:Ornithologie ou un WP:Débat d'admissibilité. Panam (discuter) 28 décembre 2022 à 01:51 (CET)

Mieux vous disiez que pour les oiseaux, on ne fait pas d'article pour les sous-espèces. Motacilla alba yarrellii prouve le contraire. Panam (discuter) 28 décembre 2022 à 02:10 (CET)

Encore mieux : Mouflon corse, Ursus arctos arctos, Tortue de Floride,Lion de l'Atlas, Felis silvestris lybica, Ours kodiak, Éléphant du Sri Lanka, Canis lupus italicus, Léopard de l'Amour, Gazelle de Mhorr, Bison des bois, Castor fiber fiber

Pour les oiseaux : Merle noir, Cormoran à ventre blanc, Ardea alba modesta, Martin-pêcheur de Principé, Miro de Garnot, Rougegorge à dos olive, Perdrix grise, Toucanet à bec jaune, Geai de Haffer, Monarque des Tanimbar, Buse des mangroves, Hirondelle de Ridgway, Pic à dos vert, Crave à bec rouge, Conure de Todd, Pigeon-faisan à nuque noire, Poodytes punctatus caudatus, Poodytes punctatus punctatus, Pelecanus occidentalis urinator, Coloeus monedula cirtensis, Poodytes punctatus vealeae, Colibri à queue grise, Grand Réveilleur, Cyanoramphus novaezelandiae cyanurus, Bruant maritime (nigrescens), Anhinga d'Australie.

Conclusion : et je n'ai pris qu'un exemple par espèce : l'affirmation qu'il existe une exception pour les loups et que les oiseaux ne sont pas concernés est fausse Panam (discuter) 28 décembre 2022 à 02:42 (CET)

"Je me fais agresser"... bien sûr oui.

"j'ai réfuté par A+B" c'est pour ça que vous avez dû abandonner votre argument du symbole national qui était totalement erroné depuis le début et ne vous sert que de prétexte

Vous voulez une démonstration de votre malhonnêteté ? Dans votre liste vous avez mis le Merle noir, le Crave à bec rouge, la Perdrix grise et le Grand Réveilleur, dont les sous-espèces sont justement dans l'article, le Miro de Garnot, qui a une page justement parce qu'il est devenu une espèce à part entière, tout un tas d'oiseaux sur lesquels il y a débat sur le statut d'espèce (ou en tout cas il y avait au moment de l'écriture), et même l'Anhinga d'Australie qui n'a rien demandé et est une espèce monotypique depuis le début. Quant aux quelques-uns restants, on se demande en effet ce que Poodytes punctatus punctatus pour mériter un article de deux (2) lignes à son égard. Ne vous inquiétez pas, je les fusionnerai une fois que tout ça sera fini.

Si vous voulez des exemples : Aigle royal, Étourneau sansonnet, Petit Pingouin, Pygargue à tête blanche, Pic vert, Mésange bleue, Moineau domestique, Faucon pèlerin, Faucon crécerelle. Vous remarquerez que je n'ai pas eu besoin d'aller racler des fonds de tiroirs pour les trouver...

Je ne récuse même pas l'idée générale de pouvoir avoir un article pour une sous-espèce, à condition que le contenu soit substantiel et différent de la page de l'espèce. Le mouflon corse mérite totalement sa page vue l'importance culturelle et la différence marquée avec le mouton commun. Il y a beaucoup à dire sur la conservation et l'élevage de la tortue de Floride. Il y a très peu à dire sur le Caracara du Nord par rapport au Caracara huppé. Thuiop (discuter) 28 décembre 2022 à 09:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Panam2014 ne serait-il pas temps de lâcher le morceau ? — Cymbella (discuter chez moi). 26 décembre 2022 à 12:51 (CET)

@Cymbella ce n'est pas un argument pour clore une discussion sans parler du fond. Panam (discuter) 27 décembre 2022 à 02:39 (CET)

Excusez-moi... je m'incruste. Caracara cheriway et Caracara plancus... Ce n'est pas exactement le même nom scientifique ; sauf erreur de ma part... En avons-nous référé à un ornithologue ? (Si ce n'est pas le cas, en quoi serait-il pertinent de procéder à une fusion tout de suite tout de suite?) Bastien Sens-Méyé 28 décembre 2022 à 19:29 (CET)

Les deux espèces ont fusionné en 2020 et forment deux sous-espèces une seule espèce, Caracara plancus (Caracara huppé). C'est pour cette raison que les pages doivent être fusionnées. La page du Caracara du Nord n'est pas à jour car elle a vocation à être fusionnée ; les sources se trouvent dans la section Systématique de la page sur le Caracara huppé. Thuiop (discuter) 29 décembre 2022 à 00:55 (CET)

Conflit d’édition —Le consensus des ornithologues est clair : source déjà donnée. Caracara cheriway et Caracara plancus sont la même espèce, Caracara plancus c'est-à-dire Crested Caracara c'est-à-dire Caracara huppé ; en revanche ils ne se sont pas prononcés sur l'éventuel statut de sous-espèce. On n'est même pas dans le cas d'une sous-espèce bien identifiée. modif 30/12 : c'est officiellement une sous-espèce, un peu par défaut, et ses limites sont floues.

Le symbole du Mexique ne change rien à l'affaire. La seule chose que l'on peut dire avec Martin del Campo est qu'il est plausible que la légende aztèque à l'origine de ce symbole mettait en scène un caracara tel qu'on pouvait l'observer dans la vallée de Mexico. Cela ne dit rien de la classification du carcara en espèce(s) ou en sous-espèce(s).

Donc tous mes encouragements à Thuiop pour fusionner, si tant est qu'il y ait quelque chose à fusionner. Cdt, --l'Escogriffe (✉) 29 décembre 2022 à 01:21 (CET)

Ok. Merci pour vos réponses. Qu'on ne se perde pas. Sur le plan philologique, ces deux sous-espèces d'oiseaux sont suffisamment proches pour être considérées de la même espèce ; ce qui, pour certains ici, peut constituer une raison valable pour fusionner ces deux articles. J'entends bien. Mais est-ce un motif suffisant ? Le Berger belge Groenendael et le Berger belge Tervueren sont encore plus proches sur le plan philogenique. Or, il existe bien deux pages distinctes sur wikipédia. Il existe pléthore d'autres contre exemples. Pourquoi se hâter ? Prenons donc le temps d'étudier les différentes sous-espèces qui se distinguent les unes des autres sur wikipédia et de quelle manière devons-nous faire intervenir la méthode scientifique à cet égard. Sommes-nous pressés? Bonnes fêtes à vous. Bastien Sens-Méyé 29 décembre 2022 à 06:00 (CET)

La question n'est pas de savoir si les deux sous-espèces sont proches génétiquement ou non, mais s'il y a beaucoup à dire de différent sur les deux. J'aurais tendance à dire que c'est le cas pour les races de chien, et pour d'autres exemples cités plus tôt (mouflon, loup gris), mais de mon point de vue ce n'est définitivement pas le cas pour le Caracara. La page sur le Caracara du Nord est très peu fournie actuellement et je ne pense pas qu'il soit productif de la compléter, sachant que les informations seront similaires à celles du Caracara huppé.

La question n'est pas de savoir si les deux sous-espèces sont proches génétiquement ou non, mais s'il y a beaucoup à dire de différent sur les deux. J'aurais tendance à dire que c'est le cas pour les races de chien, et pour d'autres exemples cités plus tôt (mouflon, loup gris), mais de mon point de vue ce n'est définitivement pas le cas pour le Caracara. La page sur le Caracara du Nord est très peu fournie actuellement et je ne pense pas qu'il soit productif de la compléter, sachant que les informations seront similaires à celles du Caracara huppé. D'où la demande de fusion.

Est-ce qu'il y a urgence ? En soit non, mais la demande de fusion est ouverte depuis 5 mois et j'aimerais bien passer à autre chose. Thuiop (discuter) 29 décembre 2022 à 09:43 (CET)

@Bastien Sens-Méyé : Je soutiens pleinement Thuiop dans cette proposition de fusion. Il n'y a rien de particulier et d'encyclopédique à dire à propos du Caracara du Nord, les petites différences qui lui ont valu le statut d'espèce distincte, aujourd'hui abandonné, sont mieux à leur place sur la page Caracara huppé, de même le symbole aztèque. La comparaison avec les races de chiens de bergers belges ne tient pas la route. — Cymbella (discuter chez moi). 29 décembre 2022 à 10:33 (CET)

Coucou Cymbella. Je reprendrai l'analogie de ces deux bergers belges plus tard. Elle me tient à cœur. J'aime beaucoup le Gorille. C'est un être noble, très proche de nous, homo sapiens. Je vais donc à présent me référer à cet animal qui est "sauvage" et pour lequel on peut parler, non-pas de races, mais bel et bien de sous-espèces. On peut voir que Wikipédia distingue différentes sous-espèces de gorilles. Gorilla gorilla diehli et Gorilla beringei graueri sont des articles bien distincts. Pourquoi ce qui marche pour les primates ne marcherait-il pas pour les oiseaux? Et , chose promise chose due, je reviens sur les races de chiens. J'ai évoqué effectivement le groenendal et le Tervuren. Concernant les chiens, ce sont des animaux domestiques par conséquent on ne parle pas de sous-espèces mais on parle de race. Or il s'avère que les deux toutous que j'ai évoqué ne sont pas deux races différentes mais deux variétés différentes d'une même seule et même race : le berger belge. Et donc ces deux animaux sont encore bien plus proche sur le plan phylogénique que les volatiles dont il s'agit sur cette présente page de discussion. Donc, au risque de me répéter, où est l'argument scientifique pour une fusion d'articles légitime de deux sous-espèces d'oiseaux ? Je m'oppose donc à une telle fusion car elle ne se justifie en rien d'un point de vue encyclopédique. Mais prenons le temps d'en discuter posément. Bon bout d'an. Bastien Sens-Méyé 29 décembre 2022 à 12:01 (CET)

Rebonjour Bastien,

Mon raisonnement tient toujours que l'on parle de variété, de race ou de sous-espèce : la question n'est pas le rang taxonomique mais le contenu de la page. Pour autant que je puisse en juger, nos deux bergers belges ont pas mal de contenu propre sur leur page ; je dirais que c'est moins le cas pour les gorilles, mais n'étant pas spécialiste je n'en jugerai pas. Concernant l'ex-Caracara du Nord, il n'y a pas suffisamment de contenu pour justifier une page à part pour cette sous-espèce ; vous verrez que le contenu de la page actuelle est redondant avec celle du Caracara huppé. D'un point de vue encyclopédique, il me paraît pertinent de ne pas multiplier les pages si elles n'apportent pas un contenu substantiel. De plus, au moins pour l'ornithologie, la norme est à n'avoir qu'une page par espèce. Je ne dis pas que la norme ne peut pas être brisée si nécessaire, mais dans ce cas précis, ça ne se justifie pas. Thuiop (discuter) 29 décembre 2022 à 13:05 (CET)

Merci Thuiop pour cette réponse.

Je prends le temps, après lecture et relecture de ces messages de bien peser ce que j'ai à dire ici. L'idée, c'est de ne pas dire de sottise en voulant avoir raison à tout prix. Si je n'ai pas raison sur un sujet en particulier et bien ce n'est pas grave ; donc, il s'agit de bien comprendre de quoi nous parlons. Vos argumentations portent sur une crainte d'article "inutile" car il serait incomplet (pour le "Caracara cheriway") car il y'aurait au final peu de contenu. Oui, mais, ce n'est pas sur le contenu d'un article qu'il faut se baser pour justifier sa présence sur l'encyclopédie ; c'est, bien évidemment, sur son potentiel. Qu'importe qu'un article ait peu "d'octets" à partir du moment où l'on sait que le sujet trouvera matière à débattre hors Wikipedia. Au moment ou je vous écris, je consulte certaines pages en espagnol. A priori, les deux taxons peuvent trouver un certain nombre de sources indépendamment l'un de l'autre lorsqu'on lance une recherche sur des entrées récentes dans plusieurs langues. Je suis donc plutôt favorable au fait que ces deux notions restent exploitables indépendamment l'une de de l'autre et puissent donc avoir leur entrée respective. Si il s'agit d'un problème de contenu et uniquement un problème de contenu ; amha, la PàF n'est pas le meilleur outil. L'idéal serait peut-être de déposer une demande sur la section "articles à améliorer" sur le bistro du jour pour "Caracara cheriway". Cette procédure sera plus constructive, je le pense. Mais ce n'est, évidemment, pas la seule idée à exploiter en la circonstance. Enfin, je je trouve tout de même un peu dommage que la fusion soit motivée par davantage de justifications d'ordre rédactionnel que scientifique. Très bonne soirée. --Bastien Sens-Méyé 29 décembre 2022 à 22:14 (CET)

@Bastien Sens-Méyé mon argumentation n'a jamais bougé d'un iota. Le caracara est bien un symbole au Mexique (même si il a été remplacé par l'aigle royal sur le drapeau du pays). Les sous-espèces sont admissibles sur l'encyclopédie comme je l'ai prouvé par A+B.

Ce n'est pas moi qui agresse mes contradicteurs en les accusant de menaces et de malhonnêteté, et ce n'est pas moi qui affirme à tort que le loup est une exception ou que les oiseaux n'ont pas d'article à part.

Mieux en plusieurs années sur le projet, je n'ai jamais vu de demande de fusion en PàF de l'article d'une sous espèce dans celui de l'espèce. Je suis pleinement d'accord avec votre avis. Panam (discuter) 29 décembre 2022 à 23:28 (CET)

@GrandEscogriffe le caracara du Nord est redevenu une sous espèce de caracara huppé donc l'article est admissible. Panam (discuter) 29 décembre 2022 à 23:30 (CET)

@Bastien Sens-Méyé Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est le potentiel qui compte, en effet. En l'occurrence, quand je dis que l'article ne mérite pas d'être séparé, j'estime qu'il n'y a pas le potentiel de contenu pour le justifier. Quels sont les éléments de l'article espagnol sur le Caracara du Nord qui n'est pas présent sur la page du Caracara huppé ? Car moi je vois la description qui est commune aux deux sous-espèces, l'alimentation qui est commune aux deux sous-espèces, la distribution de même.

Le côté pratique est aussi à prendre en compte. Il y a beaucoup d'espèces d'oiseaux et bien peu de contributeurs pour les améliorer ; nombreuses sont les espèces qui n'ont que quelques lignes dans leur article. Serait-il raisonnable de multiplier ce nombre de pages par 5 pour le plaisir d'avoir une page par sous-espèce ? Vous parlez de critère scientifique ; pourquoi Wikipédia devrait à tout prix avoir une page pour chaque sous-espèce ? Le but d'une encyclopédie n'est-il pas de présenter les informations de manière claire et accessible ? Dans le cas qui nous concerne, je suis parfaitement convaincu qu'il sera sensiblement plus pratique d'avoir toutes les informations sur une seule page, comme c'est l'usage en ornithologie.

@Panam2014 "agresse mes contradicteurs" ; encore une fois dans l'abus. Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois mais que vous ne semblez pas comprendre, OUI il peut y avoir un article pour une sous-espèce, NON ce n'est pas le cas d'usage, en témoigne les oiseaux inconnus que vous avez dû aller chercher pour trouver des exemples, exemples dont j'ai déjà montré la malhonnêteté plus haut. Ici ça ne se justifie pas pour moi et vous n'avez apporté aucun élément qui ferait que le Caracara du Nord mérite une page à part. "Mieux en plusieurs années sur le projet, je n'ai jamais vu de demande de fusion en PàF de l'article d'une sous espèce dans celui de l'espèce." Projet auquel vous ne contribuez pas spécialement à ma connaissance, et où il y a malheureusement peu de contributeurs, et encore moins qui font des tâches comme mettre à jour la classification. On peut comprendre pourquoi s'ils ont affaire à vous à chaque fois.

Le fait est que si quelqu'un créait la page sur le Caracara huppé maintenant, il ne lui viendrait jamais à l'idée de créer une page pour la sous-espèce cheriway. J'aimerais bien comprendre ce que cette page a de si spécial pour que vous veniez vous émouvoir de sa fusion à ce point. Thuiop (discuter) 30 décembre 2022 à 00:43 (CET)

@Thuiop vous êtes nouveau mais sachez que les propos que vous proférez à mon égard contredisent WP:FOI WP:PAP WP:ENV et WP:RSV.

Aucune règle ne justifie de fusionner les sous espèces, pour les autres oiseaux, les contributeurs n'ont juste pas encore créé les entrées en question. Et jamais à ma connaissance de demande de fusion n'a acté la fusion des articles de deux sous espèces. Panam (discuter) 30 décembre 2022 à 00:52 (CET)

Tous les contre exemples sur les sous espèces prouvent que la malhonnêteté n'est pas de mon fait, je me suis abstenu de vous contredire au départ avant de constater par moi même que vous aviez tort sur toute la ligne. Pour le coup, il n'y a jamais eu de demande de fusion entre deux sous espèces, ce qui prouve que ce n'est pas dans les usages de fusionner les articles existants. Et on se passera des nouvelles violations de FOI. Panam (discuter) 30 décembre 2022 à 00:54 (CET)

Mais je ne viole absolument aucune de ses règles commme pourront en juger les lecteurs, et pourtant ça me démange. La FOI ? Mes premiers messages supposaient effectivement que vous n'étiez pas familier avec le projet ornithologie, mais j'ai eu tout le loisir de constater que non seulement vous ne l'êtes pas mais vous êtes en plus de mauvaise foi. Comme cela a été dit ailleurs, la règle concerne les a priori. L'esprit de non-violence ? Merci de me pointer les endroits où j'ai été violent. Les attaques personnelles ? La seule accusation que j'ai porté est celle de la malhonnêteté, en référence aux arguments que vous avez employé. Je m'excuse si je vous ai blessé mais je ne vois pas trop quel autre conclusion je peux tirer de vos messgaes.

Vous êtes le seul ici à agiter les règles pour éviter de parler du fond. J'ai répondu à chacun de vos arguments de manière factuelle, et vous vous contentez d'ignorer ces réponses plutôt que d'admettre que vous avez tort. Si je suis dans un conflit de personne, vous l'êtes bien plus que moi, en témoigne votre incrimination sur la page des RA et vos multiples interventions sur ce sujet sur plein d'autres pages, y compris ma page de discussion où vous m'intimez de baisser le ton. Vous n'avez mis en évidence aucun contenu spécifique qu'il devrait y avoir sur la page, ni énoncé d'autre argument pour l'existence de celle-ci que "certaines sous-espèces ont leur propre page". Que vous ayez connaissance ou non de fusions similaires par le passé n'a pas spécialement d'importance puisqu'on peut tout à fait déterminer de la pertinence de la fusion dans ce cas précis, indépendamment d'autres cas. D'ailleurs, vous voulez un fun fact ? Si vous remontez sur cette page de discussion, vous verrez un exemple où c'est déjà arrivé, puisque l'ancienne page Caracara plancus plancus a été fusionnée dans celle-ci il y a longtemps. Thuiop (discuter) 30 décembre 2022 à 01:34 (CET)

Bon devant le blocage j'ai amélioré Caracara du Nord ce qui rend le besoin de fusion moins urgent même si je suis toujours plutôt pour.

Panam, c'est quand même incroyable d'avoir défendu bec et ongles cet article pendant 5 mois tout en le laissant être faux... Et accuser ton contradicteur d'avoir "tort sur sur toute la ligne" est assez gonflé quand toi tu multiplies les affirmations péremptoires qui parfois sont vérifiablement fausses ("ce sont deux espèces", les drapeaux mexicains). l'Escogriffe (✉) 30 décembre 2022 à 02:03 (CET)

@GrandEscogriffe ce qui est incroyable c'est d'affirmer sans même vérifier avant de poster (il n'y a aucune urgence) que le loup est une exception, que les sous espèces ne sont pas admissibles et que les oiseaux ne font pas l'objets d'articles à part.

@Thuiop vous violez toutes les règles à mon sujet @GrandEscogriffe et @Bastien Sens-Méyé peuvent le confirmer. Je ne vais pas m'amuser à prouver l'évidence alors que vos propos à mon égard sont hors règles. La prétendue incrimination en RA est une WP:Wikitraque clairement sanctionnable, il serait raisonnable de ne pas s'associer à ce genre de comportement. Et même vos propos à mon égard sont sanctionnable. Allez demander l'avis de n'importe quel contributeur aguerri il vous l'expliquera. Panam (discuter) 30 décembre 2022 à 03:07 (CET)

Bref : la règle des fusions des sous espèces en une page n'existe pas.

@GrandEscogriffe j'ai proposé de traduire l'article espagnol on me l'a refusé ici même. Panam (discuter) 30 décembre 2022 à 03:09 (CET)

Et la règle des séparations des sous-espèces en plusieurs pages n'existe pas non plus. Comme je l'ai déjà répété maintes fois, l'usage en zoologie et a fortiori en ornitho c'est de ne pas avoir de page séparée, ce qui fait du loup une exception. Exception qui n'a pas lieu d'être pour le Caracara et qui n'est motivée que par le fait que la page existait avant, ce qui est une justification bien faible quand on juge de son intérêt. Personne ici n'a su mettre en évidence de contenu qui justifierait une page séparée. J'avais d'ailleurs manqué hier soir le fait que vous étiez revenu à la charge sur l'histoire de symbole, et à nouveau de manière mensongère. Le Caracara n'est pas et n'a jamais été le symbole du Mexique, c'est l'aigle royal depuis le début comme je l'ai montré plus tôt. La confusion (volontaire ?) que vous faites est qu'un ornithologue a avancé que les aztèques vénéraient le Caracara et non l'aigle royal, un fait qui aurait été déformé par les colons plusieurs centaines d'années avant la naissance du Mexique et aboutissant à l'aigle royal comme symbole. Rien à voir donc. Et en plus, tout ceci n'a aucun rapport avec la sous-espèce et peut tout à fait se trouver sur la page de l'espèce.

Enfin, si quelqu'un ici accuse de quelque chose, c'est bien vous qui m'accusez d'être le pire des criminels. Puisque chacun de mes mots vous blesse, je cesse ici cette discussion (qui n'en est plus vraiment une) avec vous ; vous avez de toute façon eu toute la latitude d'exprimer vos arguments si vous en aviez.

@Bastien Sens-Méyé vous êtes bien sûr libre de continuer à discuter si vous avez d'autres éléments. Thuiop (discuter) 30 décembre 2022 à 09:22 (CET)

Merci infiniment pour votre autorisation . Bastien Sens-Méyé 30 décembre 2022 à 11:13 (CET)

(le message est peut-être mal passé mais je signifiais simplement que je suis disposé à continuer à discuter avec vous, pas que j'ai droit de regard sur qui peut poster sur cette page) Thuiop (discuter) 30 décembre 2022 à 13:21 (CET)

Et bien vous avez écrit texto ceci "@Bastien Sens-Méyé vous êtes bien sûr libre de continuer à discuter si vous avez d'autres éléments." Et en supra à l'attention d'un autre contributeur, vous avez écrit ceci "(...)je cesse ici cette discussion (qui n'en est plus vraiment une) avec vous." Donc, je réitère : merci beaucoup de condescendre à ce que je puisse m'exprimer librement nonobstant ce procédé de disqualification dont quelqu'un d'autre est la cible. Vous avez agi ab irato. Restons courtois les uns avec les autres, s'il-vous-plaît.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Thuiop, Je poursuis, donc. Lorsque vous proposez la pétition de principe selon laquelle "Personne ici n'a su mettre en évidence de contenu qui justifierait une page séparée" ; pourquoi n'abordez-vous pas plutôt le potentiel qui a été maintes fois mis en exergue sur cette présente discussion ? La langue espagnole est un levier intéressant pour le thème abordé ici. Si des passages peuvent être traduits de la version es.wiki à fr.wiki, et bien qu'à cela ne tienne... Pourquoi empêcher cette initiative ? Oui ; c'est une belle idée. Internet (puis Wikipédia) ont été inventés pour ça : une passerelle entre les différents savoirs et entre les différentes cultures. Bastien Sens-Méyé 30 décembre 2022 à 23:24 (CET)

Vous me parlez de potentiel ; pouvez-vous expliciter celui-ci ? Vous me parlez de la version espagnole ; avez-vous regardé l'article ? Quels sont les éléments que vous pensez pertinents à garder et qui nécessite une page séparée ? (sachant que les différences morphologiques et la répartition géographique sont déjà présentes sur la page du Caracara huppé). Si vous ne pouvez pas en proposer (sans parler d'écrire vous-même le contenu), je ne vois pas pourquoi vous vous opposez à la fusion. Je trouve également votre formulation un peu étrange ; de quoi parlez-vous quand vous dites " Pourquoi empêcher cette initiative ?" ? En dehors de la modification faite par @GrandEscogriffe en marge de cette discussion (qui soutient la fusion), l'article n'a pas eu de modification substantielle depuis 2015 ; la demande de fusion est ouverte depuis 5 mois et personne n'a visiblement été très inspiré par la page. Et en admettant que nous puissions manquer un élément crucial concernant la sous-espèce, une personne motivée n'aura pas de mal à recréer la page si nécessaire... Thuiop (discuter) 31 décembre 2022 à 00:11 (CET)

Je me félicite de constater que nous sommes à présent 3 a être favorable à une traduction depuis es.wiki. Nous pouvons donc autoriser @Panam2014 à rédiger librement.

Quant aux divers éléments cruciaux... Vous pourrez noter qu'il est indéniable que des différences morphologiques sont mentionnées dans l'article ( sans parler de la répartition géographique...). Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que je n'invente rien lorsque j'évoque cela. Voilà donc autant d'éléments cruciaux parfaitement exploitables. Bien. Je vous souhaite un excellent réveillon à tous. Bastien Sens-Méyé 31 décembre 2022 à 17:09 (CET)

@Bastien Sens-Méyé : Panam2014 a toujours été libre de rédiger et n'a besoin de l'autorisation de personne… Ceci dit, la page es:Caracara cheriway donne une description morphologique sourcée par un lien traitant du « Crested Caracara » ([3]), qui correspond à Caracara plancus ; de même une des sources citées dans la répartition géographique ne mentionne même pas Caracara cheriway (voir [4])… — Cymbella (discuter chez moi). 31 décembre 2022 à 17:33 (CET)

Eléments qui sont déjà présents sur la page Caracara huppé (comme je l'ai déjà précisé...) et ne nécessitent donc pas de page à part, sauf si l'on souhaite forcer le lecteur à ouvrir une page pour chaque sous-espèce s'il souhaite savoir les menues différences, plutôt que de tout à voir dans l'article de base comme c'est le cas pour tous les autres oiseaux. Notons d'ailleurs que c'est comme ça que ça fonctionne dans les ouvrages dédiés aux oiseaux ; généralement chaque espèce a une section, avec un paragraphe pour chaque sous-espèce expliquant les différences morphologiques et la répartition (il n'y a que rarement d'autres différences). La sous-espèce cheriway n'a pas de raison de faire exception à l'usage, et promouvoir la création d'une page pour chaque sous-espèce n'aurait pour effet que de multiplier le nombre d'articles (et donc la maintenance à faire...) pour un bénéfice nul, voire une perte puisque l'information se retrouverait fragmentée entre différents articles.

Par ailleurs, Panam n'a jamais été interdit de rédiger et aurait eu tout le loisir de le faire pendant les 5 mois où la demande de fusion est restée ouverte suite à son opposition... Cela dit je ne vois pas pourquoi dépenser de l'énergie à améliorer une page qui n'a pas lieu d'exister en premier lieu.

Je vous souhaite tout de même un bon réveillon. Thuiop (discuter) 31 décembre 2022 à 19:20 (CET)

@Thuiop again, il n'y a jamais eu de tradition de fusion des articles des sous espèces. Dont acte je rédigrais l'article. Si vous pensez l'article non admissible ouvrez un DDA.

@Bastien Sens-Méyé il n'est pas acceptable de continuer d'affirmer que l'usage pour les oiseaux est de fusionner les sous espèces alors que des preuves du contraire existent. Panam (discuter) 31 décembre 2022 à 23:58 (CET)

Il n'y a pas à avoir un usage de "fusion des articles des sous-espèces" ; il y a un usage de ne pas avoir d'articles séparés pour les sous-espèces, comme je l'ai montré, comme vous le sauriez si vous participiez au projet, et comme vous le reconnaîtriez si vous étiez honnête puisque vous avez dû aller chercher vos exemples du contraire dans les tréfonds de Wikipédia. Je ne vois pas en quoi ouvrir une DDA est pertinent puisque la demande de fusion remplit déjà ce rôle

Il n'y a pas à avoir un usage de "fusion des articles des sous-espèces" ; il y a un usage de ne pas avoir d'articles séparés pour les sous-espèces, comme je l'ai montré, comme vous le sauriez si vous participiez au projet, et comme vous le reconnaîtriez si vous étiez honnête puisque vous avez dû aller chercher vos exemples du contraire dans les tréfonds de Wikipédia. Je ne vois pas en quoi ouvrir une DDA est pertinent puisque la demande de fusion remplit déjà ce rôle.

Rédigez quelque chose si ça vous amuse mais la fusion n'en reste pas moins légitime et aura lieu tôt ou tard puisqu'aucun de vous d'eux n'est capable d'identifier un contenu spécifique à cheriway (à raison puisqu'il n'y en a pas).

Pour rappel, cette discussion n'existe que par le hasard des choses qui a fait que cheriway a momentanément éé une espèce séparée ; si ça n'avait pas était le cas, il n'y aurait jamais eu de page séparée et vous n'auriez jamais eu l'idée saugrenue de passer des heures à argumenter contre un usage d'un projet que vous ne connaissez pas, pour des raisons qui franchement me dépassent (j'ai rarement vu quelqu'un aller jusqu'à s'engager à écrire une page juste pour ne pas perdre un débat sur un sujet qui ne le concerne pas spécialement à la base).

Edit : j'ai profité de mon voyage en train pour parcourir toutes les fusions d'espèces dans la classification de l'IOC des dix dernières années. La grande majorité n'est même pas répercutée sur Wikipédia (ce qui explique que Panam ne soit pas familier puisqu'effectivement personne ne met à jour la classification, quand bien même il faudrait) et les anciennes pages existent toujours, et sont invariablement très peu fournies, car elles concernent des oiseaux peu connus. J'ai cependant retrouvé quelques fusions : Dryade de Fanny, Ortygospiza fuscocrissa, Astrild-caille à gorge noire, Alouette d'Érard, Upucerthie de Jelski, Râle du lac Junín, du fait de PurpleHz (que je remercie d'ailleurs) il y a un moment déjà. Ce n'est donc certainement pas inédit, non pas que cela change quelque chose. Je m'attelerai d'ailleurs à fusionner les pages qui ont changé depuis son passage, une fois que nous aurons fini de perdre du temps avec cette discussion. Thuiop (discuter) 1 janvier 2023 à 08:13 (CET)

L’effet Dunning-Kruger ? Champeillant (discuter) 1 janvier 2023 à 11:44 (CET)

Fusion faites sans demande de fusion. Il est urgent de traiter la question sur le projet. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 02:49 (CET)

Je plussois,@Panam2014. De surcroît, de nombreux exemples de primates et autres canidés sont suffisamment parlants. Bonne année et bonne année aussi à @Nouill, @Cymbella, @GrandEscogriffe, @Thuiop et @Champeillant et mes excuses à celles et ceux que j'ai oublié. Meilleurs vœux à tout.e.s. Bastien Sens-Méyé 1 janvier 2023 à 22:12 (CET)

Que plussoyez-vous @Bastien Sens-Méyé ? Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 03:18 (CET)

Qu'« il n'est pas acceptable de continuer d'affirmer que l'usage pour les oiseaux est de fusionner les sous-espèces alors que des preuves du contraire existent » comme l'affirme @Panam2014 en supra. Cette affirmation permet de recentrer le debat. D'ailleurs, si j'ai wikifié l'occurrence sous-espèce dans les propos de Panam, c'est en ce sens. Je n'ai jamais contribué à cet article. Or, quelles sont les premières images que nous pouvons voir en cliquant sur cet article ? Des sous-especes d'oiseaux... Pour être plus précis, on voit notamment une Bergeronnette grise. Et en l'occurrence, on peut lire dans cet article (Bergeronnette grise), là encore une rubrique intitulée sous-espece dans laquelle il y a une liste de sous-especes de Bergeronnette. Nous pouvons donc constater objectivement qu'en se recentrant sur le sujet qui nous préoccupe; il est fallacieux d'affirmer que les sous-espèces d'oiseaux doivent être fusionnées. Bonne journée. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 08:29 (CET)

Qu'est-ce que vous nous chantez encore ? Je ne vois pas ce que vous cherchez à dire en liant l'article "sous-espèce"... que les sous-espèces existent ?

Quant à lier l'article sur la bergeronnette grise, c'est le ponpon. Elle est dans le même cas que le caracara, les anciennes espèces bergeronnette de Yarell et bergeronette lugubre ayant été fusionnée avec la bergeronnette grise, et devraient donc également être fusionnées.

Pour démontrer un usage, il ne s'agit pas d'aller cueillir des exemples, c'est un procédé rhétorique fallacieux auquel Panam s'est déjà livré ici. Non seulement je connais l'usage puisque je suis un contributeur au projet ornithologie, contrairement à vous, mais en plus si vous étiez honnête il serait très simple d'aller vérifier sur quelques pages d'oiseaux que l'usage est bien celui que je décris. J'ai donné une liste plus haut, que j'ai obtenu en allant sur Projet:Ornithologie/Pages populaires et en prenant les x premiers oiseaux (non monotypiques) ; vous risquez cependant de tomber sur des articles auxquels j'ai contribué ce qui vous gêne peut-être. Si c'est le cas, vous pouvez par exemple consulter les articles de qualité où vous verrez, par exemple sur le Cassican flûteur, la Cigogne blanche, le Crave à bec rouge, l'Engoulevent d'Europe, l'Épervier d'Europe, le Faucon pèlerin, le Goéland argenté, l'Hirondelle rustique... que l'usage est tel que je le décris. Si vous continuez à contester ce fait, je vais avoir du mal à vous considérer comme honnête.

Cet usage est parfaitement justifié puisqu'encore une fois, il n'y a pas assez à dire sur les sous-espèces pour justifier une page à part, et avoir des pages séparées pour tout et pour rien est négatif pour l'encyclopédie, forçant le lecteur à regrouper une information fragmentée. Vous voudriez le forcer à ouvrir dix pages pour voir les différences entre les sous-espèces du Pic flamboyant ? 25 pour le Bruant chanteur ? Tout ça pour apprendre que telle sous-espèce vit dans îles aléoutiennes et est la plus grande ? Ma PàF est donc à la fois conforme à l'usage et souhaitable, puisque que malgré mes demandes répétées vous n'avez mis en évidence aucun fait qui mettrait cheriway comme un cas spécial de sous-espèce qui mériterait un traitement de faveur (et pour cause, il n'y en a pas...).

L'usage n'est d'ailleurs à ma connaissance pas propre aux oiseaux, bien qu'il puisse y avoir des exceptions justifiées, notamment pour un certain nombre de grands mammifères que Panam a cité. Dans le cas qui nous occupe, ça n'est pas justifié et vous devriez en être convaincu, sinon vous auriez déjà donné du contenu à mettre sur la page...

Et comme je l'ai dit plus haut, la formulation de @Panam2014 est fallacieuse. Il n'y a pas à avoir un "usage de fusion" ; l'article n'apporte rien à l'encyclopédie et est contraire à l'usage des pages ornitho, il mérite donc la fusion. Avec votre logique, on ne pourrait faire de fusion que s'il y a déjà eu un précédent ? (d'ailleurs comme je l'ai déjà montré, il y a eu des précédents...) La raison pour laquelle il y en a effectivement rarement eu, c'est tout simplement parce qu'il y a peu de contributeurs en ornitho, que les espèces concernées sont quasi-totalement des espèces rares (le Caracara et la Bergeronnette sont les seules que je connaissais avant de chercher la liste), et que personne n'a pris la peine d'actualiser la classification depuis 2015. Et maintenant que je le fais, je me retrouve embarqué pendant des jours dans une discussion stérile... Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 09:48 (CET)

« Qu'est-ce que vous nous chantez encore ? Je ne vois pas ce que vous cherchez à dire en liant l'article "sous-espèce"... que les sous-espèces existent ? », Non. Je vous chante en Ut Majeur que les premières images que nous pouvons voir en cliquant sur cet article sont des sous-especes d'oiseaux. Et qu'il n'est nul besoin d'aller dans les tréfonds dde Wikipédia pour vous prouver que @Panam2014 a raison. Les articles de sous-espèces d'oiseaux sont donc valides sur Wikipédia (sauf pour les poupoules où l'on parle de "races". Comme les toutous). Bonne journée. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 10:54 (CET)

L’avis de contributeurs spécialistes en zoologie ou ornithologie me semble requis car la discussion devient stérile. D’où vous vient votre intérêt soudain pour les sous-espèces d’oiseaux @Bastien Sens-Méyé ? Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 11:09 (CET)

Depuis des années je suis membre d'une asso de préservation de l'environnement basée dans un réserve ornithologique à 10 minutes en vélo de chez moi. Je suis un simple passionné. Je vous retourne la question : D’où vous vient votre intérêt soudain pour les sous-espèces d’oiseaux @Champeillant. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 12:38 (CET)

C'est un sketch. Je suis désormais convaincu que vous êtes de mauvaise foi, puisque je me suis donné la peine de montrer en long, en large et en travers que non, l'usage n'est pas d'avoir des pages séparées, et que vous n'avez visiblement pas pris la peine de lire (tout comme vous n'avez pas fait l'effort avant cela de chercher à savoir quel était l'usage). La page "sous-espèce" ne prouve rien du tout, je ne comprends même pas quel sens vous essayez de lui donner. Les sous-espèces d'oiseaux existent, oui ; et donc ? Elles sont très bien à leur place dans la section Systématique de leur espèce.

Pour les futurs lecteurs qui n'auront sans doute pas envie de lire cette discussion fort peu intéressante, je fais ici un résumé de mon argumentation :

- l'usage en ornithologie est de ne pas avoir de page séparée pour les sous-espèces (cf 02/01 à 09:48 et 28/12 à 09:34)

- cet usage est justifié pour ne pas multiplier inutilement les pages avec peu de contenu, ce qui fragmenterait l'information pour un bénéfice nul

- cheriway n'est plus une espèce à part entière

- cheriway n'a pas de contenu spécifique en tant que sous-espèce qui justifierait une exception à l'usage (les deux espèces ont littéralement été fusionnées parce qu'elles se ressemblent énormément...)

- la fusion avec la page Caracara huppé est donc justifiée

Quant aux arguments de mes contradicteurs, qui ont beaucoup évolué avec le temps :

- l'article doit être conservé pour des raisons historiques -> non, toutes les informations sur la fusion sont disponibles sur la page Caracara huppé, et le statut de taxon obsolète ne sert pas à ça

- contradiction sur l'usage -> non-étayée sauf par des exemples éparts qui méritent également une fusion por la plupart. J'invite le lecteur à suivre le cheminement de 02/01 à 09:48 s'il veut se convaincre de l'usage.

- "il n'y a pas d'usage de fusion" (31/12 à 23:58) -> il n'y a pas à en avoir un pour justifier la fusion, et il y a des précédents (01/02 à 08:13) ; ils sont très rares car pas assez de contributeurs + espèces peu connues

- des sous-espèces d'autres animaux non-aviens ont droit à leur page séparée (exemples donnés par Panam le 28/12 à 02:42) -> normal car ce sont des sous-espèces où il y a des choses à dire (différences morphologiques importantes, comportement différent, importance culturelle, conservation) ; même chose pour les races de chien

- le caracara du Nord est un symbole du Mexique -> c'est tout simplement faux, c'est l'aigle royal (26/02 à 11h10).

- la page espagnole contient du contenu qui pourrait aller sur la page -> non, elle contient des informations qui font duplicata avec celles déjà sur Caracara huppé

- il y a un contenu spécifique pour cheriway qui justifierait une page à part -> non, je l'ai demandé à plusieurs reprises et aucun conteu n'a été cité ; le mieux qui m'a été donné est la répartition géographique et la différence physique, comme pour toutes les sous-espèces quoi... et qui sont déjà sur Caracara huppé, d'ailleurs.

- des images de sous-espèces de la bergeronnette grise sont présentes sur la page "sous-espèce" -> ???

A noter que à la fois Panam et Bastien ont commencé par dire que les deux formaient toujours une espèce séparée, preuve qu'ils n'avaient même pas lu l'article sur le Caracara huppé avant de s'opposer à la fusion.

Je suis d'accord avec @Champeillant qu'une intervention extérieure serait utile mais il y a malheureusement bien peu de confrères actifs sur le projet ornithologie ; d'ailleurs Panam les a tous notifié, sans résultat.

Pour l'instant, 4 personnes se sont prononcées en faveur de la fusion (@Cymbella, @GrandEscogriffe, @Nouill et moi-même), et 2 contre. Une RA a également été ouverte à l'encontre de Nouill par Panam, qui a été déboutée (encore qu'elle est un peu à l'abandon maintenant). J'ai également été accusé à plusieurs reprises d'enfreindre des règles, visiblement dans une tentative de mettre fin à la discussion par la force. Si mon ton a peut-être été parfois un peu véhément, je n'ai procédé à aucune attaque personnelle et j'ai fait l'effort d'étayer mes propos, ce qui n'a pas toujours été le cas de mes contradicteurs.

Cette discussion est à mon sens totalement inutile et est née de l'opposition injustifiée de Panam dans ce qui est une opération de maintenance. Dans l'état actuel des choses, il me semble qu'elle est plus motivée par la tentative de gagner un débat que par un réel souci de l'amélioration de Wikipédia, puisqu'aucun des deux opposants n'a de rapport avec l'ornithologie mais s'emploient pourtant à défendre bec et ongle la fusion d'une page sur un oiseau dont ils n'ont vraisemblablement jamais entendu parler auparavant. Pour ma part, je ne fais que défendre la proposition de fusion que j'ai initié, et qui me semble toujours totalement justifiée au vu des arguments énoncés plus haut ; j'ai également l'intention de procéder à d'autres fusions par l'avenir, dont j'aimerais qu'elle ne se terminent pas par une nouvelle discussion interminable qui engloutira des heures de mon temps. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 11:51 (CET)

« Les sous-espèces d'oiseaux existent, oui ; et donc ? »... Et donc, rien ne s'oppose à la présence de leurs articles sur Wikipédia. N'apposez pas votre point de vue en voulant réorganiser tous ces articles. Si cette discussion vous fatigue : Wikipédia:Passer à autre chose. Et je vous conseille vivement de supposer ma bonne foi. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 12:22 (CET)

Et rien ne s'oppose à l'absence d'articles séparés pour elles, sauf vous qui visiblement appréciez la conservation de pages qui n'ont plus lieu d'être. J'ai étayé mon point de vue contrairement à vous, et j'ai répondu à chacun de vos arguments, contradictions que vous ne lisez pas, ou ignorez soigneusement pour éviter de reconnaître que vous avez tort (ce que vous venez à nouveau de faire bien que j'ai déjà dénoncé ce comportement dans le message précédent). S'il y a quelqu'un qui appose son point de vue ici, c'est vous puisque vous êtes en contradiction avec l'uage, et que malgré une dizaine de messages ici vous n'avez apporté aucun bon argument. Et s'il y a quelqu'un qui doit passer à autre chose ici, c'est vous, mpuisque vous n'avez aucun rapport avec le schmilblick depuis le départ. J'ai exposé les raisons qui m'ont conduit à vous répondre jusqu'ici dans mon post précédent. Alors si vous êtes à court de prétextes pour nous faire perdre du temps (et surtout me faire perdre du temps, vu la Loi de Brandolini), je vais procéder à la fusion d'une page qui ne manquera à rien ni à personne, y compris probablement vous qui avez vraisemblablement découvert son existence au moment où vous vous êtes opposé à la proposition de fusion. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 12:50 (CET)

C'est faux. Vous avez apporté des arguties rédactionnelles que j'ai démonté avec une simple paire de liens. Je me suis tapé tous vos messages et je n'y ai vu aucun argument scientifique du haut de votre statut de vétérinaire (ou de biologiste?). Aucun. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 13:50 (CET)

Vous n'avez rien démonté du tout, je le montre plus haut et vous essayez encore d'esquiver plutôt que d'admettre vos torts ; comment voulez-vous que je crois à votre bonne foi ? Et de toute façon, c'est votre jour de chance, car j'ai enfin pris le temps de déterrer des discussions à ce sujet (n'étant pas hyper familier avec les pages de discussion des différents projets, je ne les avais pas trouvé avant... mais j'aurais dû plus chercher). Ca date un peu mais cette discussion et celle-ci tranchent sur la question (en ma faveur).

Et pour répondre à votre question, je ne suis ni vétérinaire ni biologiste, mais simplement un passionné, comme vous, à ceci près que je contribue au projet ornitho et pas vous. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 13:57 (CET)

Vous n'êtes "ni vétérinaire ni biologiste, mais simplement un passionné". Oui, et bien faites attention à la manière dont vous vous présentez parce que d'aucun vous considère déjà comme un spécialiste, un expert, etc. alors que vous n'en êtes rien de tout cela ! Veillez à garder une posture humble, s'il vous plaît. Vous êtes un Wikipédien ! Pas un Expert ! Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 14:48 (CET)

J’ai simplement fait remarquer que vous @Bastien Sens-Méyé poppez de nulle part, ne contribuant pas au projet ornithologie ni à cette page, pour défendre une position qui requerrait un minimum d’expérience wikipédienne des pages sur ce sujet. Ma question ne portait pas sur votre vie privée ou associative. WP est organisé en projets et il est normal de considérer les membres de ces projets comme plus « experts » que les autres dans le traitement des pages concernées. Quant à moi je suis les questions de fusions de pages de près, ce pourquoi je viens ici pour donner mon avis sur un enlisement que je trouve assez déplorable et stérile. Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 14:54 (CET)

Je n'ai pas spécialement à être du métier pour intervenir sur la page Wikipédia, ce qui disqualifierait immédiatement votre avis si c'était une condition nécessaire. Être biologiste ou vétérinaire ne donne aucune compétence particulière pour juger de la pertinence de la page puisque celle-ci est purement du ressort de la communauté Wikipédia ; l'organisation de Wikipédia n'est pas tenue de respecter l'organisation taxonomique, et ne le fait d'ailleurs pas. Si vous n'êtes pas content avec ce fait, vous êtes libre d'aller vous en plaindre au café des biologistes.

Pour le reste, j'ai montré que l'usage est de ne pas avoir de page séparée, j'ai indiqué des exemples où des fusions similaires à la mienne ont eu lieu, et maintenant je vous ai donné un lien vers des discussions des membres des projets ornithologie et biologie ont tranché en faveur de ne pas multiplier les pages pour les sous-espèces qui n'ont pas de contenu particulier justifiant leur existence. Donc ce n'est pas mon propre avis contre le votre, c'est l'avis de la communauté (que je défends) contre le votre. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 15:30 (CET)

Faux. C'est votre avis. Il aura fallu que je vous tire les vers du nez pour que vous reconnaissiez votre amateurisme en ce domaine. Champeillant (qui ne vous a pas rendu service) a laissé croire à deux reprises que vous êtes un genre de sommité en la matière. La moindre des corrections eut été de le reprendre courtoisement pour dire simplement Non. Je suis un humble passionné (et c'est tout à votre honneur). Mais vous ne l'avez pas fait. Et en utilisant ce ton péremptoire comme vous le faites depuis le début de notre conversation (mais re-alisez-vous, purée !); vous vous décrédibilisez à un point inénarrable. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 20:27 (CET)

Personne n'a dit quoi que ce soit sur ma profession, ni moi, ni Champeillant (il a même dit que ça n'était pas un critère...) ; vous êtes d'ailleurs le seul à avoir abordé le sujet. Vous êtes dans la pure affabulation. J'ai apporté des preuves, que vous continuez à ignorer sciemment ; vous n'êtes plus dans la discution mais dans l'obstruction. Si mon ton traduit quelque chose, c'est mon agacement quant à votre comportement. Il ne tenait qu'à vous d'être de bonne foi et de vous renseigner sur les usages, ce que vous auriez dû faire tout seul mais que vous n'avez pas fait, même après que je vous l'ai fait remarqué plusieurs fois, et pourtant vous continuez à mentir. Je vous ai même montré les discussions du projet ornitho qui statuent en ma faveur. Je vous laisse répondre à ce message et si vous persistez dans cette voie, je procèderai à la fusion puisque vous refusez d'argumenter votre position. Si vous n'êtes pas content de mon comportement, plaignez-vous à qui de droit. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 20:41 (CET)

Faire une requête contre vous ce serait adopté une posture de victime vis-à-vis de vous. Et j'attends vos arguments scientifiques. Pour l'instant ils sont absents. Ces deux sous espèces ont-elles le même jis? Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 20:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous êtes allé bien trop loin @Bastien Sens-Méyé (et je pense que votre dernier message va dans le même sens), alors pour information : WP:RA#Bastien Sens-Méyé.—Champeillant (discuter) 2 janvier 2023 à 20:52 (CET)

@Bastien Sens-Méyé Champeillant a finalement ouvert une requête à votre encontre (que je soutiens pleinement) ; j'étais à deux doigts.

Pour le reste, vous parlez d'arguments scientifiques ?; qu'est-ce que cela signifie dans le cadre de Wikipédia ? Parce que je vais vous dire ce qui est un scientifique : les ornithologues ont statué sur la rétrogradation du Caraca du Nord au statut de sous-espèce, qui n'ont pas de page séparée sur Wikipédia, une décision qui ne relève ni de vous ni de moi mais des membres des projets ornitho et biologie en général qui ont déjà statué dessus il y a bien longtemps. Et je ne sais pas ce que vous entendez par jis. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 20:56 (CET)

Il est très difficile sans équipement d'arriver à reconnaître un oiseau d'un autre au moment où il s'envole (ou lorsqu'il virevolte, ou lorsqu'il est loin). Le jis est une notion utilisée par certains observateurs qui permet d'identifier des mouvements furtifs particuliers et ainsi de "presque" reconnaître un oiseau d'un autre. Mais ce n'est pas une science exacte et ça ne s'utilise plus guère de nos jours. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 21:35 (CET)

Je vois. Je ne saurais pas me prononcer sur le jis du caracara (et doute que l'information soit trouvable sur le net) mais je note encore une fois que les espèces ont été fusionnées car elles sont visuellement très similaires à la base [5]. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 21:46 (CET)

Oui, mais ça ne veut pas dire grand chose. Ce sont tout de même des animaux differents. Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 21:52 (CET)

La notion de Jis est inexistante en version française. Je l'ai mise en article a créer sur le bistro de demain (la version anglophone existe). Bastien Sens-Méyé 2 janvier 2023 à 21:54 (CET)

Très bien pour le jis. Concernant le Caracara, évidemment que des différences existent, sinon ce ne serait pas des sous-espèces. Au reste, comme c'est généralement le cas pour les oiseaux, les différences sont minimes et concernent des subtils points du plumage (et la répartition géographique, bien sûr). Il n'y a pas d'autres différences à ma connaissance dans le cas du caracara et donc pas de raison de procéder différement que pour les autres oiseaux. Et à titre personnel, je considère cet usage parfaitement justifié car les différences ne représentent qu'une faible quantité d'informations qui ne devrait pas nécessiter au lecteur d'ouvrir une page différente. De plus, la fusion aura pour effet de rediriger les mentions du Caracara du Nord vers la page du Caracara huppé, qui est probablement celle qui intéressera les curieux plutôt que de se retrouver sur une page de sous-espèce.

J'avais par ailleurs oublié de lier cette discussion, antérieure à celles que j'ai linké tout à l'heure ; je trouve que le message de Jymm résume bien les raisons pour lesquelles l'usage est tel qu'il est. Thuiop (discuter) 2 janvier 2023 à 22:29 (CET)

@Thuiop le respect des règles n'est pas en option. Je suis en droit d'ouvrir une RA à votre encontre vu que vous continuez de contrevenir aux règles notamment à mon encontre.

J'invite @Bastien Sens-Méyé à confirmer ou à infirmer mes dires. Panam (discuter) 2 janvier 2023 à 23:54 (CET)

Vous voici de retour. Faites ce que vous voulez. En attendant, merci de ne pas polluer le débat avec vos invectives. En ce qui nous concerne, j'ai posté plus tôt aujourd'hui des discussions du projet ornithologie qui montrent que ses membres se sont exprimés en faveur des fusions pour les sous-espèces par le passé ; il me semble que c'était une des conditions pour que vous admettiez que vous aviez tort concernant l'usage (cf votre message du 28 décembre). Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 00:05 (CET)

@Thuiop c'est pas moi qui insulte mon contradicteur de fauteur de trouble. Je suppose FOI à votre encontre, j'estime qu'il vous faut du temps pour comprendre les règles d'autant que personne ne vous les a encore expliqués amicalement. Je demande juste que les règles soient respectées à mon égard je ne cherche nullement à vous faire sanctionner. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 00:38 (CET)

Il ne tenait qu'à vous d'avoir un comportement de personne honnête.

Quand vous affirmez que le caracara est un symbole du Mexique alors que je vous ai prouvé le contraire, source à l'appui, c'est de la mauvaise foi.

Quand vous allez cherrypick des exemples qui sont contraires à l'usage, en glissant même des exemples qui suivent l'usage au milieu comme si je n'allais pas le remarquer, c'est de la mauvaise foi.

Le mieux que je pourrais vous accorder c'est de ne pas faire preuve de sérieux, de ne pas vérifier vos dires et de ne pas écouter les contradictions ; je ne sais pas si vous préférez ça à la mauvaise foi.

Bon, je vais me calmer là-dessus. Indépendamment des conflits qu'il y a pu y avoir par le passé, pouvons-nous convenir maintenant que l'usage est de fusionner les pages des sous-espèces ? Pour rappel, j'ai fourni des exemples de telles fusions par le passé (message du 01/01 à 8h13), j'ai montré que les sous-espèces étaient effectivement regroupées , aussi bien sur les pages populaires (message du 28/12 à 9h34) que sur les AdQ (02/01 à 9h48), et enfin j'ai donné des liens vers des discussions sur le sujet ayant eu lieu sur les projets biologie et ornithologie qui concluent en faveur des fusions (02/01 à 13h57). Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 09:09 (CET)

Bonjour à tous. Je n'ai pas suivi de près la présente discussion (je ne connais pas grand chose à cet oiseau), mais à la question « pouvons-nous convenir maintenant que l'usage est de fusionner les pages des sous-espèces ? » ma réponse est : non, pas de façon systématique, tout dépend de la quantité de matière et aussi de l'historique de la phylogénie (parfois longtemps hésitante, voire toujours controversée). Exemples de sous-espèces bénéficiant d'articles séparés — et à mon avis, à bon escient — : celles de la Girafe et du Gorille. — Ariel (discuter) 3 janvier 2023 à 14:01 (CET)

Bonjour Ariel, en effet, comme cela a été discuté longuement ici, je suis totalement d'accord avec le fait que cela peut être justifié ; je ne statuerai pas sur les girafes et les gorilles mais je ne suis pas opposé par principe à l'existence d'une page pour une sous-espèce, à condition qu'il y ait un contenu suffisant spécifique à cette sous-espèce, ce qui est très rarement le cas avec les oiseaux. Même en dehors des oiseaux, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit de l'exception plutôt que la règle, lorsqu'il y a suffisamment à dire sur une sous-espèce en particulier.

En l'occurence, pour la sous-espèce cheriway, il n'y a pas de contenu spécifique en dehors de la description physique et la répartition géographique (qui définissent la sous-espèce), et éventuellement l'histoire phylogénique un peu tourmentée en effet ; tous ces éléments sont présents actuellement sur la page Caracara huppé, et la page Caracara du Nord n'a plus de raison d'être pour moi. En absence de contenu supplémentaire, que j'ai demandé à plusieurs reprises mais qu'aucun des deux contradicteurs n'a pu me nommer, il me paraît pertinent d'harmoniser avec le reste du projet ornithologie ; je montre dans les messages que j'ai cité juste au-dessus que c'est bien la norme dans le cas des oiseaux (norme qui me paraît souhaitable pour ne pas multiplier inutilement les pages). La page Caracara du Nord n'existe que parce qu'à un moment il a été considéré comme une espèce à part (il n'en a d'ailleurs pas toujours été ainsi puisque cette séparation date du début des années 2000) ; il ne l'est plus, et toutes les informations relatives à cette histoire sont sur Caracara huppé. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 14:38 (CET)

Alors nous sommes d'accord (mes excuses pour n'avoir pas lu cette discussion in extenso ; promis, je m'y mets dès que j'ai fini Les Hommes de bonne volonté). D'ailleurs ce problème est présent — et traité aussi de façon pragmatique sur Wiki-fr — dans d'autres champs de la connaissance, comme pour les variétés d'un minéral. — Ariel (discuter) 3 janvier 2023 à 16:44 (CET)

Il n'y a pas de souci, je comprends parfaitement que vous n'ayez pas lu toute la discussion auparavant vu sa longueur ; passez une bonne fin de journée. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 16:52 (CET)

@Ariel Provost, @Champeillant et @Thuiop ce sont des choses qui se traitent par le consensus des projets biologie et ornithologie.

J'estime que des sources existent et l'histoire de la légende aztèque bien que déformée par les conquistadors rend l'objet notoire. ça sera les axes que je traiterais dans l'article en cours de rédaction. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 21:20 (CET)

Et il y a consensus ! Je vous ai lié les discussions sur le sujet. Si vous voulez rouvrir un débat sur le sujet, libre à vous (encore que je n'en vois pas l'utilité, la question étant tranchée depuis bien longtemps), mais ça n'a aucun rapport avec le caracara et ma demande de fusion est conforme à l'usage.

Concernant la légende aztèque, je suis tout à fait d'accord qu'elle est intéressante et si je ne saurais pas m'exprimer sur la pertinence de la thèse de Rafael Martin del Campo, je reconnais que c'est une information intéressante. Cependant elle n'a aucun rapport avec C. p. cheriway en tant que sous-espèce. C'est pourquoi je l'ai déjà inclus dans Caracara huppé ; il n'y a aucune raison de multiplier les pages pour des informations qui sont relatives à l'espèce. Pourquoi le lecteur se renseignant sur l'espèce "Caracara huppé" devrait avoir à se rendre sur une page de sous-espèce pour apprendre son rôle dans la mythologie aztèque ? Vous êtes bien entendu libre de compléter les informations présentes si le coeur vous en dit. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 21:36 (CET)

@Thuiop la fusion a avorté donc elle est à reprendre éventuellement de zéro.

Après l'information concerne + le caracara à Mexico que le caracara huppé d'une manière générale. Le mieux est d'attendre la fin des fêtes de fin/début d'année Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 21:45 (CET)

Bonsoir, je ne participe pas au projet Ornithologie et je n'y connais rien mais j'ai lu l'intégralité de cette page de discussion, ainsi que les articles concernés, les deux RA et les messages sur le bistro. Je me permets donc d'émettre un avis sur cette fusion. A mon sens, aucun argument suffisamment convaincant n'a été apporté pour justifier deux articles séparés. Et Panam, je ne comprends pas du tout pourquoi tu t'obstines à ce point. On a vraiment l'impression que tu en fais une affaire personnelle, c'est surréaliste. J'ai regardé dans l'historique, tu n'es pas le créateur de l'article Caracara du Nord et tu n'y as fait aucune modification significative. Manifestement, tu es un fan de cet oiseau mais une fusion n'a jamais signifié la perte d'informations. Quelques lignes seront dans l'article Caracara huppé. C'est bien dommage que la première RA n'ait pas été traitée rapidement pour que l'affaire ne s'enlise pas à ce point, que la fusion soit faite et basta (l'autre RA et le blocage n'auraient donc jamais eu lieu). Bonne soirée, -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2023 à 21:46 (CET) J'ajoute que si la fusion est à nouveau proposée, je voterai oui car je pense que cette discussion sur cette page ne mène à rien (hormis à rendre fou). Tous les arguments ont été donnés et expliqués en large et en travers, ça ne peut que s'envenimer maintenant. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2023 à 21:51 (CET)

@Guil2027 pour le coup des sources existent, des interwiki existent sauf l'anglophone (qui n'a pas été fusionné mais n'a jamais existé après vérification). La fusion n'était pas consensuelle au départ. Ici, il y a une légère majorité pour fusionner mais ça n'en fait pas non plus un consensus clair.

Et non, la RA initiale concerne de manière plus large un comportement agressif qui dure depuis des années et ce problème doit être traité, caracara ou non.

Dans tous les cas il faut passer par une nouvelle PàF et pourquoi ne attendre le retour des contributeurs du projet en question. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 21:51 (CET)

Il n'y aucune urgence d'autant qu'il existe d'autres procédures : salon de médiation, DDA ou le projet ornithologie. --Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 21:53 (CET)

A quoi bon ? Hormis alimenter des discussions stériles sur 36 pages, je n'en vois pas l'intérêt. Je pense que tous les participants sur cette pdd ont autre chose à faire. Il me semble que lundi prochain, les gens seront tous rentrés de vacances, les fêtes seront vraiment terminées, une nouvelle PàF pourra donc être lancée. Il faudra en accepter le résultat, quel qu'il soit. -- Guil2027 (discuter) 3 janvier 2023 à 21:57 (CET)

Une fusion se justifie par une absence de notoriété ou un manque de notoriété. Une DDA peut aussi se conclure par une fusion. Quant aux projets et salon de médiation ça permettra d'avoir une discussion apaisée en tenant compte des règles du projet pour le premier et pour le second avoir possiblement l'avis d'experts du domaine.

Enfin, un des contributeurs contre la fusion est bloqué il serait mieux d'attendre son retour. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 22:02 (CET)

Le fait que des interwikis existent n'est pas très révélateur puisque jusqu'en 2020 il s'agissait effectivement d'une espèce, justifiant l'existence d'une page. Une consultation rapide montre que la plupart ne mentionnent même pas le changement de classification faute de mise à jour. Mais nous n'avons de toute façon pas à nous conformer à d'autres wikis qui peuvent avoir décidé d'avoir des usages différents, avec lesquels ni vous ni moi ne sommes familiers (ce qui vaut d'ailleurs dans les deux sens ; je ne sais pas exactement ce qui s'est passé sur le wiki anglais mais effectivement il ne semble jamais y avoir eu de page pour Caracara cheriway alors qu'elle aurait dû exister à un moment).

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut rouvrir une PàF, la dernière ayant été fermée puis révoquée.

Concernant le projet Ornithologie, je serais heureux si des participants pouvaient intervenir ; cela dit, il y en a malheureusement bien peu d'actifs, et aucun d'eux n'est venu intervenir dans cette discussion malgré votre ping. Sachant que leur avis sur l'usage est connu, la seule question qui me semble rester est de savoir s'il y a un contenu qui justifie l'existence de la page. Et il me semble que la réponse est non, comme je l'ai fait remarquer à maintes reprises ici.

Enfin, concernant le bloquage de Bastien, je ne sais pas quelle est l'étiquette à suivre dans ce cas. Je suis disposé à attendre son débloquage, mais ce n'est pas pour repartir sur un débat stérile.

Il me semble que tout a été dit. Je ne pense pas que recourir à la médiation soit très utile étant donné que tout le monde s'est calmé et que tous les arguments ont déjà été exposés. Il me semble que le débat d'admissibilité n'est pas motivé dans ce cas-ci étant donné que la page n'est dans tous les cas pas vouée à une suppression pure et simple ; Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide précise que dans ce cas, c'est bien une PàF qu'il faut ouvrir et non un débat d'admissibilité.

Je propose donc de simplement réouvrir une PàF. Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait que s'il n'y a pas de contenu spécifique à la sous-espèce en dehors d'une légère différence physique et de la répartition (ce qui est a priori le point de contention), il n'y a pas de raison d'avoir une page séparée ? Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 22:27 (CET)

@Thuiop l'agressivité n'est acceptable d'aucun côté d'où le fait que j'ai blâmé Bastien en RA, indépendamment du fait qu'il soutienne mon point de vue.

Je suis agréablement surpris du changement de ton de vôtre coté.

Mais si vous pensez qu'un article ne se justifie pas donc la sous espèce vous semble peu notoire. Une médiation permettra de jauger de la notoriété.

Pour le contenu, laissez moi une chance de rédiger un article qui tient la route et qui ne soit pas court. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 22:44 (CET)

Ok. Je vous laisse jusqu'à lundi prochain, après quoi j'ouvrierai une PàF s'il n'y a pas d'opposition de votre part.

Concernant la notoriété de la sous-espèce, elle me semble en effet peu notoire. Je pense que si je vais demander des gens à la rue s'ils connaissent le Caracara du Nord, il y a peu de chance que j'obtienne une réponse positive. Il n'était également pas foncièrement populaire sur Wikipédia ; avant l'ouverture de la polémique, il y avait en moyenne 5 visites par jour sur la page, qui n'avait pas connue de modification significative depuis 2015 [6]... on peut difficilement dire que l'article a une importance particulière. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 22:55 (CET)

Et Bastien revient le 17 janvier mais je ferais l'article d'ici lundi (j'attendais que ça se calme). La notoriété repose sur les sources secondaires. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 23:04 (CET)

Il suffira d'attendre le retour de Bastien avant de clôturer la PàF s'il y a lieu. Concernant la notoriété, je ne comprends pas bien votre argument. Evidemment qu'on va trouver des sources secondaires qui mentionnent C. p. cheriway puisque c'est une sous-espèce qui existe. La question n'est pas sa place sur Wikipédia (qui est incontestable) mais sa place dans un article à part... qui dépend essentiellement du contenu qui concerne la sous-espèce. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 23:08 (CET)

Voir Wikipédia:Notoriété. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 23:14 (CET)

Pourquoi cela devrait supplanter l'avis des contributeurs du projet qui est de ne pas multiplier les articles de sous-espèces ? La page Wikipédia:Notoriété précise d'ailleurs "Cette notoriété ne constitue pas une garantie qu'un sujet fera nécessairement l'objet d'un article autonome. Les contributeurs peuvent arriver à la conclusion qu'il faut fusionner ou regrouper deux ou plusieurs sujets au sein d'un article unique.". La notoriété ne fait pas de doute, mais ça marche pour toutes les sous-espèces... ce n'est donc pas le critère ici. Thuiop (discuter) 3 janvier 2023 à 23:25 (CET)

@Thuiop il faut quand même un critère objectif. Ce genre de chose se décide au delà d'une page à fusionner. Panam (discuter) 3 janvier 2023 à 23:36 (CET)

En effet, et je pense avoir suffisamment abondé en ce sens... Pour moi, c'est le contenu qui prime. Les lecteurs de Caracara huppé sont a priori aussi intéressés par la sous-espèce cheriway, et devraient donc disposer directement du contenu sans avoir à aller le chercher. Les gens qui chercheraient le Caracara du Nord sont probablement intéressés par le contenu de la page Caracara huppé et pas seulement par la sous-espèce cheriway, c'est pourquoi une redirection est souhaitable. Ces arguments ont déjà été avancés dans les discussions que je cite.

Après mûre réflexion, je pense ouvrir une discussion sur le projet biologie sur la création d'une page établissant les critères concernant les articles séparés ou non en biologie. Cela permettra de mettre un terme à cette discussion, et d'avoir une référence pour le futur. Je ne pense personnellement pas que les points que je soulèverai feront débat mais au moins nous serons fixé.

Suite au résultat, nous pourrons de nouveau discuter du cas du Caracara ; vous devriez avoir le temps de trouver du contenu sur la page d'ici-là, s'il existe. Thuiop (discuter) 4 janvier 2023 à 00:08 (CET)

@Thuiop totalement d'accord. Une encyclopédie digne de ce nom doit harmoniser dans un sens ou dans l'autre les cas analogues. Panam (discuter) 4 janvier 2023 à 00:11 (CET)

Bonsoir @Panam2014, nous sommes donc revenu à la case départ puisqu'il a plus ou moins été convenu que les règles sont propres à chaque projet. Je reste sur ma position pour la fusion, au regard de l'usage visible sur les AdQ et les articles populaires, ainsi que cette discussion qui est spécifique au projet ornithologie, sauf si vous avez du contenu à ajouter (attention par ailleurs à bien s'assurer qu'il s'agit d'un contenu spécifique à la sous-espèce ; si ça concerne l'ancienne espèce cheriway, ça a toute les chances de concerner l'espèce fusionnée plus que la sous-espèce). Thuiop (discuter) 9 janvier 2023 à 21:03 (CET)

@Thuiop la discussion est censée faire foi jusqu'à un nouveau consensus mais pourquoi ne pas notifier les participants du projet ornithologie ou ceux de biologie pour trancher le cas de toutes les sous espèces en leur montrant évidemment le consensus de 2009 ? Panam (discuter) 9 janvier 2023 à 23:30 (CET)

Vous avez déjà notifié les participants du projet ornithologie une fois et il n'y a pas eu beaucoup de réponses... si vous souhaitez le faire à nouveau, vous pouvez, mais je crains que nous n'ayons pas beaucoup plus de réponse. Il n'y a pas non plus de raison de supposer que le consensus ait changé étant donné que dans les faits les pages d'oiseaux suivent très majoritairement cette convention, sauf exception. Thuiop (discuter) 10 janvier 2023 à 00:03 (CET)

@Thuiop le projet ortnitho est à l'abandon d'ailleurs je me demande pourquoi il n'est pas fusionné avec le projet bio et certains participants participent aux deux. Donc on peut discuter sur le projet bio en vrai. Sachant que entre temps j'ai montré que des articles ne respectent pas la règle donc elle a été oubliée. Panam (discuter) 10 janvier 2023 à 00:19 (CET)

Bof bof, les articles que vous avez cité sont essentiellement des articles un peu à l'abandon aussi, à part éventuellement les sous-espèces de la Bergeronnette grise et un ou deux autre. Elle reste respectée sur la grande majorité des pages. Concernant le projet ornitho, fusionner deux projets est une opération énorme et pas à faire à la légère, et qui concerne au moins une dizaine de milliers de page ; il y a énormément d'archives et de pages connexes au projet car c'est un projet de longue date ; je ne vois pas trop l'apport de le fusionner. Il n'est pas complètement à l'abandon non plus, il y a eu une cinquantaine de messages sur la page de discussion l'an dernier, et il y a quand même quelques contributeurs actifs (qui peuvent avoir autre chose à faire que s'occuper du Caracara huppé cela dit). Thuiop (discuter) 10 janvier 2023 à 00:27 (CET)

Effectivement, si des participants du projet ornithologie voulaient donner leur avis, ils l'auraient fait depuis longtemps. Les fêtes sont passées et rien n'a changé, la discussion continue à tourner dans le vide. Comme il s'agit quand même d'un point de détail, il me semble plus raisonnable de refaire à nouveau une proposition de fusion. Je ne participe pas non plus au projet bio mais ça me paraît complètement disproportionné de vouloir fusionner deux projets qui n'ont rien demandé, simplement à cause de cet article sur le caraca huppé. -- Guil2027 (discuter) 10 janvier 2023 à 01:39 (CET)

@Guil2027 on ne peut pas spéculer sur la raison de leur silence. Le projet biologie peut aussi donner un avis sans qu'il y ait absorption d'un projet par un autre. Panam (discuter) 10 janvier 2023 à 02:03 (CET)

Je ne spécule pas, je constate qu'ils n'ont pas donné d'avis. Le projet biologie pourra donner un avis sur la page de proposition de fusion bien entendu. comme n'importe quel contributeur.-- Guil2027 (discuter) 10 janvier 2023 à 15:45 (CET)

J'ai réouvert une proposition de fusion du coup. Thuiop (discuter) 11 janvier 2023 à 14:20 (CET)

Fusion entre Caracara du Nord et Caracara huppé (2)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Les deux pages ont déjà fait l'objet d'une demande de fusion en 2022 qui a généré des débats houleux sur la page Discussion:Caracara huppé. Il me semble que tous les arguments ont été exposés des deux côtés et qu'il faudrait maintenant trancher. je rappelle ici mon argumentaire : - cheriway était une espèce à part depuis 1999, et en 2020 le South American Classification Committee a remis en cause cette décision en se fondant sur la faible différence de plumage, la faible différence génétique et une large zone d'hybridation[7]. . Le changement de status pour devenir une sous-espèce de plancus a été adopté à l'unanimité et rapidement reflété dans des classifications internationales, notamment celle du COI qui est suivie par Wikipédia. - la différence entre les sous-espèces est faible et concerne essentiellement quelques points du plumage (et bien sûr la répartition) ; il y a de nombreuses formes hybrides - l'usage en Ornithologie, pour autant que je puisse en juger, est de s'arrêter à l'espèce, sauf exceptions (très rares en dehors des animaux domestiques). Quelques exemples : Aigle royal, Étourneau sansonnet, Petit Pingouin, Pygargue à tête blanche, Pic vert, Mésange bleue, Moineau domestique, Faucon pèlerin, Faucon crécerelle, et cette discussion qui date un peu mais concerne bien le projet ornithologie en particulier. Des fusions du genre ont également déjà eu lieu : Dryade de Fanny, Ortygospiza fuscocrissa, Astrild-caille à gorge noire, Alouette d'Érard, Upucerthie de Jelski, Râle du lac Junín - j'ai demandé à de nombreuses reprises mais aucun contenu supplémentaire n'a été identifié qui pourrait justifier une page de sous-espèce. A mon sens, elle n'existe que parce que par le passé il s'agissait d'une espèce à part, et les informations qu'elle contient sont déjà reflétées par Caracara huppé dans l'ensemble. Je laisse @Panam2014 (principal opposant) s'exprimer s'il a quelque chose à rajouter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thuiop (discuter)

ContreIl va falloir trancher.

Parce que les sous espèces sont admissibles. Loup du Mexique, Mouflon corse, Ursus arctos arctos, Tortue de Floride,Lion de l'Atlas, Felis silvestris lybica, Ours kodiak, Éléphant du Sri Lanka, Canis lupus italicus, Léopard de l'Amour, Gazelle de Mhorr, Bison des bois, Castor fiber fiber

Pour les oiseaux : Merle noir, Cormoran à ventre blanc, Ardea alba modesta, Martin-pêcheur de Principé, Miro de Garnot, Rougegorge à dos olive, Perdrix grise, Toucanet à bec jaune, Geai de Haffer, Monarque des Tanimbar, Buse des mangroves, Hirondelle de Ridgway, Pic à dos vert, Crave à bec rouge, Conure de Todd, Pigeon-faisan à nuque noire, Poodytes punctatus caudatus, Poodytes punctatus punctatus, Pelecanus occidentalis urinator, Coloeus monedula cirtensis, Poodytes punctatus vealeae, Colibri à queue grise, Grand Réveilleur, Cyanoramphus novaezelandiae cyanurus, Bruant maritime (nigrescens), Anhinga d'Australie.

Du fait d'ennuis de santé mon activité a baissé, je vais essayer de revenir traduire l'article en espagnol et envoyer les voeux de nouvel an. --Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 14:29 (CET)

Comme je l'ai déjà fait remarquer (et comme vous le savez pertinemment, ayant participé à la discussion sur Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes), l'usage peut être différent pour les mammifères, en particulier si les pages justifient d'un contenu spécifique.

Concernant la liste d'oiseau, j'ai déjà répondu et vous n'avez même pas pris la peine de corriger votre liste entretemps :

Dans votre liste vous avez mis le Merle noir, le Crave à bec rouge, la Perdrix grise et le Grand Réveilleur, dont les sous-espèces sont justement dans l'article, le Miro de Garnot, qui a une page justement parce qu'il est devenu une espèce à part entière, tout un tas d'oiseaux sur lesquels il y a débat sur le statut d'espèce (ou en tout cas il y avait au moment de l'écriture), et même l'Anhinga d'Australie qui n'a rien demandé et est une espèce monotypique depuis le début. Quant aux quelques-uns restants, on se demande en effet ce que Poodytes punctatus punctatus pour mériter un article de deux lignes à son égard.

Je rajouterai qu'en dehors des 4 pages qui justement suivent l'usage que je décris, la plupart sont des pages un peu à l'abandon n'ayant pas eu de modifications pendant très longtemps et concernant des oiseaux peu connus du grand public ; difficile de justifier de leur pertinence comme exemple... certaines mériteraient d'ailleurs une fusion ultérieure.

Comme dit sur le projet biologie, toutes les pages concernant les sous-espèces sont admissibles selon les critères généraux de Wikipédia ; cela ne signifie pas qu'il est pertinent qu'elles existent encyclopédiquement parlant. Et à nouveau comme cela a déjà été mentionné dans des discussions dans lesquelles vous étiez, chaque domaine a ses règles qui peuvent être plus restrictives.

Je ne commenterai pas plus ici car ce ne sera que de la redite, notamment vu que vous ne semblez pas prendre en compte toutes les discussions qui ont eu lieu jusque là alors que vous sembliez avoir compris (cf la fin de la page de discussion du Caracara huppé). Thuiop (discuter) 11 janvier 2023 à 14:45 (CET)

@Thuiop les fusions ultérieures doivent être décidées sur le projet bio. Et remettre tout à plat. Abalg a pas encore répondu. Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 14:59 (CET)

Ca c'est votre avis et je ne le comprends pas. Vous tenez visiblement à rouvrir de vieux débats pour des projets auxquels vous ne participez pas particulièrement à ma connaissance, alors qu'ils sont tranchés depuis longtemps ; ça ne me paraît pas une attitude très constructive. Thuiop (discuter) 11 janvier 2023 à 15:36 (CET)

@Thuiop la discussion n'était pas vraiment tranchée c'était une discussion à petit comité avec trois contributeur donc la plupart ne sont plus actifs. Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 15:40 (CET)

4 contributeurs, tous enthousiates, et aucun opposant ; la discussion qui en a suivi sur le projet biologie tire les mêmes conclusions, je vous en ai déjà fourni le lien plusieurs fois. Et de fait c'est l'usage qui est suivi actuellement. Qu'ils soient encore actifs ou non n'a pas vraiment d'importance puisqu'il a été convenu dans la discussion récente sur le café des biologistes que c'est bien le contenu et l'usage actuel des projets qui prime pour décider. Si vous voulez l'avis d'un contributeur actif, vous avez le mien. Thuiop (discuter) 11 janvier 2023 à 15:53 (CET)

Cette discussion n'est pas appliquée comme je l'ai prouvé avec les contre exemple donc oui elle fait foi mais si elle est si légitime elle doit être reconfirmée. Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 16:05 (CET)

Merci de reconfirmer que vous ne lisez pas mes réponses ; le consensus mentionné dans la discussion est appliqué, sauf dans les tréfonds de Wikipédia où vous êtes allé fouiller. Je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes. Thuiop (discuter) 11 janvier 2023 à 16:10 (CET)

Le tréfond qui concerne une dizaine d'article. Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 16:13 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Panam2014 et Thuiop : Ne croyez-vous pas que vous avez déjà débattu suffisamment ? Ce n'est pas le lieu ici pour poursuivre éternellement la même discussion, sans apporter rien de neuf… merci de laisser les autres contributeurs s'exprimer sans devoir se farcir une fois de plus tous vos échanges. — Cymbella (discuter chez moi). 11 janvier 2023 à 16:23 (CET)

Pour : Le contenu encyclopédique centré sur cette sous-espèce très proche de l'espèce type est très faible, trop faible pour une page dédiée à cette sous-espèce (de même pour certaines des sous-espèces listées ci-dessus par Panam et pour lesquelles une fusion pourrait aussi être proposée, mais c'est une autre discussion). — Cymbella (discuter chez moi). 11 janvier 2023 à 15:02 (CET) — Cymbella (discuter chez moi). 11 janvier 2023 à 15:02 (CET)

Pour les sources disent qu'il s'agit de la même espèce. Un article séparé pour une sous-espèce semble inutile dans ce cas (méfions nous des tentative de systématisation et des arguments Pikachu qui peuvent prouver tout et son contraire...).--Champeillant (discuter) 11 janvier 2023 à 15:33 (CET)

évidemment si un consensus doit se faire sans moi c'est pas un souci mais le but d'un consensus n'est pas de convaincre tout le monde. Panam (discuter) 11 janvier 2023 à 16:28 (CET)

Pour Comme dit précédemment, cette fusion est légitime car cette sous-espèce ne nécessite pas un article séparé, vu ce qu'il y a à en dire. Redondance avec l'article principal. -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2023 à 17:53 (CET)

Pour Un article sur la sous-espèce peut se justifier quand elle forme une population géographiquement séparée et tient une place significative dans la culture locale (loup du Mexique, mouflon de Corse, éléphant de Sri Lanka…). Apparemment, ce n'est pas le cas pour celle-ci. --Verkhana (discuter) 12 janvier 2023 à 14:48 (CET)

Contre Ce sont deux sous-espèces différentes d'oiseaux ; donc il faut deux articles distincts. Bastien Sens-Méyé 18 janvier 2023 à 22:26 (CET)

 Thuiop : Il est tout à fait raisonnable de procéder à la fusion asap puisqu'elle fait consensus (sans faire l'unanimité).--Champeillant (discuter) 24 janvier 2023 à 19:27 (CET)

Oui, je comptais bientôt le faire mais n'ait pas eu énormément de temps pour contribuer ces derniers jours. Thuiop (discuter) 24 janvier 2023 à 20:53 (CET)

@Champeillant et @Thuiop et même fusionner d'autres sous-espèces sans passer par de nouvelles PàF maintenant que le consensus a été globalement acté. Il reste à inscrire dans le marbre la décision sur le projet de conventions sur le projet biologie. Panam (discuter) 25 janvier 2023 à 01:36 (CET)

Dans un souci de transparence, je pense faire une liste des pages à fusionner et tout regrouper dans une seule PàF, histoire qu'il puisse y avoir des remarques si nécessaire. Thuiop (discuter) 25 janvier 2023 à 09:53 (CET)