Discussion:Bernard Dubourg

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Sollers (suite)

Suite à cette protestation, je précise que j'ai supprimé un renvoi au texte de Sollers dans la présente page de discussion parce que, à ma connaissance, les pages de discussion servent à discuter de la rédaction des articles, et n'en sont pas les annexes. Je vois que Hadrien avait d'ailleurs suggéré il y a plusieurs mois que ce texte soit résumé pour être mis en ref dans l'article.

D'autre part, est ce que la copie de ce texte ici entre bien dans le cadre du droit à citation ? Mica 31 mars 2008 à 15:00 (CEST)

J'ai reporté la citation ici). MLL (d) 1 avril 2008 à 09:30 (CEST)

Ethnographie de la Sainte Famille

Un livre de Sandrick Le Maguer, Portrait d’Israël en jeune fille, vient d’être publié, par les éditions Gallimard, dans la collection L’Infini. Il s’agit, pour reprendre le sous-titre de cet ouvrage, d’une Genèse de Marie.

Portrait d’Israël en jeune fille

En voici la quatrième de couverture, qui indique en outre que « Sandrick Le Maguer est né en 1971. Il vit et écrit à Brest. Il a traduit le Midrash sur les proverbes (Nouveaux Savoirs, 2005). » :

« Les Marie du Nouveau Testament ont toujours été l'objet de spéculations aussi spectaculaires que fragiles puisque reposant sur une méfiance à l'égard du texte dont elles jaillissent.

Pourtant, il semble que la vérité sur ce point soit tout autre : à l'examen attentif du Nouveau Testament, il faut se rendre à l'évidence qu'il appartient à la classe des textes que l'on nomme, dans la tradition juive, midrash. C'est-à-dire qu'il s'agit d'un puissant et virevoltant commentaire de la Bible hébraïque (l'« Ancien Testament »).

À l'appui de cette thèse, ce livre démontre pas à pas, à travers une initiation simple aux techniques de l'herméneutique juive, comment et pourquoi les multiples Marie du récit (mère de Jésus, Madeleine, sœur de Marthe, femme de Clopas) furent inventées et écrites. Avec l'aide des textes juifs eux-mêmes (Talmud, Midrash Rabba…), il permet non seulement de comprendre la vaste architecture que constituent les Marie néotestamentaires, ses articulations subtiles, les détails narratifs du Nouveau Testament mais aussi de montrer l'extrême cohérence de celui-ci avec les textes apocryphes chrétiens.

Ce retour aux origines du texte permet en outre de jeter un regard neuf sur les dogmes catholiques (Virginité, Immaculée Conception…), et de donner enfin accès aux enjeux littéraires d'un des textes fondateurs de notre civilisation. »

J’ajoute qu’on peut lire, dans le glossaire qui clôt ce livre, ceci :

« Dubourg, Bernard : L’Invention de Jésus, tome I (1987) : « L’hébreu du Nouveau Testament » ; tome II (1989) : « La fabrication du Nouveau Testament », Gallimard, coll. « L’Infini ». Malgré l’agacement que la lecture de ce livre semble susciter chez certains de ses lecteurs, il constitue désormais un classique. Il rassemble style, humour, didactisme et inventivité au service d’une pensée puissante ».

Ethnographie du Christ

Dans la rubrique ethnologie du numéro 503 de la Quinzaine littéraire (du 16 au 29 février 1988), André-Marcel d’Ans (professeur d’anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d’Ethnographie de Paris) a rendu compte de la parution du premier tome de L’Invention de Jésus. Ethnographie du Christ, puisque tel est le titre de cet article, commence ainsi :

« Tous les exégètes sages s’agitent sur leurs chaises : décoiffés par la bourrasque, ils ne sont que grommellement face à la charge qui est menée contre eux – Dubourg battant ! – dans L’Invention de Jésus. En effet, l’auteur n’y prend pas quatre chemins pour dire qu’il considère comme étant le produit d’un véritable crétinisme collectif la théorie selon laquelle le Nouveau Testament a été conçu et rédigé en grec. Car pour lui, pas de doute : c’est en hébreu, et en hébreu seul, que cette rédaction fut faite. »

Plus loin, après avoir évoqué de façon concise autant que précise « les procédés propres à l’écriture sacrée hébraïque », il écrit :

« Bernard Dubourg se livre à quelques étonnants exercices de virtuosité en illustrant ces divers procédés stylistiques dans les rétroversions qu’il opère, en hébreu, à partir du texte grec des écritures néo-testamentaires. Si tout cela n’est pas vrai, comme c’est bien trouvé, bien tourné, bien ficelé ! Comment taire notre admiration devant tant d’ingéniosité, et devant l’allure si j’ose dire " endiablée " de ce livre où, au service de sa démonstration, l’auteur apporte une vigueur, une faconde et un humour inusités dans ce genre de sujet, ainsi qu’une technique d’écriture qui fait l’économie des notes en bas de page en les remplaçant par de vigoureuses digressions – parfois très longue – intercalées en petits caractères dans le corps même de la phrase, laquelle se prolonge ensuite imperturbablement, comme si de rien n’était... »

Il conclut enfin de la sorte :

« En somme, partant d’une argumentation purement linguistique et littéraire, Bernard Dubourg en vient à se mettre en contradiction totale, sur le plan religieux, avec tous ceux – et notamment avec l’ensemble des églises chrétiennes – qui persistent à croire, dit-il, « en l’historicité de Jésus et en la qualité de journalistes-reporters de ses disciples »... »

Effets de Sagesse sur Genèse I, 1

Je signale enfin qu’en 1986, dans le numéro 14 de la revue « L’Infini », a paru Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Cette étude est d’autant plus intéressante qu’elle montre que les procédés que Dubourg a mis à jour dans l’hébreu du Nouveau Testament se retrouvent dans l’ensemble de la littérature hébraïque « sacrée », à commencer par la Torah et, au commencement de celle-ci, par le commencement de Bereshit. PO

Le poids des mots

Nouvelle intervention oiseuse de PO

Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire. Il nous parle ensuite d'André-Marcel d'Ans, professeur d'anthropologie et de sociologie politique, président de la Société d'Ethnographie de Paris. C'est fort bien pour lui mais quelles sont ses qualifications pour donner son approbation à Bernard Dubourg ? Michel Chasles était bien professeur à la Sorbonne et membre de l'Académie des Sciences, cela n'a pas rendu plus crédibles ses lettres de Vercingétorix et de Jules César. De quelle reconnaissance dans ce genre d’études jouit M. André-Marcel d'Ans pour parler d'exégèse ? Quant à la revue L'Infini, de Philippe Sollers, il serait étonnant qu'elle dît autre chose. Encore un coup pour rien, monsieur PO. Gustave G. (d) 23 mai 2008 à 08:17 (CEST)

Si intervention oiseuse il y a, c'est bien la vôtre, cher Gustave. Commencons donc par remercier PO pour ces intéressantes informations et prenons-en connaissance. Les Éditions Gallimard ont sans doute le tort à vos yeux de publier la collection "l'Infini", mais elles ont une certaine notoriété, non ? A bientôt, à tête reposée. MLL (d) 24 mai 2008 à 00:57 (CEST)

Cher MLL, il me semblait avoir lu je ne sais plus où, mais peut-être était-ce ici, que le non-inscrit PO était peut-être, je dis bien peut-être, un faux nez. Je ne vois pas du tout de qui il pourrait être le faux nez, dans l'hypothèse hautement, largement et profondément improbable où une allégation aussi ahurissante serait fondée. Quant aux 5000 octets de bande passante utilisés pour rien, leur principal mérite est d'éclairer d'un jour nouveau le sens du mot gaspillage. Addacat (d) 24 mai 2008 à 01:21 (CEST)

Je ne nie pas que les éditions Gallimard aient une certaine importance dans le monde littéraire et branché ; je n'ai jamais entendu dire, aux temps lointains où j'essayais de faire des études universitaires, qu'elles eussent joui d'un grand renom dans le monde scientifique. Ce ne sont pas les P.U.F. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 09:20 (CEST)

Mention à ajouter

Revenons au fond, chers contradicteurs, et sollicitons de Hadrien la permission d'ajouter au paragraphe "réception et prolongements chez d'autres auteurs" la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." MLL (d) 24 mai 2008 à 11:41 (CEST)

Souhaitons donc que MLL en revienne au fond et nous donne (enfin !) les titres prestigieux de Sandrick Le Maguer et les hautes fonctions universitaires dont il a la charge. Qu'il nous parle surtout de la réception enthousiaste qu'a reçue cet ouvrage parmi les spécialistes, car j'ai eu beau chercher dans Google, je n'ai retrouvé que des annonces de libraires qui veulent fourguer l'ouvrage, des blogs et assimilés, ainsi qu'une interview de Philippe Sollers qui n'a pas coutume de cracher dans la soupe qu'il nous propose. Gustave G. (d) 24 mai 2008 à 12:08 (CEST)

[Conflit de modifs] Cher MLL, la question de fond, ni Gustave ni moi ne l'avons quittée un instant. La preuve : à l'instant, nous arrivons en même temps pour vous rappeler la même réalité. C'est celle de la fiabilité des sources, en d'autres termes celle de la reconnaissance universitaire et de la réception dans le milieu académique. (Tiens, au fait, où est passé le providentiel non-inscrit PO ?) Il semble que cette notion vous pose un très sérieux problème depuis le début de votre campagne dubourgienne sur WP – deux ans, si je ne m'abuse. Pour l'instant, au bout de ces deux années de lutte acharnée, le résultat est toujours égal à zéro. Autre notion qui vous pose problème : vous semblez méconnaître le fait que les maisons d'édition, par exemple Gallimard qui est une maison tout à fait sérieuse, ont pour coutume de répartir leurs publications entre des collections spécifiques. Gallimard, par exemple, a une excellente collection de sciences humaines où l'on peut lire des auteurs reconnus. Ce n'est pas là que Dubourg a publié mais dans L'Infini, collection de fiction et de littérature générale. Même chose pour Sandrick Le Maguer, inconnu dans le milieu académique, dont nous attendons toujours les références universitaires. Autant dire que s'ils avaient été publiés (restons chez Gallimard) dans la collection L'Imaginaire, c'eût été la même chose. Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:17 (CEST)

Tout ceci est un combat d'arrière garde. Vous allez être submergés, chers contradicteurs, par la littérature suscitée par les deux volumes des Ecrits apocryphes chrétiens, parus, toujours chez Gallimard, dans la collection de La Pléiade et seulement cités sans commentaire dans l'article Apocryphes (Bible). MLL (d) 24 mai 2008 à 12:36 (CEST)

Cher MLL, je me sens submergée, en effet, par le fait que Bernard Dubourg, à en croire la référence que vous indiquez, est un auteur apocryphe chrétien du IIIe siècle. Je me doutais bien qu'il datait un peu, mais de là à imaginer une chose pareille... Addacat (d) 24 mai 2008 à 12:53 (CEST)

Mon cher Gustave, sans doute serez-vous rassuré d'apprendre que Sandrick Le Maguer est... un ingénieur Télécom ! Addacat (d) 24 mai 2008 à 13:13 (CEST)

... et sans doute serez-vous encore plus rassuré de découvrir qu'un ouvrage de Sandrick Le Maguer, publié par un éditeur non reconnu, a droit à sa petite publicité gratuite sur WP. En effet, il a fait l'objet d'un Spam des Éd. des Nouveaux Savoirs par MLL, que je viens de reverter : Suppr du spam MLL. Je commence à être fatiguée de tous ces auteurs inconnus et de tous ces spams promotionnels. Addacat (d) 24 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Si Gustave s'était abstenu de porter un commentaire désobligeant pour PO et pour SLM, je n'aurais pas songé à commenter les informations apportées par PO. J'aurais simplement fait ma proposition d'ajouter dans la page principale la mention "En 2008, Sandrick Le Maguer publie chez Gallimard, dans la collection L’Infini, "Portrait d’Israël en jeune fille" avec pour sous-titre "Une Genèse de Marie", ouvrage qui s'inspire explicitement des thèses "midrashiques" et de la méthode de Bernard Dubourg." Je maintiens cette proposition. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:00 (CEST)

On croit rêver... Ai-je mal compris ? Voulez-vous dire que le fait que Sandrick Le Maguer soit non pas un linguiste qualifié mais un un ingénieur Télécom vient d'un « commentaire désobligeant » de GG ? Ai-je mal compris ? Après « l'arrogance des admins » qui ont osé supprimer vos centaines de tentatives de spams, sans oublier vos innombrables TI, après « l'arrogance » d'Hadrien et la mienne, sachant qu'à vous croire je serais une « furie de l'Inquisition » doublée d'une taupe de BM, vous parlez de « commentaires désobligeants » ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Titrer "Nouvelle intervention oiseuse de PO" et écrire "Le non-inscrit PO vient d'alourdir cette PdD de plus de 5000 octets. Il commence par citer un certain Sandrick Le Maguer dont il se garde bien de nous donner les titres et les hautes fonctions. Qu'il commence par le faire." était désobligeant et pour PO et pour Sandrick Le Maguer, qui sont des personnes aussi respectables que vous et moi, et dont les écrits témoignent de la compétence. Restons-en là, s'il vous plait. MLL (d) 24 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Donc vous connaissez l'identité du mystérieux PO le non-inscrit ? Addacat (d) 24 mai 2008 à 22:51 (CEST)

Il n'est pas mystérieux, il a simplement changé d'IP. Il a eu en particulier d'intéressantes conversations avec Hadrien MLL (d) 25 mai 2008 à 00:21 (CEST)

Amusant ces gens qui, après avoir porté une accusation contre quelqu'un, terminent par un « Restons-en là » ou une phrase analogue, imaginant ainsi avoir le dernier mot à peu de frais, mais la ruse est vieille comme le monde et ne trompe plus personne. Je n'ai jamais dit qu'il fût déshonorant de n'avoir ni diplômes prestigieux ni hautes fonctions, car si je parlais ainsi je m'attaquerais moi-même ; simplement je n'ai jamais prétendu faire la leçon aux spécialistes reconnus et aux sommités universitaires du monde entier. J'essaie au contraire de ne rien dire qu'un étudiant ne puisse répéter sans risque devant ses examinateurs, et j'imagine au contraire comment se ferait recevoir le malheureux candidat qui parlerait des manuscrits hébreux des évangiles. Je le répète, je suis un ancien étudiant pauvre et je ne crois pas que sur ce point MLL puisse sentir ce que cela représente pour moi, n'ayant pas eu vraisemblablement le même passé. Gustave G. (d) 25 mai 2008 à 01:13 (CEST)

Je trouve d'autant plus comique la sortie de MLL sur l'édition des apocryphes dans la Pléïade dont assurément les directeurs de publications auront pris le plus grand soin d'évacuer les auteurs qui font assaut d'originalités dont MLL se fait le héraut. Je pense que les plus surpris ne seront pas ceux que MLL escompte. Quand on parle de combat d'arrière garde, je l'assimile plutôt à la défense acharnée d'auteurs mineurs qui font rigoler l'entièreté de la communauté scientifique mais se sentent investis d'une mission, celle d'expliquer qu'on nous cache tout... Il y a une seule personne ici qui mène un combat constant et appelle au calme après avoir distillé à de maintes reprise son fiel et de pernicieux soupçons à l'encontre de contributeurs dont le sérieux, la probité, la compétence, l'investissement désintéressé et le scrupule font en partie l'honneur de wikipédia.fr; sans compter les incessantes et multiples tentatives par le même de faire passer sa pub, ses théories fumeuses et d'une rare incompétence de manière larvée. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 01:31 (CEST)

N'y a-t-il pas là des attaques personnelles ? Autre chose : Pour votre information à tous, je rappelle que Sandrick Le Maguer est intervenu sur cette page en janvier 2006. MLL (d) 25 mai 2008 à 13:27 (CEST)

Non : il n'y a que l'exposé de faits et votre habituelle posture de victime dès que la température monte quand vous avez seul bouté le feu. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 14:15 (CEST)

Sans doute moins d'attaques que lorsque vous m'insultez, cher MLL. Autre chose : que Sandrick Le Maguer soit intervenu sur cette page pour vous apporter son soutien, c'est très bien, mais cela ne fait pas pour autant de son livre un ouvrage reconnu ni une source fiable et conforme aux critères WP. Addacat (d) 25 mai 2008 à 13:33 (CEST)

À propos de "gématrie"

Je viens de me procurer le livre de Sandrick Le Maguer (L'Infini, nrf, Gallimard, 21 Euros). L'article "Gématrie" de l'index, p. 254, semble rédigé à l'intention de Benoit Montfort et de ses partisans sur Wikipedia (Hadrien, Gustave G., Addacat...) :
GEMATRIE : technique midrashique qui consiste à calculer la somme des valeurs numériques des lettres d'un mot puis à en rapprocher les mots possédant la même propriété. (...) Je connais certains de mes lecteurs qui attribuent une date tardive à cette technique bien qu'elle soit utilisée dans les ouvrages bibliques. Pour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés afin de classer ce livre au rang des élucubrations, j'ai toujours pris soin d'ajouter une détermination non gématrique. Mes détracteurs perdront donc leur temps sur la gématrie. Mais je ne me fais pas d'illusions : ils le feront.
MLL (d) 28 mai 2008 à 17:58 (CEST)

Il me serait difficile d'être partisan de Benoît Montfort puisque j'ai des principes contraires à ceux de MLL : je ne parle jamais de ce que j'ignore, je m'incline toujours devant ceux qui ont plus étudié que moi et je n'aurais jamais l'idée de prétendre avoir raison contre le monde entier. Je ne discuterai donc pas de guématrie (ou de gématrie) puisque je n'y connais rien ; ce qu'il m'est possible de constater, c'est que MLL fait appel à Sandrick Le Maguer qui enseigne bien à l'Université de Bretagne Occidentale, mais qui y enseigne (si j'ai bien compris) la modélisation informatique. Et inlassablement je repose la même question : que risquerait un étudiant d'histoire ancienne à s'appuyer sur Sandrick Le Maguer pour démontrer que les évangiles ont un original hébreu ?

Je signale qu'à l'heure actuelle j'ai dû provisoirement renoncer à mes chères traductions pour Wikipédia : je suis accablé de traductions professionnelles à relire, ce qui laisse espérer au moins que les affaires reprennent. Gustave G. (d) 28 mai 2008 à 21:09 (CEST)

@MLLPour ne pas leur laisser le loisir de se suffire de leurs préjugés ... Eh bé on voit que votre auteur se pare d'emblée de la rigueur de la critique historique... En gros, il nous explique qu'il nous fait du TI. Nous attendrons donc la réception universitaire (et [ses] préjugés) avant d'accorder quelque crédit que ce soit à ce que je sens être un monument d'érudition... Mogador ✉ 28 mai 2008 à 23:39 (CEST)

J'adore la mention du prix de vente. Addacat (d) 29 mai 2008 à 01:40 (CEST)

rep à MLL

Bon j'ai rajouté LeMaguer avec son copain Mergui. Par contre, il est hors de question de retirer la phrase "la guématrie [...] n'a pas de rapport avec le midrash", à moins que vous ne dénichiez un spécialiste reconnu (ce que LeMaguer n'est à l'évidence pas) qui dise le contraire. Une question : Dubourg utilise bien ce que vous appelez la "guématrie par rang"?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 09:41 (CEST)

Merci, bien compris. Oui, c'est Dubourg qui a montré l'importance de la "guématrie par rangs", ignorée en général des kabbalistes juifs. Pour ce qui est de la datation de la guématrie classique, je vous rappelle que nous en sommes restés à une citation de Marc-Alain Ouaknin (Le livre brûlé, p. 107), qui la fait figurer dans les "règles de Rabbi Eliézer", mais que "leur liste apparaît pour la première fois dans un texte du Xème siècle". A suivre, donc. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:00 (CEST)

Donc si je comprends bien (mais c'est ce que je commençais à soupçonner) : personne avant Dubourg n'a parlé de "guématrie par rang" (utilise-t-il ce terme ?), ou utilisé cette façon de compter ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:04 (CEST)

Dubourg a en effet créé le terme. Mais la chose n'est autre que la numérologie, et Benoît Montfort lui-même rappelle que le procédé (additionner les rangs des lettres d'un mot) était courant de toute éternité pour la vérification des manuscrits et que son utilisation "magique" est répandue dans toutes sortes de cultures, y compris grecque. Pour moi (c'est l'hypothèse midrashique !), c'est la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu (= "levantin") qui explique la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque. MLL (d) 30 mai 2008 à 10:49 (CEST)

Vous dites vraiment n'importe quoi.Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 10:53 (CEST)

C'est curieux que vous me dites cela, alors que parallèlement vous travaillez à un article Archéologie de la période biblique d'où il ressort que le soubassement historique de la Bible est nul jusqu'aux Omrides, et que notamment, ni le Roi Salomon, ni son royaume, ni son temple, n'ont la moindre consistance historique. Il faut pourtant expliquer l'"invention" de ce personnage, qui est censé avoir régné quarante ans et auquel "on" attrribue plusieurs livres bibliques. MLL (d) 30 mai 2008 à 11:06 (CEST)

Je vois que vous ignorez complètement ce qui s'appelle la littérature. Pour le reste je suis sur le cul de voir Dubourg a été jusqu'à inventer sa propre méthode de guématrie (ce qui rend assez comique les discussions sur la datation de la vraie guématrie...Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 11:12 (CEST)

Ce qui s'appelle la littérature suppose un public sachant lire. Il est en général admis que jusqu'à une certaine époque (laquelle ?), la pratique de l'écriture et de la lecture est un monopole des prêtres. Voir Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien . MLL (d) 30 mai 2008 à 13:47 (CEST)

Homère ce n'est pas de la littérature ?Hadrien (causer) 30 mai 2008 à 14:16 (CEST)

Page trop longue

PS : Pourriez-vous archiver une bonne partie de cette page, elle devient vraiment trop longue ? Merci. MLL

Pourquoi archiver ? En quoi cette page est-elle trop longue ? Je la trouve au contraire fort instructive. Addacat (d) 30 mai 2008 à 13:22 (CEST) PS : À propos, pourrions-nous savoir à partir de quelle langue Dubourg a fait sa traduction du Sefer Yetsirah ? Arabe ? Hébreu ? Latin ? Anglais ? Je pose cette question parce que BM avait semblé émettre un doute, dans une note qui a été supprimée, et surtout parce que le catalogue des éditions Verdier, qui mentionne l'ensemble des traductions du Sefer Yetsirah, ne fait pas la moindre allusion à Dubourg. Cf. le site des éditions Verdier. Merci d'avance pour toute précision.

Cette page est surtout ridicule. Le temps passé à discuter des titres universitaires de Dubourg (et maintenant de Le Maguer), à la datation de la guématrie, à la "pseudo-science", à l'"anonymat" de PO et à je ne sais quoi,.... ont obscurci la fonction de cette page, qui est d'améliorer la présentation neutre de l'œuvre de Dubourg. Pour le Sefer Yetsirah, je ne sais pas. Peut-être PO ou Adubourg ? MLL (d) 30 mai 2008 à 13:39 (CEST)

Qui la rend ridicule, à prêcher pour ses théories ridicules aux yeux de tous les chercheurs ? le fait est que MLL est proche de Mergui, qui est un admirateur de Dubourg l'incompris... C'est votre incessant lobbying depuis des années qui est ridicule (et fatigant). La datation et la pertinence de la guématrie, c'est important parce que nous faisons de l'encyclopédie et, comme dirait Gustave, ce n'est pas parce que des rigolos prétentieux mais amateurs croient avoir découvert le Graal que nous devons le valider sur wikipédia. Plutôt que de botter en, touche, MLL, il serait intéressant pour la rigueur de l'encyclopdie de répondre à Addacat. Mogador ✉ 30 mai 2008 à 14:22 (CEST)

Elle fait 400 000 octets, un archvage est en effet utile, pour le confort d'utilisation. Maloq ^causer 30 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Archivage effectué sur Discuter:Bernard Dubourg/archive3. PAr contre, pour garder les dernières discussions, je l'ai fait pas copier coller (c'est mal). Maloq ^causer 30 mai 2008 à 15:37 (CEST)

La réponse à la question de la langue se trouve à la fin de la traduction en question : « traduit de l'hébreu ». -- ADubourg

Je répête cette réponse plus bas. MLL (d) 22 juillet 2008 à 10:29 (CEST)

Dubourg, le grec et l'hébreu

Comment cela, MLL, vous ne savez pas à partir de quelle langue Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah ?
Votre article sur Dubourg a été créé le 15 octobre 2005, et vous ne savez toujours pas si Dubourg a traduit le Sefer Yetsirah à partir de l'hébreu ?
Quelle est la formation de Dubourg en hébreu ? Quels sont ses diplômes d'hébreu ? Où sont les textes qu'il serait supposé avoir traduits de l'hébreu ?
BM pose la question ici : sur quel manuscrit Dubourg a-t-il travaillé ?
Comment se fait-il que le site des éditions Verdier ne mentionne nulle part cette traduction de Dubourg ?
Vous avez indiqué ailleurs que Dubourg ne parlait pas le grec – pas plus que vous ne parlez l'hébreu. Vous avez même précisé qu'il n'avait pas été admis en khâgne parce qu'il n'avait pas étudié le grec.
Dubourg a fondé toutes ses théories sur une comparaison entre le grec et l'hébreu. Or, déjà, il ne connaissait pas le grec. Mais l'hébreu... ? Ne me dites pas que vous n'en avez pas la moindre idée ! Addacat (d) 30 mai 2008 à 13:55 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ces procès en sorcellerie ? Je ne crois pas avoir jamais écrit que Dubourg ne parlait pas le grec. Je le tiens au contraire pour un helléniste. Pour l'hébreu biblique, il savait au moins le lire et l'épeler, comme moi, ce qui suffit pour ce sujet (c'est pourquoi nous utilisons l'un et l'autre une translittération bijective). Pour le reste, ce sont les œuvres qui importent. C'est comme Le Maguer : il est certes ingénieur mais il a traduit le Midrash sur les Proverbes, ce qui témoigne au moins d'une certaine compétence en hébreu/araméen, même si ce n'est pas validé par un diplôme. MLL (d) 30 mai 2008 à 14:58 (CEST)

Plutôt que de repartir sur les diplômes de Dubourg, vous feriez mieux de relire la contribution de PO, balayée par Gustave, ci-dessus. Il n'était pas seulement question de la parution du livre de Le Maguer, mais aussi d'une critique parue en 1988 et d'un article de Dubourg de 1986. MLL (d) 30 mai 2008 à 15:28 (CEST)

Pourquoi perdez-vous votre calme, cher MLL ? Je vous pose des questions simples, neutres, mais importantes, et vous m'accusez une fois de plus de vous faire « des procès en sorcellerie »... Permettez-moi de les répéter.
1/ Vous « tenez Dubourg pour un helléniste » : ceci ne ressemble guère à une affirmation. À charge pour moi de retrouver le diff. En attendant : Dubourg a-t-il eu le bac latin-grec ? A-t-il suivi des études de grec après le bac ?
2/ À partir de quelle langue Dubourg a-t-il traduit le Sefer Yetsirah, traduction que vous qualifiez de « juste et savante » ?
3/ Dubourg « savait au moins lire et épeler l'hébreu biblique », dites-vous... Excusez-moi, mais cela n'est absolument pas synonyme de connaître une langue. Je sais lire et épeler le russe, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que je le parle, et encore moins d'écrire un ouvrage sur cette langue. Se contenter de savoir lire et épeler une langue, cela veut dire qu'on ne la connaît pas. La preuve en est que, lorsque vous vous dites vous-même apte à lire et épeler l'hébreu, cela ne correspond pas tout à fait à la réalité : aussi bien sur WP que sur votre site personnel, vous ne connaissez pas les bases de l'alphabet. Votre lettre tsadiq n'existe que dans votre imagination. Ma question est donc précise et, excusez-moi, fondamentale : où Dubourg a-t-il appris l'hébreu, si tant est qu'il l'ait appris ?
4/ Vous dites que se contenter de « lire et épeler » une langue « suffit pour ce sujet ». Excusez-moi, mais de quel sujet parlez-vous ? De la fameuse rétroversion dubourgienne entre le grec et l'hébreu ? En d'autres termes, estimez-vous qu'il « suffit » d'avoir quelques vagues lueurs sur l'alphabet hébraïque pour inventer une nouvelle guématrie, inventer une translittération sui generis et inventer toute une théorie sur la langue utilisée dans les Évangiles ?
Addacat (d) 30 mai 2008 à 15:40 (CEST)

L'avis de Spinoza

Outre ces trois causes d’ambiguïté, j’en dois citer deux autres qui sont encore de plus grande conséquence : la première, c’est que l’hébreu n’a pas de voyelles ; la seconde, c’est qu’il ne fournit aucun signe pour séparer les phrases et prononcer les mots. Je sais bien qu’on a remplacé tout cela dans la Bible par des points et des accents ; mais nous ne pouvons nous y fier, sachant bien qu’ils ont été imaginés et introduits par des hommes d’un temps postérieur, dont l’autorité ne doit avoir aucune valeur à nos yeux. Quant aux anciens Hébreux, il est parfaitement certain, par une foule de témoignages, qu’ils écrivaient sans points (je veux dire sans voyelles et sans accents), de sorte que les interprètes venus plus tard les ont ajoutés au texte suivant la manière dont ils l’entendaient : d’où il suit qu’il n’y faut voir autre chose que leurs sentiments particuliers, et ne pas accorder à ces signes arbitraires plus d’autorité qu’à une explication proprement dite.

Baruch Spinoza Traité théologico-politique Chapitre VII "De l'interprétation de l'Écriture"

pcc MLL (d) 30 mai 2008 à 15:52 (CEST)

Dubourg connaissait-il le grec et l'hébreu ?

Cher MLL, pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions ? Les revoici :
1/ Vous « tenez Dubourg pour un helléniste » : ceci ne ressemble guère à une affirmation. À charge pour moi de retrouver le diff. En attendant : Dubourg a-t-il eu le bac latin-grec ? A-t-il suivi des études de grec après le bac ?
2/ À partir de quelle langue Dubourg a-t-il traduit le Sefer Yetsirah, traduction que vous qualifiez de « juste et savante » ?
3/ Dubourg « savait au moins lire et épeler l'hébreu biblique », dites-vous... Excusez-moi, mais cela n'est absolument pas synonyme de connaître une langue. Je sais lire et épeler le russe, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre que je le parle, et encore moins d'écrire un ouvrage sur cette langue. Se contenter de savoir lire et épeler une langue, cela veut dire qu'on ne la connaît pas. La preuve en est que, lorsque vous vous dites vous-même apte à lire et épeler l'hébreu, cela ne correspond pas tout à fait à la réalité : aussi bien sur WP que sur votre site personnel, vous ne connaissez pas les bases de l'alphabet. Votre lettre tsadiq n'existe que dans votre imagination. Ma question est donc précise et, excusez-moi, fondamentale : où Dubourg a-t-il appris l'hébreu, si tant est qu'il l'ait appris ?
4/ Vous dites que se contenter de « lire et épeler » une langue « suffit pour ce sujet ». Excusez-moi, mais de quel sujet parlez-vous ? De la fameuse rétroversion dubourgienne entre le grec et l'hébreu ? En d'autres termes, estimez-vous qu'il « suffit » d'avoir quelques vagues lueurs sur l'alphabet hébraïque pour inventer une nouvelle guématrie, inventer une translittération sui generis et inventer toute une théorie sur la langue utilisée dans les Évangiles ?
Addacat (d) 30 mai 2008 à 15:56 (CEST)

Quelques évidences

Un lecteur impartial constatera que ceux qui considèrent que la théorie de Dubourg est fantaisiste, farfelue ou fumeuse sont les mêmes qui n’ont pas lu son œuvre et refusent a priori de la lire ; tandis que ceux qui ont lu les deux tomes de L’Invention de Jésus l’ont prise au sérieux, ce qui n’en fait pas nécessairement des croyants, contrairement à ce que croyait le schizo numérique.

Le 23 mai 2008, je n’ai pas seulement signalé la parution du livre de Le Maguer, mais aussi l’existence d’un article de André-Marcel d’Ans, ainsi que la publication dans le numéro 14 de la revue « L’Infini » de Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Il faut donc encore mentionner cet article, dans le paragraphe « En dehors du milieu des spécialistes » ; juste avant ou juste après Schlegel. Et ajouter Effets de Sagesse sur Genèse I, 1 dans la bibliographie.

Ce que Dubourg appelle, en bon français, gématrie par rang, est connu, dans le judaïsme, sous le nom de guematria sidouri. Il existe quantité d’autres gématries. Dubourg ne les évoque pas toutes ; il n’en a inventé aucune.

Concernant le rapport entre guématrie et midrash, je vous renvoie... à l’article midrash de wikipédia :

« Selon Marc-Alain Ouaknin, le midrash, méthode d'exégèse directe du texte biblique, se distingue de la Mishna, méthode indirecte, « indépendante de la base scripturaire sur laquelle elle s'appuie ». Traditionnellement, la compréhension du texte biblique est divisée entre le pshat (sens littéral), le remez (sens allusif), le drash (exégèse) et le sod (mystique). Le Midrash se concentre sur le remez et plus encore sur le drash. Il recourt à des procédés rhétoriques tels que l'allégorie, la métaphore, la concordance, l'analogie, la gématrie. L'herméneutique talmudique a été codifiée successivement par Hillel (les sept principes de Hillel), Rabbi Nahoum de Gamzo (« ett est inclusif », traité Hagiga 12b), Rabbi Akiva, Rabbi Ishmaël, Rabbi Eliezer ben Rabbi Yossi le Galiléen (les 32 principes). »

Ce que l’on appelle communément la Bible hébraïque, c’est-à-dire la massorétique, n’a pas deux mille ans ; de sorte que la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu ne saurait expliquer la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque. En revanche, il est vrai que le texte de la Septante a plus de deux mille ans ; mais il s’agit seulement d’une traduction en grec, et, comme dans le cas du Nouveau Testament, l’original hébreu semble perdu pour toujours ; l’on ne doute cependant pas qu’il a existé. MLL ferait donc bien d’abandonner son hypothèse midrashique (« la sacralisation de l'ordre alphabétique hébreu (= "levantin") qui explique la conservation depuis des millénaires du texte de la Bible hébraïque »), qui risque fort d’être une théorie fumeuse qui dessert, plutôt qu’elle ne les sert, les travaux de Dubourg, puisqu’il est plus facile pour qui n’a pas lu L’Invention de Jésus de confondre la démonstration de Dubourg avec l’hypothèse midrashique de MLL, et de croire alors que Dubourg aurait concocté une théorie farfelue.

Enfin, Dubourg connaissait au moins l’hébreu, le grec, le latin et l’anglais. Son fils a bien voulu nous faire part du CV de Dubourg, que je vais une fois de plus recopier : « Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec, en 1962. 2 ans de khâgne (lycée Montaigne, Bordeaux) ne lui suffisent pas à rattraper ce retard, et il échoue au concours de Normale Sup' en 1964. Ensuite 4 ans d'études de philo à la Faculté de Lettres de l'Université de Bordeaux, jusqu'à l'agrégation obtenue en... 1968 (ce qui, il faut bien l'admettre, n'a jamais manqué de prêter à sourire). » Dubourg a traduit le Sepher Yetsira à partir de l’hébreu, qu’il connaissait donc effectivement ; et David Banon a trouvé cette traduction satisfaisante, puisqu’il y renvoie dans son ouvrage La Lecture infinie. Dubourg a certes inventé une translittération, mais il n’a inventé ni une nouvelle gématrie, ni non plus une théorie sur la langue utilisée dans les évangiles ; il a développé une théorie sur la fabrication du Nouveau Testament, et, montré en particulier que celui-ci avait été rédigé en hébreu, et, pour quelques rares passages, en araméen – ces rares passages étant précisément ceux qui ont été conservés en araméen dans la version grecque. Et il a appelé gématrie par rang ce que le judaïsme nomme guematria sidouri. PO

Pas exactement. Vous nous citez le B-A Ba du Pardès comme s'il s'agissait d'un scoop : oui, et alors ? Quel rapport ? D'autre part, vous affirmez, par pure spéculation personnelle, que la Septante serait la traduction grecque d'un original hébreu aujourd'hui disparu... ! Première nouvelle ! La Septante est un targum (en grec) de la Torah, point final. Mais enfin, ce n'est pas grave, le sujet qui nous intéresse ici étant la connaissance du grec et de l'hébreu par Dubourg. À ce propos, il serait souhaitable d'avoir la citation exacte de David Banon. Addacat (d) 30 mai 2008 à 22:05 (CEST)

En tant qu’ « exégèse juive traditionnelle » (Banon), le midrash dispose de diverses voies et méthodes, dont la gématrie.

« Pure spéculation personnelle » ? Je vous renvoie aux articles Septante et Targum de wikipédia. Point final.

Ai-je dit que Banon citait Dubourg ? Non, j’ai écrit que dans La lecture infinie, Banon renvoyait à la traduction du Sepher Yetsira par Dubourg ; j’aurais dû ajouter qu’il renvoyait à cette traduction à l’exclusion de toute autre. J’en ai déduit, un peu vite, qu’il trouvait cette traduction satisfaisante ; j’aurais dû dire qu’il a jugé qu’elle était la moins insatisfaisante parmi les traductions disponibles. PO

Merci PO. Heureusement que vous êtes là pour répondre aux questions. C'était quand même bizarre cette histoire de guématrie. Auriez vous une source fiable pour la "gematria sidouri"? En ce qui concerne le rapport avec le midrash, malheureusement, wikipedia n'est pas une source fiable, et d'ailleurs ce passage a été rajouté par MLL [1], avant que la citation de Ouaknin ne soit introduite, ou encore ici. Je ne vois d'ailleurs pas bien en quoi la gématrie serait un procédé rhétorique ? Pour André-Marcel d’Ans on peut peut-être le rajouter, mais je ne vois pas bien ce que ça apporte : il n'y a pas grande analyse.... (quant aux discussions sur Dubourg et lesz langues je ne vois pas bien ce qu'on pourra en faire dans l'article...Hadrien (causer) 31 mai 2008 à 09:30 (CEST)

J'ai reporté la partie de ce paragraphe portant sur l'ancienneté de la Bible dans Discuter:Traductions de la Bible MLL (d) 2 juin 2008 à 08:55 (CEST)

Dubourg, le grec et l'hébreu : suite

D'après le CV indiqué par son fils (qu'il faut remercier ici, parce qu'il accepte de donner des éléments concrets), nous avons : Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec. 2 ans de khâgne ne lui suffisent pas à rattraper ce retard. S'il s'agit du fait que Dubourg n'a pas étudié le grec au lycée pendant 5 ans (de la 4^e à la terminale), c'est logique : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans. Ce qui apparaît, donc, est que Bernard Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans, et c'est tout. Ensuite, il fait 4 ans de philo jusqu'à l'agrégation, en 1968. Après ces renseignements fournis par son fils, PO ajoute : « Dubourg a traduit le Sepher Yetsira à partir de l’hébreu, qu’il connaissait donc effectivement. » Comment cela, « donc effectivement » ? Ah oui ? Et comment ? Nous avons : 2 ans de grec... et quid de l'hébreu ? Addacat (d) 30 mai 2008 à 21:48 (CEST)

En effet, le fils, à l'image de son père, donne des éléments concrets.

Nous avons donc :

« Baccalauréat de lettres classiques "B", c'est-à-dire sans grec. 2 ans de khâgne ne lui suffisent pas à rattraper ce retard  » ;

Certes, mais dans la perspective de se présenter, en 1962, au concours d’entrée à l’ENS (vous savez sans doute que ce concours est plutôt difficile) ;

« S'il s'agit du fait que Dubourg n'a pas étudié le grec au lycée pendant 5 ans (de la 4e à la terminale), c'est logique : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans » ;

Référence ? Non, je plaisante. Sérieusement maintenant : on ne peut pas apprendre le grec en 2 ans, mais l’on peut acquérir les bases nécessaires pour poursuivre ensuite par soi-même cet apprentissage. Par ailleurs, il y a quand même des surdoués qui au bout de deux ans d’étude parviennent à une maîtrise certaine de la langue ; bien sûr ils n’auront pas lu toute la littérature qui a fleuri dans cette langue, et dans cette mesure on peut dire qu’ils n’ont pas fini de l’apprendre. Cela dit, je ne sais pas si Dubourg a poursuivi l’étude du grec ; je ne sais pas non plus s’il était l’un de ces surdoués. Mon opinion est qu’il était très doué ; qu’il a poursuivi l’étude du grec, du latin, de l’anglais, et qu’il a dû ajouter d’autres cordes à son arc, et, singulièrement, étudier l’hébreu. Je remarque enfin qu’en deux ans on apprend plus facilement le grec du Nouveau Testament que le grec ; et qu’apprendre le grec du Nouveau Testament n’est pas la meilleure façon d’apprendre le grec.

« Ce qui apparaît, donc, est que Bernard Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans, et c'est tout. Ensuite, il fait 4 ans de philo jusqu'à l'agrégation, en 1968 ».

Vous savez certainement que la traduction et l’explication d’un texte est l’une des épreuves orales d’admission au concours de l’agrégation de philosophie ; et tout le monde sait quelle place occupe la Grèce dans l’histoire de la philosophie ; de sorte que je vois mal comment Dubourg aurait pu cesser d’apprendre le grec durant les quatre années qui ont succédé aux deux ans de prépa. Ce qui apparaît donc, c’est que Dubourg a étudié le grec pendant 2 ans minimum ; et vraisemblablement pendant 6 ans. Comme, de plus, Dubourg est un poète, il est probable qu’il ait lu, dans le texte, les poèmes épiques, lyriques et dramatiques de la Grèce antique. Si bien qu’agrégé de philosophie, Dubourg devait avoir rattrapé une bonne partie de son retard initial et commencé à bien connaître le grec.

Quant à l’hébreu... Eh bien, je ne sais pas comment Dubourg en est venu à apprendre l’hébreu. Il n’est pas impossible qu’il s’y soit mis pendant les six ans qui ont vu le bachelier littéraire devenir agrégé de philosophie. Ce n’est pas impossible, mais fort improbable ; il avait bien assez de travail comme ça. On peut donc supposer que son initiation à l’hébreu eut lieu entre 1968 et 1981, date de la publication d’Un coup de vasistas sur Judas dans le numéro 17 de la revue PO&SIE. En 1982, il publie une traduction et une explication du Sepher Yetsira. J’y vois l’équivalent écrit d’une épreuve orale d’admission au concours inexistant de la non moins inexistante agrégation de kabbale hébraïque si ce n’est d’hébreu kabbalistique. Et puisqu’il a fallu six ans pour que Dubourg décroche l’agrégation de philosophie, je suis tenté d’avancer qu’il a dû commencer à étudier l’hébreu autour de 1975.

Dubourg a suffisamment connu l’hébreu pour pouvoir traduire et expliquer le Sepher Yetsira. Pourquoi diable quelqu’un qui ne connaîtrait pas l’hébreu voudrait-il traduire le Sepher Yetsira ? PO

Il est piquant de constater combien nos zététiciens et autres pseudo-sceptiques sont exigeants quand il s'agit des idées des autres (« Une preuve ! une seule preuve ! »), mais le deviennent tout de suite beaucoup moins quand il s'agit des leurs. Sur les études qu'a faites Dubourg en grec et en hébreu nous avons droit à des « je ne sais pas… mon opinion est… il a dû », quand ce n'est pas « il n'est pas impossible que… », « je suis tenté d'avancer » etc.

Au reste, je ne sais pas si P.O. a étudié chez les jésuites, mais il manie fort bien la langue d'Escobar et il cultive l'ambiguïté : quand il nous dit que « la traduction et l'explication d'un texte est l'une des épreuves orales d'admission au concours de l'agrégation de philosophie » et qu'il en conclut qu'il voit mal « comment Dubourg aurait pu cesser d'apprendre le grec durant les quatre années qui ont succédé aux deux ans de prépa », le brave lecteur naïf aura l'impression qu'une épreuve de grec est obligatoire pour l'agrégation de philosophie. Seulement, en bon sceptique, sinon en bon zététicien, je vais vérifier et je constate qu'on demande bien la traduction et l'explication d'un texte en langue étrangère mais que celle-ci peut être le latin, le grec, l'anglais, l'allemand, l'arabe ou l'italien. Dubourg a-t-il choisi le grec, c'est possible, mais en pareil cas pourquoi ne pas nous l'avoir précisé ?

Reste la question du Sepher Yetsira qu'il aurait traduit et expliqué, ce qui montrerait d'incontestables connaissances d'hébreu. Cet argument m'a fait immédiatement repenser à ce que disait Paul Lévy dans son Histoire de la langue allemande en France : « Un tel publie la traduction d'un ouvrage allemand. Conclusion logique : voilà quelqu'un qui a su l'allemand. Or, plus d'une fois là encore les apparences sont trompeuses, V. Cousin a étudié Kant – dans une traduction latine, E. Quinet a abordé Herder – dans une version anglaise, ne sachant alors pas une syllabe d'allemand. » Paul Lévy nous cite ensuite Philarète Chasles qui a traduit Titan de Jean Paul… à l'aide de deux secrétaires. Dubourg, lui aussi, a pu fort bien se contenter de travailler sur une version antérieure, en français ou dans une autre langue d'accès facile, en retouchant le texte d'après ses idées particulières. Quant à cette interrogation naïve : « Pourquoi diable quelqu'un qui ne connaîtrait pas l'hébreu voudrait-il traduire le Sepher Yetsira ? » il faut avoir fréquenté très peu wikipédia pour parler ainsi ; j'y passe pour un original en avouant mes ignorances et en soumettant le peu que je sais à l'appréciation des spécialistes reconnus. Gustave G. (d) 31 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Le 20 juillet 2008, M. A. Dubourg, fils de Bernard Dubourg, écrit (voir plus haut) : La réponse à la question de la langue se trouve à la fin de la traduction en question : « traduit de l'hébreu ». -- ADubourg. Comme dit PO : "Pourquoi diable quelqu’un qui ne connaîtrait pas l’hébreu voudrait-il traduire le Sepher Yetsira ?" Dites, si vous voulez, que l'article de Dubourg sur le Sefer Yetsirah est difficile, ésotérique, OK, mais pourquoi lui faire ce mauvais procès ? La Revue Tel Quel l'aurait-elle publié s'il était amateur ? MLL (d) 22 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

Zététiciens

GG fait ici allusion à Paul-Eric Blanrue, actuellement en froid avec Addacat. PEB fut le fondateur du Cercle zététique, mais il a aujourd'hui rompu avec lui. Voir Discuter:Paul-Éric Blanrue/Suppression. PEB ne participe pas à la présente discussion sur Dubourg. MLL (d) 31 mai 2008 à 12:39 (CEST)

Les intérêts du temps

Références

Concernant la guematria sidouri, voir Mystères de la Kabbale, de Marc-Alain Ouaknin ; ou le Dictionnaire encyclopédique de la Kabbale, de Virya ; ou encore, du même, L’alphabet hébreu et ses symboles.

Concernant le rapport entre midrash et gématrie, voir le Que sais-je ? de Maurice Ruben Hayyoun au sujet de L’exégèse juive ; ou La lecture infinie, de David Banon.

Septante

Pour ne pas trop entrer dans les détails, je m’en tiendrai au seul Pentateuque, dont il existe trois principales versions : la Torah massorétique, le Pentateuque samaritain et celui de la Septante. Ce dernier est la traduction d’un original hébreu ; et cet original hébreu, s’il n’était perdu, serait bien plus vieux que les plus vieux manuscrits connus du texte massorétique ; cet original hébreu est donc perdu.

De plus, ces trois versions ne concordent pas exactement. Si elles ne dérivent pas d’un original, il n’y a pas eu de thora originale, mais divers recueils des cinq livres, et la question de l’originalité se pose au sujet de chacun des cinq livres. Si elles dérivent bien d’une thora originale, celle-ci est perdue ; à moins, bien sûr, de croire qu’elle se confond avec l’une de ces trois versions à l’exclusion des deux autres.

Lire, à ce sujet, Essai sur les origines du judaïsme, d’Etienne Nodet ; ou Les arpenteurs du temps, de Bernard Barc.

L’araméen, le grec et l’hébreu du Nouveau Testament

Au cours des âges, on s’est posé la question de savoir dans quelle langue a été rédigé le Nouveau Testament : les uns ont répondu par l’araméen, d’autres par le grec, et d’autres encore par l’hébreu.

De nos jours, la majorité des spécialistes tient pour certain qu’il s’agit du grec ; une minorité soutient cependant encore qu’il s’agit de l’araméen (cf. Aramaic primacy).

Et, bien sûr, Dubourg soutient qu’il s’agit de l’hébreu ; et, à sa suite, Vaneigem, Meschonnic, Sollers, Zagdanski, Tournaire, Mergui et Le Maguer. Carmignac et Tresmontant en étaient par eux-mêmes arrivés à la même conclusion.

Je note en passant que la notoriété des quelques opposants déclarés aux thèses de Dubourg est nulle en comparaison de celle de ses soutiens.

André Marcel d’Ans

Je suggère de dire qu’André Marcel d’Ans, sans se prononcer sur le fond de l’ouvrage de Dubourg, en souligne l’originalité, insiste sur l’excellence de la forme, et affirme son « admiration devant tant d’ingéniosité » ; en renvoyant alors à certains de ses propos en notes (cf. Ethnographie du Christ).

Effets de Sagesse sur Genèse I, 1

J’ai déjà signalé qu’en 1986, dans le numéro 14 de la revue « L’Infini », a paru Effets de Sagesse sur Genèse I, 1, qui fut repris l’année suivante dans le premier tome de L’Invention de Jésus. Il est temps de l’inscrire dans la bibliographie.

Contre Sainte-Beuve

Il faut vraiment ne pas savoir raisonner pour croire que l’on peut déduire des informations généreusement fournies par Alexis Dubourg que son père n’aurait fait que deux ans de grec. Ce n’est là qu’une possibilité. Il est tout aussi possible qu’il ait continué d’étudier le grec pendant les quatre ans qui ont suivi ; et peut-être même plus longtemps encore.

Je remarque enfin que ceux qui ont passé ne serait-ce qu’une année en classe préparatoire savent bien que deux ans de grec à ce rythme sont tout autre chose que deux ans de grec au collège, au lycée ou en université. PO

Après votre nouveau pavé

Allez présenter votre argumentation en Sorbonne : ce n'est pas sur Wikipédia qu'on peut essayer de faire triompher une thèse dont les spécialistes n'ont pas voulu. Il faut vraiment ne pas savoir raisonner (mais c'est votre cas) pour écrire : « la notoriété des quelques opposants déclarés aux thèses de Dubourg est nulle en comparaison de celle de ses soutiens ». C'est tout à fait normal dans la mesure où les autorités en la matière ne parlent même pas des idées de Dubourg, jugeant qu'elles n'ont pas de temps à perdre et dans ce cas, en effet, elles ne peuvent pas être classées parmi les « opposants déclarés aux thèses de Dubourg »... puisqu'elles n'en parlent même pas. Gustave G. (d) 7 juin 2008 à 04:09 (CEST)

Citation de Zagdanski

Discussion avec Hubble (= Philippe Sollers, note de MLL) dans son petit bureau des éditions In fine (=L'Infini ) (...) Nous en arrivons bientôt à cette pierre de scandale qu'est la Bible.
- S'i habite quelque part, l'Être, c'est bien là. Ça tient mieux le coup que le reste, c'est comme ça. Je ne vous ai jamais montré la traduction du Sefer Yetsirah par Dubourg, dans Qué tal (= Tel Quel). Non ? Vous ne connaissez pas ça ? Vous voyez ! Qui sait encore que j'ai publié le Sefer Yetsirah dans Qué tal ? Personne !

Stéphane Zagdanski De l'antisémitisme, Climats/Flammarion, 2006, p. 173-174

pcc MLL (d) 23 juillet 2008 à 20:19 (CEST)

La rubrique nécrologique

Il me semble bien que la rubrique nécrologique de Dubourg n'a pas été publiée dans Le Monde des Livres mais tout simplement dans le Carnet du Monde, et de façon anonyme évidemment. Elle n'a pas plus de valeur informative qu'un simple communiqué de la famille et ne garantit en rien l'exactitude des renseignements donnés. Écrire : « Nécrologie anonyme publiée dans le carnet du Monde du 8 janvier 1993 » serait plus exact mais évidemment servirait moins la propagande. Gustave G. (d) 30 juillet 2008 à 03:34 (CEST)

Cette intervention est indigne et relève de la profanation de sépulture. L'article (non signé) figure dans les archives en ligne du "Monde", où je le recopie.

Décès de l'essayiste Bernard Dubourg
Article paru dans l'édition du 08.01.93

L'essayiste Bernard Dubourg est mort le 20 décembre 1992 d'une crise cardiaque, à l'âge de quarante-sept ans. Intellectuel solitaire, esprit singulier, Bernard Dubourg avait notamment publié dans Tel Quel et dans la revue Po&sie que dirige Michel Deguy. Il était également l'auteur d'un ouvrage en deux volumes, intitulé l'Invention de Jésus, publié dans la collection " l'Infini " chez Gallimard (tome I, l'Hébreu du Nouveau Testament, 1987 ; tome II, la Fabrication du Nouveau Testament, 1989) et travaillait à la suite de ce projet.
Posant d'une façon originale la question de l'origine hébraïque des Evangiles, son essai provocant, où se mêlent explications érudites, interprétations hardies et jeux de style, entend prouver que le Nouveau Testament ne décrit en rien l'existence historique de Jésus, de la sainte famille, de Paul, etc., mais doit se lire comme un ensemble de textes symboliques composés selon les seuls cadres de la pensée traditionnelle juive.

MLL (d) 30 juillet 2008 à 09:38 (CEST)

Entrefilet anonyme

@ Gustave G. : à en croire ce qui est écrit ci-dessus, il s'agit d'un entrefilet anonyme de quelques lignes, paru dans le quotidien Le Monde environ trois semaines après la mort de Bernard D. Ce n'est donc pas un article nécrologique publié dans Le Monde des Livres, ainsi que le prétendait l'article, entre autres contrevérités. Quant à « Cette intervention est indigne et relève de la profanation de sépulture », les suites se trouvent sur WP:BA dans une section que j'avais ouverte avant même ces insultes [2]. Addacat (d) 30 juillet 2008 à 15:30 (CEST)

Un entrefilet ne serait pas titré et ne figurerait pas dans les Archives du "Monde". Savoir si c'était ou non dans "Le Monde des Livres", cela devrait pouvoir se vérifier, comme l'agrégation de Dubourg. Mais quelle importance ? Pour quel autre écrivain décédé voici quinze ans procède-t-on à ce genre d'exhumation ? l'important est son œuvre, non sa personne. Qu'est-ce qui est donc si gênant dans sa thèse ? Nous ne sommes certes pas très nombreux à la défendre, mais vous n'êtes pas non plus très nombreux à la condamner avec un tel acharnement. Quelle importance qu'il y ait 153 poissons dans "La pêche miraculeuse" ? (Jean, 21 11) ? Laissez les gens qui apprécient l'explication de Dubourg en discuter librement. Merci. MLL (d) 30 juillet 2008 à 18:11 (CEST)

« Laissez les gens qui apprécient l'explication de Dubourg en discuter librement » Ah bon? Vous ne parlez pas dans le contexte de WP, je suppose? Maloq ^causer 30 juillet 2008 à 18:28 (CEST)

J'ai répondu récemment :

"Je n'ai de cesse de rappeler que les noms hébreux de l'Ancien Testament ont un sens qu'il convient de comprendre. Récemment, j'ai essayé d'expliquer que Sulamite avait un rapport avec Salomon et Chalom, "paix". Ou aussi que l'humour juif avait un lien avec le nom d'Isaac, qui signifie "il rira". S'agissant des règles de Wikipédia, quand je fais un rapprochement Français - Hébreu (d'un verset biblique), on me dit "citez vos sources". Quand je cite Dubourg, on me dit "auteur non reconnu". Quand je cite un site chrétien, en l'occurrence Garrigues et sentiers, on me dit "site ésotérique"." Je répête que je respecte les règles de WP, mais je demande un peu de souplesse dans leur application. MLL (d) 30 juillet 2008 à 18:49 (CEST)

Si vous étiez un contributeur connu pour sa rigueur quand à la qualité des sources, et son application à trouver des sources reconnues et de qualités, oui, car j'engagerai alors ma confiance à son encontre. Mais vous, il est hors de question de vous laisser la moindre latitude de ce coté. Maloq ^causer 30 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

« Récemment, j'ai essayé d'expliquer que Sulamite avait un rapport avec Salomon et Chalom, "paix". Ou aussi que l'humour juif avait un lien avec le nom d'Isaac, qui signifie "il rira" » : non. Il s'agissait de deux TI de MLL. Le premier TI vise à assimiler Salomé et la Sulamite : [3]. Puis ce TI augmente progressivement et est assorti d'un spam pour J*déopédia : [4]. Etc. Ainsi a commencé le conflit Salomé-Sulamite (plus d'un mois, sur différents articles). Le deuxième TI, sur l'Humour juif, est introduit ici par MLL : [5]. Comme je le retire, faute de sources fiables (et pour cause), MLL le replace cette fois dans la PdD du même article, à partir de la section 2 : [6], avec un spam-lien externe renvoyant à son site personnel. Addacat (d) 30 juillet 2008 à 19:10 (CEST)

Petite info

Le tome I de L'Invention de Jésus a été réimprimé par Gallimard en juin 2008. Il est donc disponible en librairie. MLL (d) 12 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

La Défense de L’Infini

Quelques parutions méritent d’être signalées :

Une invention nommée Jésus

En voici la quatrième de couverture :

Jésus a-t-il existé ?

La question a été posée il y a plus de deux siècles et le débat s'enlise.

Trois tendances principales s'affrontent :

les mythistes pour qui la documentation concernant Jésus est un ramassis de fables totalement invraisemblables.

Les fondamentalistes pour qui cette documentation est un trésor d'une remarquable exactitude.

Les sommités bardées de doctorats d'universités catholiques et protestantes qui estiment avoir une démarche scientifique.

Ces trois camps s'écoutent peu et se méprisent mutuellement. L'auteur a donc entrepris d'examiner les approches des uns et des autres.

Il en ressort qu'aucun document n'atteste clairement l'existence de Jésus et que ce personnage a toutes les apparences d'une fiction élaborée pour des raisons théologiques.

Il en ressort également que certains spécialistes du Jésus historique, forts d'un prestige considérable et d'une absence de contradiction, se permettent de raconter n'importe quoi. La liste de leurs approximations, demi vérités et vrais mensonges est impressionnante.

Basée sur les travaux des spécialistes les plus réputés, cette synthèse sera précieuse à ceux qui veulent se faire une opinion.

J’ajoute, à l’intention de ceux qui préfèrent Sainte-Beuve à Proust (tous les goûts sont dans la nature), que Nicolas Bourgeois est professeur dans un collège (cf. http://www.atheles.org/aden/opiumdupeuple/uneinventionnommeejesus/index.html).

Je précise enfin que la bibliographie qui ferme ce livre honnête se divise en trois parties : « les principaux auteurs cités » ; « les auteurs que je n’ai pas cités » ; et « les principaux ouvrages cités ». Parmi les auteurs que Nicolas Bourgeois n’a pas cités, on trouve Bernard Dubourg : « Auteur de L’Invention de Jésus. Deux tomes aux Editions Gallimard, 1987 et 1989. Ouvrage magistral, extrêmement original et convainquant ; à lire toute affaire cessante ». PO

Mystères de la Bible

L’Invention de Jésus figure dans la bibliographie du dernier ouvrage de Marc-Alain Ouaknin, qui, en sa qualité de rabbin et de philosophe, connaît sans doute mieux l’hébreu, l’araméen, le grec et le Talmud que certains contributeurs passés et présents de wikipédia.

Voilà qui va certainement contribuer à faire quelque peu connaître Dubourg au reste du monde. PO

Voilà qui prouve surtout que pour l'instant Dubourg n'est pas encore connu puisque le fait d'être cité par Ouaknin est censé devoir le faire (enfin !) connaître. Attendons pour savoir si le monde universitaire va battre sa coulpe et déplorer hautement d'avoir méconnu un aussi grand génie ; jusque là Wait and see. Gustave G. (d) 29 octobre 2008 à 19:38 (CET)

Modernité de la logique archaïque

Voici la quatrième de couverture de cet excellent livre de Roland Tournaire, sous-titré « De Parménide à Gödel » :

«Il semble bien que la relativité fournisse une preuve irréfutable en faveur de ces philosophes qui, comme Parménide, [...] nient l'objectivité du changement et le considèrent comme une illusion ou une apparence provenant de notre mode particulier de perception.»

Ce propos du logicien Kurt Gödel, cité en exergue, illustre les analyses développées dans ce livre. Les esprits les plus lucides découvrent de nos jours les intuitions de la Grèce archaïque, celles des présocratiques comme Parménide, incomprises dès l'époque de Platon.

Cette tradition, oubliée pendant vingt-cinq siècles, paraît désormais capable de s'adapter aux connaissances les plus récentes. Ses conceptions du vide, du temps et de l'espace, de la causalité, de l'infini et de la limite, de l'actif et du passif, considérées comme absurdes par Aristote, sont étudiées ici de manière à faire ressortir la résonance moderne d'une logique pure opposée aux contradictions de la pensée classique.

La réflexion des auteurs bibliques et de leurs successeurs, les théoriciens du premier christianisme, se fondait-elle sur la même logique intuitive ? La doctrine hébraïque de l'existant serait-elle à l'origine de l'archaïsme grec ?

Il n’est certes pas directement question de Dubourg dans cet ouvrage ; mais indirectement, par l’intermédiaire des précédents travaux de Tournaire, Genèse de l’Occident chrétien (2001) et L’intuition existentielle : Parménide, Isaïe et le midrash protochrétien (2004). Dans l’avant-propos de Modernité de la logique archaïque (cf. http://books.google.fr/books?id=M2ptlYv6IlMC&dq=roland+tournaire&printsec=frontcover&source=bl&ots=ZRL8MeGji1&sig=5gHOfs18mMVBr-0dAPw7yUaxPyU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA1,M1), Roland Tournaire précise en effet : « Cette étude, qui porte sur l’évolution conduisant de la pensée archaïque à la pensée classique et médiévale, prend donc la suite de deux précédents ouvrages, et leur sert de conclusion ». PO

Portrait de l’essayiste en jeune homme

Je signale encore cette vidéo relative à l’ouvrage de Sandrick Le Maguer, Portrait d’Israël en jeune fille :

http://livres.tv/video,sandrick-maguer,nouveau-testament,portrait-d-israel-jeune-fille,nx080924094523160.html

Il va de soi que toutes les informations que je dispense ici devront, un jour ou l’autre, être répercutées dans l’article, puisqu’elles ont trait à la postérité de Bernard Dubourg. PO

Liens

J'ai remis en lien "mon" site, Nigla, entièrement dédié à la poursuite de l'oeuvre de Bernard Dubourg. Ce lien avait en effet été supprimé par confusion avec le Champ du midrash. Mais je précise, mon site est indépendant de Champ du midrash, et je précise aussi qu'il n'y a aucune lien en sa direction depuis wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.132.224.165 (discuter), le 29 octobre 2008 à 23:11

Comme c'est curieux... Voici pourtant le lien externe que vous avez introduit dans l'article : « (h)ttp://www.lechampdumidrash.net/nigla/ Nigla, site favorable aux thèses de Dubourg ». On y voit en toutes lettres « lechampdumidrash.net/nigla ». À moins que j'aie mal lu ? Addacat (d) 29 octobre 2008 à 23:21 (CET)

Madame, Mademoiselle ou je ne sais qui, il vous suffit de vérifier (puisque vos pauvres instincts policiers animalement dressés vous portent à ce genre de choses) que via l'adresse que j'ai mis en lien vous tombez bien sur un site distinct de celui de la revue Champ du Midrash (c'est donc si difficile de vérifier ?) : mon site est hébergé par l'adresse de champ du midrash, mais est distinct. Si vous ne savez pas ce que différence veux dire, je n'ai plus qu'à vous renvoyer à la Science de la Logique. Et bien le bonsoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.132.224.165 (discuter), le 30 octobre 2008 à 02:17

Je ne peux pas juger de vos connaissances mais j'admire au moins votre culot lorsqu'une I.P. insaisissable se permet d'écrire à une wikipédienne inscrite : « Madame, Mademoiselle ou je ne sais qui... » La règle qui s'impose de plus en plus afin d'éviter les spams est que seuls ceux qui ont contribué à un article ont le droit d'ajouter des liens. Il ne me reste qu'à demander la semi-protection de l'article afin de limiter la discussion entre ceux qui connaissent la question, au moins partiellement (tout ce que je sais là-dessus, mais c'est très grave, c'est que les thèses de votre Dubourg n'ont aucune reconnaissance académique et qu'on essaie de suggérer le contraire, ce qui est pourrait être fort dommageable à un étudiant. Bonsoir et portez-vous bien... ailleurs que dans cet article. Gustave G. (d) 30 octobre 2008 à 03:34 (CET)

La morgue, l'agressivité et l'arrogance de ces personnages hautains qui se permettent d'utiliser les articles et les PdD de wp comme des vitrines publicitaires pour leurs sites inconnus ont largement dépassé les limites de l'acceptable. Une semi-protection est en effet plus que souhaitable face à ces IP changeantes de non-inscrits qui nous fourguent des quatrièmes de couverture et des raisonnements vaseux à des fins d'autopromotion. Les PdD sont destinées à l'amélioration des articles et non pas à des tentatives de passage en force, tout comme wp a pour vocation d'enregistrer le savoir reconnu et non pas de faire de la publicité pour des anonymes. Addacat (d) 30 octobre 2008 à 08:56 (CET)

Quels sont les principaux contributeurs de cet article ? A ma connaissance : MLL ; le schizo numérique surtout connu sous le pseudo de Benoit Montfort ; Hadrien ; A. Dubourg ; et moi-même.

Vos seules contributions se limitent à supprimer ce qui ne vous convient pas. Améliorer cet article est visiblement le cadet de vos soucis. PO

Le « et moi-même » ne manque pas d'audace, venant d'une IP changeante qui refuse de s'inscrire et se contente d'utiliser wp comme vitrine publicitaire pour Bernard D*bourg (220 hits Google, dont les homonymes) et Sandrick Le Maguer (56 hits Google). Addacat (d) 30 octobre 2008 à 18:29 (CET)

Je me suis inscrit sur wikipédia sous le pseudo de Darimathie de sorte à pouvoir contribuer à l'amélioration de cet article consacré à Dubourg, j'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient et que vous me permettrez de m'exprimer librement. Je ne remets pas le lien vers mon site, c'est désormais inutile puisqu'on peut le trouver sur ma page personnelle. Darimathie (d)

Mise au point

Dans la discussion qui précède sont intervenus deux IP, favorables à Dubourg, mais distincts : 92.132.224.165 qui vient de s'inscrire sous le pseudo de Darimathie, et 81.65.88.43, qui signe de ses initiales PO. Je prie Addacat et Gustave G. de mettre leurs préjugés de côté et de ne considérer que les arguments relatifs au sujet, à savoir l'œuvre de Dubourg. Quant à Sandrick Le Maguer, faites de même sa connaissance sur la vidéo citée, et reparlons-en ensuite. MLL (d) 30 octobre 2008 à 22:00 (CET) PS. Je me permets de suggérer à Addacat de parler à PO et à Darimathie sur le même ton qu'avec Macina. MLL (d) 30 octobre 2008 à 23:27 (CET)

Il ne tient qu'à PO et à Darimathie de publier l'équivalent des textes de Macina. Addacat (d) 30 octobre 2008 à 23:32 (CET)

Les chiffres sont têtus

Sandrick Le Maguer : 56 hits Google. Maurice Mergui (webmaster de plusieurs sites d*bourgiens) : 107 hits Google. Bernard D*bourg : 220 hits Google. Michel Louis Lévy : 319 hits Google. À titre de comparaison, Maria Valtorta : 472 hits Google. Addacat (d) 30 octobre 2008 à 23:32 (CET)

Moi je trouve "Michel Louis Lévy" : 5450 hits Google."Bernard Dubourg" 1170 "Sandrick Le Maguer" 273. Est-ce pertinent ? MLL (d) 30 octobre 2008 à 23:41 (CET)

Non. Il faut chercher à la toute dernière page. C'est là qu'on a le vrai chiffre. Désolée d'avoir brisé un rêve. Addacat (d) 30 octobre 2008 à 23:44 (CET)

En quoi cette basse comptabilité contribue-t-elle à l'amélioration de cet article? PO

En quoi vos pavés promotionnels contribuent-ils à wp ? Addacat (d) 31 octobre 2008 à 00:45 (CET)

Demandez à Hadrien. Et veuillez répondre à ma question, si vous le pouvez. PO

La "basse comptabilité" ne fait que prouver ce que tout le monde sait : la parfaite non-notoriété des personnes citées ci-dessus. Tant d'efforts promotionnels pour de si piètres résultats ! Que c'est triste ! Addacat (d) 31 octobre 2008 à 01:02 (CET)

Je ne vous ai pas demandé ce que devait selon vous prouver cette basse comptabilité, mais en quoi elle pouvait contribuer à l'amélioration de cet article. Vous ne m'avez donc toujours pas répondu. Je vais commencer à croire que vous en êtes incapable. PO

En quoi vos hectolitres d'octets promotionnels apportent-ils quoi que ce soit à wp ? Addacat (d) 31 octobre 2008 à 01:27 (CET) PS : pour résumer, SLM = 56 hits Google, M. Mergui = 107, B. D*bourg = 220 (en comptant les homonymes), MLL = 319. Eh oui.

Contrairement à vous, et malgré vous, je contribue à l'amélioration de cet article, ce qu'Hadrien confirmera si vous le lui demandez. Il confirmera aussi que je suis l'un des principaux contributeurs de cet article : j'ai apporté la majeure partie des informations présentes dans cet article, que je lui ai laissé mettre en forme (laquelle, d'ailleurs, ne me convient guère ; mais j'ai évité de le harceler à ce sujet, tant il a fort à faire). En attendant qu'il veuille bien confirmer ce que j'avance ici, je vous renvoie au pont 10 de cette pdd : quelques évidences.

Il est bien entendu que la postérité de Dubourg se développe pour l'instant en dehors du milieu académique. L'article est assez clair à ce sujet ; et si vous jugez que cela n'est pas assez précisé, je vous prie d'en discuter avec Hadrien. Mais le fait est que des auteurs toujours plus nombreux emboitent le pas de Dubourg. Cela doit apparaître dans l’article. D’où ce que vous nommez, bien improprement, mes « hectolitres d'octets promotionnels » (et pourquoi pas mes hectares d’électron-volts d’octets ?).

Je reconnais volontiers que vous contribuez positivement à wikipédia sur un grand nombre d’autres articles, et je ne peux que vous en féliciter. Toutefois, je n’ai pas souvenir que vous ayez, ne serait-ce qu’une fois, contribué à améliorer cet article.

Enfin, je dois déplorer que vous n’ayez toujours pas répondu à ma question. Je dois ajouter que votre façon même de n’y point répondre confirme ce qu’hélas je pressentais : à savoir que vous en êtes incapable. Vous me voyez dans l’obligation de me répéter, en espérant que vous me montrerez que je me trompais : en quoi cette basse comptabilité contribue-t-elle à l'amélioration de cet article ? PO

Pour vous le fait que « la postérité de Dubourg se développe pour l'instant en dehors du milieu académique » n’est qu’un détail ; à mes yeux c’est l’essentiel car cela signifie que les idées de cet écrivain ne font pas partie du savoir reconnu et, par conséquent, n’ont pas leur place dans Wikipédia. J’admire d’ailleurs votre « pour l’instant » qui sous-entend que bientôt l’humanité reconnaissante reconnaîtra son erreur et ira se prosterner devant la tombe de ce génie méconnu. À ce compte on pourrait aussi bien dire que « pour l’instant » on ne croit pas encore que la Terre est plate mais que bientôt tout le monde adhérera à cette grande vérité. Gustave G. (d) 31 octobre 2008 à 04:25 (CET)

Avec le même genre de manipulation des résultats google on obtient 712 pour "victor hugo", le double de MLL, étonnant pour un « vrai chiffre » censé prouver la non-notoriété des personnes citées. –Akeron (d) 31 octobre 2008 à 14:39 (CET)

Merci pour cette intervention flatteuse... mais expliquez-moi comment on trouve ces chiffres, "à la toute dernière page". Merci. MLL (d) 31 octobre 2008 à 14:55 (CET)

Nous sommes le dimanche deux novembre, c’est la fête des morts. Il est 15h35. Addacat n’a toujours pas répondu à la question que je lui ai posée : en quoi cette basse comptabilité contribue-t-elle à l’amélioration de cet article. Elle a pourtant eu tout le temps d’y répondre. Il faut donc conclure qu’elle en est incapable ; et qu’évidemment cette basse comptabilité ne contribue nullement à l'amélioration de cet article. De plus, Akéron a mis en évidence que cette basse comptabilité ne montrait rien, et relevait plutôt de la manipulation. « Que c’est triste ». « Eh oui ». PO

Hum

Si on pouvait évité de rendre cette page illisible... Je ne vois pas bien comment les "informations" de PO peuvent être utilisées. En ce qui concerne Nicolas Bourgeais, on a le droit d'avoir une réflexion "originale" et de ne pas croire à ce que disent les spécialistes ; par contre il ne me semble pas qu'on puisse parler d'un "livre honnête" pour quelqu'un qui à propos de ces spécialistes ne parlent que de "Les sommités bardées de doctorats d'universités catholiques et protestantes qui estiment avoir une démarche scientifique ", en oubliant que depuis plus d'un siècle, il y a aussi des institutions laïques et des spécialistes agnostiques ou athées qui s'occupent du Jésus historique et du christianisme ancien (et il y a aussi des juifs). Quoi qu'il en soit, on ne peut pas le classes comme un continuateur de Dubourg apparemment. Pour Ouaknin, c'est intéressant mais il faudrait savoir ce qu'il en pense, et pourquoi il le cite. Quant à Gödel je ne comprends pas bien ce qu'il vient faire dans cette histoire...Hadrien (causer) 31 octobre 2008 à 09:49 (CET)

Vous ne savez trop comment intégrer dans l’article les informations que je dispense ici. Dans l’immédiat, ne suffit-il pas de laisser MLL faire quelques ajouts dans les notes, ainsi qu’il l’a fait par exemple pour la vidéo de Le Maguer, en évitant que celles ou ceux qui n’ont jamais contribué à l’amélioration de cet article ne les suppriment sous de fallacieux prétextes ? A plus long terme, voici ce que je peux vous proposer : quand j’en trouverai le temps, je reprendrai l’article in extenso, j’en soumettrai la nouvelle version à votre critique ; et quand nous serons d’accord sur sa neutralité, elle remplacera la présente version.

Heureusement, on a toujours le droit d’avoir une réflexion originale. Dans le cas de Nicolas Bourgeois, il ne s’agit pas « de ne pas croire à ce que disent les spécialistes », mais de vérifier ce qu’ils disent. Ainsi reconnaît-il volontiers que les « travaux de Boismard (1916-2004) suscitent chez ses confrères un respect, voire une admiration qui me semblent parfaitement mérités ». Mais il montre, textes à l’appui, que tous les spécialistes ne sont pas aussi respectables. Plus essentiellement, il montre que s’ils ne croyaient pas, a priori, à l’existence historique de Jésus (et le plus souvent, à sa divinité), les très faibles arguments qu’ils avancent à ce sujet ne les convaincraient pas (essayez de considérer, de façon critique, dans l’article des Quêtes du Jésus historique, les critères sur lesquels repose cette belle unanimité).

Vous admettrez, je l’espère, qu’on ne juge pas un livre en se basant uniquement sur la quatrième de couverture. En disant qu’il s’agissait d’un livre honnête, je visais non seulement le fait qu’il n’est pas malhonnête, mais qu’il s’agit de plus d’un bon livre, mais certes pas d’un grand livre. Vous avez donc raison de rappeler qu’il y a aussi des des institutions laïques et des spécialistes juifs, agnostiques ou athées qui s'occupent du Jésus historique et du christianisme ancien ; et Nicolas Bourgeois le tort de ne pas insister à ce sujet, quoiqu’il ne l’ignore pas, puisqu’il cite Amphoux, Bardet, Geoltrain, Hengel, Maccoby, Schwartz. Cette faiblesse n’en fait pas un livre malhonnête (que faudrait-il dire, sinon, des livres des spécialistes ?).

C’est sans doute le fait que Dubourg n’apparaît que parmi les auteurs que Bourgeois n’a pas cité qui vous fait dire qu’on ne peut classer celui-ci parmi les continuateurs de celui-là. Toutefois, il est certainement moins encore un continuateur des spécialistes du Jésus historique qu’il a cités. Le plus souvent, en effet, il critique leurs travaux, tout comme il critique quelques fondamentalistes. Il suffit de lire la section de sa bibliographie intitulée « Les auteurs que je n’ai pas cités » pour constater qu’il juge Dubourg comme étant nettement supérieur tant aux spécialistes qu’aux autres rationalistes. Il précise notamment ceci : « Ayant l’ambition de convaincre davantage, je me suis sensiblement écarté de la démarche de mes prédécesseurs. Je n’ai retenu qu’une partie de leur argumentation et ma documentation se limite aux travaux incontestés des meilleurs spécialistes du Jésus historique. C’est pourquoi, malgré toute la sympathie que j’ai pour mes prédécesseurs, leurs écrits n’apparaissent pas dans cet ouvrage ». Si Bourgeois n’est donc pas un continuateur de Dubourg comme peuvent l’être Mergui et Le Maguer, qui approfondissent l’élaboration midrashique du corpus néotestamentaire, il l’est en tant que critique des spécialistes de Jésus ou du Nouveau Testament (la présente version de l’article laisse à désirer quant à cet aspect de L’Invention de Jésus : Dubourg se moque en effet des spécialistes académiques ; mais il n’est pas vrai qu’il le fasse sans les nommer (cette contre-vérité est l’une des contributions du schizo numérique), au contraire, il précise d’emblée qu’il prend pour cible certains des spécialistes académiques, « les autres, maîtres, disciples et sous-disciples, auront la tristesse de ne se sentir par là qu’allusivement visés et hués »). Enfin, le simple titre de l’ouvrage de Bourgeois indique assez clairement qu’il s’inscrit dans la postérité de Dubourg.

Concernant Ouaknin, qui est donc le premier spécialiste des études bibliques qui renvoie à L’Invention de Jésus, je ne l’ai pas encore lu. Je l’ai seulement feuilleté, j’ai constaté que Dubourg figurait dans la bibliographie de ces Mystères de la Bible, et j’ai trouvé sans mal une occurrence où Ouaknin s’appuie sur La Fabrication du Nouveau Testament pour signaler qu’en hébreu Damas est l’anagramme de Sanctuaire (si Ouaknin avait voulu à tout prix taire le nom de Dubourg, il aurait pu renvoyer au Judean desert de Jerome Murphy O’Connor). Voilà tout ce que je peux dire à ce sujet pour le moment.

Enfin, si vous voulez comprendre ce que Gôdel vient faire dans cette histoire, je ne peux que vous conseiller de lire Tournaire, et non seulement les trois livres déjà cités, mais aussi le premier qu’il a publié, concernant l’enseignement : La Dérive. Dans l’immédiat, peut-être pourrez-vous entrevoir ce dont il est question si je vous dis que son dernier livre aurait pu s’intituler Généalogie de Néant et Temps ; et si ensuite vous consultez en profondeur l’article consacré à Kurt Gödel. PO

Désolé mais Bourgeaois == Notes et références ==

oublie de signaler que non seulement il existe "des institutions laïques et des spécialistes juifs, agnostiques ou athées qui s'occupent du Jésus historique et du christianisme ancien", mais surtout que sur la question de l'existence historique de Jésus ils sont d'accord avec les autres. Et donc dire " que s’ils ne croyaient pas, a priori, à l’existence historique de Jésus (et le plus souvent, à sa divinité), les très faibles arguments qu’ils avancent à ce sujet ne les convaincraient pas", est soit de l'aveuglement soit de la malhonnêteté intellectuelle. Quant à Gödel et à son théorème d'incomplétude, il se trouve que c'est un des sujets sur lesquels j'ai une petite compétence (bien plus que sur l'exégèse biblique). Et je sais qu'il ne peut rien avoir à voir ici avec la choucroute, bien qu'il soit soit mis à toutes les sauces pour prouver tout et son contraire (voir impostures intellectuelles.Hadrien (causer) 3 novembre 2008 à 11:41 (CET)

Allez donc rédiger un article chez Knol, on y accepte tout ce qui est farfelu : voyez ici avec les exemples que l'on donne. Vous y serez tout à fait à votre place. Gustave G. (d) 2 novembre 2008 à 17:08 (CET)

Pour ma part, j'espère bien que PO réserve à Wikipedia sa proposition : quand j’en trouverai le temps, je reprendrai l’article in extenso, j’en soumettrai la nouvelle version à votre critique ; et quand nous serons d’accord sur sa neutralité, elle remplacera la présente version. Quant à Damas est l’anagramme de Sanctuaire, je précise, avec ma "translittération" non reconnue, que "Damas" s'écrit en hébreu DMSQ et se prononce Demachèq, et que "Sanctuaire" s'écrit en hébreu MQDS et se prononce Miqdach, sur la racine QDS, qui donne Kaddish et Kiddouch. MLL (d) 2 novembre 2008 à 19:46 (CET)

Hadrien m'acuse de malhonnêteté avec pour pièce à conviction une phrase qu'il m'attribue à tort: " s’ils [les spécialistes] ne croyaient pas, a priori, à l’existence historique de Jésus (et le plus souvent, à sa divinité), les très faibles arguments qu’ils avancent à ce sujet ne les convaincraient pas".

Cette phrase ne figure ni dans mon livre ni sur mon blog. Je suggère donc à Hadrien, s'il veut critiquer mon travail de lire "Une invention nommée Jésus". Il constatera que mon argumentation ne porte pas sur la religion des spécialistes critiqués mais sur la qualité de leurs arguments.

Il est toutefois exact que ma critique des spécialistes du Jésus historique a visé essentiellement des spécialistes catholiqes et protestants. Il se trouve que ce sont eux qui tiennent le haut du pavé dans l'édition française, je m'en explique sur mon blog, voir le billet "ma bibliographie". Je reconnais qu'il existe des organismes de recherche non religieux qui travaillent sur le Jésus historique avec les mêmes positions que les spécialistes que j'ai cités. Cela ne change rien à la qualité de leurs arguments.

193.48.136.254 (d) 5 mai 2009 à 11:33 (CEST)Nicolas Bourgeois

On connaissait le complot judéomaçonnicobolchevique. On découvre aujourd'hui, non sans délectation, le complot catholico-protestant. Addacat (d) 5 mai 2009 à 11:54 (CEST)

Pourriez-vous préciser votre pensée?

193.48.136.254 (d) 5 mai 2009 à 16:29 (CEST)Nicolas Bourgeois

Suppression d'une intervention de P.O.

J'ai supprimé ici une déclamation longue et ennuyeuse de l'inévitable P.O. Elle commençait ainsi : « Il s'agit ici d'une réponse à Hadrien, et, de ce fait, elle n'appelle de réponse que du seul Hadrien. » Une intervention qui n'est destinée qu'à un seul wikipédien doit être placée dans la PdD de ce dernier, s'il l'accepte. Il faut rappeler une fois pour toutes que Wikipédia n'est pas une cour d'appel destinée à remettre en cause le verdict du monde universitaire : allez présenter vos arguments en Sorbonne et n'encombrez pas ici. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 04:52 (CET)

Cette intervention était en effet destinée au seul Hadrien mais elle ne portait que sur ce seul article, dans la discussion duquel il était donc légitime de la placer. Je ne crois pas la dénaturer en disant qu'elle demandait à Hadrien d'examiner dorénavant les modifications de cet article, comme il l'a déjà fait à propos du livre de Sandrick Le Maguer, aux seuls critères de l'exactitude et de la neutralité de point de vue, et de corriger en particulier les erreurs de fait et de perspective héritées de la rédaction de Benoit Montfort.

Par ailleurs, je signale que les deux tomes de L'Invention de Jésus viennent d'être affichés en téléchargement pdf sur le site "Paroles des Jours" de Stéphane Zagdanski.

MLL (d) 22 novembre 2008 à 11:03 (CET)

Par "erreurs de perspective", j'entends en particulier les distinctions entre milieux spécialisés ou non, académiques ou non, universitaires ou non... dans lesquelles BM nous a tous entrainés. MLL (d) 22 novembre 2008 à 12:29 (CET)

Une question

Il y a quelque temps, MLL nous annonçait ici même que le premier volume du livre de Dubourg avait été réédité par Gallimard au mois de juin. Je ne le trouve pas cependant sur Google ni n'aperçois aucun article de presse. Qu'en est-il exactement ? Addacat (d) 9 décembre 2008 à 22:51 (CET)

En l'absence de source, il serait préférable que tu ne rajoutes pas cette information dans l'article. Mica (d) 9 décembre 2008 à 23:48 (CET)

à MLL : pouvez-vous apporter des précisions sur cette réédition au mois de juin ? Merci. Addacat (d) 11 décembre 2008 à 00:46 (CET)

En regardant sur Amazon je constate qu'on y vend toujours le livre imprimé en 1988 ; il serait donc étonnant qu'on eût songé à faire une nouvelle édition quand on n'est pas parvenu à fourguer entièrement l'ancienne. Sur la page on présente trois autres livres : Une invention nommée Jésus d'un certain Nicolas Bourgeois, simple professeur de collège qui veut faire la leçon aux autorités universitaires ; Portrait d'Israël en Jeune Fille de Sandrick Le Maguer, professeur à l'École Normale Supérieure de Télécommunications, et qui semble s'égarer dans un domaine qui lui est étranger ; et enfin Un étranger sur le toit : Les sources misdrashiques des Evangiles, de Maurice Mergui, qui est paraît-il traducteur et éditeur mais dont on aimerait savoir les compétences et la reconnaissance universitaire. Une telle rencontre est éloquente. Gustave G. (d) 11 décembre 2008 à 01:29 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. MLL n'ayant pas confirmé sa "petite info" ci-dessus (septembre 2008) disant que le premier tome avait été réédité en juin 2008, j'en conclus qu'il s'agissait d'une erreur de sa part. Cela me semble confirmé par le fait, avéré cette fois, que la totalité du livre de Dubourg (les 2 tomes) est désormais disponible gratuitement sur Internet, ainsi que MLL l'a annoncé ci-dessus, sur le site personnel de Stéphane Zagdanski. On peut en conclure que Zagdanski, qui connaît forcément la législation en ce domaine, a racheté à Gallimard les droits de diffusion et d'exploitation, et se réserve le droit de mettre ce livre en ligne. En d'autres termes, Gallimard a cessé d'être l'éditeur du livre de Dubourg. Addacat (d) 11 décembre 2008 à 09:54 (CET)

Votre passion vous égare, tous les deux. Sur "Chapitre", le tome 1 de Dubourg est disponible, pas le tome 2. Il est facile de vérifier qu'il y a eu un retirage récent du tome 1 ( un retirage, pas une réédition). Pourquoi parler de "fourguer" ? Dubourg et Le Maguer sont publiés par un éditeur reconnu, Gallimard. Bourgeois (dont parlait récemment PO, avant que Gustave le censure) et Mergui, non, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Quant aux accords entre SZ et Gallimard, j'en ignore tout. MLL (d) 11 décembre 2008 à 10:00 (CET)

Voir la note de MLL ci-dessus : « Par ailleurs, je signale que les deux tomes de L'Invention de Jésus viennent d'être affichés en téléchargement pdf sur le site "Paroles des Jours" de Stéphane Zagdanski. » Il faudrait savoir... Ce qui est certain, c'est que l'intégralité du livre (les 2 tomes en entier) a été disponible en ligne, gratuitement, au moment où MLL en a parlé : j'ai vérifié. Aujourd'hui, les 2 tomes de Dubourg ont disparu du site de Zagdanski, je viens de vérifier. Mais, à l'inverse, « facile de vérifier qu'il y a eu un retirage récent du tome 1 » : justement non, pour l'instant on ne trouve aucune trace de ce retirage, ni d'ailleurs d'aucun article de presse. NB : pour le tome 1 que signale MLL juste ci-dessus comme « disponible sur Chapitre », on ne voit sur Chapitre que l'édition des années 1980. Qu'en est-il donc de ce "retirage récent" du tome 1 par Gallimard ? MLL peut-il apporter des précisions à ce sujet ? Par exemple l'ISBN de ce retirage ? Et d'éventuels articles de presse ? Addacat (d) 11 décembre 2008 à 10:16 (CET)

Je vais me renseigner. Mais croyez-vous que cela importe à l'amélioration du présent article ? MLL (d) 11 décembre 2008 à 11:20 (CET)

N'avez-vous pas chez vous au minimum un exemplaire de ce « retirage récent » ? J'en reste sans voix. Par ailleurs, c'est vous-même qui avez donné ci-dessus cette « petite info », sans aucun doute pour contribuer à « l'amélioration du présent article », et l'avez confirmée aujourd'hui. Il importe donc d'avoir des précisions (ISBN, articles de presse). Addacat (d) 11 décembre 2008 à 11:33 (CET)

Vérification faite, il y a bien eu en juin un "retirage" du tome 1 (qui ne change ni le numéro d'ISBN, ni la date de l'"édition"), les libraires peuvent donc être approvisionnés. En revanche, l'affichage pdf par Zagdanski n'est resté que trois jours en ligne, je suppose que Gallimard a protesté (mais je n'en sais rien). MLL (d) 11 décembre 2008 à 17:30 (CET).

Gématrie ou guématrie ?

En tant que simple "touriste", je suggère d'opter pour l'une des deux orthographes et de s'y tenir tout au long de l'article. Ou bien d'expliquer pourquoi il est pertinent d'utiliser tantôt une forme tantôt l'autre. Pour le lecteur non initié, c'est un peu déroutant. --JP Chalvin (d) 19 mai 2009 à 14:43 (CEST)

Bonjour. j'ai uniformisé.Hadrien (causer) 19 mai 2009 à 17:46 (CEST)

Deux petites anomalies

« le consensus savant actuel considère ces argumentations comme de l’hypercriticisme. » n’est pas sourcé. « Le sociologue des religions Jean-Louis Schlegel » n’est pas un auteur de référence en matière d’exégèse ou d’hébreu. N. Bourgeois (d) 22 juin 2011 à 22:34 (CEST)

Vous devriez faire les corrections correspondantes, nous verrons bien si quelqu'un les reverte. MLL (d) 22 juin 2011 à 23:04 (CEST)

Comme Dubourg n'est spécialiste de rien et amateur non reconnu en tout, je crois que l'avis d'un sociologue des religions qui s'est penché sur le problème n'a pas de problème à figurer ici. Notre défenseur du mythisme conteste cette seule source avec cet argument alors que le fait est que les quelques défenseurs de Dubourg n'ont aucune des qualités subitement requises pour Schlegel... C'est de la rigueur à sens unique. Mogador ✉ 22 juin 2011 à 23:28 (CEST)

Faites de la rigueur dans l'autre sens en corrigeant ce qui doit l'être.N. Bourgeois (d) 23 juin 2011 à 23:08 (CEST)