Discussion:Barrage de Sivens

Étrange

Wikipedia n'est pas une revue de presse. L'idée n'est pas de mettre une seule phrase et des dizaines de sources. Hektor (discuter) 9 septembre 2014 à 20:26 (CEST)

Renommage

Je propose « barrage réservoir Le Tescou à Lisle-sur-Tarn » . MerveillePédia dial. 15 septembre 2014 à 18:52 (CEST)

Mais, à ce jour il n'y a pas de barrage. MerveillePédia dial. 15 septembre 2014 à 18:55 (CEST)

Revue de presse

  .

Prononciation

Bonjour,

On entend différentes façons de prononcer le nom Sivens à la radio ou la télévision. Il serait donc judicieux que quelqu'un qui connaît bien l'usage local ajoute au début de l'article celui-ci en employant l'alphabet phonétique international. Merci.

PS : les articles Escoussens, Giroussens, Rabastens, etc. devraient eux-aussi comporter les prononciations des titres… --YANN92340 (discuter) 29 octobre 2014 à 18:52 (CET)

POV

On lit dans l'article «Le premier ministre Manuel Valls regrette ces polémiques politiciennes par respect pour le jeune Rémi Fraisse. Soulignant les violences envers les forces de l'ordre et les blessés parmi celles-ci, il considère ...»

Ce que le premier sinistre ressent ou considère n'est pas factuel (ou alors je veux l'IRM et son analyse). Pour les citations, aucun souci.

217.15.89.175 (discuter) 30 octobre 2014 à 12:15 (CET)

La page présente essentiellement le point de vue des opposants au projet (à la date du présent message). Il est nécessaire de présenter tout les points de vue afin de respecter une nécessaire neutralité. L'analyse de Valls est correctement sourcée, aucune raison de la retirer. Langladure (discuter) 31 octobre 2014 à 04:51 (CET)

Rémi Fraisse

Bonjour
Dans la mesure où la plupart des pro-suppression de Discussion:Rémi Fraisse/Suppression demande le transfert ou la fusion de l'article de Rémi Fraisse avec celui-ci et que leur "camp" va l'emporter d'ici quelques jours, peut-on se mettre d'accord sur le fait que la mort de Rémi Fraisse doit être sérieusement traitée ici et non simplement évoquée à titre anecdotique? --Dernier Siècle (discuter) 31 octobre 2014 à 14:38 (CET)

Tout à fait d'accord, le décès de ce manifestant est maintenant un élément essentiel de cette affaire. Un paragraphe lui est déjà consacré ce qui me paraît pertinent. Par contre il faut veiller à rester encyclopédique en donnant, tout les points de vue, éviter les interprétations personnelles (voir message ci-aprés) et ne pas se noyer dans les buzz médiatiques quotidiens qu'il faut laisser à Wikinews. Langladure (discuter) 1 novembre 2014 à 08:02 (CET)

Neutralité sur l'intervention du Directeur général de la gendarmerie ?

 Dernier Siècle :, vous avez rajouté iciun passage sur les déclarations de Denis Favier, Directeur général de la gendarmerie:

«Le directeur général de la gendarmerie, Denis Favier reconnaît qu'il n'y a eu que 2 blessés légers dans le rang des forces de l'ordre lors de ces échauffourées mais refuse de suspendre le gendarme qui a projeté la grenade. Il déclare également que des vidéos tournées par les forces de l'ordre durant la scène ont été versées au dossier mais il refuse de les rendre publiques.»

Cette synthèse des propos de Denis Favier n'est pas neutre; celui-ci n'a pas reconnu « que 2 blessés légers dans le rang des forces de l'ordre », les tournures du reste de la phrase vont dans le même sens et me semblent orientées. Il ne refuse pas de rendre publique les vidéos tournées à 2 heures du matin (la question ne lui a pas été posées), il les a fait verser au dossier. Pourquoi utilisez vous le terme « échauffourées »? Denis Favier utilise les termes « agression, « affrontement, « violente prise à partie  ». Enfin M. Favier a commencé ses propos en indiquant la compassion de l'ensemble de la gendarmerie face à ce drame. Supprimer ce préambule, alors que le reste des propos, est critique envers nombres de manifestants (même si il vise vraissemblablement les Black Bloc et pas Rémi Fraisse), ne me parait pas pertinent. Après la suppression, ce préambule est maintenant en fin de paragraphe (et la source est retirée). Langladure (discuter) 1 novembre 2014 à 09:55 (CET)

Bonjour cet ajout qui date visiblement du 30 novembre et qui n'a plus rien a voir avec la version actuelle reprenait juste les quelques infos importantes de cette interview, à ce titre je ne le trouve pas particulierement orienté. Mais je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez débattre d'un diff qui a été complété, amendé et transformé nombre de fois depuis cette date? Sinon je confirme Favier refuse bien de facto de rendre public les vidéos que la gendarmerie a en sa possession. --Dernier Siècle (discuter) 1 novembre 2014 à 11:23 (CET)

Les mots ont un sens, ceux que vous avez utilisé dénaturent les propos de Favier. Je suis effectivement intervenu sur ce passage, mais les autres contributeurs n'ont pas vocation à neutraliser vos interventions, c'est un perte de temps inutile. Par ailleurs, il serait nécessaire de donner la citation où il refuse de fournir ces images, je n'ai vu aucune source à ce sujet. Je regrette aussi votre insistance à supprimer les propos de Favier sur la compassion des gendarmes pour la victime où a rejeter ce passage en fin de paragraphe (mais cela reste un détail au vu de l'ensemble de la page). Enfin la présentation générale de l'ouvrage, une digue de terre et de pierres en fait, mérite d'être améliorée. Je vais m'y attacher. Bonne continuation. Langladure (discuter) 1 novembre 2014 à 12:01 (CET)

Bonjour, justement cette source n'est pas une tierce partie indépendante mais une source primaire impliquée, (en plein exercice de communication de surcroît) il ne fallait donc relayer que les informations pertinentes en les mettant en perspective, vous avez choisi sous prétexte de soi-disante neutralisation, d'y rajouter tout un tas de détails qui rendent le passage totalement décalé avec le reste du paragraphe qui retraçait succinctement l'historique du drame. On ne pas peut mettre sur le même plan, un historique des faits et les allégations et déclarations de la partie mise en cause, essayant de se défendre et de se justifier devant les médias. Il faut donc désormais créer une sous-section adéquate pour cela. --Dernier Siècle (discuter) 2 novembre 2014 à 22:20 (CET)

Vous êtes extraordinaire, c'est vous qui mettez en place cette source, vous y sélectionnez certaines informations et vous y rajoutez des interprétations personnelles. Si c'est ce que vous appelez la mise en perspective, vous vous trompez. Vous ne devez pas donner votre propre avis dans les informations que vous donnez sur Wikipédia. Tant qu'à votre organisation des paragraphes, je ne suis pas d'accord. Pourquoi reléguez vous le point de vue des gendarmes alors que par exemple le point de vue des proches de la victime reste dans la partie histoire ? Il y a là, deux poids deux mesures. Langladure (discuter) 3 novembre 2014 à 06:22 (CET)

Bonjour Langladure, d'une part merci d'essayer de rester courtois et par exemple d'éviter quand je débute mon intervention par un bonjour cordial d'y répondre par un abrupt «Vous êtes extraordinaire».

D'autre part il serait mieux avant de vouloir orienter et critiquer les contributions des autres de commencer par améliorer les vôtres. Sur les deux citations de Favier que j'ai vérifié, aucune n'est bonne : il ne dit nulle part que « la grenade a été lancée en dernier recours », ce qui n'est pas anecdotique du tout et ne dit pas non plus que « l'ensemble de la gendarmerie exprime sa compassion » alors que vous n'avez cessé d'insister pour faire figurer cette déclaration en début de paragrahe comme si c'était une déclaration importante qui apportait quelque chose...

C'est pourtant relativement grave de citer entre guillemets des propos qui sont faux ou inventés. Et on ne devrait pas avoir à vérifier ce genre de choses ici. Donc pour votre gouverne quand on met entre guillemets des propos ils doivent être strictement identiques à la déclaration, sinon on met entre crochets ce qui ne l'est pas.

Bref, je vous ai déjà expliqué qu'on ne met pas sur le même plan une source primaire impliquée et une source secondaire indépendante. Le passage issu des témoignages de proches de remi fraisse, est une enquête faite par un journaliste, ayant travaillé sur l'affaire, recueilli et recoupé plusieurs témoignages, par ailleurs les amis de R.Fraisse ne sont pas partie civile. De l'autre côté on a une source primaire impliquée et poursuivie pour des faits particulièrement graves, qui cherche à se défendre. Cependant je ne vais pas m'engager dans une bataille d'édition pour cela, et je vais laisser ce passage dans ce monobloc de plus en plus indigeste et décousu puisque c'est votre souhait. Par contre il n'y a aucune raison de laisser dans ce même paragraphe les manifs qui se sont déroulées après le drame et qui d'ailleurs n'ont plus grand chose à voir avec le sujet de l'article. --Dernier Siècle (discuter) 3 novembre 2014 à 09:36 (CET)

Vos accusations à mon égard sont fausses. La citation « pendant des heures ont été harcelés, ont fait l'objet de tirs de pierres, de tirs de boulons, de cocktails Molotov, et ont été malmenés par des gens qui avaient très clairement la volonté d'en découdre  » est ici dans un article du Figaro. La citation « la grenade a été lancée en dernier recours  » est ici dans un article du Parisien. La citation « l'ensemble de la gendarmerie exprime sa compassion » est ici dans un article du Figaro. J'espère que votre définition de la courtoisie vous conduira à vous excuser ? Langladure (discuter) 3 novembre 2014 à 13:01 (CET)

Vous noterez vous-même que le Parisien n'a pas mis entre guillemets l'affirmation relative à la grenade, il n'y avait donc aucune raison de le faire dans un passage qui reprend des propos tenus lors d'une interview. Quant au Figaro est bien il s'agit d'une mauvaise transcription, qui n'a pas grande importance sur un article d'un journal quotidien mais qui en prend sur un article encyclopédique, et d'autant plus lorsque la phrase est mise en exergue. Donc réécoutez le tout début de l'interview et la toute fin et vous verrez que la citation est erronée. --Dernier Siècle (discuter) 3 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Vous avez raison concernant Le Parisien, je retire donc les guillemets et la citation (autant continuer à alléger le paragraphe qui est trop long), par contre je retrouve bien la citation reprise par Le Figaro à 1,07 minute environ. Langladure (discuter) 3 novembre 2014 à 17:57 (CET)

«[...]et à travers ma personne c'est l'ensemble de la gendarmerie qui exprime cette même compassion» ce qui pour moi ne veut pas dire la même chose.--Dernier Siècle (discuter) 3 novembre 2014 à 20:04 (CET)

Je ne vois pas la différence fondamentale dans la transcription du journaliste du Figaro ?Langladure (discuter) 3 novembre 2014 à 20:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans une formulation on comprend qu'il y a eu une initiative concrète de la gendarmerie, dans l'autre on comprend que c'est surtout Favier qui exprime sa "compassion" et qu'il y associe la gendarmerie par la même occasion (et peut-être sans qu'elle lui ait rien demandé d'ailleurs) --Dernier Siècle (discuter) 4 novembre 2014 à 15:47 (CET)

Directeur national de la gendarmerie : 2e passe

Je découvre cette polémique en supprimant le bandeau "Illustrer", qui donne un lien vers la page discussion. Je ne peux que plusseoir avec Dernier Siècle (d · c · b). Avant mes interventions, on avait trois paragraphes entiers sur des éléments non-factuels (des déclarations) dont un sur une polémique accessoire (les politiques doivent ils parler de la mort d'un manifestant pacifique ou est-ce politicien ?) et non du sujet lui-même. Par ailleurs, la chronologie était mal établie, en grande partie à cause du flou initial de la préfecture.

Personnellement, je suis pour supprimer ce bloc : ce n'est qu'un acteur éloigné, certes hiérarchiquement responsable mais qui ne sera pas concerné par les suites judiciaires autrement qu'en tant que témoin, et qui protège ses subordonnés. azoée ¿∞? 5 novembre 2014 à 15:59 (CET)

Pour vous répondre brièvement, les propos du Directeur de la gendarmerie ont été mis en place par Dernier siècle, mais selon moi de façon partisane. Je me suis donc efforcé de neutraliser ceux-ci. Je suis d'accord pour supprimer l'ensemble de son intervention. Son point de vue étant déjà repris par des sources secondaires et donc redondant. Langladure (discuter) 5 novembre 2014 à 19:23 (CET)

Ces informations autre que celles du Directeur de la gendarmerie sont à cette heure pratiquement toutes supprimées. Ce paragraphe est devenu pratiquement le miroir de la seule mouvance écologique. La neutralité du paragraphe devra être rétablie. Langladure (discuter) 7 novembre 2014 à 07:55 (CET)

Anecdote non pertinente

Les propos de besancenot sont anecdotiques dans le cadre du barrage de Sivens et n'ont pas de pertinence dans cette page. On peut éventuellement les présenter dans la page de ce militant ? Langladure (discuter) 4 novembre 2014 à 23:14 (CET)

Même pas. --Nouill 5 novembre 2014 à 00:22 (CET)

Infobox

Le modèle de l'infobox met systématiquement un S à 1.5 million de mètres cubes. Merci d'avance aux spécialistes. Roudoudou28 (discuter) 5 novembre 2014 à 17:47 (CET)

Conflit d'édit et annulation de modifications

J'ai annulé quelques modifications qui me paraissaient abusives de 6PO (d · c · b), notamment à cause de ça :

• d'autres personnes que [AZ1] le journaliste ont pu voir la blessure et [AZ2] l'identifier : [AZ3] vu le nombre de personnes blessées et visées par [AZ4] FB depuis des mois, il est possible qu'elles les [AZ2] reconnaissent ;
• une blessure se reconnait aussi sur l'instant, [AZ2] au son du tir ;
• les lanceurs de flashballs sont équipés de viseurs "à point rouge" ;
• et le commentaire de diff sur le médecin me paraît outrageux, notamment [AZ5] parce que des témoins peuvent l'affirmer ;
• enfin, le diff introduit un conditionnel [AZ6] qui ne l'est pas par le journaliste.

Le terme de manifestant est ici [AZ7] inadapté : il ne s'agit pas d'une manifestation revendicative allant d'un point A à un point B pour rentrer le soir, mais bien de l'occupation d'une zone promise à aménagement pour empêcher les constructions. Il y a de nombreuses [AZ3] ZAD en France (voir Google) et le terme [AZ8] zadiste désigne donc bien quelque chose de différent. En plus, il s'agit là plus de ce qu'on appelle "casseurs" en ville que de manifestants. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 00:49 (CET)

[AZ1] La presse a-t-elle vue des blessés ?

Bonjour, sauf référence non citée, la presse n'a pas vue de de blessés, mais rapporte des chiffres. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

C'est aussi le cas pour la police : la presse ne voit pas les policiers blessés.

Ensuite, tu n'en sais rien : un journaliste a pu voir des blessés, mais ne pas rapporter les quelques cas qu'il a vu.

Et tu sembles omettre le cas de la jeune Elsa Moulin dont la main a été emportée par une grenade. Là, tout le monde a vu sa main.

Je rappelle aussi que nous ne sommes pas là pour refaire le travail de la presse, mais pour le synthétiser. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:02 (CET)

[AZ2] Identification d'une blessure

Bonjour, l'identification d'une blessure est une tâche ardue qui nécessite des connaissances médicales. Le rapport doit être prudent. Après description, des circonstances rapportées et des lésions il conclue : par arme contendante, par explosion, par brulure, par arme à feu ect. Eventuellement, si une instance le demande : compatible ou non avec « X » --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Est-ce que tu appliquerais la même grille de lecture à la guerre en Syrie ? azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:05 (CET)

=== [AZ3] Non neutre === Bonjour, il serait nettement préférable (les discussions font partie de l'espace encyclopédique) d'écrire « des personnes ont été » en place de « vu le nombre de personnes ». --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Non, les discussions ne font pas partie de l'espace encyclopédique. Étant donné que cette partie me semble purement de la mauvaise foi, je supprime. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:07 (CET)

[AZ4] Pas de place sur Wikipédia france pour les abréviations

Bonjour, voici ce que l’on peut lire dans WP à propos des abréviations : « Pour assurer une meilleure lisibilité, il est conseillé de ne pas abréger les mots du langage courant dans le corps des articles » et faut-il rajouter « dans les discussions » ?
« FB » signifie fashball. Il s’agit d’un mot anglais utilisé en France. L’abréger expose, cela a été le cas, à ne pas être compris... Il a fallu trois relectures pour comprendre cette abréviation ! --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

OK, mais si tu mélanges critique de l'article et critique de la discussion, tu t'exposes à être décrédibilisé. Là, à te lire, je ne vois qu'une volonté d'obstruction. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:08 (CET)

[AZ5] Références manquantes

Bonjour, les dires des médecins (se sont-ils exprimé ?) ne sont pas référencés à ma connaissance.
Les témoins n'évoquent pas de flashballs ou la référence est manquante à ma connaissance. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Tu n'as pas lu les références, alors. Ne serait-ce que la 75 qui pointe vers [1]. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:10 (CET)

[AZ6] Valeur du conditionnel

Bonjour, voici ce qui est écrit : « du type tirs de flashballs ». Cette forme met bien un conditionnel. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

Franchement, 6PO (d · c · b), tu te fous de nous : tu écris sur AZ5 que les témoins ne citent pas le flashball, alors que le premier usage dans l'article le fait, et tu le cite un témoin dans une source qui selon toi utilises un conditionnel. L'article est amendable, mais ta façon de faire ne me fera qu'ignorer tes prochaines remarques si tu continues comme ça. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:12 (CET)

[AZ7] Qu'est-ce qu'un « manifestant » ?

Bonjour, il existe de nombreuses façon de manifester :

1. légalement ou non
2. par défilé silencieux (marche à la suite d'un décès par exemple) ou non
3. par sitting
4. par occupation d'un site^{[réf. nécessaire]}
5. par retenue de responsable ect.

Quel qu'en soit le mode, la raison, les conséquences, le résultat le mot désigne un désaccord. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

[AZ8, RO1, NO1] Néologisme et Wikipédia

Bonjour, puisque chacun contribue à cette encyclopédie librement, chaque contributeur se soumet aux règles de la communauté.
« Zadiste » semble provenir de l’acronyme ZAD (Zone d'Aménagement Différé).
Concernant les travaux inédits voici ce que l’on lit dans WP fr : « Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? [...] tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : [...] il définit de nouveaux mots (néologismes) [...] »
Que cette expression figure ou non dans le Wiktionnaire ne change rien à Wikipédia qui est un projet différend. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:02 (CET)

« Mort d'un manifestant » est une section non neutre

Préambule ou comment un contributeur arrive sur puis analyse cette page.

Bonjour,
L’information initiale se résume à deux revues de presse sur Internet .
Un contributeur s’étonne auprès des « questions techniques » de devoir fournir des références (réponses lui ont été données) sur cet article. Le caractère encyclopédique étant un point essentiel de WP l’article (visé) sur le barrage de Sivens est lu.
Sachant que WP est une encyclopédie on y recherche l’historique du projet, son développement, et son devenir.
Le décès d’un manifestant est pour lui-même, sa famille et ses proches un drame. Il doit être relaté (aucune partie ne l’a souhaité aucune formation n’oserait en tirer argument). Relaté ne veut pas dire développé à charge ou à décharge.
Rapidement l’article parait avoir les caractères d’un article de presse et non celui d’une encyclopédie. Mais les modifications, demandes de références et autres sont supprimées, des propos respectables mais non encyclopédiques sont formulés (voir historique).
Il est signifié qu’une section est non neutre : elle discrédite l’ensemble de l’article et WP.--Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

Bonjour,
il appartient à une encyclopédie de rester neutre et pour WP quel que soit le point de vue du contributeur. Cela lui permet une certaine fiablité.
Ici, l’exposé des faits impose la plus grande prudence :

1. L’enquête judiciaire est en cours et bien des éléments sont inconnus.
2. Le point de vue des forces de l’ordre se résume à une seule conférence de presse sourcée. Il est par ailleurs inexistant dans cet article.
3. les sources sont toutes, dans la majorité^{Recifiée avec l'obligeance de Dernier Siècle. Merci. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)}, celles de témoins (pour certains anonymes) rapportées par la presse.
4. Les sources retenues concernent, pour certaines, une presse qui affiche (et c’est son droit le plus strict) une appartenance écologiste.
5. Il est évident que des articles, pris pour source, dénotent une culture militaire et/ou médicale pratiquement inexistante (ce n’est pas grave, mais il serait bon avant de produire ceux-ci de se renseigner).

--Cordialement. 6PO (discuter) 7 novembre 2014 à 02:05 (CET)

Entièrement d'accord avec les propos de 6PO. J'y rajoute la suppression de quelques points de vues et prises de position de personnalités qui n'appartiennent pas à la mouvance écologique. Langladure (discuter) 7 novembre 2014 à 07:50 (CET)

Hum, je ne sais pas si on doit se lancer dans une rédaction en deux sections, selon l'État/selon la ZAD (+3e en option : selon la presse)

1. [AZ9] On peut attendre le procès pour écrire. On vote ?
2. On a [AZ5] plusieurs passages de déclarations des chefs de la gendarmerie ; on a aussi les [AZ5] variations de leurs déclarations (encore, il en manque : par exemple, le communiqué de presse du dimanche matin : « un corps a été trouvé sur la zone » alors que la simple objectivité aurait dû faire écrire « le corps d'un manifestant/casseur a été relevé par la police dans la zone des affrontements », etc.) ;
3. Le rapport d'expertise [AZ10] n'est pas un témoignage. La presse indique ses critères de choix des témoignages : soit plusieurs concordants, soit des témoins qui affirment vouloir témoigner en justice. Évidemment, on ne sait rien de ce qu'il en sera, mais pour avoir été sur la ZAD, il y a aussi les témoins qui ne disent rien même à un barbu, les témoins qui parlent mais qui ne diront rien à la presse, et enfin les témoins qui parlent à la presse mais ne diront rien à la justice : ça fait déjà trois catégories exclues. Si on exclut tous les témoins, on n'a plus rien. Plus sérieusement, je propose de s'en tenir aux [AZ11] sources de qualité : Médiapart, Reporterre, d'autres journaux font un travail suivi d'enquête, la gendarmerie aussi.
4. Simplement pour ironie, certaines sources retenues concernent, pour certaines, des auteurs qui affichent, et c'est leur droit le plus strict, une appartenance droitière.
5. Et [AZ12] il est tout aussi évident que tu n'as pas dû souvent revendiquer pour une cause que tu estimais juste et te faire matraquer, grenader, gazer. Cela ne t'empêche pas d'écrire, et je souhaite que tu continues, mais s'il te plaît, utilises d'autres arguments.

NB. Il semble, selon l'historique, que les propos ci-dessous sont à attribuer à Azoee (d · c · b). --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

Indiquer en note une description des Blacks blocs est [AZ13] tout aussi non-neutre : c'est une étiquette collée sur tout manifestant habillé en noir. Autant dire que j'en suis un. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 08:02 (CET)

Parler de [RO1] ZAD pour "Zone à défendre" est tout aussi non neutre, puisque la notion de défense est vue du côté des opposants au projet. Il s'agit d'un néologisme créé pour la circonstance. Quant à "Zadistes" (utilisé 4 fois), n'en parlons pas. Wikipédia ne doit pas véhiculer des néologismes, a fortiori lorsque ceux-ci sont non neutres (même s'ils sont véhiculés par certains médias). Ce mot est à supprimer, selon mon point de vue. Mais c'est un aspect mineur de toute la section non neutre et [RO2] disproportionnée par rapport à l'article.Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 09:10 (CET)

Une autre non-neutralité : « Plusieurs témoins rapportent que les médics soignant les zadistes blessés sont pris pour cible par les gendarmes au flashball ». Cette phrase est vraiment n'importe quoi. D'une part un seul média en parle (Mediapart) et d'autre part larticle en question parle d'"un témoin" et pas "des témoins". Le texte de Médiapart est : «  Il y avait des gens qui secouraient les blessés, ils se sont fait tirer dessus au flashball », décrit un zadiste rencontré par Mediapart.». En outre il est fort probable que ledit-témoin ne soient pas vraiment de bonne foi et rien ne dit dans cette phrase que les gendarmes ont pris pour cible (à savoir visé délibérément) les manifestants secouristes. Cette phrase est, selon mon point de vue, à supprimer immédiatement. (Au fait médics n'est-il pas non plus un néologisme anglisciste ?).Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 09:30 (CET)

Pour la partie minimisation : la thèse de Médiapart est reprise par Politis (extrême-gauche mais bon) ; le journaliste se base aussi sur des témoignages de gendarmes, à noter.

Pour les soignants qui se font tirer dessus : c'est vrai que j'ai lu un peu rapidement, ce n'est qu'un témoignage. Mais cela vient aussi après une longue série de violences. Si les gendarmes lancent des grenades (pas des lacrymos, [AZ14] des grenades) dans les caravanes, cela crédibilise le fait qu'ils tirent sur des soignants, non ? [AZ5] Sans parler des menaces de mort, insultes, etc.

Correction pour Roland45 (d · c · b) : la phrase qui suit fournit un autre témoignage. Médiapart a donc bien deux témoignages. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 10:00 (CET)

Pour medics, [AZ15] je n'ai pas trouvé mieux pour décrire un soignant non-professionnel (bien que certains le soient : certains sont aide-soignants ou infirmier-e-s). azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 09:58 (CET)

Pour [AZ8] zadiste, on le trouve dans toute la presse :

De gauche depuis plus d'un an, Reporterre évidemment, je n'en cite qu'un, mais aussi Le Monde avec guillemets il y a un et deux ans. Rue89, [2], [3] ; Les Inrocks ; Libération ; France24 ; Le Parisien, La Dépêche, et même Le Figaro [4]. EELV l'utilise depuis deux ans.

vidéo. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 10:13 (CET)

Je confirme que ce sont des [RO1] néologismes non neutres, certes colportés par les médias mais qui n'ont pas leur place dans Wikipédia.Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 10:20 (CET)

Je ne vois absolument pas le problème de l'utilisation du mot [NO1] zadiste, qui me semble bien plus neutre et pertinent que des termes comme [NO2] black-blocs, anarchiste ou mouvement autonome... --Nouill 7 novembre 2014 à 11:43 (CET)

Il s'agit d'un néologisme. Et il n'est pas neutre car pour les partisans du barrage ce qui est à défendre c'est bien le projet, donc il s'agit donc bien d'un mot connoté pour les opposants au projet. Mais il s'agit d'un point de détail, car comme le dit 6PO une bonne parte de la section n'est pas neutre. Mais je suis confiant, cela va se neutraliser avec le temps.Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 11:56 (CET)

Les termes (ZAD, Zone à défendre, Zadiste) sont largement utilisés au point que des personnes lambda qui se situent à des centaines de kilomètres du projet, le comprennent tout à fait. J'ai toujours pas compris quel était le connotation du mot zadiste (que j'ai créé sur le wiktionnaire wikt:zadiste). Je ne comprend pas l'argument comme quoi Zone à défendre serait non-neutre, car cela serait prendre le parti des opposants au barrage. C'est juste une expression utilisé, pour montrer comment une grande partie des opposants manifestent leur oppositions aux barrages. Pour décrire l'opposition à quelques choses, il me semble tout à fait possible de décrire comment ces opposants se décrivent. (Une mauvaise comparaison : La république populaire de Chine n'est peut-être pas populaire, mais l'expression reste neutre pour autant, je pourrais en faire ressortir des tonnes des termes comme cela.)

En dehors de cela, je suis bien d'accord qu'il y a modifications pour améliorer la neutralité du texte. --Nouill 7 novembre 2014 à 12:36 (CET)

J'insiste. Le mot Zad, s'il est compris effectivement comme n'importe quel autre mot d'argot ou de français parlé non académique, n'est un mot référencé dans aucun dictionnaire de référence et ne doit à ce titre pas être utilisé dans Wikipédia. Une ZAD est une "Zone d'aménagement différé" (ce qui est somme toute le cas aussi ici ... ou pas ?!). Le faire entrer dans le Wiktionnaire est une aberration.Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 13:17 (CET)

Le wiktionnaire comprend tout les mot d'argot et de français parlé non académique tant qu'ils ont été employé (même dans des blogs), donc à ce niveau pas de problème...

Le barrage de Sivens n'est pas une zone d'aménagement différé, à ce que je sache. --Nouill 7 novembre 2014 à 13:23 (CET)

Si un nouveau projet est défini, l'aménagement sera bien ... "différé" dans le temps!Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 14:14 (CET)

La neutralité ne réside pas dans un néologisme ou pas : elle reflète simplement l'usage fait par les sources, qui sont ici essentiellement journalistiques. Et la plupart des sources parlent bien de ZAD du Testet. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 15:44 (CET)

azoée les sources sont des médias et wikipédia dit que le point de vue des médias est à prendre avec des pincettes ils peuvent être partisan.wikipédia est une encyclopédie. Ce terme a été inventé il y a 3 semaines. Dans 6 mois il sera encore utilisé? Qui se souviendra alor s de ce que veut dire ce terme? Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 01:20 (CET)

Le concept à plusieurs années (je dirais de 2 à 4 ans), dans le cadre du projet d'aéroport de NDDL... --Nouill 8 novembre 2014 à 01:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @6PO
Il y a des éléments qui ne sont peut-être pas connus, certes, mais [SI1]ce n'est pas une raison pour ne pas rapporter ceux qui le sont et qui pour l'instant, parlent d'eux-mêmes... Par ailleurs je ne sais pas où est-ce que vous avez vu que [SI2] "les sources sont toutes celles de témoins rapportées par la presse" vous galéjez je présume? --Dernier Siècle (discuter) 7 novembre 2014 à 20:12 (CET)

[AZ9], [RO2], [SI1] Wikipédia n'est pas Wikinews

Bonjour, pourquoi attendre ? Le titre(donc le sujet) est : « Barrage de Sivens ». Mais, car il y a un « mais », n'est pas « Barrage de Sivens : manfestation et conséquences ». Pour cela le paragraphe traitant de la mort d'un manifestant est démeusuré pour cet article dans une encyclopédie. Il peut avoir sa place dans un autre projet comme Wikinews que je connais pas. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ10] Valeur d'un rapport d'expertise

Bonjour, un rapport d'expertise n'est jamais une preuve (à charge ou à décharge). Il s'agit d'une pièce au dossier. Il en est des majeures et des mineures. Celle-ci en est une majeure. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ11] Qu'est-ce qu'une source de qualité ?

Bonjour, pour cette section :

1. Mediapart est cité 3 fois
2. Reporterre s'intitule complètement « Reporterre; le quotidien de l'écologie » est cité 5 fois,

ils n'interviennent, comme source, pour la première fois lorsqu'ils rendent compte des suites de la manifestation. Leur crédit hors de nos frontières n'est pas avéré. Ce sont donc « des sources ». De valeur ? Chacun peut juger de leur valeur. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ18] Dommage !

Bonjour, voilà un assertion qui au-delà du manque de référence est pour le moins douteuse. Elle discrédite l'ensemble de tous les propos. Passons. Elle est formulée dans le feu de l'action. Mais quel dommage ! --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ13] Rôle d'une note

Bonjour, proposer un texte en note ce n'est pas le cacher. La note, au même titre que les références font partie de l'espace encyclopédique. Elles permettent de mettre place une idée référencée, dont le contenu déborde le sujet. Ici le mode d'organisation et d'action des nébuleuses violentes dites anarchiques peuvent être intéressants mais loin du propos (« Barrage de Sivens »). --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ14] Type de grenades

Bonjour, il existe des grenades :

1. défensives
2. offensives
3. assourdissantes
4. aveuglantes
5. d'exercice etc.

Toutes sont elles-mêmes subdivisées en plusieurs catégories. Qui elles-mêmes sont subdivisées suivant leur fabricant. Même pour un expert il est bien difficile de savoir ce qui a été employé…
Ce qui a lieu dans un cadre ne présume pas de ce qui a lieu ailleurs. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[AZ15] Définir les secours

Bonjour, voici une proposition : les secours médicaux sont assurés par des secouristes

1. non médicaux : bénévoles, pompiers, ambulanciers, secours civil, croix rouge, volontaires, aides soignants ect.
2. auxiliaires médicaux : infirmiers, kinésithérapeutes, orthophonistes ect. (voir sécurité sociale)
3. médecins : généralistes ou non

--Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[NO2] Admettre un mot au dictionnaire

Bonjour, les mots cités sont tous au tous au dictionnaire ou appartiennent à des organisations qui se sont ainsi baptisées. En tant que tels, ils sont recevables. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

[SI2] Rectification

Bonjour, il est effectivement important de rectifier les écrits :

1. initialement : « les sources sont toutes celles de témoins (pour certains anonymes) rapportées par la presse. »
2. qui doit être : « les sources sont toutes dans la majorité celles de témoins (pour certains anonymes) rapportées par la presse. » --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:04 (CET)

Section "Constructeur et maître d'ouvrage" non neutre

Cet article est en train de dériver. Le paragraphe de cette section qui commence par "Son président est actuellement Francis Daguzan ..." est non neutre et surtout mal argumentée. L'allégation de conflits d'intérêts est portée par certains médias, il faudrait donc le citer, car il n'y a aucune décision de justice qui parle de conflit d'intérêts. Mais surtout l'argumentation est mauvaise. Il y a une multitude de SEM d'aménagement en France, qui ont toutes des élus dans leur conseil d'administration, par statut même, et il n'y a pas pour autant de conflit d'intérêt. Si dans le cas d'espèce, il y avait conflit d'intérêt, ce qui reste à prouver, c'est que certains membres du conseil d'administration de la SEM en question ont aussi des fonctions de représentation dans certaines instances de régulation de l'eau, ce qui pourrait laisser supposer qu'ils sont juges et partie sur certains grands projets. Mais il ne s'agit que d'allégations. Selon mon point de vue Wikipédia ne devrait pas se faire le rapporteur de telles supputations, contribuant à décrédibiliser toujours plus la sphère politique. Cet article de WP n'est pas un article de journal.Roland45 (discuter) 7 novembre 2014 à 12:26 (CET)

Liens vers des articles de Médiapart

Bonjour
Les liens actuels vers les articles de Médiapart sont des liens uniquement accessibles aux abonnés, et donc ne permettent pas aux non-abonnés d'accéder à la source, donc merci svp de chercher autant que possible des liens gratuits pour ces articles.
Ce blog en propose (en PDF) : faites Ctrl+F "Médiapart" ou "titre de l'article recherché", Celui-ci également : liens vers articles intégraux originaux mais par accès gratuit (url type http://www.mediapart.fr/article/offert/...), enfin d'autres blogs recopient intégralement les articles originaux.
Donc merci beaucoup de privilégier si possible ce type de liens dans vos sourçages
Note: on peut utiliser le paramètre |résumé= de {{article}} pour rajouter ce type de lien accessible à tous.
Bien à vous.--Dernier Siècle (discuter) 7 novembre 2014 à 20:07 (CET)

Je ne suis pas sûr que que nous avons le droit d'être honnêtes à ce point. azoée ¿∞? 7 novembre 2014 à 22:35 (CET)

D'accord avec Dernier Siècle, les liens non accessibles devront être remplacés par des sources accessibles afin que chacun puisse y accéder. Par contre les blogs ne peuvent pas être retenus. Langladure (discuter) 8 novembre 2014 à 13:21 (CET)

Bonjour, les opinions de Dernier Siècle et de Langladure sont incontournables. Elles permettraient de produire un article de qualité. Quant à l'honnêteté, je ne savais pas qu'elle se rattachait à un droit, je la concevevais plutôt comme un devoir… --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:44 (CET)

L'honnêteté ne devrait pas nous pousser à faire des liens vers un site qui pirate du contenu commercial, comme le site Tant qu'il y aura des bouilles. Ils ont leur idéologie, mais W n'est pas anarchiste, que je sache. 6PO (d · c · b)

D'autre part, si notre contenu doit évidemment refléter le contenu des sources que nous citons, nous devons aussi limiter les citations et éviter les paraphrases : la paraphrase peut être vue par un juge comme une tentative maladroite de plagiat. D'où la nécessité de synthèse. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 11:21 (CET)

La question de vérification des sources reste d'actualité. C'est, il me semble, une condition nécessaire à la qualité de la page, compte tenu du nombre de commentaires personnels insérés dans celle-ci. Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 07:52 (CET)

Sur Wikipédia, le principe de vérifiabilité n'a jamais exigé de n'utiliser que des sources gratuites et accessibles sur internet. On peut faire référence à un livre qui s'achète en librairie ou à une revue s'achetant en kiosque voire sur abonnement, sans parler des livres rares ou simplement des anciens numéros de revue qu'on ne trouve que chez certains particuliers ou à la Bibliothèque nationale de France. Alors une source vendue sur internet, ça reste une source tout à fait valable pour assurer la vérifiabilité même si cela est moins pratique. O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 08:36 (CET)

De plus, si on cherche on s'aperçoit qu'ils sont tous piraté. J'en ai même trouver un dans un commentaire de blog ! Donc si des contributeurs veulent vérifier le contenu des contributions de certains auteurs de l'article, rien de plus facile.Atchoum (discuter) 17 novembre 2014 à 09:55 (CET)

Infobox non neutre

L'actuelle infobox décrit un barrage qui n'existe pas (d'ailleurs une photo de chantier serait peut être plus adaptée).

Est-ce que l'{{Infobox Manifestation}} ne serait pas plus adaptée ? L'article est d'ailleurs créé à l'occasion de la résistance au chantier. azoée ¿∞? 8 novembre 2014 à 00:18 (CET)

L'article est nommé Barrage de Sivens, il me semble ? --Nouill 8 novembre 2014 à 01:34 (CET)

Mettre en place dans l'infobox une seule photo des opposants au barrage avec un slogan militant n'est pas neutre. Il existe plusieurs points de vue, en mettre en avant un seul pose problème. Langladure (discuter) 8 novembre 2014 à 08:35 (CET)

L'image insérée dans l'Infobox "Barrage" et l'intention d'Azoée de changer cette Infobox par celle correspondant à une manifestation traduit bien l'état d'esprit dans lequel les ajouts sont actuellement faits ainsi d'ailleurs que le rendu actuel de l'article. Il s'agit bel et bien d'un projet de barrage et non d'une manifestation. Ce projet rencontre une opposition et donc il faut en rendre compte, mais avant tout il ne faut pas uniquement centrer le texte sur cette opposition. Dans Wikipédia en général, le titre d'un projet d'ouvrage est le nom futur de l'ouvrage en question. Si on prend par exemple, pour rester dans le même domaine, un exemple de projet de barrage controversé et non encore construit, on a le barrage de Belo Monte au Brésil, autrement plus impactant que celui-ci puisque le volume de la retenue est 2640 fois plus important et les zones menacées sans communes mesures. Que voit-on dans l'Infobox, pas les images de Greenpeace ou des Indiens qui sont logiquement dans la section "opposition", mais une image du Rio Xingu dans la WP française et une image du projet de barrage dans la WP anglaise. Cette Infobox est assurément à corriger aussi.Roland45 (discuter) 8 novembre 2014 à 09:14 (CET)

Je suis OK, mais plus de la moitié de l'article concerne la contestation. Si j'ai signalé cela, c'est aussi à cause de la pratique qui se fait sur les lacs de barrage d'utiliser 2 infobox (comme sur lac de Serre-Ponçon) car on a deux grandes séries de données (lac+barrage) qui ne sont rendues chacune que par une infobox. azoée ¿∞? 8 novembre 2014 à 10:37 (CET)

terme zadiste

À supprimer par opposants au projet. néologisme n'ayant pas sa pertinence dans une encyclopédie. Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 13:13 (CET)

Avis conforme, le terme opposants au projet est préférable. Langladure (discuter) 8 novembre 2014 à 13:17 (CET)

Bonlour et désolé de proposer une copie du texte ci-dessus : « Concernant les travaux inédits voici ce que l’on lit dans WP fr : « Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? [...] tout passage peut être défini comme un « travail inédit » si : [...] il définit de nouveaux mots (néologismes) [...] ». Que cette expression figure ou non dans le Wiktionnaire ne change rien à Wikipédia qui est un projet différend. » --Cordialement. 6PO (discuter) 8 novembre 2014 à 22:12 (CET)

Citer un mot, n'est pas le définir. Je ne dite pas que zadiste est forcément le meilleur terme pour définir les opposants, mais qui peut parfois être utilisé, par exemple comme synonyme d'opposant pour éviter les répétitions, de temps en temps. --Nouill 8 novembre 2014 à 23:51 (CET)

Cette guérilla n'a pas de sens. D'abord, le terme zadiste est bien évidemment bien plus restrictif que celui d'opposant : Rémi Fraisse par exemple n'était pas un zadiste, mais un opposant en bureau et un manifestant.

Ensuite, vous ne pourrez pas vous opposer aux citations : donc s'il suffit de mettre des guillemets pour signifier qu'on fait une citation, c'est très facile. À ce moment, vous nous aurez forcé à faire un travail inutile, et mis un sérieux coup au travail coopératif. azoée ¿∞? 9 novembre 2014 à 11:20 (CET)

Passages non neutres et non sourcés

Un contributeur récent et uni-sujet s'évertue à introduire dans cet article des commentaires personnels non neutres donc et non sources. Merci de ne pas utiliser Wikipédia comme une tribune dans un sens ou dans l'autre.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2014 à 11:13 (CET)

Corrections orthographiques du message précédent et factuelles (je ne suis pas uni-sujet, voir ma liste de contributions) que je fais d'autant plus aisément que pour les passages supprimés par Albergrin007 , je n'en suis pas l'auteur. Merci à tous de soutenir la vérité des faits car il y en a quelques-uns dans cet article et sur des points importants. Roudoudou28 (discuter) 9 novembre 2014 à 14:07 (CET) . Mise à jour de ce qui précède et pour le reste je ne vais pas passer mon temps à polémiquer stérilement car je pense que Médiapart ne fait pas partie d'une presse militante et qu'ils ont le souci de préserver l'anonymat de leurs sources, et par ailleurs je ne prends pas à mon compte le contenu de mes annulations faites sur les suppressions opérées par Albergrin007, avec mes excuses les plus plates à Albergrin007 pour les petites corrections orthographiques sur le message précédent, je ne connais pas encore tous les usages de WP. Roudoudou28 (discuter) 9 novembre 2014 à 18:35 (CET)

Il n'existe pas de « vérité des faits », tant que la justice ne se sera pas prononcée. Ils existe des points de vue différents qui méritent d'être présentés, si ils sont correctement sourcés et ces sources vérifiables ; les sources non consultables devront être remplacées. De même les commentaires personnels et info non sourcées sont à supprimer. Les témoignages d'anonymes rapportés par une « presse » militante (Reporterre : le quotidien de l'écologie) sont contestables. Langladure (discuter) 9 novembre 2014 à 16:45 (CET)

+1 Et le procédé consistant à insérer dans des articles des commentaires personnels suivis de références qui ne disent pas ce que disent ces commentaires ne trompe que le lecteur pressé (c'est le but) et les contributeurs qui ne vérifient pas les prétendues sources. Remettre plusieurs fois de suite ces commentaires non sourcés, mais donnant l'illusion de l'être, revient à faire siens ces commentaires personnels, même si au départ ils ne l'étaient pas, et témoigne au minimum d'un recel de tromperie, au mieux involontaire. D'autre part, modifier la contribution d'un autre contributeur sur une Pdd est inadmissible et très mal vu sur Wikipédia.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2014 à 18:06 (CET)

Je vous conseille la lecture de l'hebdomadaire Le Canard enchaîné, édition du 5 novembre 2014, page 5. Là aussi il y a de l'investigation et des témoignages anonymes pour nourrir l'article. Cordialement à tous. Roudoudou28 (discuter) 9 novembre 2014 à 19:01 (CET)

 Roudoudou28 :, NO problem. Il faudrait s'interdire les sources payantes et non vérifiables par tout contributeur... comme Mediapart et de plus en plus de sources... (lien conduisant vers un article tronqué et ne validant donc pas un commentaire avancé au demeurant sans être attribué ("Selon...."). Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2014 à 22:12 (CET)

Complètement contre avec « les sources non consultables devront être remplacées » (Langladure (d · c · b)) et le commentaire précédent d'Albergrin007 (d · c · b), le critère est trop arbitraire et les sources de qualité sont souvent difficilement consultables, justement. Se limiter à ce qui est ouvert à tous et présent sur le web, c'est souvent se limiter au tout-venant et donc se limiter à un article médiocre. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 11:11 (CET)

Wikipédia : Porte parole du gouvernement ?

La mort de Rémi Fraisse a généré en France une vague d'indignation et de questionnement sur les raisons, les circonstances et la manière dont le gouvernement avait réagi face à ce drame. On aurait pu retenir en particulier les prises de position publiques de nombre de députés et partis politiques (Europe écologie, NPA, FG, France nature environnement, etc..). On aurait pu également rendre compte du débat sociétal soulevé par la mort de ce manifestants à travers la centaine de rassemblements, manifestations ou sittings organisés en France ces deux dernière semaines ! On aurait pu faire écho aux déclaration de certains représentants politiques s'interrogeant sur le pourquoi et les circonstances de ce décès mettant en avant l'ubiquité du gouvernement dans sa communication les premiers jours de « l'affaire ». Ubiquité démontré par la chronologie des faits et relatée dans quelques organes de presse. Et puis ou sont les interrogations de bons sens de l'avocat de la famille interpellant directement le président de la république ?

Comment Wikipédia rend t-il compte de ces mouvements  et des prises de positions variées portant tout à la fois sur un « hommage à Rémi Fraisse », la dénonciation de « la violence d'état » et le questionnement sur l'usage « d'arme de guerre » dans les opérations de maintient de l'ordre ?

Constatation formelle au 09/11/2014 

• 13 lignes reprennent sans perspective les prises de position des membres du gouvernement et des acteurs institutionnels ; [acteurs primaires de l'affaire]
• 5 lignes exposent une théorie discutable et hors de propos d'un criminologue sur les acteurs actuels de la mouvance ultra-gauchiste en France [une minorité des occupants de la zone et des manifestants];
• 6 lignes mettent en avant la violence des affrontements développée par une minorité de manifestants lors de ces rassemblements [axe de communication principale du gouvernement];
• 1 ligne évoque l'importance de l' événement politique et sociétal engendré par la mort de ce jeune homme .[difficulté et écueil de la construction d'une démocratie participative en France en 2014]

Voilà l'affaire est « loché », d'ailleurs Wikipedia n'a t-il pas refusé dans faire un sujet spécifique ! De fait, nous ne sommes plus dans un travail encyclopédique mais dans l'écho du discours d'un acteur primaire de cette affaire (le gouvernement et sa stratégie de diabolisation des manifestants). Une question se pose alors : Wikipédia ne sait-il produire sur ce type d'événement historique qu'une fade copie de la communication gouvernementale ? Ou est le travail de synthèse, de neutralité, d'historicité et de pertinence encyclopédique que l'on est en droit d'attendre de cette belle réalisation d'édition collective ? Enorme déception ! (Message déposé par l'IP 78.213.22.60 le 9 novembre 2014 à 19:51)

Je pense également que certaines réactions de la section "Réactions" apportent pas grand chose à l'article, notamment son dernier paragraphe. --Nouill 9 novembre 2014 à 21:05 (CET)

Les articles de Wikipédia sont l'aboutissement du travail des contributeurs qui veulent bien apporter leur quote-part bénévolement à l'édifice. Il n'y a pas de gouvernance diabolique au service d'un quelconque pouvoir (de droite ou de gauche). Il n'y a pas de comité de rédaction non plus. Les articles s'enrichissent avec le temps. Au 9/11/2014, l'article est très loin d'un bon article , ne serait-ce parce que son contenu ne répond pas à son titre. Il ne s'agit pas ici de faire un article sur la manifestation des 25 et 26 octobre et de l'événement dramatique qui s'est produit, mais bien de décrire un projet de barrage sous tous ses aspects (de sa génèse, des raisons des choix qui ont été opérés, du déroulé des événements et du pourquoi on en est là et enfin des suites qui seront données). Il ne s'agit donc pas de rendre compte exhaustivement de « ces mouvements et des prises de positions variées portant tout à la fois sur un « hommage à Rémi Fraisse », la dénonciation de « la violence d'état » et le questionnement sur l'usage « d'arme de guerre » dans les opérations de maintien de l'ordre ». Dans la section histoire, il convient bien entendu de rendre compte des événements, mais pour aller plus dans détails et en particulier présenter tous les aspects sociétaux et probablement replacer ce mouvement de contestation dans les autres mouvements de contestation de certains grands projets, un article spécifique dit "article détaillé" sera assurément souhaitable. Mais chaque chose dans son temps. En tout état de cause, l'événement étant historique, un article correct ne sera écrit qu'avec du recul. On ne peut pas écrire sereinement dans la passion. Et dire qu'en l'état actuel l'article est "une fade copie de la communication gouvernementale" traduit bien l'état de passion dans lequel est son auteur dont on reconnaît bien la phraséologie. Wikipédia n'est pas une tribune, ni pour un bord, ni pour un autre. Wikipédia doit être neutre. C'est ce qu'un certain nombre ici essaient de rétablir.Roland45 (discuter) 9 novembre 2014 à 21:54 (CET)

+1 D'autant plus que plus de 50% des "sources" concernant les manifestations et Fraisse sont très très partisanes : Mediapart, Inrocks, L'Humanité et Reporterre... Question "neutralité" on fait mieux !--Albergrin007 (discuter) 9 novembre 2014 à 23:56 (CET)

Albergrin007 (d · c · b) : pour équilibrer, quasiment tout le reste de la presse reprend mot à mot les dépêches de l'AFP, qui ne heurte jamais le gouvernement . Sans travail de recoupement, ni d'enquête. Autant préférer ceux qui enquêtent et apportent des informations inédites.

Quant à moi, je ne me suis pas limité à ces quatre-là (que je requalifierai en Médiapart : seul journal web d'investigation sérieux ; Inrocks : centre-gauche ; L'Humanité : ça fait longtemps qu'ils ne sont plus à l'extrême-gauche ; Reporterre : eux font de l'enquête, par contre ils sont très sensibles au sujet. Mais ils ont l'avantage d'être sur le terrain depuis longtemps, donc de mieux connaître l'historique) et j'ai utilisé les articles et vidéos qui sont issus d'une enquête de terrain, à plusieurs voix, d'où qu'ils viennent (même les méchants de la TV d'État).

Comme l'écrit Roland45 (d · c · b), il est difficile d'écrire sans recul. Mais on a déjà le recul sur la manière dont le gouvernement a géré sa communication les 26-27-28 octobre, et là il y a quelque chose. Et il est certain qu'il est frustrant, pour le moment, à chaque fois que quelque chose remet en cause la gendarmerie, de placer une déclaration officielle démentant. Ce n'est pas ainsi qu'on s'approche d'une certaine vérité. Attendons ls prochaines enquêtes. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 10:50 (CET)

Pour preuve de l'intérêt du travail de Médiapart : Le Figaro, qui n'est pas connu pour être particulièrement hostiles aux gens habillés en bleu, reprend une information du webjournal [5]. Si on supprime les infos issues de Médiapart, que va-t-on écrire ? azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 11:00 (CET)

Mine de Hambach

Pendant que cet article (concerant une zone de 40 ha) est en R3R, je vous propose d'améliorer l'article Mine de Hambach (mine de lignite à ciel ouvert, dèja 4 600 ha, 8 500 ha à terme) qui est largement moins développé que l'article en allemand. – Zebulon84 (discuter) 10 novembre 2014 à 04:52 (CET)

Fait (modestement). Cordialement. Roudoudou28 (discuter) 10 novembre 2014 à 11:26 (CET)

Acide chlorhydrique

Je me fais peut être une fausse idée de ce qu'est un acide, mais je suis toujours dubitatif quand la gendarmerie annonce qu'on lui jette des bouteilles d'acide. Il me semble que les manifestants ne peuvent pas être toujours maladroits, et doivent atteindre quelquefois leur cible. Et si un gendarme était touché par de l'acide, il y aurait des traces effroyables. Comment se fait-il que rien ne ressorte dans la presse ? azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 10:37 (CET)

Bonjour,

Y'a acide et acide. Un acide, c'est une solution avec un pH < 7. A ph=6.5 y'a pas grand chose de dangereux. pH = 1 c'est un autre débat. Tu as aussi des saloperies comme l'acide fluorhydrique.

Quoi qu'il en soit, il faut des sources pour parler de ça sur cet article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2014 à 10:50 (CET)

OK. Donc il peut y avoir un flou (volontaire ou non) dans les communiqués de la préfecture, qui laisse croire à une dangerosité. Et une incompétence des manifestants (sans qu'on le sache non plus). azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 11:42 (CET)

Je crois que le point soulevé par azoée n'est pas sans importance car dans l'article il est mentionné des bouteilles d'acide chlorhydrique, hors ce dernier est un acide fort qui en concentration élevée à un pH inférieur à 1. Roudoudou28 (discuter) 10 novembre 2014 à 12:01 (CET)

Mais comme le flou est important, on peut aussi avoir des manifestants qui se sont procuré des bouteilles concentrées à 0,5 % (par exemple) et qui donc chatouille un peu, sans plus. Ce qui explique aussi comment ils ont pu avoir de l'acide. Une partie de mes interrogations venaient aussi de comment ? ils ont pu avoir ce genre de truc dangereux. Des pierres ou un marteau pour casser une vitrine, ça se trouve en vente libre, mais je suppose pas de l'acide. Cette supposition ne résout pas ma question, mais elle rend envisageable un ou plusieurs cas où la préfecture ne ment pas. Je m'estime satisfait (toujours curieux, mais satisfait). azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 12:12 (CET)

En exagérant, moi aussi j'ai manifesté avec des bouteilles d'acide : j'avais du jus de citron . azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 12:15 (CET)

Dans le jus de citron, il n'y a que de l'acide citrique, pour l'acide chlorhydrique il y en a aussi dans les déboucheurs de tuyauteries du genre Destop . Roudoudou28 (discuter) 10 novembre 2014 à 12:28 (CET)

Des CRS qui savent qu'ils risquent de recevoir des cocktails Molotov sont bien équipés, et donc probablement partiellement protégés contre les projections d'acides, même si elles restent dangereuses et nécessitent d'être traités rapidement. Heureusement que les policiers "violent" n'utilisent pas les même projectiles que les manifestants. – Zebulon84 (discuter) 10 novembre 2014 à 12:42 (CET)

définition de ZAD

J'ai modifié la page d'homonymie de ZAD. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 11:40 (CET)

à noter que les termes de ZAD et de zadiste sont désormais des marques protégées [6]. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 15:12 (CET)

Renommage, 2e passe

Comme il y a eu deux renommages très rapides fin octobre, avec un débat sur une PdD utilisateur entre 4 personnes, je repose la question

D'après la discussion précédente, on a deux titres en concurrence :

1. Projet de barrage de Sivens : titre factuel (c'est un projet, il y a des recours juridiques en cours, un rapport qui considère que le projet est mal ficelé, un mort, le chantier est arrêté) ; jurisprudence Projet d'aéroport du Grand Ouest ;
2. barrage de Sivens : non-factuel (il n'y a pas de barrage), mais sorti de la phase dossier pour entrer en chantier ; titre plus court.

Dans les deux cas, on a des contributeurs (une IP précieuse au début, Nouill (d · c · b) ou Ludo29 (d · c · b), Jules78120 (d · c · b)) trouvent qu'il y a des sous-entendus non-neutres (soit que le projet ira au bout, soit qu'il restera à l'état de projet).

Évidemment, comme il s'agit de sous-entendus, cela reste soumis à interprétation bancale de chaque côté.

MHA : le titre plus court est efficace, mais il définit moins bien que le plus long. Comme il y a juste un mot de différence... azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 16:58 (CET)

Coucou. Mon avis n'a pas changé : je préfère « Projet de barrage de Sivens », sans être allergique au titre actuel. PS : je ne sais pas si grand monde va voir cette section tout en haut de Pdd, @Azoee. Peut-être gagnerait-elle à être déplacée infra. Cdlt, — Jules ^Discuter 10 novembre 2014 à 17:04 (CET)

Plutôt pour aussi pour Projet de barrage de Sivens. Roudoudou28 (discuter) 10 novembre 2014 à 17:06 (CET)

Pour le moment, je suis toujours à préférer barrage de Sivens. On a souvent des articles, sur Wikipédia, sur des infrastructures en cours de construction. Je ne vais pas dire jamais, mais il ne semble pas voir projet sur ces articles. Je pense aux articles sur les LGV en France, même quand celle-ci sont à l'état de projet et même pas en chantier on ne les nomme pas projet de LGV. Le nom des articles dans la Catégorie:Projet ferroviaire est assez éloquent...

Pourquoi ne pas mettre projet ? Au nom du principe de moindre surprise, principalement. Et aussi parce que barrage de Sivens évoque tout : la genèse, les travaux, les manifestations, etc. Avec le terme projet on omet partie du sujet : le début des travaux (le défrichage a déjà commencé).

À mon sens, projet est POV on cherche à sortir du factuel : on parle d'un barrage à c'est un projet qu'on dénonce.

« Il n'y a pas de barrage, donc projet. » En même temps à Malpasset, il n'y a pas (plus) de barrage, mais barrage de Malpasset.

Je peux aussi citer d'autres projets de barrage : Barrage de Çataltepe, Barrage de Taoussa, Barrage de Chambonchard (celui-ci n'a même jamais été commencé). À cet égard on peut se promener dans Catégorie:Projet architectural abandonné, on verra le nom des articles. Le principe de moindre surprise a encore frappé.

J'ai le souvenir d'un article sur un projet et qui ne porte pas le nom du site ou de l'infrastructure. Je pense à l'Affaire de Plogoff, mais ici l'article est centré sur les manifestations et non sur l'outil en lui même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2014 à 17:32 (CET)

(conflit d'edit) Je reste assez contre, malgré la suspension. Voir aussi Catégorie:Projet de barrage, Catégorie:Barrage en construction, Catégorie:Projet architectural ou encore Catégorie:Projet architectural abandonné. --Nouill 10 novembre 2014 à 17:35 (CET)

Si tous les articles sur des projets de barrage sont nommés barrage, peut être faut il renommer la catégorie ou les articles, pour une mise en cohérence azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 17:41 (CET)

D'ailleurs, puisque la catégorie existe, est-ce que Catégorie:Barrage en construction, depuis peu partiellement inadaptée, ne serait pas dans tous les cas plus adaptée que Catégorie:Projet de barrage ? azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 17:45 (CET)

Oui  Azoee : Catégorie:Barrage en construction me semble plus adapté que Catégorie:Projet de barrage. Les travaux ont commencé, le chantier est suspendu (≠ définitivement arrêté). On est beaucoup plus dans un barrage en construction qu'un projet de barrage. Ludo ^{Bureau des réclamations} 10 novembre 2014 à 17:49 (CET)

Selon le principe de la moindre surprise Barrage de Sivens est plus adapté. Les sources retiennent Barrage de Sivens, je n'ai pas vu de Projet de barrage de Sivens, ce qui se comprend puisque ce n'est plus un projet, les travaux sont commencés. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 18:11 (CET)

Je ne clos pas la discussion, pour que les prochains contributeurs puissent argumenter, mais je m'estime satisfait du point atteint. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Jacques Pagès

Il y a une demande de référence insuffisante : pour quelle raison ? azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 18:38 (CET)

Il y a 3 lignes sur le mépris et le non-respect d'élu, rédigé encore une fois de manière peu neutre, comme si il avait été traité comme un chien, que cela a une importance (alors qu'a priori, tout le monde s'en fiche, si il y a qu'une source), bref la forme et la place relativement grande de ce fait anecdotique ne va pas du tout avec le peu de source sur le sujet. Il y a une certain disproportion. Et j'ai l'impression que la source est en plus uniquement le récit de cette personne, ce qui rend la place de récit par rapport à son importance, sur-dimensionné. --Nouill 11 novembre 2014 à 00:39 (CET)

Tout le monde s'en fiche ? Tu penses que cet élu ment ? Il y a une deuxième source, je l'ajoute, mais tu devrais faire des recherches, parfois tu aurais des surprises. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 10:18 (CET)

La deuxième source ne dit pas "[qu'il] a été traité de façon méprisante par les forces anti-émeutes qui n'ont pas respecté son statut d'élu, puis renversé par un camion de police, et enfin jeté dans le fossé par les gendarmes mobiles.", mais plutôt qu'il a dû se mettre dans un fossé pour qu'un camion passe (ce qui est d'un intérêt relativement nul), c'est quand-même pas trop la même chose. Je pense mettre un soulignement pour montrer que ce n'est pas très neutre comme formulation. --Nouill 11 novembre 2014 à 10:58 (CET)

grenades offensives=de guerre

Quel est l'inconvénient à préciser que les grenades offensives ne sont pas conçues pour le maintien de l'ordre, mais pour faire la guerre ? azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 18:41 (CET)

Je tape : grenade offensive sur google, je tombe en première page sur [7] (que j'avais déjà lu auparavant) qui me dit : "Les grenades offensives, dites (OF) F1, sont utilisées pour leur effet de souffle afin de disperser des manifestations violentes et armées. Leur usage est relativement courant. On les utilise par exemple pour reprendre une barricade tenue par des manifestants qui jettent des cocktails molotov.". Description, qui a relativement peu de rapport avec le rappel que la conception de cette grenade est d'origine militaire (comme beaucoup de chose, comme internet), rappel qui sous-entend, quand-même pas mal, que ce type de grenade n'a pas a être utilisé, ce qui est un avis parmi d'autres, et ce qui n'est pas neutre... --Nouill 11 novembre 2014 à 00:22 (CET)

Et tu penses en-dehors du contexte : un homme est mort. Si tant qu'il n'y a que des éborgnés et des blessés, on peut passer sur les armes utilisées par les forces anti-émeutes, quand un homme est mort (un homme est mort) on peut légitimement au minimum signaler qu'une certaine arme est faite pour tuer, à l'origine. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 10:26 (CET)

Nouil (d · c · b), quand je fais la même recherche que toi, je ne tombe pas en première page sur la page du Monde.

En tapant "grenade OF F1" ou "grenade OF 1" on tombe sur encore d'autres résultats. Par exemple le manuel TTA est clair c'est une arme mortelle, interdite à l'entraînement de nuit, par exemple. Voir aussi la lourdeur de l'encadrement : les distances de sécurité sont de 125 m entre zones. [8] indique bien que le but de cette arme est la mise hors de combat (en temps de guerre). De plus, les règlements précisent bien que les gendarmes doivent utiliser une défense proportionnée à la menace : les témoignages convergent tous pour dire qu'à ce moment, ils recevaient pierres et mottes de terre. Je pense que la rédaction actuelle est assez en retrait par rapport à tout ce qu'on peut écrire sur le sujet. Mais si tu le souhaites, on peut développer pour que ce soit clair pour tout le monde. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 10:48 (CET)

Pour que tout soit clair, on peut aussi mentionner le changement de cadre d'utilisation de ces grenades : avant 2009, elles ne pouvaient être utilisées que quand la vie des gendarmes étaient menacées (comme les armes à feu). J'ai peut être voulu trop simplifier. Mais si tu souhaites qu'on développe, on peut le faire. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 10:51 (CET)

Ok (j'ai appris des trucs du coup), cela me parait pas une mauvaise idée de développer sommairement (1 ou 2 phrases) tout cela. --Nouill 11 novembre 2014 à 11:11 (CET)

OK, je vous laisse faire, il y a au moins deux ou trois endroits où le faire dans l'article. Peut être regrouper avec la faute du gendarme par rapport à la procédure de lancer (qui est peut être elle même mal placée). En tout cas je crois que les liens utilisés ci-dessus sont convenables pour notre information personnelle, mais pas pour l'article. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:43 (CET)

@Nouill (d · c · b), sur un évènement similaire, Manifestation à Creys-Malville en 1977, c'est le gendarme Touzeau qui s'était blessé par distraction avec ce type d'arme. Pas sur qu'avec une autre grenade il ne se serait pas blessé (toutes les grenades sont plus ou moins pyrotechniques) mais <supposition>c'est peut être la dangerosité même de l'arme qui l'a fait hésiter au moment du lancer, et qu'au final il ne se serait pas blessé</supposition>. C'est un peu oiseux comme remarques, je ne connait pas l'affaire, mais cette grenade est dangereuse même pour celui qui l'envoie, qui doit faire attention à lui et aux manifestants, ce qui rend son emploi compliqué. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 14:26 (CET)

Ces grenades servent évidemment au maintien de l'ordre, et sont à but incapacitant/non létal.^{[réf. nécessaire]} La classification comme arme de guerre sert à restreindre l'accès à celles-ci aux personnels militaires,^{[réf. nécessaire]} et non pas à qualifier leur dangerosité comme élevée (les bombes agricoles et feux d'artifices, d'usage civil, ont une puissance explosive bien supérieure). Lesviolonsdautomne (discuter) 14 novembre 2014 à 18:36 (CET)

Vous faites beaucoup d'affirmations en apportant bien peu de sources, Lesviolonsdautomne (d · c · b). Le manuel TTA indique que c'est une arme mortelle, avez-vous au moins une contre-expertise à citer ? Dans ce cas, on peut indiquer dans l'article les deux opinions, pas en supprimer une. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 01:56 (CET)

Vous feriez mieux de dormir au lieu d'écrire la nuit ! Sur ma PDD, vous écrivez au sujet de la grenade offensive "Son but, même dans l'armée, n'est pas de tuer" et ici vous voulez que je vous prouve qu'elle est "à but incapacitant/non létal" !

Ensuite, vous marquez que "Le manuel TTA indique que c'est une arme mortelle". Où avez vous lu celà ? J'ai parcouru votre manuel TTA et n'ai trouvé nulle mention:

• J'ai recherché "mortel" dans le document TTA que vous indiquez et il n'y en avait aucune occurence.
• J'ai parcouru les pages 184 à 186, relatives aux grenades offensives et n'ai pas trouvé mention de la létalité.
• J'ai recherché "offensi" dans tout le document et n'est rien vu qui supporte votre affirmation.

Si tout ce que vous avez pour supporter votre affirmation c'est ce que vous dites le 11 nov, à 10:51, à savoir

• "(c'est une arme mortelle,) interdite à l'entraînement de nuit, par exemple"
• "que les distances de sécurité recommandés indiquent bien que le but (...) est la mise hors de combat"

alors vous interprétez. C'est du POV

En l'état, vous n'avez pas de source valable pour prétendre que ce type de grenades "est fait pour tuer"

A l'inverse, le lien qu'à proposé Nouill le 11 nov, à 00:22 indique:

"Ces grenades ne peuvent tuer que dans des conditions particulières. Lorsqu’elles sont utilisées dans des locaux fermés par exemple. En extérieur, il faudrait un contact direct pour entraîner des blessures mortelles."

Lesviolonsdautomne (discuter) 16 novembre 2014 à 01:03 (CET)

enquête

pourquoi ce passage :

Dans un premier temps, la préfecture reste très vague sur les circonstances de la mort de Rémi Fraisse, qu'elle connait pourtant de première main, taisant même les affrontements de la nuit.^{[pertinence contestée]}

est non-pertinent ? Plusieurs journaux l'ont relevé, et dans la communication autour des faits, c'est le premier élément de la chronologie. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 18:47 (CET)

Je ne trouve nulle trace dans la source des allégations de cette phrase. Pouvez vous donner une citation? Par ailleurs cette accusation de duplicité de la part de la préfecture est un point de vue, tout à fait respectable mais qui devra être neutralisé avec le point de vue officiel. On ne peut pas rédiger à charge. Mais commençons par la citation, j'ai peut être lu trop rapidement. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 20:32 (CET)

La phrase est une formulation à l'envers du communiqué de la préfecture : elle sait qu'il y a eu des affrontements, que Rémi Fraisse est tué par une grenade au milieu des affrontements, etc. Pourtant, elle en dit le minimum : ce qu'elle écrit est fait pour brouiller les pistes (cf Médiapart et Le Monde, et sources qui suivent.)

C'est une phrase qui résume ce qui suit. Tous les articles et sources de Médiapart établissent que la préfecture retient les informations, qu'elle cherche à retarder la sortie des informations qu'elle a. Je ne vois pas trop à quoi ça lui sert, mais elle le fait. Il faut attendre le vendredi pour que le pouvoir (préfecture+procureur) dise explicitement qu'une grenade offensive tirée par un gendarme a tué un manifestant (et encore, ils ne disent pas qu'il n'était pas dangereux, s'il avait tiré ne serait-ce qu'une motte de terre, je pense que ses mains sales serait ressorties), alors qu'ils savent tout dès le dimanche en fin de matinée. Et dans le premier communiqué, cf Nouvel Obs, les affrontements ont lieu jusqu'à 21 heures, c'est à dire que Rémi Fraisse est mort cinq heures après. Le dimanche, si les journaux n'interrogent pas Ben Lefetey, on peut penser qu'il est mort tout seul ou tué par un autre zadiste, en ne s'en tenant qu'aux communiqués officiels, qui ne parlent pas du tout de la simple présence des gendarmes. C'est cet énorme écart entre ce que les officiels savent et disent que pointe Médiapart, Le Monde et l'avocat de la famille. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 20:55 (CET)

Vous donnez une source avec Reporterre du 26 octobre 2014 qui est donc sans rapport avec l'info avancée. Je ne comprend pas l'intérêt de cela. Il faut que les données soient correctement sourcées. Par ailleurs vous mettez en intro un point de vue, celui d'une partie des opposants (c'est leur droit). Mais ces allégations sont données comme vérité. Et les points de vue différents, ils sont où? Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 21:17 (CET)

Non, ce n'est pas un point de vue : la préfecture, dimanche matin, ne signale pas qu'il y a eu affrontements la nuit. Si tu trouves trace d'un communiqué de la préfecture indiquant le contraire, cette phrase est fausse et on la retire. Dans le cas contraire, elle est vraie.

Même chose pour les circonstances de la mort : les gendarmes ont vu avec leur lunettes de vision nocturne la grenade tomber sur le cou de Rémi Fraisse, et ils l'ont vu tomber. Si un doute subsistait, l'autopsie du dimanche matin l'a dissipé. Donc, quand la préfecture diffuse son communiqué, elle connait les circonstances de la mort. Elle entretient le flou. C'est le contenu de l'article du Monde et de Médiapart. Si deux journaux, le journal dit de référence, et une des meilleures publications d'enquête en France pointent cela, ce n'est plus un point de vue, c'est un des éléments du débat public. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:00 (CET)

Votre démonstration est explicite, quant à vos objectifs, mais ce n'est pas le sujet pour l'instant. La question première est de savoir pourquoi cette phrase « Dans un premier temps, la préfecture reste très vague sur les circonstances de la mort de Rémi Fraisse, qu'elle connait pourtant de première main, taisant même les affrontements de la nuit » est sourcée avec une source qui n'évoque pas cette question? Langladure (discuter) 11 novembre 2014 à 11:13 (CET)

 Azoee : effectivement il serait bienvenue que vous sourçassiez ce passage avec une source l'indiquant, afin qu'on puisse clore ce point et retirer la balise.--Dernier Siècle (discuter) 12 novembre 2014 à 23:03 (CET)

Policiers casseurs : neutralité du texte

Langladure (d · c · b), pourquoi est-ce non neutre d'indiquer que des policiers se déguisent en casseurs ? L'information est avérée. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 19:05 (CET)

Bonjour. Le texte exact est « Parmi ces manifestations, le webjournal écologiste Reporterre a décelé des policiers infiltrés parmi les casseurs ». Cette phrase n'est pas neutre car elle laisse entendre que les policiers participent aux actions violentes des manifestations voir incitent les autres manifestants à ces violences . C'est la théorie notamment d'Olivier Besancenot qui ressort lors des manifestations qui dégénèrent. La neutralité serait de présenter l'ensemble de la question, il y a toujours eu des policiers dans les cortèges des manifestants. Selon les autorités policières, « Ils s'infiltrent dans les cortèges pour repérer et neutraliser les individus violents avant qu'ils ne fassent n'importe quoi. Ils sont aussi chargés d'interpeller en flagrant délit pour qu'il y ait des preuves ». Ça prend 2 minutes ici de trouver le point de vue officiel et de donner une information complète. ). Cette question à déjà été évoquée le 4 novembre 2014 à 23:14, dans la présente page de discussion, mais ça continue, cette guerre d'usure est fatigante. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 19:43 (CET)

Le problème avec ce genre d'article, c'est que tout le monde part dans les interprétations. Si on ne met que l'info, telle qu'elle est brute dans l'article de Reporterre, on laisse le lecteur interpréter (et lire l'article original qui ne tire aucune conclusion indue : les faits, rien qu'eux). Toi, tu me prêtes des intentions (tu es voyante ?). Si tu me les prêtes, forcément il y a intention négative dans ton esprit : je ne peux pas avoir l'intention (qui serait aussi non-neutre) d'induire le lecteur à la deuxième interprétation, ou à une troisième issue de Ce que tout révolutionnaire doit savoir de la répression, ou une quatrième ? La seule limite est l'imagination. Ou à aucune, et que je ne cherchais pas à induire, mais simplement à enrichir l'article ? En tout cas, si tu penses que c'est non neutre parce-que-les-gens-vont-penser-mal-parce-que-méchant-azoee (d · c · b)-les-manipule, c'est nul et non avenu. Il suffit aux gens de lire l'article source qui écrit ce que tu dis, en plus. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 19:57 (CET)

J'ai effectivement constatée des informations qui sorties de leur contexte posent problème. Je reste persuadé qu'il faut éviter l'ambiguïté, un lecteur qui n'aura pas la curiosité d'aller voir la source en restera au policier casseur. Par ailleurs on s'éloigne dans ce passage (et pas que là) du Barrage de Sivens, c'est pourquoi je ne neutraliserai pas cette phrase (ce qui augmenterait encore un texte sans rapport avec le barrage). Quant à la source « Grégoire Souchay pour Reporterre », elle présente un seul point de vue ce qui confirme qu'il faut bien donner d'autres sources pour donner d'autres point de vue. Et ça prend bien 2 minutes pour les trouver. Une suppression serait préférable. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 20:08 (CET)

On a bien tout un paragraphe sur les Black Bloc qui nous explique que c'est juste des gens habillés en noir et que ça n'existe pas en tant qu'organisation, en gros on ne sait pas à quoi ça correspond...

Pour l'extension de l'article : il y a chaque jour des manifestations, des arrestations et des gens emprisonnés en lien avec ce barrage. On peut créer un article spécifique, mais je pense qu'on perd en cohérence (décrire tout un processus, des premières études à la mort d'un manifestant). Ça n'a pas été fait pour Notre-Dame-des-Landes, par exemple, qui est bien plus important en taille (mais sans morts, et semble-t-il avec moins de violences policières, mais je me suis moins intéressé au sujet). C'est confus dans mon esprit, mais entre la violence non-contrôlée sur le Testet, et la manifestation à Toulouse qui est autorisée mais dont le parcours est bloqué par la police... on se demande quel rôle elle joue, sûrement à son insu. C'est pourquoi j'ai envie de mettre un maximum d'info, la cohérence se dégagera plus tard. En tout cas il sera plus facile avec plus qu'avec moins de savoir. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 20:36 (CET)

La page va vite devenir illisible avec ces digressions sans rapport avec le barrage de Sivens. La violence étatique qui s'exprime dans les actions policières méritent d'être évoquée (point de vue d'une partie des opposants au barrage), mais en faire le sujet de la page est une erreur. Détailler par le menu toutes les manifs n'est pas le sujet. Enfin je constate que la manif du 5 novembre des agriculteurs en faveur du barrage est déjà passée à la trappe. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 21:06 (CET)

Et il y a une autre manif des agriculteurs de prévue samedi prochain, d'après ce que j'ai entendu! On n'a pas fini, si tout doit être détaillé ... de manière équilibrée. Il y a bel et bien dérive de l'article qui ne parle que très peu du barrage, mais beaucoup des manifs.Roland45 (discuter) 10 novembre 2014 à 22:34 (CET)

Je vous rappelle une information qui ne vous a peut être pas marqué, dans ce cas la rétention d'information des 26-28 octobre a fonctionné : un homme est mort. Ce n'est pas n'importe quel évènement. La doctrine de maintien de l'ordre à la française est basée sur l'évitement de ce genre d'évènement. Ce n'était plus arrivé depuis 2004, ou 1977 selon les responsables que l'on retient. Mais au moins dix ans, ou trente sept ans. Si pour vous la mort d'une personne a peu d'importance, OK, je ne vous oblige pas à écrire dessus. Mais c'est un évènement extrêmement que les forces de l'ordre, qui sont là pour protéger les biens et les personnes, tuent. Et je le traite en conséquence. Et ce traitement ne se fait pas à partir de notes de blog, mais à partir d'articles de presse. La mort d'un homme n'est pas un épandage de lisier, Roland45 (d · c · b), et ce qui concerne les policiers avant, pendant et après cette mort est important. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:07 (CET)

Une pratique courante mais sur laquelle le préfet du Rhône se sent obligé d'ouvrir une enquête... azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:52 (CET)

Ce qui est le plus choquant c'est qu'ils ont agit ici non seulement en étant déguisés mais surtout en étant masqués, ce qui n'est pas acceptable dans une république démocratique. --Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 14:04 (CET)

Je ne sais pas, le syndicat SUD Intérieur a l'air de trouver plus démocratique que les policiers infiltrent, ce qu'apparemment ils ne font plus, ce qui revient à un masquage. En tout cas, avec cet ajout, c'est sûr que les gens vont comprendre que les flics cassent tout... azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 15:15 (CET)

Je regrette la suppression de la signalisation d'une phrase non neutre, malgré l'absence de consensus. En rajouter une couche avec le point de vue d'Olivier Besancenot ne va pas dans le bon sens. Cette discussion n'a servi finalement à rien, ce passage en force n'est pas correct. Langladure (discuter) 11 novembre 2014 à 16:03 (CET)

Désolé je n'avais pas compris que cette balise était en rapport avec cette discussion, je la remets.--Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 16:35 (CET)

En revanche @Langladure étant donné que nous sommes deux à avoir trouver à deux reprises l'information suffisamment pertinente et importante pour prendre la peine de la faire figurer sur l'article, c'est à vous de prouver qu'elle ne le serait pas, faute de quoi votre balise et votre bandeau sur le paragraphe seront retirés.--Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 17:25 (CET)

Mouarf, je suis un peu au-delà de ce débat technique : c'est pertinent ou pas. Si on donne les moyens au lecteur de s'informer, on ne peut pas présumer de ce qu'il pensera ou fera après. Sur la neutralité officielle : lors de la manifestation du 22 février à Nantes, la préfecture avait annoncé 130 blessés dans les rangs de la police. Au final, le décompte du CHU est de 27 blessés, dont 26 légers et un grave, soit 23 % du total initial. Les 130 blessés de la police sont plus légers que les blessés légers du CHU (le médecin dont 6PO (d · c · b) parlait), mais la police n'a pas retiré le premier bilan (elle n'a pas non plus additionné les deux, difficile d'y voir clair). -> ref : Médiapart : François Bonnet, Le pouvoir, tel un mort, 28/10. Pour les allergiques à la presse de gauche, non-neutre, voici de la presse des vendeurs d'armes : [9] azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Je parle de pertinence parce que c'est l'argument qui m'avait été opposé pour supprimer d'autorité cette information lorsque je l'avais mentionnée il y a une semaine.--Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 17:39 (CET)

En fait, comme on ne s'en sort pas, et que ceux qui pensent que la phrase est non neutre ne se fondent que sur des impressions, est-ce que ceux-ci peuvent indiquer quel passage de wikipédia:Neutralité de point de vue est concerné ? azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 04:02 (CET)

titre enquête

Bon, OK, le titre ne te plait pas. Tu aurais déjà pû argumenter un peu plus.

C'est déjà le troisième changement, vis à vis de la R3R tu es au-delà de la tolérance.

Le titre est non-descriptif : la section ne décrit pas une enquête. À partir de là :

1. on supprime la section ;
2. on renomme Enquête et on supprime tout ce qui n'a pas trait à l'enquête. Sachant qu'on a presque rien sur l'enquête à proprement parler ; conséquence, l'article est non-neutre, puisqu'il escamote un comportement obscur (=difficile à comprendre) du gouvernement ;
3. on scinde : Enquête et Gestion de la crise par le gouvernement (ou autre titre), la partie Enquête devenant famélique ;
4. on trouve un autre titre adapté.

Mais en tout cas on n'en reste pas là : le titre n'annonce pas le contenu qui suit, il est donc incorrect. azoée ¿∞? 10 novembre 2014 à 19:11 (CET)

Le paragraphe évoque bien l'enquête. Je ne comprend pas le problème. Je n'ai pas eu le temps de lire toutes les sources mais l'ensemble du paragraphe me semble aller dans un seul sens, une sorte de complot d'état (comportement obscur du gouvernement pour reprendre vos termes) pour cacher la vérité? La marge d'amélioration du paragraphe est importante. Langladure (discuter) 10 novembre 2014 à 22:26 (CET)

Non, les trois quarts de la section évoquent la communication officielle. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:09 (CET)

Plus vite que l'éclair

La lettre de mission aux experts est signée le 29 septembre 2014 par Ségolène Royal. Il leur est demandé des premiers éléments de conclusion pour le ... 24 septembre et un rapport complet pour le ... 1er octobre (voir le rapport d'expertise en page 45). Très forts ces experts, car ... en plus ils ont (presque) réussi à tenir les délais!! (... mais peut-être que tout était déjà écrit!). Bon, je corrige le texte de l'article, car le communiqué de presse dans lequel la ministre annonce la nomination d'une mission d'expertise date bien du 8 septembre 2014.Roland45 (discuter) 11 novembre 2014 à 09:02 (CET)

Oui la commande date bien du 8 septembre et la signature ou la rédaction de la lettre a pris au moins 20 jours! Langladure (discuter) 11 novembre 2014 à 12:15 (CET)

Rémi Fraisse alcoolisé

J'avais supprimé ça, en pensant que c'était contredit par l'info d'Europe 1. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 11:49 (CET)

Les deux informations ne sont pas contradictoires et se complètent. Langladure (discuter) 11 novembre 2014 à 12:09 (CET)

D'accord avec Langladure, cette suppression n'est pas vraiment opportune. Roudoudou28 (discuter) 11 novembre 2014 à 13:40 (CET).

Seul Europe1 a diffusé l'information sur le taux d’alcoolémie de Rémi Fraisse au moment de son décès, en ajoutant d'ailleurs « selon nos informations ». Étonnamment, les dépêches officielles et le rapport d'autopsie n'en font pas mention. De plus, cette information n'a pas été reprise par la presse ! Mauvais tuyau d'Europe1 ? Il faut, à mon sens, attendre les résultats de l'enquête de police pour conclure.--78.213.22.60 (discuter) 11 novembre 2014 à 14:27 (CET)

Pertinence

La taille de la section "Mort d'un manifestant" semble au minimum demesurée. Si triste soit-elle, cette mort n'est malheureusement qu'un fait divers --Albergrin007 (discuter) 11 novembre 2014 à 12:57 (CET)

Non, car la mort de ce jeune manifestant est plus qu'un fait divers, elle met en évidence un problème plus général (je recopie une partie du résumé introductif) : Les violences survenues de part et d'autre poussent à poser le problème du retour de la violence en politique et de la construction d'un consensus autour de certains projets aménagement du territoire. Roudoudou28 (discuter) 11 novembre 2014 à 13:33 (CET)

+ 1 Albergrin007, la page traite du barrage de Sivens, les digressions autour de la mort dramatique de ce jeune manifestant sont disproportionnées. Langladure (discuter) 11 novembre 2014 à 13:39 (CET)

Effectivement, l'affaire étant reprise par l'ensemble de la presse internationale, ayant engendrée plusieurs prises de parole du président de la république, et étant dors et déjà qualifiée de bavure par certains médias nationaux comme Le Point il serait grand temps de renommer l'article Affaire du barrage de Civens ou Affaire Rémi Fraisse.

La partie concernant le projet de barrage, n'étant susceptible de n'intéresser que la population locale concernée devrait être largement réduite et résumée et toute la notice technique concernant l'ouvrage qui était initialement prévu devrait être réduite à la portion congrue, voire supprimée, étant devenue obsolète. --Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 13:49 (CET)

Bien vu, pourquoi ne pas créer deux articles séparés ? Roudoudou28 (discuter) 11 novembre 2014 à 13:59 (CET)

Pour--Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 14:11 (CET)

Peut être qu'un article Affaire Rémi Fraisse aurait convenu, mais la page est en suppression. L'inconvénient est que les NPOV s'y accumuleraient plus rapidement qu'ici. Déjà qu'on a du mal … …. Et je rappelle la jurisprudence de l'aéroport du Grand Ouest, où la taille de l'aménagement (surface et coût) comme la résistance sont bien plus importantes. Si on sépare en deux articles, on aura sur un article les militants (pour et contre) et sur l'autre les techniciens ; dans la configuration actuelle, je trouve l'agglomération des contributeurs enrichissante et limite les débordements dans un sens comme dans l'autre. En fait, je n'y suis pas opposé, mais quand l'article aura une certaine maturité. François Hollande a demandé un rapport d'enquête pour la fin de semaine, avec le délai d'exploitation par la presse, je pense qu'au mieux, il ne faut pas le séparer avant fin novembre. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 14:16 (CET)

La page Rémi Fraisse n'est pas "en suppression" mais "supprimée" suite à un très très large consensus. Faire petit à petit de l'article "Barrage de Sivens" une page consacrée à 80% à la mort de Rémi Fraisse, pour en arriver à envisager tout à fait innocemment la création d'une page "Affaire Rémi Fraisse" serait un joli détournement de consensus et un beau cas d'école.--Albergrin007 (discuter) 11 novembre 2014 à 14:41 (CET)

C'est pour cela que tu poses le bandeau {{pertinence}}, tu ne veux pas qu'on parle de RF sur W ?

Plus sérieusement, les 3/4 des avis en PàS datent d'avant le 1er novembre, c'est à dire avant les plus grosses manifestations, avant l'interview du chef de l'État, avant la publication des articles les plus intéressants de Médiapart, Reporterre, Le Monde, avant le numéro spécial de Politis, avant les articles dans la presse étrangère. Nous avons maintenant 17 jours de recul, soit trois fois plus que la majorité des avis (et encore, on a commencé à en savoir un peu plus que les 28-29). Je vois par exemple que Langladure (d · c · b), qui a voté pour la suppression, trouve que RF prend trop de place ici. Il est évident que les contributeurs seraient excédés de devoir donner leur avis une deuxième fois si rapidement, mais lancer le débat si rapidement en PàS était aussi le meilleur moyen d'arriver à une mauvaise décision. Le consensus est mauvais, mais on va encore devoir patienter au moins deux ou trois semaines pour créer Affaire Rémi Fraisse ou ZAD du Testet. azoée ¿∞? 11 novembre 2014 à 15:06 (CET)

Lire les avis de suppression, la tres grande majorité précise explicitement que cette affaire a belle et bien sa place sur WP, et que c'est seulement un article sur la personne de Rémi Fraisse qui n'est pas admissible pour eux. --Dernier Siècle (discuter) 11 novembre 2014 à 15:58 (CET)

Non, les avis SUPPRIMER sont soit pour la suppression pure et simple soit pour la suppression et une mention dans l'article sur le Barrage de Sivens et que c'est bien et largement suffisant.... ce qui implicitement veut dire "une section, OUI", une section qui occupe les 3/4 de l'article, NON. --Albergrin007 (discuter) 11 novembre 2014 à 23:57 (CET)

Je ne sais pas où tu veux en venir, Albergrin007 (d · c · b), mais le contenu des articles ne se vote pas, surtout pas à l'avance, et surtout pas sur une PdD qui n'est pas celle de l'article — ceci juste au cas où — et donc si on peut tirer conséquence de cette PàS pour l'existence de Rémi Fraisse et d'un éventuel article Affaire Rémi Fraisse, c'est de la divination pour ce qui est de la taille de la section concernant Rémi Fraisse. D'autant que la section Rémi Fraisse & conséquences occupe un tiers de l'article, et l'évènement a permis des améliorations de l'article autant dans les sections contestation que technique. azoée ¿∞? 12 novembre 2014 à 08:03 (CET)

idem je vois mal où veut en venir Albergrin007 , je ne comprends pas ce qui le gêne spécifiquement dans le fait que cette affaire retentissante soit traitée sur WP. Ce n'est pas parce qu'elle gêne le ministère de l'intérieur français qu'elle doit disparaître de WP. C'est au contraire parce qu'elle gêne certains qu'elle n'est pas anodine. --Dernier Siècle (discuter) 12 novembre 2014 à 10:21 (CET)

Qui ne veut pas comprendre... --Albergrin007 (discuter) 12 novembre 2014 à 12:57 (CET)

Intérêt de mettre les noms des journalistes dans le corps de l'article?

Bonjour Je vois que @Langladure rajoute systématiquement le nom des journalistes pour certaines informations et non le nom du média qui a publié les informations. Peut-on connaître les causes de cette façon de faire? --Dernier Siècle (discuter) 12 novembre 2014 à 00:21 (CET)

Il s'agit d'attribuer les propos « le journaliste  » et le nom de celui-ci, vous pouvez si vous le souhaitez rajouter le média concerné (je le ferai si nécessaire). Par ailleurs les sources sont essentiellement journalistiques actuellement, à défaut d'analyses de sociologues, universitaires...certainement plus intéressantes pour l'encyclopédie. Langladure (discuter) 12 novembre 2014 à 07:48 (CET)

En fait, ce n'est pas systématique (ou ça ne devrait pas l'être, je peux me tromper) : certaines infos sont issues d'un seul journal, donc on attribue ce qui n'est pas une opinion, mais pas non plus une vérité révélée. D'autant plus pour le cas de l'alcoolémie, où il y a peut être divergence entre deux informations contradictoires, autant préciser l'origine de l'information. Pour l'incendie du générateur, tout le monde donne la même information et pour ce qui est de son état actuel, chacun peut la vérifier en se rendant sur place, et la photo est là pour confirmer. Donc on ne cite pas l'origine de l'information dans le texte, seulement en note. azoée ¿∞? 12 novembre 2014 à 10:25 (CET)

Effectivement, ajouter le nom du journaliste alourdit la lecture et répète une information déjà accessible si l'article est cité en référence. Toutefois, il faut préciser 2 éléments :

Premièrement: Le droit Français distingue pour un article (Web et presse) : l'auteur, le responsable d'édition et l'hébergeur. En cas de procès, c'est l'auteur et le responsable d'édition qui sont reconnu responsable pénalement. Exemple :" Affiche parodique de Marine Le Pen: Le dessinateur Charb et Rémy Pflimlin (directeur de france télévision) mis en examen!" Donc citer le journal (responsable d'édition ) paraît important, d'autant plus qu'ils ont souvent une orientation politique.

Deuxièmement: Si il s'agit d'une information factuelle rapportée par un journaliste attaché à un organe de presse dans le cadre d'une activité professionnelle, la précision de l'auteur n'apporte rien puisque il agit en tant que salarié mandaté. Aussi, je distinguerai :

• Rapport factuel : On n'écrit pas : Selon l'équipe de journalistes de FR3 région Alpes : F.dupont , G.durant et H.Lucas , il y avait 3 vaches dans le pré.

Mais bien : L'équipe de journaliste de FR3 région Alpes présente sur les lieux rapporte qu'il y avait 3 vaches dans le pré. [réf]

• Information récurrente dans le journal et rapporté dans plusieurs articles, c'est le rédacteur en chef qui s'engage :

Le journal," paix dans nos campagne" affirme qu'il y avait 3 vaches dans le pré.[ref1][ref2]ref3]

• Prise de position (analyse, rapport subjectif , éditorial) la mention de l'auteur paraît importante puisque c'est son analyse qu'il engage en plus de la responsabilité du journal :

Le Journaliste B.Lucas de FR3 région Alpes affirme que les vaches paraissaient « particulièrement agressive ». [réf]

• Enfin si le journaliste prend position en son nom propre dans un blog, une tribune de lecteur non administrée, le support agit en tant qu'hébergeur et ne devrait pas être cité.

Le journaliste agronome V.Durant de l'institut PréCarré affirme dans son blog [réf] que cette variété de vache reste dans la plupart des cas « inoffensive ». --Yond29 (discuter) 12 novembre 2014 à 11:14 (CET)

Merci Yond29 (d · c · b), mais là c'est du droit, les usages rédactionnels utilisent nom de la publication ou nom de l'auteur, car c'est la responsabilité intellectuelle (valeur intellectuelle du contenu) et non la responsabilité juridique qui nous intéresse pour la rédaction de l'article. azoée ¿∞? 12 novembre 2014 à 11:17 (CET)

a mon sens, on ne doit pas les distinguer puisque le droit ne le fait pas. D'autre part, c'est un cadre particulièrement clair qui facilite la rédaction.--Yond29 (discuter) 12 novembre 2014 à 11:38 (CET)

On écrit en suivant les usages, pas pour éviter un procès. Il existe des normes bibliographiques déjà bien développées, et nous ne sommes pas sur W pour réinventer l'eau chaude à chaque article. azoée ¿∞? 12 novembre 2014 à 14:13 (CET)

Justement l'usage veut qu'on ne cite qu’exceptionnellement le nom du journaliste dans le corps de l'article. Par exemple si il a une certaine notoriété ou si il exprime une opinion très personnelle.

Dans les journaux les articles sont signés du nom du rédacteur de l'article, mais les articles sont relus, discutés, amendés, corrigés dans les rédactions. De plus il y a toutes les petites mains qui téléphonent, écrivent, se déplacent, refilent les tuyaux, qui contribuent à l’enquête et à l'article sans participer formellement à sa rédaction. Donc un article implique bien par défaut un journal et pas simplement le rédacteur stricto sensus de l'article.

Cette manière de faire qui n'est pas l'usage, risque de délégitimer les informations en laissant penser que les informations concernées ne seraient que des allégations desdits journalistes (et j'imagine que ce n'était pas le but recherché ).

Mais si on lit les articles en question ils s'appuient bien sur des sources et des faits extrêmement précis et non de vagues supputations. Donc la personnalisation est à éviter dans la mesure du possible. --Dernier Siècle (discuter) 12 novembre 2014 à 17:41 (CET)

Place de la violence

Je ne comprends pas bien le titre du paragraphe : violence de qui, de quoi, contre qui, contre quoi ? Un titre plus neutre comme : "Opposition et affrontement" rendrait mieux compte du contenu et serait en lien avec les deux paragraphes précédents.--Yond29 (discuter) 12 novembre 2014 à 11:55 (CET) D'autre part, ce livrer à un travail d'analyse ou de synthèse sur la violence dans les conflits lié aux barrage de Sivens parait être un "Travail inédit" au sens WK.

" c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.
Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants" . Donc à Banrir.

Un travail d'historicité parait plus convainquant.

1. opposition à travers les recours juridique entre PouillE/Collectif du Testet <-> conseil générale (2012-2013)
2. Mobilisation écologique avec des actions Revendicatives (2013) et arrivé des Zadistes. Nullité des recours en justice. (1 trimestre 2014)
3. Affrontement et confrontation physique entre force de l'ordre et Zadiste. Aout 2014 -Octobre 2014.

En gros...--Yond29 (discuter) 12 novembre 2014 à 12:26 (CET)

Je ne sais pas si j'ai fait un travail d'historicité, au moment où tu écrivais, mais tu simplifies un peu les violences. Il me semble qu'il faut toujours distinguer entre violences morales, contre des objets et contre des personnes. Et j'ai séparé en trois car on a trois catégories d'acteurs bien différenciés. azoée ¿∞? 12 novembre 2014 à 14:15 (CET)

perso, je trouve ton travail très bien puisqu'il répond aux questions que je posais au départ : violence de qui, de quoi, contre qui, contre quoi ? Néanmoins l'article tel qu'il est organisé ne répond pas[encore] de manière claire à la question que je me pose et qui doit intéresser de nombreux visiteurs de WK : Comment on est passé en 2 ans de "la gentille contestation pacifique " (PouillE/Collectif du Testet) utilisant recours juridiques et actions de sensibilisation à l'usage disproportionné de la violence qui a aboutit à la mort de Rémi Fraisse ?--Yond29 (discuter) 12 novembre 2014 à 17:00 (CET)

Si ce n'est pas dans l'article, c'est que je ne l'ai vu nulle part (sauf allégations invérifiables). Donc si tu veux on peut commencer en mode comptoir : <mode comptoir> Carcenac a répété le même mode qu'à Fourogue, il s'est entêté car sûr de son pouvoir, la proximité entre les personnes tenant tous les leviers des pouvoirs locaux, l'intensification de la crise du capitalisme qui pousse à un plus grande brutalité (d'où la nomination d'un chef de l'antiterrorisme dans le secteur)</mode comptoir> mais comme je n'ai pas encore bu mon ballon de rouge, je pense encore que ça n'a pas sa place dans l'article. Les infos de Médiapart et Reporterre se confirment petit à petit, on peut approfondir, mais c'est vrai qu'on n'en a pas plus sur les motivations des uns et des autres.

L'article ne parle pas encore des liens avec Baylet, président du CG du Tarn-et-Garonne, donc cofinanceur du barrage, et propriétaire de La Dépêche du Midi (ce qui peut expliquer le ton de certains articles de ce journal, notamment celui qui parle de Jacques Pagès). azoée ¿∞? 13 novembre 2014 à 07:56 (CET)

De mon point de vue, le contenu de cette section est à revoir de fond en comble. La neutralité des points de vue n'est globalement pas respecté, même si on émaille cela de "semble", et je ne parle pas des affirmations tel que Les dépôts de plainte sont parfois rendus difficiles par le refus de médecins de l'hôpital d'Albi d'examiner les blessés victimes de la police. (au passage, la tournure de la phrase avec l'usage du mot victime est déjà tendancieux), qui ne repose que sur l'interview d'une avocate de zadistes, mais qui est tout de même posée comme une affirmation absolue.

De ce que je lis, la description des violences policières n'est jamais contrebalancée par des témoignages ou déclarations contradictoires, alors que la description des violences des manifestants se trouve parfois (voir souvent) contrebalancée dans le texte de ce paragraphe. Deux exemples: Les gendarmes affirment avoir reçu des bouteilles d'acide chlorhydrique, ce qui est contesté par les occupants de la ZAD. et Le criminologue Alain Bauer considère que « les militants pacifiques ont été submergés par les manifestants radicalisés », même si José Bové et Libération indiquent que les manifestants combattant les forces de l'ordre sont une minorité. Libération est un journal, c'est éventuellement un journaliste de Libération qui l'indique dans un ou des articles, sur des bases.

J'oubliais: Ces comportements dits menaçants sont peut être mal interprétés, les menaces sont possibles. Rien à faire dans un article wikipédia. L'article n'a pas à contenir des travaux originaux sur de possibles interprétations ou la possibilité d'existence de quoi que ce soit.

Etant donné la sensibilité du sujet, je pense qu'il faut bloquer la page et faire appel à un ou des administrateurs.--Monstroglandul (discuter) 15 novembre 2014 à 08:53 (CET)

As-tu lu la section violences des manifestants ? azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 09:34 (CET)

article médiapart 12 11

bonjour

je n'ai pas vu cet article disponible en libre accès sur le web. J'en ai eu copie par un ami, si quelqu'un le désire je lui fait parvenir par mail. RDV sur ma page utilisateur, envoyer un courriel. azoée ¿∞? 13 novembre 2014 à 10:13 (CET)

Abonnement mediapart 1€ pour 15 jours sans obligations. Intéressant pour suivre cette affaire Remi Fraisse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yond29 (discuter), le 13 novembre 2014 à 13:50‎ ‎.

Et apres les 15 jours c'est combien?--Dernier Siècle (discuter) 13 novembre 2014 à 16:09 (CET)

Oui désolé, j'ai oublié de signer. J'avais lu attentivement le contrat et je n'avais pas trouvé de close d'engagement; Aprés vérif. sur mon compte Médiapart mauvaise surprise 9€ par mois ensuite. Je viens de tester la procédure de résiliation pour compléter ce message . C'est simple et quasi immédiat. Ne me reste plus qu'a me réabonner...de toute manière j'avais payer par Prepal donc pas de prélèvement automatique possible ...Mais je vais arrêter là.Je suppose que WK n'aime pas ce genre de message.--Yond29 (discuter) 13 novembre 2014 à 16:56 (CET)

C'est inhabituel, mais pas de raison de supprimer. Je pense que je prendrai un abonnement, même si j'ai tellement de connaissances qui en ont que c'est inutile. azoée ¿∞? 13 novembre 2014 à 17:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Appart ça il y a au début de la PDD une Discussion:Barrage_de_Sivens#Revue_de_presse, ça serait bien qu'on recommence dans une section ou une sous-page dédiée à mettre les nouvelles sources intéressantes (uniquement celles interessantes) parce que là ça devient vraiment ingérable, tout à l'heure j'ai vu 3 sources différentes reprenant strictement la même information, et le code devient vraiment lourd et illisible.--Dernier Siècle (discuter) 13 novembre 2014 à 20:08 (CET)

+1 Une seule suffit : La Vérité --Albergrin007 (discuter) 13 novembre 2014 à 20:23 (CET)

, d'accord avec Dernier Siècle (d · c · b). Peut-être inutile que je l'écrive, mais si on a de la chance d'avoir Médiapart sur cette affaire, il n'y a pas qu'eux. Et la neutralité impose de placer différents points de vue, les minoritaires en petit bien sur, mais elle impose de les placer. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 08:58 (CET)

J'ai fait le tour des refs, normalement il n'y a plus de référence en double.

Pour alléger le code, on peut aussi les déclarer en zone Notes, ne resteront plus que les appels en zone de rédaction (voir Définir la note directement dans la section Notes). Ça demande un peu de temps, mais je peux le faire cette nuit par exemple. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 09:39 (CET)

Bonjour oui ça ça serait vraiment une tres tres bonne chose, mais c'est vous qui voyez, dans la mesure où l'affaire est encore sous les feux de l'actualité, il faut espérer que les autres contributeurs ne redégraderont pas l'article rapidement. En tous les cas, si vous en avez le courage vous avez tout mon soutien, que vous le fassiez ce week-end ou plus tard. --Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 09:59 (CET)

OK, c'est un système qui de toute façon cohabite bien avec {{harv}} et {{harvsp}}et les autres, donc chacun peut contribuer à sa façon. Il n'y a qu'en supprimant du contenu ou des refs qu'il y a une double opération à faire, mais ce n'est guère plus lourd. Exemple sur Corbières (Alpes-de-Haute-Provence), presque toutes les notes doivent être déclarées en zone Notes. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Organisation de l'article

Bonjour, je viens de relire l'article en entier et la partie historique donne une impression de confusion . On parle de la manifestation puis de révélation; on aborde le politique on revient au barrage avec le rapport d'expertise ..bref, on est piégé" dans un chronologie. Cela ne va pas s'arranger avec le développement simultané des 2 thématiques sur le barage et sur l'affaire Rémi Fraisse.
Sans doute faudrait-il revoir l'organisation de l'article en regroupant les 2 ou 3 thèmes distincts en attendant une éventuelle scissions.. (le travail aura alors été préparé.° Je vous propose l'organisation suivante à débattre bien entendu.--Yond29 (discuter) 14 novembre 2014 à 10:37 (CET)

1 Caractéristiques du projet

• 1.1 Constructeur et maître d'ouvrage
• 1.2 Objectifs
• 1.3 Impacts environnementaux
• 1.4 Mesures compensatoires
• 1.5 Financement

2 Différents points de vue

• 2.1 Favorables au projet
• 2.2 Opposés au projet
• 2.3  1er Rapport d'expertise new
• 2.4  2eme Rapport d'expertise (futur) new

3 Histoire

• 3.1 Concertation initiale
• 3.2 Occupations du site
• 3.3 Déboisement et contestations
• 3.4 Manifestation de réoccupation ( 20-30 lignes concis)new
• 3.4 Suspension des travaux
• 3.5 réunion de concertation new
• 3.7 suite développement barrage ….(futur) new
• ... suite barrage (abandon ou construction...)new

4 Affaire Rémi Fraissenew

• 4.1 circonstance de sa mort
• 4.2 Révélations progressives
• 4.3 4 Réactions politiques
• 4.4 Polémiques sur les consignes données aux forces de l'ordre.new
• 4.5 manifestations
• 4.6 futur suite affaire (procés, résultat enquête,etc..)new

5. Débat et Conséquence politiques new

•  5.1 Place de la violence
• 5.2 Débat sur le processus de prise de décision en démocratie
• 5.3 Polémique sur l' armement des forces de l'ordre new
• 5.4 Le mouvement Zadiste. new

Bonjour, Pourquoi pas mais on passe de 19 à 32 sections si je compte bien.

En outre, pourquoi rapport d'expertise est dans section "Différents points de vue", pourquoi ya-t-il besoin d'une 2e section specifique pour le 2e rapport?

Une section dédiée à « réunion de concertation » est-elle necessaire? Pourquoi une section « suite développement barrage » et « une suite barrage »? --Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 11:21 (CET)

PS: je tague les sections qui seraient créées sachant que certaines existent déjà dans l'article en tant que sous-paragraphes.

Le premier rapport d'expertise est dans "point de vue" car c'est un document technique qui analyse et discute les arguments des anti/pro barrages (les 2 paragraphes au dessus). C'est aussi un point de vue complémentaire( celui des experts). Les paragraphes « suite développement barrage » et « une suite barrage » sont justes des illustrations des futurs développements. A créer suivant besoins ultérieurs. Mettre les sections "Affaire Rémi Fraisse" et "Débat et Conséquence politiques" au même niveau que Historique me parait important sinon on ne comprend pas la structure de l'article. Pour le reste faut'il créer des sous-sections ou pas, faire des regroupements ?...je suis trop nouveau ici pour avoir un avis. C'est quoi l'inconvénient d'avoir beaucoup de sections ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yond29 (discuter), le 14 novembre 2014 à 12:07‎.

L'inconvenient d'avoir trop de sections c'est qu'à l'instar de la nature, nombre de WPiens ont horreur du vide, et qu'ainsi les sections créent des mini-sujets qui peuvent avoir tendance à se développer en dépit des justes WP:PROPORTION dues. En gros l'article peut s'alourdir avec des "infos" non centrées et accessoires. C'est un risque. --Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 12:47 (CET)

En fait , il n'y a rien à écrire de nouveau dans l'immédiat car toute les sections existe déjà (mis à part Zadiste) , c'est juste un renommage et un déplacement et niveau des textes déja présents. PS : comme beaucoup, j'utilise "wikiwand" [10] . Ca devient primordial d'avoir un bandeau gauche "Sommaire" clair.--Yond29 (discuter) 14 novembre 2014 à 12:52 (CET)

Bien aussi.

Je fusionnerai "Impacts e..." et "Mesures compensatoires", parties légères actuellement et pour lesquelles je ne prévois pas de développement (évidemment je ne suis pas madame Irma).

Comme Dernier Siècle (d · c · b) pour la réunion de concertation. Par contre on peut fusionner avec les deux rapports pour en faire une section "Nouvelle concertation/négociation" (2.3+2.4+3.5=3.5).

@ Dernier Siècle (d · c · b) : dans la proposition, il y a 32 sections, dont 4 à prévoir. Ce qui fait pour l'instant passer de 24 à 28, ce qui me semble raisonnable.

Et Pour la section zadiste : car si on les points de vue du gouvernement, des écologistes, du CG, de la police/gendarmerie, de la presse accessoirement, on a rien sur l'opinion des anarcho-terroristes, sauf deux phrases. Évidemment, vu le milieu, ça va être difficile de trouver des sources représentatives, mais ça permet d'améliorer la neutralité de l'article (leur point de vue est pertinent s'agissant d'une ZAD) et ça permet de le limiter en extension. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 15:01 (CET)

Mais évidemment, nous ne sommes pour l'instant que dans une discussion à 3, sur une bonne dizaine de contributeurs réguliers ces 15 derniers jours. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 15:04 (CET)

Pour la section Zadiste , on a cela [11][12][13][14][15][16][17] etc...MAis je n'ai pas encore trouvé de synthèse ou essai sociologique (sauf mathieu Burnel pas franchement neutre...)--Yond29 (discuter) 14 novembre 2014 à 16:46 (CET)

OK. Pour Wikinews, l'article est de moi, et mi-synthèse d'articles de presse, mi de mes connaissances perso...

Pour la neutralité : la neutralité de point de vue est recherchée dans l'article, pas dans les sources. Du coup je me cite :

«  Il n'y a pas de source impartiale, même l'Insee a ses propres comptages qui dépendent de tel ou tel positionnement scientifique. Mais elle définit publiquement ses termes : on sait à quoi correspondent une population municipale, une population légale et une population totale. Reporterre et Le Figaro ou Valeurs actuelles font la même chose : on sait pour qui ils roulent (un peu de vérité, un peu d'idéologie, etc.) : tant qu'on est conscient de ça en lisant, c'est bon. Ce qui compte, c'est 1) le sérieux (et Reporterre comme l'Insee en ont), 2) d'attribuer les points de vue, et 3), si on veut parvenir à une certaine neutralité, il faut différents points de vue pertinents (et pas des points de vue neutres, c'est un oxymore). Reporterre offre un PdV de qualité, étayé, et plus facile à utiliser que ceux d'autres sources militantes. En tout cas on ne peut pas se contenter d'un échantillon d'articles qui reprennent les dépêches AFP, La Dépêche du Midi dont le propriétaire est impliqué dans l'affaire, et les communiqués gouvernementaux. Toutes nos sources sont non-neutres, la moins impliquée est peut être Médiapart. » azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 17:40 (CET)

Non lues mais sur site de qualité : [18], [19], [20], [21] et [22] azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 17:49 (CET)

┌──────────────────┘
Comme le dit Azoée, vous êtes dans une discussion à 3. Pour ma part je trouverais ce plan très bien si le titre de l'article était "Manifestation du 25 octobre contre le barrage de Sivens", car tout le contenu est axé sur cet événement et ses suites, le barrage n'apparaissant que contextuel et sa présentation étant particulièrement orientée. Pour apporter une information plus complète et plus équilibrée aux usagers et respecter un plan classique d'ouvrage je vais ajouter quelques éléments complémentaires selon le plan suivant :

Situation du projet	Bassin-versant du Tescou
	Situation du projet dans le bassin versant
Contexte hydrologique et économique	Besoins en eau pour l'irrigation
	Besoins en soutien d'étiage du Tescou
Descriptif du projet	Caractéristiques techniques
	Maîtrise d'ouvrage
	Coût et plan de financement
Recevabilité du projet	Recevabilité environnementale
	Recevabilité économique
Acteurs et points de vue	Favorables au projet
	Opposés au projet
	Place de la violence
	Débat sur le processus de prise de décision en démocratie
Recours contentieux contre le projet
Histoire	Études préalables (1989-2006)
	Attribution de la concession (2007-2008)
	Études de détails et enquête publique (2008-2012)
	Arrêté interdépartemental d'intérêt général et d'utilité publique (2013)
	Recours administratifs et judiciaires (2013- )
	Occupations du site (2013- )
	Déboisement et contestations (2014)
	Rapport d'expertise (2014)
	Manifestations et mort d'un manifestant (2014)
	Suspension des travaux (2014)
	Nouvelles manifestations (2014)
Suites données au projet
Conséquences nationales

Mes apports ne vont concerner que les premières sections, à savoir le descriptif du projet. Je ne toucherai pas aux volets suivants (pour l'instant) et, désolé pour Azoée, mais je ne dirai rien sur l'opinion des anarcho-terroristes (même si je n'en pense pas moins!).Roland45 (discuter) 14 novembre 2014 à 18:15 (CET)

bonjour Roland45. Tu proposes une structure ou 7 des 9 sections sont tournées vers une approche technique du projet. Cela fonctionnerait bien pour un projet local avec une contestation locale comme par exemple le grand frère de ce barrage (le barrage de Fourogue). Mais ici tu vois bien que le sujet a pris une envergure nationale et une problématique politique et sociétale, sans même parlé de "l'affaire Rémi Fraisse". Je viens de regarder comment le sujet sur le projet de centrale de Plogoff était traité sur WK . Une ligne présente le projet, tout le reste traite de la contestation. Il est vrai que le titre en est "Affaire Plogoff" . Alors pourquoi ne pas changer le titre de l'article en "Affaire du barrage de Sivens" pour mettre en adéquation, comme tu le souhaites légitimement, le titre de l'article et son contenu ? --Yond29 (discuter) 15 novembre 2014 à 07:07 (CET)

Non. Il s'agit d'un projet de barrage qui doit être décrit en tant que tel, comme tous les projets d'ouvrages ou simplement ouvrages qui sont décrits dans Wikipédia (pour info, c'est moi qui ai créé le portail "ouvrages d'art"). Ce projet a eu une génèse, des études, une enquête publique, une contestation et aura assurément une suite, sous une forme ou une autre. Il faut que les usagers (et les manifestants eux-mêmes d'ailleurs), connaissent les tenants et aboutissants du sujet, car je doute qu'il y en ait beaucoup qui aient lu les centaines de pages qui existent sur le sujet. Car même si on ne veut pas irriguer les agriculteurs, car tout simplement ils auront disparu (faute d'eau ou tout simplement de rentabilité de leur exploitation), il faudra bien soutenir l'étiage du Tescou, pour les mêmes raisons environnementales qui viennent à l'encontre du projet sous sa forme actuelle. Ceci n'empêche pas comme je l'ai déjà écrit ailleurs d'écrire un article ciblé sur la manifestation du 25 octobre 2014 qui viendrait en article détaillé de cet article ou un article connexe, comme on veut. Je vais commencer mes ajouts aujourd'hui.Roland45 (discuter) 15 novembre 2014 à 08:05 (CET)

J'ai du mal à voir le contenu futur de certaines sections.

Par exemple dans les sections Contexte hydrologique et économique et Recevabilité ? azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 09:25 (CET)

Roland45 , je ne doute pas de tes talents et de ta compétence sur les ouvrages d'art, mais tu comprends bien que WK ne peut pas se contenter d'être un dictionnaire de génie civil ou un guide des aménagements du territoire sur ce sujet. WK est aussi un projet encyclopédique et participatif qui englobe les sections politiques et sociétés et que la contestation ne se résume pas à la journée du 28 octobre 2014 ! Pourquoi ne pas faire comme pour le camps militaire du Larzac (WK en a fait deux sujets : le "camp" et la "contestation" ). Cela donnerait "le barrage de sivens" : descriptif du projet technique et (peut-être) de sa réalisation. 2éme sujet "l'affaire du barrage de Sivens" ou "Contestation du barrage de sivens" abordant l'historique de la contestation et ses nombreux développements ? Quant à ta volonté d'informer les usagers sur les tenants et aboutissant du projet je te suggère de te baser sur le rapport d'expertise. C'est clair, neutre , argumenté, compréhensible et fait par des spécialistes.--Yond29 (discuter) 15 novembre 2014 à 10:40 (CET)

Merci de tes conseils. C'est normal que tu aies du mal à voir le contenu puisqu'il n'est pas encore publié! Qui t'a parlé de faire un dictionnaire de génie civil ? tu fais un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être. Attends-donc et tu verras ce que c'est une information complète, comprenant aussi les volets politique et sociétés. Car je le redis les 9/10 des usagers n'ont pas lu les documents. Maintenant, je le redis si tu veux créer un article spécifique, libre à toi, mais dans le présent article il y aura logiquement le volet "contestation" mais inséré dans un continuum. Ce qui est bizarre, c'est que, sauf erreur de ma part, l'article ne parle actuellement ni de l'interdiction définitive des grenades offensives (voir ici, ni du groupe de travail qui travaille sur la suite du projet et dont une réunion a déjà eu lieu et 3 autres sont prévues avant Noël (voir ici).Roland45 (discuter) 15 novembre 2014 à 11:34 (CET)

En fait, je crains que dans recevabilité, il n'y ait que les arguments qui en font quelque chose de recevable, puis ceux adverses. Si tu as déjà de la documentation, tu peux peut être nous en dire plus. Après, il y a Wikipédia:Osez !. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 12:29 (CET)

Sur tes derniers avis : manque de réactivité, si tu regardes l'historique tu vois qu'en rentrant de faire la fête cette nuit, j'ai passé deux heures sur une intervention technique. Et j'ai en réserve quelques articles précisant les violences des manifestants. Plus une interview de Mathieu Rigouste, qui est une bonne source sur l'« anarchoterrorisme ». Bref, la todo list s'allonge. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 12:33 (CET)

J'ai plus que de la doc (car pour le coup le nb de fichiers pdf et de ref que j'ai sur le sujet est impressionnant), j'ai en fait déjà rédigé. Mais je peaufine. Pour la réactivité, je n'appelle pas à une rédaction immédiate, puisque par ailleurs je demande du recul. Je rappelle simplement qu'il y a des décisions importantes de prises, et qu'il ne faut pas toujours se focaliser sur l'événement, mais aussi sur ce qui suit.Roland45 (discuter) 15 novembre 2014 à 12:40 (CET)

:-) : j'ai un an de recul sur le sujet (ça fait un an que je connais l'existence de la ZAD du Testet et des bouilles) et j'ai du commencer à intervenir une dizaine de jours après la mort de RF, donc pas sous le coup de l'émotion, avec les premiers articles fouillés de Médiapart. Je pense qu'on est dans la même logique. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 12:47 (CET)

A Roland45 Je te cite "dans le présent article il y aura logiquement le volet "contestation" mais inséré dans un continuum". 3 remarques :

1. L'utilisation du futur  il y aura  : C'est toi tout seul qui décide tout seul du contenu de l'article ? Merci de comprendre que l'on est dans un projet collectif. "je propose " n'est pas une formule interdite.
2. Les contributeurs ont apprécié ton passage en force consistant à noyé l'article sous ta littérature le lendemain du jour ou s'engage une discussion sur l'organisation . Le respect des contributeurs aurait peut être voulu que tu attendes un peu l'avancement de cette discussion, non ? Si tout le monde faisait comme toi ?
3. Continum pour le littré c'est « Continuité dans l'espace ou le temps" ; Le seul continuum que tu nous proposes pour l'instant, c'est celui du parcours minutieux des archives procédurales de la préfecture du Tarn et Garonne. Dans cette optique, je comprend mieux pourquoi la mort de Rémi Fraisse d'apparaisse comme une rupture spatio-temporelle , le rapport d'expertise comme de l'antimatière et la contestation civique du barrage de Sivens comme un rayonnement electromagnétique d'orgine extra-terrestre . --78.213.22.60 (discuter) 16 novembre 2014 à 11:12 (CET)--Yond29 (discuter) 16 novembre 2014 à 11:14 (CET)

┌──────────────────┘
Je soutiens plutôt la structure de l'article projetée par Yond29 que celle proposée par Roland45 pour moi trop techniciste (pour ne pas dire technocratique). Roland45 considère que la contestation fait partie de la marche normale d'un projet (c'est évidemment mon interprétation) et comme le dit Yond29, "le sujet a pris une envergure nationale et une problématique politique et sociétale". De nombreux projets sont remis en cause (notamment les ZAD mais pas uniquement), et les crises économique et environnementale constituent des éléments contextuels nouveaux. La mort de Rémi Fraisse est évidemment un événement suffisamment grave pour que nous ne considérions plus ces projets comme avant. Le projet de barrage a fait l'objet de 3 avis défavorables par 2 instances scientifiques et les responsables du projet n'en ont absolument pas tenu compte. La FNSEA a menti sur le nombre d'agriculteurs qui seraient bénéficiaires de la retenue. Pourquoi poursuivre des projets dont on se pose clairement l'utilité et qui participe à la destruction de notre environnement fragile. Sans parler des réactions du gouvernement que l'on peut contester fortement (voir notamment l'article des sociologues L. Boltanski et A. Esquerre paru dans le Monde du 14 novembre). L'article que nous écrivons doit refléter tout cela. --Berdea (discuter) 15 novembre 2014 à 14:27 (CET)

Il faut arrêter de dire n'importe quoi. Dans le cadre de l'instruction des service de l'Etat, parallèlement à l'enquête publique, des avis défavorables ont effectivement été émis, mais ce n'était pas au constructeur à les prendre en compte, mais au préfet. Pourquoi le préfet a malgré tout signé tous les arrêtés (intérêt général, travaux, destruction espèces, compatibilité PLU) ? Tout simplement parce que c'était au préfet d'apprécier l'intérêt général du projet et qu'en son âme et conscience il a probablement dû apprécier que les mesures compensatoires étaient suffisantes pour emporter l'intérêt général et que la zone humide en question n'est probablement pas si exceptionnelle que cela (en matière de flore par exemple aucune espèce protégée ni européen, ni national, ni localement) et que les habitats (des espèces protégées) détruits (faune en particulier) pourront être reconstitués ailleurs. Maintenant que la retenue soit surdimensionnée et que le nb d'agriculteurs concernés ne soit pas le bon (et donc le volume), c'est une autre affaire. Que le plan de financement ne soit pas bouclé parce que le règlement des aides européens n'est pas respecté c'en est une autre. Que l'on reparte, sur un autre projet et dans le cadre d'un dialogue local parait une seine mesure.Roland45 (discuter) 15 novembre 2014 à 17:24 (CET)

Et je le redis, même sans agriculteurs, si on veut garder cette zone humide, compte tenu du réchauffement climatique (entre 0,5°C et 3,5°C d'ici 2050), il faudra assurément stocker encore plus d'eau, pour pérenniser ces petits cours d'eau et zones humides. Sinon dans 40 ans on reviendra sur la zone et on dira "tu te rappelles, on avait 20 ans à l'époque, on y était" et en face, sous un soleil de plomb, on aura une immense étendue, déserte, cramée.Roland45 (discuter) 15 novembre 2014 à 17:31 (CET)

Bon, heureux de voir que tu as un avis aussi sur la question.

Tes dernières modifications donnent AMHA une importance disproportionnée au langage administratif : tu as recopié des km de textes administratif et règlementaire, qui posent en vérité et en évidence des points de vue qui sont souvent ceux d'un des camps en présence. Les plans des sections minorent comme secondaires les avis des opposants. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 21:34 (CET)

Les textes administratifs en question permettent de bien comprendre les tenants et aboutissants de la question. Ils sont d'ailleurs repris souvent par la presse, avec plus ou moins d'erreurs ou d'approximations. La plupart des manifestants n'ont probablement qu'une vision lointaine des enjeux. Sur les avis des opposants, il n'y a guère de développement à faire car les textes de ces opposants sont eux-mêmes peu détaillés sur le volet environnemental, si ce n'est sur le fait qu'ils sont opposés au barrage. Par exemple si le Collectif pour la sauvegarde de la zone humide du Testet, créée en 2011 pour « protéger cette zone humide menacée de destruction par le projet de barrage de Sivens », avait effectué des inventaires patrimoniaux pour apporter des preuves complémentaires d'espèces protégées non relevées par les inventoristes de la zone humide, il conviendrait de fait de les citer. Mais non, il ne s'agit pas d'une association environnementaliste, mais simplement d'opposition au barrage, mais surtout aux agriculteurs qui ne savent pas faire de l'agriculture. Pourtant c'est simple de poser des pièges à insectes ou de faire des sorties périodiques tout au long de l'année. Car le principal reproche fait par le CNPN est que l'inventaire ne couvre pas un cycle biologique complet et donc que l'état initial est incomplet, c'est-à-dire qu'il faudrait que les inventoristes soient venus ... toute l'année! (il y en a d'autres bien sûr, comme le fait que les mesures sont insuffisantes, irréalisables, inadéquates ou très hypothétiques, mais bizarrement l'avis ne donne pas les raisons pour lesqelles ces mesures seraient inadéquates).Roland45 (discuter) 16 novembre 2014 à 13:03 (CET)

Bon, voila Roland45 spécialiste de la faune et de la flore qui explique que, les opposants ni connaissent rien contrairement à lui qui maîtrise si bien la question les inventaires. Pourtant j'en connais un qui, question inventaire botanistique, a de vrai référence. Comment s'appelle t'il déja...? Ha oui  ! Rémi Fraisse !--Yond29 (discuter) 16 novembre 2014 à 16:37 (CET)

Et comme à l'occasion, tu te transformes aussi en sociologue peut-être liras-tu celui d'un vrai sociologue à propos du barrage de Sivens : Edgard MOrin, ici [[23]]

Figure-toi que oui je m'intéresse à la botanique (et à la faune plus accessoirement) et ai même participé dans le passé à l'inventaire d'une zone humide, la lande Ker Maria dans le secteur de Domfront dans l'Orne. On avait même identifié des drosera rotundifolia dans le fossé de la RD et on avait mis des panneaux pour que le fossé ne soit ni fauché ni curé. Je maintiens qu'une vraie association environnementaliste a d'autres activités que de faire de l'opposition. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'opposition, au contraire je dis qu'il faut qu'il y ait une vraie expression contradictoire de la société civile. Sauf que dans le cas présent le cœur du débat est bien cette zone humide et de savoir si elle est exceptionnelle ou pas. Et désolé, mais pour le côté floristique de la zone, aucune espèce n'est protégée à quelque niveau que ce soit. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'espèce intéressante et que ce n'est pas une zone humide, mais qu'il n'y a pas d'espèce protégée réglementairement. Quant au sociologue en question, j'ai effectivement lu l'article puisqu'il est cité ds l'article de WP et que je lis les articles en lien.Roland45 (discuter) 16 novembre 2014 à 18:10 (CET)

Bon, toi comme moi, nous sommes venu ici pour développer de vaines polémiques personnelles. Simplement j'aimerai que tu répondes à ma critique que j'ai voulu neutre sur ton "passage en force" sur la structure de l'article. Le sujet est d'importance (en tout cas pour moi) et j'en tiendrai compte pour organiser mes éventuelles futures contributions. Réponse ? --Yond29 (discuter) 16 novembre 2014 à 18:58 (CET)

Je viens de relire l'ensemble de la page. Le descriptif du projet mis en place par Roland45 est essentiel à la bonne compréhension de ce dossier très technique. Je note par ailleurs la qualité de son travail, l'en remercie et l'incite à continuer ce travail. Langladure (discuter) 16 novembre 2014 à 20:24 (CET)

 Yond29 : pour répondre à ta question, je t'invite à aller voir ma page de contributeur. Tu verras que je commence à collectionner les articles de qualité et que j'ai plusieurs wikiconcours primés, cela veut dire que je sais ce que l'on attend d'un plan dans Wikipédia. Question passage en force, il n'y en a aucun. C'est pas comme ça qu'on travaille sur WP, on ne construit pas un article en pdd. On le construit dans le main. Il gonfle, il dégonfle. On ajoute, on enlève et au bout d'un certain temps cela se stabilise. C'est bien que tu veuilles contribuer à Wikipédia, je ne t'en dissuaderai pas. Au contraire. Mais imprègne-toi d'abord de l'essence même de WP avant de vouloir donner des leçons. Pour l'instant cet article ne respecte pas et loin s'en faut ce que l'on attend d'un tel article (mais qui dit qu'in fine on n'aille pas vers un AdQ ici aussi, mais ... vu les positions tranchées de beaucoup ... cela va être dur!!)Roland45 (discuter) 17 novembre 2014 à 06:55 (CET)

Pertinence section "Manifestations et mort d'un manifestant"

Albergrin007 (d · c · b) a omis de signaler en quoi cette section n'était pas pertinente (c'est-à-dire que son existence n'est pas justifiée si je lis bien Wikipédia:Pertinence) après cette modification d'hier [24]. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 09:47 (CET)

cf plus haut : importance démesurée dans cet article d'un fait divers tragique, démesure qui grossit de minute et minute à tel point que le dit fait divers envahit désormais plusieurs sections... l'article frôlant de plus un moment la médiapartie (cf plus haut)... donc telles quelles ces sections ne sont pas pertinentes... --Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 10:20 (CET)

Pourquoi ne pas créer ici un brouillon de la place que vous estimez légitime ? azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 12:24 (CET)

Berdea (d · c · b), Roland45 (d · c · b), Dernier Siècle (d · c · b), Langladure (d · c · b), Yond29 (d · c · b), Roudoudou28 (d · c · b) : étant donné que plusieurs avis ont indiqué qu'effectivement cela semblait être un évènement important, êtes vous pour ou contre le maintien de ce bandeau, trouvez vous cette section trop importante avec 13 ko (voir ici sur les 187 ko de l'article ? azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 21:47 (CET)

Comme déjà dit c'est plutôt la partie concernant le projet du barrage, qui est beaucoup trop développée, d'une part elle ne respecte pas WP:CRISTAL : il ne s'agit que d'un projet qui ne verra peut-être jamais le jour. Et d'autre part c'est ce projet de barrage qui est devenu un détail de la mort de Rémi Fraisse, que ça plaise ou non à certains. --Dernier Siècle (discuter) 16 novembre 2014 à 02:46 (CET)

La page concerne le barrage de Sivens, ce projet s'étend sur plusieurs années et mérite d'être développé. Le drame de la mort de Rémi Fraisse a pris une place bien trop importante avec des digressions politiques sans rapport avec le barrage. Il faut revenir à des proportions équilibrées. Langladure (discuter) 16 novembre 2014 à 08:01 (CET)

PdV Bauer

Je pense que l'introduction telle quelle, via citation, de l'opinion d'Alain Bauer, est PoV.

On sait que ce criminologue n'est pas neutre : il est à la fois proche de Nicolas Sarkozy et de Manuel Valls, ce qui en fait l'autre voix de la police. Mais cela importe peu, de toutes façons toutes les sources sont partiales.

La phrase « les militants pacifiques ont été submergés par les manifestants radicalisés » est tellement marquée par ses préjugés qu'elle en devient incompréhensible. Comment 100 à 150 (selon les journalistes) ou 80 à 100 (selon les PV d'audition publiés par Médiapart) personnes peuvent « submerger » une manifestation de plusieurs milliers de personnes ? En l'état, c'est juste un point de vue dramatisant, de la littérature, efficace au JT de 20 heures. Mais si je pense qu'il est proche de la réalité sur le reste de l'interview (même si ce que recouvre exactement le terme de black bloc est difficile à saisir), ici on a juste de la propagande. azoée ¿∞? 15 novembre 2014 à 09:54 (CET)

+1 En effet, propagande est le mot, car il y avait manifestement beaucoup plus que 80 à 100 radicaux.--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 13:23 (CET)

S'ils n'étaient pas des milliers mais que 100 ou 150, voire 80 ou 100, on se demande en effet comment les autres, des milliers de personnes intelligentes, pacifiques et ne supportant vraiment pas la violence (mais alors vraiment pas), ont pu néanmoins accepter la violence extrême de ces radicaux, sans bouger ne serait ce que le petit doigt. A moins que médiapart ne publie bientôt les images (scandaleusement cachées par la police) de militants pacifiques courageux en train d'expulser manu militari de leur manifestation quelques radicaux très violents.--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 13:56 (CET)

Le point de vue d'Alain Bauer n'est pas neutre par définition. La présence de Rémi Fraisse dans les affrontements avec les forces de l'ordre est un fait. Langladure (discuter) 16 novembre 2014 à 08:11 (CET)

Neutralité

Il serait plus que temps que le contributeur azoée s'abstienne de polluer l'article de ses commentaires et analyses très personnels, non neutres et non sourcés, et pour cause. La plaisanterie n'a que trop duré--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 21:52 (CET) Et s'abstienne également de menacer les contributeurs qui s'efforcent malgré lui de maintenir sur cet article un minimum de neutralité...--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 21:54 (CET)

Ci-dessous un exemple des "analyses" très personnelles en question dont on se passerait volontiers. Si x ou y (personnalités notables) les a faites qu'elle soient mentionnées, citées et attribuées (selon x) mais non présentées ainsi comme des vérités établies.
--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2014 à 22:03 (CET) Les violences policières ont posé les problèmes politiques du recours à la violence en démocratie et de la difficulté à construire un consensus}} autour de certains projets d'[[Aménagement du territoire en France|aménagement du territoire.
Selon plusieurs manifestants, journalistes et élus, les forces de l'ordre auraient fait preuve, dès le début du chantier, d'une violence sans retenue.
Alors que la contestation se veut au départ pacifique, et s'exerce globalement sans violence envers les personnes, les zadistes font très vite face à une violence policière qui semble sans retenue. Face à cette violence policière, les zadistes ont pratiqué un sabotage du matériel. Dans certains lieux (barricades) et à des occasions spéciales (manifestations), les opposants ont affronté les forces anti-émeutes chargées de défendre le chantier.

Ce n'est pas parce qu'un témoin pense ça, et que c'est sourcé plus loin dans la section, que ce ça peut être présenté en introduction comme une vérité établie, sans aucune précaution de langage, sur un mode totalement affirmatif. On croit rêver.--Albergrin007 (discuter) 16 novembre 2014 à 01:05 (CET)

J'ai moi aussi remarqué que de nombreuses phrases dans la section "Place de la violence" imputent des violences aux policiers sans aucune prise de distance (emploi du conditionnel, des vebes comme "affirmer", "estimer", etc...) alors qu'au paragraphe suivant, concernant les violences des zadistes, ces tournures sont systématiques. Par exemple:

• "Seules leurs têtes dépassaient. Une fois la presse partie, les forces anti-émeutes les ont piétinées"
• " Sa plainte a été refusée à la gendarmerie"

• =>avec un problème supplémentaire sur cette affirmation: je viens de vérifier la source, et il s'agit d'une source primaire, donc interdite

• les forces anti-émeutes ont expulsé les opposants sans prendre de précaution particulière quant à leur sauvegarde physique

A vérifier si azoée est bien l'auteur de ces passages POV, ce qui est probable vu qu'il a décidé d'accaparer l'article et ce qu'il s'est permis d'ajouter dernièrement: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109159930&oldid=109159884.

Lesviolonsdautomne (discuter) 16 novembre 2014 à 02:40 (CET)

Au fait un détail, puisqu'on va dans le détail, la phrase "Seules leurs têtes dépassaient" est erronnée (même si la source l'utilise). Il suffit de regarder la photo pour voir qu'il y avait plus que le tête qui dépassait! L'expression "enterrés à mi-buste" serait plus adaptée, et est d'ailleurs reprise ds le communiqué de presse du collectif. Mais bon, c'est du micro-détail à côté du reste. Cette expression m'intriguait, car je trouvais la situation surréaliste. j'ai donc vérifié.Roland45 (discuter) 17 novembre 2014 à 18:49 (CET)

La Tenue des gendarmes

Est il vraiment pertinent d'un point de vue encyclopédique d'indiquer que les gendarmes portaient des treillis ? La source (http://www.reporterre.net/spip.php?article6417) appuyant ce propos est totalement orientée, et dit je cite:

1. « Ils sont habillés en treillis, comme des soldats. Je suis ignorant de la chose militaire, mais dans les nombreux épisodes de répression des mouvements écologistes dont j’ai été témoin, les gendarmes sont habituellement habillés en bleu sous leur carapace de robocop. Là, cet habit militaire paraît signifier que l’on fait la guerre à la société, pensé-je en mon for intérieur. »

Je ne croie pas que citer les interprétations d'une source autoproclamée "ignorante de la chose militaire" apporte grand chose en terme d'information. Mes quelques connaissances du sujet me laisse penser (pour qui ça intéresse) que les militaires en milieu rural/sylvestre ont tout simplement revêtu leur tenue du même nom, qui n'est évidemment pas la même que celle en milieu urbain et quoi qu'en dise notre journaliste "ignorant" dans son intro, qui n'est pas non plus celle en milieu désertique (aux couleurs plus claires).

Et au vu de cette autre source: http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sivens-chez-guerriers-zadistes-17828, de nombreux zadistes étaient également vêtus de treillis.

Lesviolonsdautomne (discuter) 16 novembre 2014 à 02:06 (CET)

Dans la mesure où l'article WP ne reprend que l'information objective et non l'interprétation, je ne vois pas ce qui gène? A la manière de Wikileaks ça n'a jamais été la politique de WP de cacher les choses dérangeantes pour les pouvoirs publics, bien au contraire, c'est généralement les choses qui ne sont pas anodines qui dérangent. --Dernier Siècle (discuter) 16 novembre 2014 à 03:15 (CET)

Cette précision n'a pas d'intérêt en soi. Par contre la multiplication de ce type de détail permet d'étayer le point de vue d'une volonté d'instaurer une répression disproportionnée et quasi militaire envers les manifestants. Et quand la tenue similaire de certains manifestants n'est pas mentionnée, c'est non neutre. Langladure (discuter) 16 novembre 2014 à 07:48 (CET)

Pour en finir avec ce point de controverse, j'ai déniché le manuel des tenues de l'armée de terre: http://www.formation.terre.defense.gouv.fr/PJ/Documents/VotreEspace/Savoirvivre/references/instruction_10300_juil06_tenues.pdf La section 2, "Caractéristiques des tenues" contient toute l'information nécessaire, que je retranscris en tableau pour plus de facilité:

Section	Page	Titre	Présentation	Commentaire personnel
2.1	Page 10	Catégories de tenues et codes interarmées	C'est un tableau récapitulatif
2.2	Page 11	Catégorie 1 (réceptions)	« Tenues portées par les officiers et les sous-officiers lors des réceptions publiques ou privées. »
2.3	Page 14	Catégorie 2 (terre de France et bleu chasseur)	« Tenues portées par les officiers et le personnel non officier servant après la période probatoire »
2.4	Page 19	Catégorie 3 (prises d’armes, défilés, cérémonies)	Pas de présentation
2.5	Page 25	Catégorie 4 (tenue de combat)	« Tenues portées, en opération et lors des exercices, manoeuvres et travaux divers. »	Comprend la tenue de sport (section 2.5.3, page 27)

Il en ressort qu'un militaire est en tenue dite "de combat" sitôt qu'il n'est ni en réception, ni en prise d'arme, ni en sortie de période probatoire, y compris pour des travaux divers et même lorsqu'il fait du sport. L'analyse des tenues "de combat" montre qu'en dehors des tenues sportives non spécifiées, il n'y a que deux tenues ("41" et "42") et que toutes deux comportent les mêmes éléments "bariolés" (camouflage).

La mention des tenues n'apporte donc aucune information quant aux intentions des militaires présents (sinon qu'ils ne se considéraient ni en réception ni en prise d'arme, ni en pratique sportive) Lesviolonsdautomne (discuter) 21 novembre 2014 à 14:59 (CET)

Lesviolonsdautomne vos déductions sont des constructions intellectuelles et non des sources qui invalideraient la pertinence encyclopédique de cette information.--Jean paul rien (discuter) 21 novembre 2014 à 15:59 (CET)

Neutralité suite sans fin

La dernière contribution de azoée est très emblématique du manque de neutralité chronique des passages de cet article consacrés aux manifestations des opposants, largement rédigés par azoée :

La violence des forces anti-émeutes est telle sur la zone (commentaire personnel) qu' (conclusion personnelle) une journaliste d'Arte intitule son reportage sur le chantier « Zone de guerre » (source).
D'autre part, cas d'école édifiant:
Section "Violence des gendarmes" : Toutes les "violences" des gendarmes sont présentées comme établies.
Section "Violence des manifestants" : Toutes les "violences" des manifestants sont relativisées.
--Albergrin007 (discuter) 16 novembre 2014 à 02:44 (CET)

D'après la RA l'article a été bloqué à cause « vous deux ainsi qu'avec Lesviolonsdautomne (d · c · b) » il serait donc bienvenue que chacun batte sa coulpe et qu'on puisse repartir sur un état d'esprit plus constructif.--Dernier Siècle (discuter) 16 novembre 2014 à 03:40 (CET)

+1 Albergrin007. Langladure (discuter) 16 novembre 2014 à 08:18 (CET)

Bandeau de protection

 Jules78120 : Le bandeau de protection est abusif. Les bandeaux de "R3R" sont largement suffisants et ne bloquent pas les contributions. Pour ma part, je suis depuis hier en train de contribuer lourdement sur le sujet, et je n'ai guère que le week-end pour intervenir. Avec un tel bandeau, plus personne ne peux plus rien ajouter, ni corriger. Les pb de neutralité ne sont pas prêts d'être résolus en pdd. Cela veut-il donc dire que ce bandeau de protection va persister ad vitam aeternam ? Ce n'est pas en employant la force que l'on règle les conflits, il me semble que l'on a un exemple ici.Roland45 (discuter) 16 novembre 2014 à 08:54 (CET)

Bon, je n'avais pas vu le RA. Il n'empêche que ce bandeau est très pénalisant et frustrant et ne contribue pas à calmer les esprits, quoiqu'en pense l'auteur de son apposition.Roland45 (discuter) 16 novembre 2014 à 08:59 (CET)

Plan article (suite)

Je viens d'ajouter une section "Sujets sociétaux soulevés par le projet" avec les sous-sections suivantes :

• Place de la violence dans les revendications
• Légitimité des prises de décision en démocratie
• Conflits d'intérêts dans les décisions politiques

Pour l'instant je n'ai fait que du transfert de texte sans remanier celui-ci. J'y reviendrai plus tard. Pour ce qui est de la pertinence de la section sur la violence, cette section a, selon mon point de vue, toute sa pertinence car c'est quand même ce qui a cristallisé les débordements de tous bords (sur le terrain et dans les médias) et qui a abouti au drame associé à ce projet de barrage, mais elle doit être remaniée.Roland45 (discuter) 17 novembre 2014 à 07:42 (CET)

Informations non sourcée

Les vitres des voitures personnelles des opposants sont plusieurs fois brisées

Je viens de retirer l'info ci-après, ne sachant si c'est une erreur de source ou un commentaire personnel:

« Les vitres des voitures personnelles des opposants sont plusieurs fois brisées »

A Sivens, les opposants font toujours barrageLibération, 29 octobre 201

. Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 13:31 (CET)

Seules leurs têtes dépassaient

Idem pour le texte en gras « Seules leurs têtes dépassaient », je ne peux pas vérifier la source médiapart mais les photos sur l'autre source infirme cette info : « Le 8 septembre, cinq opposants, dont une femme enceinte, s'étaient enfouies dans le chemin d'accès au chantier, pour le bloquer. Seules leurs têtes dépassaient. Une fois la presse partie, les forces anti-émeutes les ont piétinées , la jeune femme étant hospitalisée. Sa plainte a été refusée à la gendarmerie. ».

Sivens : une vingtaine de plaintes déposées contre les gendarmes médiapart, 1 novembre 2014

Camille Erazo, « "Défendre corps et âme la dernière zone humide d’un département de France" », Bastamag, 12 septembre 2014.

Et si quelqu'un peut vérifier l'information donnée par Médiapart du « piétinement » des cinq têtes, je suis curieux de savoir si cela a été vraiment écrit par Médiapart? Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 13:57 (CET)

Médiapart (Louise Fessard et Jade Lindgaard) dit bien que seules les têtes dépassaient mais ne parle pas de piétinement : « lors d’une importante mobilisation, cinq personnes avaient décidé de s’enfouir dans la terre pour s’opposer au chantier, en laissant dépasser uniquement leur tête. « Alors que les journalistes venaient de quitter les lieux, les forces mobiles ont envoyé des gaz lacrymogènes en direction des cinq personnes ainsi que de tirs de Flashball », décrit l’avocate toulousaine. Lors de cette charge, une étudiante colombienne, enceinte, qui faisait partie des enterrés, a perdu connaissance et a du être évacuée en état de choc au CHU d’Albi. Une simple entorse a été diagnostiquée. ». O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 14:20 (CET)

Merci. La source Bastamag ci-dessus montre une photo avec des manifestants enterrés uniquement jusqu'au milieu du buste. Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 17:57 (CET)

Selon le journaliste Grégoire Souchay, le vendredi, toutes les conditions sont réunies pour que la manifestation se déroule dans le calme.

La première phrase du paragraphe ci-après est mal sourcée :

« Selon le journaliste Grégoire Souchay, le vendredi, toutes les conditions sont réunies pour que la manifestation se déroule dans le calme. La préfecture accepte d'évacuer le chantier ainsi que tout le matériel. Les gendarmes mobiles présents pour protéger le chantier sont retirés. Seul, à côté d'une cabane de chantier, un générateur électrique équipé de projecteurs reste sur place. Celle-ci est gardée par trois vigiles. Dans la nuit du 24 au 25, « un groupe d'une trentaine de personnes » incendie cette cabane et ce générateur. »

Louise Fessard, Sivens: 400 grenades ont été tirées la nuit de la mort de Rémi Fraisse Médiapart, 4 novembre 2014

Il est évoqué le journaliste Grégoire Souchay or l'auteur de l'article est Louise Fessard. J'ai pu accéder à l'article de Médiapart, source de ce « point de vue » à partir d'un blog qui copie les articles de Médiapart (comme indiqué dans une autre discussion ci-dessus) et rien n'indique ce « point de vue ». Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 21:32 (CET)

Manuel Valls, résolu à détruire l'opposition au Testet et à ne pas laisser un second Notre-Dame-des-Landes se créer

Idem que ci-dessus, avec la même source, je n'ai pas trouvé ce commentaire, j'ai donc retiré celui-ci :

« Toujours selon Louise Fessard, la principale explication tiendrait à l'attitude de Manuel Valls, résolu à détruire l'opposition au Testet et à ne pas laisser un second Notre-Dame-des-Landes se créer^{[réf. incomplète]} ». Langladure (discuter) 19 novembre 2014 à 07:00 (CET)

Il me semble que c'est surtout la source qui était inexacte. En effet, dans cet article du 29 octobre, Louise Fessard écrit : « Le soutien de principe et sans réserve du premier ministre aux forces de l’ordre répond à un double objectif. D’abord, éviter à tout prix un nouveau Notre-Dame-des-Landes. ». O.Taris (discuter) 19 novembre 2014 à 08:52 (CET) Cependant, même avec cette source, l'assertion qui a été retirée n'est pas parfaitement exacte, aussi, je ne la remets pas. Si elle me parait juste dans l'esprit, elle devrait être reformulée avec plus de rigueur avant d'être réinsérée, je pense. O.Taris (discuter) 19 novembre 2014 à 10:15 (CET)

Revue de presse : nouvelles sources importantes

Bonjour
je crée cette section pour que les nouvelles sources importantes(ou qui apportent de nouvelles informations) puissent y être postées.
ça permettra à chacun d'être informé et ça évitera que chacun crée de nouvelles refs dans l'article sans s'apercevoir que des refs similaires voir identiques existent déjà.

Voilà, donc apparemment le fameux rapport que F.Hollande avait promis sous huitaine à la TV vient de sortir. D'après le Monde c'est bien celui-là : RAPPORT relatif à l'emploi des munitions en opérations de maintien de l'ordre - IGGN-IGPN [25] apparemment, en diagonale, il n'y a quasiment rien sur l'affaire. A part que comme le souligne Le Monde, en l'espace de 3 heures, entre 0H20 et 3H27, il y a bien eu un déluge de munitions de la part des GM. Sinon c'est semble-t-il essentiellement du barratin sur les conditions d'emploi des différentes munitions... --Dernier Siècle (discuter) 14 novembre 2014 à 12:32 (CET)

article de circonstance sur le lien entre zadistes et Grothendieck, mort aujourd'hui. azoée ¿∞? 14 novembre 2014 à 15:53 (CET)

Ce rapport est déjà périmé puisqu'il dit en page 16 « A plus courte distance (de 50 m jusqu'au contact) la sécurité des forces est assurée par le lancement à main de grenades, lacrymogènes puis à effet de souffle (OF F1 et GLI F4) et enfin de désencerclement (ces dernières doivent impérativement être lancées au sol, ce qui en limite la portée). » Or les granades à effet de souffle OF F1 ont été interdites hier par le Ministère de l'Intérieur.Roland45 (discuter) 14 novembre 2014 à 18:45 (CET)

Ben oui et il l'a justement décidé sur la base de ce rapport voir son intervention ici ou la lire là mais ce qui importe pour cette affaire c'est quelles étaient les conditions d'utilisation de ces armes au moment de l'homicide.--Dernier Siècle (discuter) 16 novembre 2014 à 03:01 (CET)

Article intéressant de Mediapart paru vendredi : Comment le pouvoir a réécrit la mort de Rémi Fraisse --Dernier Siècle (discuter) 17 novembre 2014 à 20:17‎ (CET)

Falsifications multiples de sources

Bonjour. Nous sommes nombreux à avoir constaté des propos ou des positions attribués à des sources s'avèrent erronées. Cette pratique est extrêmement grave.
Non seulement elle est nuisible à la réputation de Wikipédia, puisqu'une personne lisant la source constatera au mieux une erreur, au pire un mensonge, mais pire encore, les auteurs à qui ont été faussement attribués des propos pourraient légitimement poursuivre Wikipédia pour diffamation.

Je veux bien croire à une erreur de temps à autre, mais lorsqu'elles se multiplient, avec pour ce qui m'a été donné de constater jusqu'à maintenant, toujours le même auteur et toujours le même biais, l'excuse ne tient plus.

Falsifications confirmées

Les vitres des voitures personnelles

"Les vitres des voitures personnelles des opposants sont plusieurs fois brisées" Correction:

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=next&oldid=109197865

Source de la falsification:

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109056777&oldid=109056751

« piétinement » des têtes

Impossible à vérifier sans abonnement Médiapart, mais O Taris l'affirme:

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3ABarrage_de_Sivens&diff=109199516&oldid=109198661

Source de la falsification: le même ajout que pour les vitres des voitures

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109056777&oldid=109056751

Passage sur les plaintes

Premier ajout: Azoee le 8 novembre 2014 à 11:31 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=108943897&oldid=108943846

La source indiquée par Azoée (ref name="monde071114") est la suivante: http://mobile.lemonde.fr/planete/article/2014/11/07/a-sivens-l-exasperation-des-agriculteurs_4520000_3244.html Elle indique: " L'agriculteur et les deux zadistes ont porté plainte"

Effacé par mes soins une première fois: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=prev&oldid=109158306

Rétabli par le revert camouflé d'Azoée de mes modifs: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109158580&oldid=109158306

Effacé par mes soins une deuxième fois

Le nouvel obs affirmant que les gendarmes sont déjà au courant des causes de la mort de Fraisse

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=108992647&oldid=108992583
Azoée écrit le 9 novembre 2014 à 23:38: Alors que les gendarmes sont au courant de la cause de la mort, le procureur annonce qu'il est impossible en l'état de déterminer les causes de la mort<ref name="nouvelobs2610"/> La source qu'il cite (ref name="nouvelobs2610") http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20141026.AFP9186/barrage-conteste-a-sivens-le-corps-d-un-homme-decouvert-sur-le-site.html ne dit absolument pas celà

Puis il change " les gendarmes sont au courant de la cause de la mort" en "les autorités sont au courant de la cause de la mort", en attribuant ces propos à la même source ce qui est toujours aussi faux. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=next&oldid=108992685

cette violence devait aboutir à un drame

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=next&oldid=108992964
Azoée écrit le 9 novembre 2014 à 23:54: Dans son ajout, Azoée attribut à la source qu'il cite (ref name="rue890111") http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/01/sivens-comment-ils-sont-devenus-zadistes-255824, la conclusion que "cette violence devait aboutir à un drame" La source, dont le sujet est de présenter les parcours de quelques zadistes ne dit rien de tel.

Le malaise chez les policiers

Encore le même diff: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=next&oldid=108992964
Azoée écrit le 9 novembre 2014 à 23:54: "les gendarmes avaient carte blanche pour exercer des violences pendant des semaines, et incendier les affaires personnelles des zadistes, pouvant même causer un malaise chez les policiers" Une fois encore, la source qu'il cite (ref name="rue890111") http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/01/sivens-comment-ils-sont-devenus-zadistes-255824 ne dit rien de tel (et pour cause: aucun policier n'y est interrogé)

Cocktails Molotov

Voilà ce qu'Azoée attribue le 12 Novembre 2014 à 10h50 à sa source Médiapart (ref name="mediapart011114") que je ne peux pas lire: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109054682&oldid=109054597

Voilà ce qu'Atchoum y lit le 17 novembre 2014 à 02:40 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=next&oldid=109190146

Au delà de l'omission que l'on ne peut pas interpréter avec certitude, il y a le commentaire, qui lui a un caractère mensonger plus explicite :
<!-- on peut penser à la préparation de cocktails ou à une bombe, on peut penser aussi à une popote de barricade, merci de ne pas extrapoler ni dans le sens des zadistes ni dans celui des gendarmes. On n'a pas d'info, on n'a pas d'info...-->

salut, sache que tous les articles de mediapart referencés sont piratés sur internet si tu veux les consulter pour la bonne cause.Atchoum (discuter) 17 novembre 2014 à 23:57 (CET)

A continuer

Malheureusement... Les exemples que je cite sont principalement issus d'une revue des contributions effectuées entre hier à 14h17 et aujourd'hui à 13:24. Il ne fait guère de doute que de nombreux autres cas devraient suivre, vu la quantité de sources apportées par Azoée qui n'ont pas encore été revues... Lesviolonsdautomne (discuter) 17 novembre 2014 à 20:27 (CET)

La partie « Manifestations et mort d'un manifestant (2014) » est un exemple de ce qu'on ne devrait jamais vois sur Wikipédia. Elle présente comme des vérités ce qui n'est en fait qu'un POV (« Selon le dossier d'enquête, auxquels ont eu accès Médiapart et l'avocat de la famille, l'officier a commis une faute » c'est la version que veut présenter l'avocat de la famille et Mediapart, nous ne savons pas ce que peut dire « le dossier d'enquête »). Il y a de gros mensonges, qui ne respectent pas ce qui est écrit dans les sources : « Selon plusieurs témoignages confirmés par les enregistrements des conversations des gendarmes203, la gendarmerie mobile se rend immédiatement compte de sa mort » Il n'est à aucun moment écrit dans la source que les gendarmes se rendent compte de sa mort. Il est écrit « Lors de cette nuit, les militaires, équipés de jumelles à vision nocturne, voient un manifestant s'effondrer juste après le jet d'une grenade offensive ». Selon cette version ils croient qu'il va se relever et décident au bout de 7 minutes d'aller le récupérer. À un autre endroit de cette partie cette scène est présenté ainsi : « À 1 h 53 précise un ordre est donné de stopper les tirs de grenades lacrymogènes instantanées(GLI, aka F4) mais de laisser le manifestant inanimé là où il se trouve. » C'est encore une présentation purement POV, faisant croire à un ordre délibéré de ne pas aller chercher le manifestant. Or, cela la source précité il est indiqué que les gendarmes espéraient le voir se relever et on procédé à une sortie assez rapidement.

Cette section est par ailleurs complètement décousue. Il est écrit « Alors que dans leurs interventions publiques suivant la mort de Rémi Fraisse » dans la première partie, alors qu'à aucun moment cette mort n'a encore été évoquée dans l'article...

Cette partie utilise de toute façon une taille bien trop conséquente dans l'article. Il faut l'extraire dans un article détaillé la reprendre de fond en comble. Et si un article détaillé n'est pas admissible il faut faire un grand ménage, et ne garde que les faits en rapport avec le barrage : un opposant est mort et le chantier a été suspendu.

--Héraclès (discuter) 18 novembre 2014 à 17:09 (CET)

Bonjour @Héraclès ça, que l'article soit devenu décousu et mal rédigé tout le monde est d'accord, et le bandeau {{événement en cours}} avertit clairement le lecteur. Par contre ce n'est pas parce que certains utilisateurs se sont lancés dans une croisade (pas forcément très neutre, ni très objective je trouve) pour débusquer les erreurs et les POV d'un certain contributeur, qu'il faut jeter l'opprobre sur l'ensemble des contributeurs de l'article et s'asseoir sur WP:FOI. Je suis d'accord que le passage « la gendarmerie mobile se rend immédiatement compte de sa mort, opère une sortie pour récupérer le corps, l'évacue et continue d'affronter les zadistes, notamment en tirant de nouvelles grenades moins dangereuses. » est mal dit et prête à confusion, mais ça peut aussi être le fruit d'un ajout d'éléments successifs par plusieurs contributeurs qui ont actualisé la phrase sans avoir tenu compte ou compris son sens initial.

Et pour ce qui est de la dite « présentation purement POV, faisant croire à un ordre délibéré de ne pas aller chercher le manifestant. », la source dit bien « Stop pour les F4 ! Il est là-bas le mec. OK, pour l'instant, on le laisse. ».cdt.--Dernier Siècle (discuter) 18 novembre 2014 à 17:52 (CET)

Bonjour

Il a un outil pour retrouver l'auteur d'un passage: Quand vous demandez l'historique d'une page, il y a un en-tête "Outils externes et statistiques", proposant de "Rechercher l'auteur d'un passage de l'article". En l'utilisant avec l'option "force la recherche de code wiki", on peut savoir qui a ajouté la source "http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/11/12/revelations-sur-les-conversations-des-gendarmes-lors-de-la-mort-de-remi-fraisse_4522207_3244.html".

La recherche finit par localiser l'ajout le 12 novembre 2014 à 14:12, soit la contribution suivante: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Barrage_de_Sivens&diff=109059223&oldid=109056777.

Après il suffit de lire le diff pour constater quels propos son auteur (toujours le même) attribue à la source et s'ils sont pertinents ou pas. En l'occurence, pas du tout... Lesviolonsdautomne (discuter) 19 novembre 2014 à 06:30 (CET)

Ce n'est pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des contributeurs de l'article et s'asseoir sur WP:FOI que d'indiquer que cette partie est surdimensionnée, mal écrit et recèle de phrases relevant de POV-pushing. Par contre, écrire «  ce n'est pas parce que certains utilisateurs se sont lancés dans une croisade (pas forcément très neutre, ni très objective je trouve) pour débusquer les erreurs et les POV d'un certain contributeur qu'il faut [...] » laisse supposer que vous estimez que c'est le message de Lesviolonsdautomne qui m'a fait faire mes observations. Or il n'en est rien. Je me suis contenté de lire le texte.

Il y a deux sections qui posent un gros problème au regard des principes fondateurs de Wikipédia :

• Sujets sociétaux soulevés par le projet, qui prétend fournir une analyse sociétale en se basant uniquement sur des sources primaires (et pour cause, puisqu'il n'y a pas de sources secondaires traitant spécifiquement de ce sujet). C'est du pur travail inédit et devrait être supprimé de l'article.
• Manifestations et mort d'un manifestant (2014), qui est un cas d'école de l'erreur de vouloir traiter de l'actualité au jour le jour dans les articles. Ce sujet doit légitimement faire l'objet d'un traitement dans l'article, mais pas en utiliser une telle proportion. Notamment un article encyclopédique ne doit pas relayer tous les témoignages et toutes les déclarations qui sont faites sur un sujet. Il faut se concentrer sur l'essentiel. Or ici le thème est le projet de barrage de Sievens. Il y a moyen en quelques lignes d'écrire de manière neutre qu'un manifestant a été tué par un gendarme au cours de confrontations sur le site. Et que ceci a entraîné la suspension des travaux, et une remise en cause de celui-ci. Ce qui concerne l'enquête est totalement hors sujet. Une réécriture totale de cette section corrigera tous les problèmes rapportés.

--Héraclès (discuter) 19 novembre 2014 à 15:22 (CET)

Bonsoir

azoee (d · c) avait proposé d'opérer une séparation de l'article après la remise du rapport de l'enquête administrative prévue pour fin novembre/début décembre. Ca me paraissait raisonnable mais je ne sais pas si c'est toujours l'avis de  azoee. --Dernier Siècle (discuter) 19 novembre 2014 à 20:58 (CET)

Ce n'est pas ainsi qu'on découpe un article dans Wikipédia. Le sujet de son article doit être développé dans sa plus grande complétude. Si l'article dépasse une certaine taille, il faut alors créer des articles détaillés, en ayant auparavant créé une synthèse de ce que l'on envoie dans l'article détaillé (comme je le précise dans la section ci-après). Dans le cas présent le surjet du barrage est loin d'être épuisé. La mission d'expertise doit continuer jusqu'à Noel et même si le projet est abandonné (ce qui ne sera probablement pas le cas, car les besoins existent et donc une solution alternative sera certainement trouvée), il faudra encore compléter avec l'aboutissement des différentes procédures en cours et les conséquences au niveau national dans divers domaines ou au moins en Adour-Garonne (comme l'organisation de la gestion de l'eau). Je vais faire une proposition d'articles détaillés dans la section suivante.Roland45 (discuter) 20 novembre 2014 à 06:51 (CET)

Bonsoir, comment ça ce n'est pas "ainsi"? --Dernier Siècle (discuter) 20 novembre 2014 à 18:50 (CET)

Taille de l'article et articles détaillés

L'article atteint désormais les 200 ko. Avec divers ajouts, celui-ci devrait bientôt atteindre les 250 ko. Compte tenu que cette affaire va se poursuivre en 2015 et 2016, l'article va à terme allègrement dépasser les 300 ko. Même s'il n'existe pas de taille limite et que, dans sa configuration actuelle, l'article se lit encore assez bien, il va falloir à un moment ou un autre scinder l'article en renvoyant certaines sections dans des articles détaillés et en les ayant auparavant synthétisées. Passage éminemment délicat. Ceci sera fait après tous les ajouts et une stabilisation du texte (c'est-à-dire que ce n'est pas encore maintenant!).Roland45 (discuter) 18 novembre 2014 à 08:37 (CET)

Dans un premier temps voici deux articles détaillés qui peuvent être créés : Chronologie du projet de barrage de Sivens (car la chrono actuelle doit encore être développée pour ce qui est à venir, mais aussi parce qu'il manque certaines dates) et Manifestation du 25 octobre 2014 contre le barrage de Sivens, ce dernier pouvant être à la fois un article détaillé du premier (chronologie) mais aussi le l'article principal (barrage). Attention, il est essentiel de rédiger d'abord une synthèse avant la création des articles sinon on se retrouve avec deux textes qui évoluent séparément et le premier qui n'est toujours pas réduit. Et rédiger, ce n'est pas aligner des phrases sans lien, mais bien faire une synthèse rédactionnelle qui reprenne les éléments essentiels et laisse les détails. Pour cette raison, je propose d'attendre un peu que les textes se stabilisent.Roland45 (discuter) 20 novembre 2014 à 07:00 (CET)

Bonsoir

Je ne comprends pas comment on peut rédiger la synthèse avant le forking, cela va donner une verrue sur l'article incompréhensible pour le lecteur.

ça semble plus logique de déplacer les parties à déplacer dans le nouvel article puis de faire un très court résumé dans l'article originel. --Dernier Siècle (discuter) 20 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Quand je dis qu'il faut rédiger la synthèse avant de scinder l'article, j'entends la rédiger en dehors de Wikipédia bien entendu, sinon de fait ce serait incompréhensible. Car si on transfère le contenu et qu'on rédige le texte de remplacement directement dans l'article sans l'avoir préparé, on risque d'avoir le même pb d'incompréhension.Roland45 (discuter) 23 novembre 2014 à 17:03 (CET)

Qualité de certaines sources

Bon, la source actuellement numérotée 104 (Hervé Kempf pour Reporterre) est conforme aux propos qui lui sont prêtés. Et finalement, relire les références peut parfois réserver quelques moment de détente. Exemple avec celle-ci:

« me racontera que presque tous les matins, des gendarmes viennent détruire leur campement (...) Ils donnent des coups de matraque, crèvent les pneus du camion »
=> « DU » camion ? Les pneus sont donc regonflés chaque soir ?}} [Passage absurde]

« s’il y a eu des cocktails molotov – au demeurant difficiles à confectionner -, ils ont été lancés pour faire peur, pas pour blesser. »
=> Sans commentaire.

Je croie quand même que l'on pourrait se passer de certaines sources. J'aime bien rigoler mais je ne suis pas sûr que ce soit l'objectif de WP.
Lesviolonsdautomne (discuter) 19 novembre 2014 à 00:36 (CET)

Eclatement de l'article en 3 par Roland45

Bonsoir Roland45
Il me semble que la moindre des choses pour un article comme celui-ci était de solliciter un consensus avant d'opérer ce fractionnement.
Personne n'a décidé du titre des articles ni du contenu qui y serait déplacé mis à part vous-même.
Il avait été prévu de ne pas fractionner l'article avant la fin du mois, vous n'en avez pas tenu compte.
Je ne vous félicite donc pas pour cette initiative très personnelle sur un article aussi conflictuel. --Dernier Siècle (discuter) 27 novembre 2014 à 19:38 (CET)

Je m'attendais bien à une telle remarque et dans les délais que l'on a vus, c'est-à-dire très rapidement. Je rappelle que la scission était annoncée dans cette pdd, avec les 3 articles de prévus. Il n'a pas du tout été prévu d'attendre la fin du mois et je ne vois pas quelle pourrait en être la raison. Dans la rédaction il faut qu'il y ait effectivement des initiatives, c'est ainsi. J'annonce aussi que cet article devra encore être réduit, car 170 ko, c'est encore trop long, vu les développements encore à venir. En tout état de cause, les contributeurs peuvent apporter leurs contributions aux articles s'ils le souhaitent.Roland45 (discuter) 27 novembre 2014 à 21:13 (CET)

Cette scission était bien nécessaire vu la longueur de la page. Langladure (discuter) 27 novembre 2014 à 21:57 (CET)

J'ai lu l'inverse dans les règles de wikipédia, la longueur n'est pas un argument valide sur des sujets encyclopédiques sourcés et pertinents.--Jean paul rien (discuter) 27 novembre 2014 à 22:12 (CET)

Une scission est prohibée dans le cas d'un POV-fork mais si le potentiel est là pour alléger l'article principal en même temps que l'article détaillé en constitue un développement et non un point de vue opposé, alors c'est tout à fait admissible. Je crois bien avoir lu sur cette page même divers intervenants constater que le décès de Rémi Fraisse ou d'autres élements prenaient trop de place eut égard au sujet principal de l’article. De plus, je suis d'avis qu'un article concernant la Mort de Rémi Fraisse est parfaitement admissible : on a de nombreuses sources y compris étrangères, un retentissement politique et il n'y avait pas eu de morts lors des manifestations en France depuis Malik Oussekine. Cordialement, — JoleK (discuter) 27 novembre 2014 à 22:46 (CET)

@Roland45 si vous vous attendiez à des plaintes pourquoi est-ce que vous l'avez fait? L'article était en R3R en plus(!!!)

Vous n'êtes pas sur l'article du "canton d'Aubigny-sur-Nère", beaucoup de contributeurs ont travaillé sur l'article et sa rédaction a été et est toujours très mouvementée, l'article n'avait donc pas besoin de manœuvre personnelle et arbitraire de ce type-là mais au contraire de consensus.

Le minimum aurait été de respecter Aide:Scission et notamment d'apposer le bandeau {{À scinder}} au moins quelques jours avant.

Maintenant jongler entre 3 articles ne va pas être évident. Bref. --Dernier Siècle (discuter) 27 novembre 2014 à 23:25 (CET)

Il y a un autre problème : un certain nombre de corrections (précisions, sources, ortho., etc.) faites sur l'article principal avant la scission ont disparu des articles détaillées. Si c'est une fausse manœuvre, il serait bon de la refaire à partir des versions à jour. — Lspiste (discuter) 28 novembre 2014 à 00:04 (CET)

Pour l'annonce de la scission, tout avait été dit avant dans cette pdd, me semble-t-il.

Pour Dernier Siècle, je signale qu'effectivement on n'est pas sur l'article du "canton d'Aubigny-sur-Nère" (sur laquelle je n'ai fait d'ailleurs qu'une seule intervention), mais bien sur un article ayant un grand retentissement médiatique, avec des conséquences importantes dans plusieurs domaines et avec un potentiel de développement encore très important. On est en fait dans un cas similaire (toutes proportions gardées néanmoins) avec l'article Accident nucléaire de Fukushima où là aussi on avait une succession de contributions très orientées, à coup de bouts de phrases se succédant sans lien. Là aussi je suis intervenu dans la structuration de l'article, sa neutralisation, l'imagerie (tous les graphes et autres dessins sont faits sous Illustrator) et la création d'articles détaillés (conséquences sanitaires, conséquences sur l'industrie, protection des populations, etc.). Donc merci, je n'ai pas trop besoin de la recommandation Aide:Scission qui par ailleurs a été respectée. Le plus dur dans tout ça, ce n'est pas de dire, c'est de faire.

Pour ce qui est de la recherche du consensus, la présente page montre bien qu'il est difficile à atteindre. En tout cas il peut toujours être recherché sur l'article sur la "Manifestation du 25 octobre" qui a été transféré tel quel.

Pour ce qui est de jongler entre trois articles, c'est le lot de tout sujet qui se développe dans le temps.

Pour Lspiste, la scission a été faite à partir du texte du 26 novembre (voir en pdd, le crédit des auteurs), les modifs intervenues après (et il y en a effectivement 2!) ne sont pas prises en compte. Je vérifierai.Roland45 (discuter) 28 novembre 2014 à 07:52 (CET)

Titre des nouveaux articles

Suite à la nouvelle architecture de l'article, je propose que nous nous mettions d'accord sur les nouveaux titres des articles puis sur leurs contenus.
Pour l'instant nous avons

• Barrage de Sivens
• Chronologie du projet de barrage de Sivens
• Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens

Etes-vous tous d'accord avec ces titres ?
 Langladure, Albergrin007, Lspiste, Ludo29 et JoleK  Yond29, Nouill, Atchoum et Méphisto38  Lesviolonsdautomne, Azoee, 6PO et Jean paul rien --Dernier Siècle (discuter) 27 novembre 2014 à 23:25 (CET)

Pas vraiment (le dernier n'est pas explicite - les deux premiers peuvent fusionner).--Jean paul rien (discuter) 28 novembre 2014 à 00:06 (CET)

Comme titres d'article, je ne trouve pas franchement adaptés ces longs titres de section. Je suggère quelque chose de plus concis, et qui conserve le lien avec le titre principal, par exemple "Barrage de Sivens : le projet" et "Barrage de Sivens : manifestations et conséquences". — Lspiste (discuter) 28 novembre 2014 à 00:18 (CET)

Je partage l'avis de Jean paul rien--Yond29 (discuter) 28 novembre 2014 à 05:24 (CET)

Il y a actuellement un article principal (Barrage de Sivens et deux articles détaillés "chronologie.." et "Manifestation du 25 octobre ...". Il n'est donc pas envisageable de fusionner l'article principal avec la chronologie, ce serait revenir en arrière. Par contre on peut très bien imaginer un article détaillé par thème, comme, si l'on suit le pincipe de nommage proposé par Lspiste (qui n'est pas celui habituel dans Wikipédia) :

• "Barrage de Sivens : le projet de 2011" (puisque celui-ci peut être considéré comme arrêté aujourd'hui)
• "Barrage de Sivens : le projet de 2015" (s'il y a un projet en 2015!)
• "Barrage de Sivens : manifestations et conséquences", l'article Manifestation du 25 octobre" pouvant lui-même être un article détaillé de cet article
• "Barrage de Sivens : recours judiciaires et contentieux"
• "Barrage de Sivens : chronologie"

Concernant l'article sur la manifestation, je me suis posé effectivement la question du titre. Le plus court aurait été "Manifestation du 25 octobre 2014", car l'appel au rassemblement est bien pour le 25 même si le drame de la mort de Rémi Fraisse s'est produit le 26, j'ai donc ajouté le 26, mais "manifestation des 25 et 26 octobre" ne situe pas le sujet (même si souvent les titres d'articles ne citent en général que la date) d'où l'ajout de "contre le projet de barrage de Sivens". Une autre solution serait de retenir ce qui a été proposé plus haut un titre comme "Affaire Rémi Fraisse" ou "Mort de Rémi Fraisse". Pour ma part, s'il faut à tout prix réduire, je pencherais pour "manifestation du 25 octobre 2014".

Dans tous les cas, avant de créer un article nouveau, il faut synthétiser les éléments forts de la section supprimée. Dans le cas de cette première scission, je me suis limité pour ne pas précisément trop frustrer les contributeurs, mais de fait, il aurait fallu faire plus court.Roland45 (discuter) 28 novembre 2014 à 08:09 (CET)

Il est toujours possible de revenir en arrière et de fusionner deux contenus...--Jean paul rien (discuter) 28 novembre 2014 à 17:16 (CET)

Je suis d'accord que Barrage de Sivens et Chronologie du projet de barrage de Sivens peuvent être fussionnés...(Et je pense que c'est une assez mauvaise idée de vouloir avoir pleins d'articles détaillés). Il faudrait juste un article principal sur le barrage et un détaillé sur la contestation en générale, comme pour Projet d'aéroport du Grand Ouest ou pour Affaire Michael Brown. --Nouill 1 décembre 2014 à 15:49 (CET)

La concertation après-coup ce n'est pas de la concertation.--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2014 à 12:48 (CET)

Bon, on fait quoi maintenant ? Il y a 3 avis pour une structure avec deux articles (proposition de Lspiste). SeulRoland45 défend une structure plus complexe avec 3 articles ou plus. Qui s'occupe d'engager la procédure de fusion des deux premiers articles ? Cette procédure (comme la scission d'ailleurs) réclame un bandeau d'avertissement et un délai de concertation si j'ai bien compris les règles WK !)--Yond29 (discuter) 1 décembre 2014 à 15:06 (CET)

J'ai mis un bandeau et ouvert un post sur Wikipédia:Pages à fusionner, on verra ce que cela donnera dans 1 ou 2 semaines (ou plus si c'est mitigé). --Nouill 1 décembre 2014 à 16:04 (CET)

Je complète mon point de vue par 2 remarques :

• Si Rémi Fraisse était mort à Notre-dame-des-landes, Roybon, ou Pity-sur-saones, l'article "affaire Rémi Fraisse"  resterait quasi inchangé. Mis a part les circonstances, tout le reste : réaction politique, manifestation "hommage", ou contre "les violences policières", communication du gouvernement, problématique sur l'usage des armes létales resteraient inchangés.
• Si Rémi Fraisse n'était pas mort , l'article barrage de Sivens pourrait être quasi à l'identique excepté la section "nouvelle manifestation" dont on se demande ce qu'elle fait dans "barrage de Sivens" puisque les nouvelles manifestations ne portent absolument pas sur le barrage !(sauf une)
  Donc deux sujets peu couplés qu'on peut facilement délimités par le questionnement : « Pas mort ici ? mort la-bas ? ». Deux articles : Barrage de Sivens et Affaire Rémi Fraisse restent, pour moi, le choix pertinent.--Yond29 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:43 (CET)

Plan

En passant, je comprend mais absolument rien au plan actuel notamment quel est l'utilité d'avoir :

• un "6 Contestation du projet et mort de Rémi Fraisse" ayant pour sous-partie :
  • 6.1 Premières actions de mobilisation (2011-2012)
  • 6.2 Occupations du site et expulsions (octobre 2013-octobre 2014)
  • 6.3 Manifestation du 25 octobre 2014 et mort de Rémi Fraisse
  • 6.4 Recours administratifs et judiciaires contre le projet

En plus de :

• 7 Histoire du projet
  • 7.1 Études préalables (1989-2006)
  • 7.2 Concession d'aménagement et enquête publique (2007-2013)
  • 7.3 Premières actions de mobilisation (2011-2012)
  • 7.4 Occupations du site et expulsions (octobre 2013-octobre 2014)
  • 7.5 Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 et mort de Rémi Fraisse
  • 7.6 Rapport d'expertise et suspension des travaux (octobre 2014)
  • 7.7 Nouvelles manifestations

C'est un peu redondant non ? --Nouill 1 décembre 2014 à 16:14 (CET)

Ah ? ça expliquerait cet étrange sentiment de déjà-lu et l'impression de tourner en rond que j'ai eus en repassant sur les trois articles pour vérifier les corrections perdues... Plus sérieusement, je pense qu'il faudrait regrouper les sections redondantes et bien les examiner avant de les fusionner, afin de ne pas perdre des infos au passage. — Lspiste (discuter) 1 décembre 2014 à 17:33 (CET)

C'est un plan pourtant complètement classique : dans tout article de WP, on a toujours une section "Histoire" qui présente chronologiquement le sujet et le reste de l'article développe l'ensemble les items thématiques qui caractérisent le sujet traité. Il y a donc de fait toujours quelques redondances parce qu’on ne peut pas éviter de citer quelques dates aussi dans les sections thématiques. Comme tu as pu le remarquer avant le 26 novembre cette section "contestation" n'existait pas, il y avait uniquement "recours judiciaires et contentieux". J'ai pensé que ces recours judiciaires et contentieux pouvaient s'insérer dans une rubrique plus large qui est "contestation" (section qui, soit dit en passant n'est pas terminée de rédiger). Mais il est clair qu'il est difficile d'éviter des doublons du fait que l'on suit pour cette section le même ordre chronologique que pour la section "histoire". Je peux donc très bien revenir en arrière et ne garder que la section "recours" qui remonterait d'un niveau de section ainsi, cela permettra de bien mettre en avant les recours judiciaires et contentieux, dont celui de l'Europe qui sinon serait un peu perdu dans le texte.Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 17:38 (CET)

Pourquoi faire 3 sections : historique, chronologie et ( histoire de la ) contestation ?
Si les 3 formes de la contestation : « Recours juridiques », « mobilisations citoyennes » et « occupation zadiste » ont été développé en préalable dans des thématiques ciblées et neutralisées, l'historique devient un simple rappel chronologique (et l'on circoncit une guerre d'édition stérile).
Enfin, si l'article « Barrage de sivens » est trop long, des points techniques intéressant mais marginales comme : « l'inventaire écologique de la zone humide «  ou « descriptif technique de l'ouvrage » très joliment illustrés par notre ami Roland45 pourraient faire faire l'objet de sections détaillés.--Yond29 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:22 (CET)

C'était bien l'objet de mon action en ouvrant une section "contestation", mais dans la rédaction, je n'ai pas pu me départir de cet aspect chronologique (ce n'est pas si simple de rédiger, surtout avec en plus si peu de recul), d'où cette redondance. En complément de "recours judiciaires et contentieux", on peut de fait faire une section "contestation citoyenne" (l'occupation étant incluse dans cette contestation), cela permettra de faire remonter d'un niveau les recours contentieux.

Pour le projet, j'ai dit ci-dessus que les volets « l'inventaire écologique de la zone humide «  ou « descriptif technique de l'ouvrage » pouvaient effectivement faire preuve d'un article détaillé ("Barrage de Sivens : le projet", titre à peaufiner bien entendu).

Pour la circoncision ... ce ne sera pas pour moi!Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:32 (CET)

Effectivement : Circonscrire est plus adapté. --Yond29 (discuter) 1 décembre 2014 à 19:52 (CET)

Pour plus de clarté et vu que l'on a à peine commencé à rédiger quelque chose que c'est critiqué avant même de voir le résultat final (à savoir avec suppression des redondances), je suis revenu à la version du 27 novembre. Il n'y a désormais plus de redondance avec la section "Histoire". Pour ce qui est de rédiger une nouvelle section thématique "contestation" comme le suggère Yond29 (et à laquelle je souscris aussi) et de réduire en parallèle la section "chrono" (ce que le m'apprêtais à faire), cela attendra que l'on ait plus de recul.Roland45 (discuter) 2 décembre 2014 à 06:48 (CET)

Proposition de fusion entre Barrage de Sivens et Chronologie du projet de barrage de Sivens et Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Voir Discussion:Barrage de Sivens#Titre des nouveaux articles. Je propose d'avoir un article général Barrage de Sivens et un juste un article détaillé sur la contestation en général, qu'elle soit violence, juridique, etc. Beaucoup de contenu de Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens ne porte pas exclusivement sur cette manifestation mais sur la contestation et une grande partie du contenu de Chronologie du projet de barrage de Sivens porte sur la contestation.

Au passage, si la fusionne pas, il faudrait renommer Chronologie du projet de barrage de Sivens en Histoire du barrage de Sivens, parce qu'un article appelé Chronologie est quasi-exclusivement sur wp:fr une liste chronologique. --Nouill 1 décembre 2014 à 16:25 (CET)
Contre fort En tant qu'auteur principal de l'article (devant Azoée, l'auteur principal de la section sur la manifestation) et auteur de la scission en 3 articles le 27 novembre 2014 à 18h18, j'apporte des éléments de réponse et d'information (dont je me serais passé).

• Sur la taille de l'article principal et la nécessité de scinder : Au moment de la scission, l'article faisait 218 ko. Avec les sources en ma possession, je pouvais le faire monter sans problème à 300ko à 350 ko simplement pour aboutir à une version stabilisée à la date du ... 27 novembre. Or le sujet va avoir de multiples développements : sur le projet lui-même qui va probablement évoluer dans sa forme, sur les recours judiciaires et contentieux qui sont nombreux, sur la décision de François Hollande concernant la démocratie participative, etc. Il est sûr qu'à terme on peut atteindre sans difficulté 600 ko. Donc il faut scinder, non pas en un article principal et 2 articles détaillés, comme c'est le cas actuellement mais assurément en ... plusieurs articles détaillés pour ne conserver dans l'article principal que des éléments descriptifs synthétiques de chaque thématique (voir la PdD de l'article).
• Sur le contenu de l'article principal après scission. Je me doutais bien qu'il y aurait des récriminations sur la scission, c'est pourquoi j'ai gardé sur les volets "chronologie" et "manifestation" de l'article principal un volume de texte assez conséquent, mais il aurait fallu faire beaucoup plus court, avec uniquement quelques phrases qui renverraient vers les articles détaillés.
• Sur le contenu de l'article détaillé "chronologie" : comme je l'ai dit ci-dessus, il doit encore passablement évoluer sur les années antérieures à 2014 avec les différentes sources que j'ai.
• Sur le titre de l'article détaillé "chronologie" : Une chronologie décrit des événements séquencés dans le temps selon un ordre chronologique. Si on fait une liste non rédigée, sans apport de sens et de contextualisation, on appellerait alors l'article "liste chronologique". Il existe de nombreux articles commençant par "chronologie".
• Sur un éventuel retour en arrière : outre l'aberration du processus (voir ci-dessus sur les futurs développements), la tâche s'avère difficile, car les articles ont depuis évolué séparément (Actuellement on a Barrage : 156ko, Historique : 79 ko, Manifestation : 75 ko). Et vu le peu de rédacteurs constructifs sur cet article, je ne vois pas qui peut le faire. Si Nouill pense qu'il suffit d'ajouter les contenus des trois articles, il se trompe. Il y a un gros travail de rédaction à faire.Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 21:16 (CET)

Quand j'entend qu'il y aurait un potentiel 600 ko, et qu'il faudrait 6 ou 7 articles détaillés, je pense surtout qu'il faudrait comprendre qu'un aspect synthétique est aussi apprécié sur wp... Je t'invite également à regarder la présentation des articles présent sur Catégorie:Chronologie. --Nouill 2 décembre 2014 à 15:00 (CET)

L'aspect synthétique ne concerne que l'article principal et les articles détaillés, un maxi de 150 à 200 ko parait généralement admis. Même si on en a de plus long (jusqu'au record de Pierre André de Suffren qui faisait plus de 600 ko au moment où il s'est fait sabrer avec pertes et fracas pour atteindre aujourd'hui un niveau de 340 ko. Donc il vaut mieux anticiper pour éviter des coupes sombres intempestives. Pour la chronologie, je sais structurer les articles et n'ai pas besoin de prendre exemple sur une kyrielle d'articles qui sont pour la plupart des ébauches. Mais on ne va pas engager de discussion ici.Roland45 (discuter) 2 décembre 2014 à 18:54 (CET)

Sauf que les articles détaillés doivent être admissibles. J'ai déjà passé en PàS des articles détaillés de H1N1, parce qu'une personne s'est amusé à ne rien synthétiser et faire moultes article détaillés. Donc multiplier les articles détaillés ne protègent en rien contre les "coupes sombres intempestives". --Nouill 3 décembre 2014 à 19:22 (CET)

Tu es un peu gonflé de vouloir donner des leçons en matière d'admissibilité d'articles et de proposer des PàS en nombre, la quasi-totalité des articles que tu crées n'ont aucune source et devraient de fait être passés en PàS (voir ici). La première admissibilité passe par la fourniture d'une source.Roland45 (discuter) 3 décembre 2014 à 21:36 (CET)

Passes les en PàS... Je te dis qu'il y a un risque qu'avoir 6 ou 7 articles détaillés risquent d'induire que certains ne soient pas admissible (en plus d'être guère lisible pour le lecteur), tu me réponds que je suis gonflé, car je créée des ébauches... Non, mais franchement... --Nouill 4 décembre 2014 à 17:02 (CET) Sachant qu'en parallèle, c'est pas comme si j'essayais pas de défendre les articles d'actualité (et même les articles détaillés de ceux-ci dans la limite du raisonnable), contre les dizaines de PàS qu'elles ont pu subir. Voir : Discussion:Manifestations de Ferguson/Suppression.) --Nouill 4 décembre 2014 à 17:30 (CET)

Contre. Vu leur contenu, ces 3 articles peuvent rester indépendants, à partir du moment où les liens Article général / Article principal et Article détaillé sont effectués. Par ailleurs, il est vrai que, comme le souligne Roland45, il y a du travail à fournir : les points 6.3 et 7.5 de l'article Barrage de Sivens sont redondants dans ce même article, mais également avec l'article détaillé Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens. Le point 7 Histoire du projet est effectivement bien trop long vu l'article détaillé Chronologie du projet de barrage de Sivens. Flammekueche (discuter) 1 décembre 2014 à 23:46 (CET)

• Pour fort La structure actuelle ne fonctionne pas, ni en terme d'édition, ni en terme de consultation.
• Edition : l'historique est développé dans 3 sections réparties en deux articles. L'affaire Rémi Fraisse est éclaté en 4 sections dans 3 articles. Cela donne une très forte impression de confusion.
• Consultation : Malgré un très bon référencement Google, l'article est peu lu (moins de 600). Les articles détaillés, dont les liens sont perdus dans un corps de texte prolixe, ne semblent être ouverts que par les contributeurs et suiveurs ( moins de 40 ouvertures !). A quoi sert ce découpage répulsif  ?

Un découpage clair "barrage de sivens" et "affaire Rémi Fraisse" , une structure mieux équilibrée (voir proposition dans page de discussion) , redonneraient à ces articles la notoriété et la qualité que l'on peut attendre du label WK.--Yond29 (discuter) 2 décembre 2014 à 04:10 (CET)

Contre, la création des articles détaillés s'est effectuée à 218 ko avec un potentiel de développement important. La scission en 3 pages avec un article principal et deux articles détaillés me paraît claire. Chaque page traite d'un sujet spécifique se rapportant au barrage. Ainsi, je viens de compléter la page manifestation du 25 et 26 octobre, avec les résultats de l'enquête administrative de l'Inspection générale de la gendarmerie présentés par le général Renault. Ce dernier ayant été auditionné par la commission des lois de l'Assemblée nationale. Langladure (discuter) 3 décembre 2014 à 07:16 (CET)

Pour le pov fork est parait il mal vu sur fr.WP.org.--Jean paul rien (discuter) 3 décembre 2014 à 09:36 (CET)

Pour Je vois mal l'utilité d'un article spécifique pour la « chronologie du projet ». Par ailleurs démultiplier les articles risque d'inciter certains contributeurs à flooder encore plus alors qu'il faut rappeler qu'il ne s'agit pour l'instant que d'un projet d'ouvrage et qu'en l'état actuel de l'affaire, l'ouvrage final n'est plus prévu pour correspondre au projet initial. Ce qui signifie que plusieurs dizaines de Ko n'ont actuellement pour seul intérêt que de savoir ce qui a failli être fait mais qui ne le sera pas...
Par ailleurs je suis d'accord avec Yond29, ce qui intéresse les médias et les internautes ce n'est pas les détails de l'aspect technicoadministratif de ce projet mais bien la mort d'un manifestant tué(par malveillance, négligence ou coïncidence) par les forces de l'ordre. --Dernier Siècle (discuter) 3 décembre 2014 à 19:40 (CET)

Dis plutôt que ce sont les avis de Yond29 (89 edits quasi exclusivement sur ledit-article) et de toi-même (1794 edits et 0 art. créé), mais ne généralise pas à tous les internautes.Roland45 (discuter) 3 décembre 2014 à 21:42 (CET)

Bonsoir, je préfère le vouvoiement, surtout quand il s'agit de critiques ad hominem...--Dernier Siècle (discuter) 3 décembre 2014 à 22:25 (CET)

Contre fort : une demande de fusion ne peut en aucun cas se fonder sur les contenus des articles, librement modifiables, tout particulièrement en ce qui concerne la suppression des passages hors sujet. Il est tout à fait pertinent de créer un article pour la chronologie des événements afin d’alléger un article principal. Zapotek ✉ 4 décembre 2014 à 22:33 (CET)

Pour en accord avec le proposant pour les deux futurs articles Olivier LPB (discuter) 4 décembre 2014 à 22:36 (CET)

Contre : Idem Flammekueche ces 3 articles peuvent rester indépendants, à partir du moment où les liens Article général / Article principal et Article détaillé sont effectués. Roland45 est un peu passé en force mais il a fait du bon travail.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2014 à 22:20 (CET)

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Bon, avec 5 pour, 5 contre, il y a pas consensus et je doute qu'on arrive a en avoir un en entendant un peu plus longtemps. Je clôture et j'archive la discussion sur les 3 pages. --Nouill 10 décembre 2014 à 14:20 (CET)

Pour fort J'arrive après la bataille, mais l'éclatement en 3 articles qui d'ailleurs se recoupent largement donne une impression de foutoir sans nom et n'incite vraiment pas à la lecture et encore moins à contribuer. --Hadzabe (discuter) 13 mars 2015 à 02:44 (CET)

D'abord il n'y a pas de bataille et puis rien n'est fini, loin s'en faut. L'article sur la chronologie va se développer jusqu'à ce que le projet de "barrage" soit construit ... ce qui peut durer encore longtemps! Il en est de même bien sûr pour l'article principal. Par contre l'article sur la manifestation est quant à lui terminé. Qu'il y ait des doublons est normal pusique l'un est un article détaillé de l'autre, mais ils sont à la marge. Les derniers éléments de la chronologie remontent à décembre 2014, or il s'en est passé des choses depuis décembre, et il y en a à venir. Pour ma part je suis en stand-by sur le sujet car je suis sur un autre sujet d'actualité : la réforme territoriale où il y a de multiples tâches en cours. Mais je vais y revenir. Donc non, pas de fusion.Roland45 (discuter) 13 mars 2015 à 07:15 (CET)

Mouais, très dubitatif quant à l'évolution future de ces articles (le plus probable est que tout reste en l'état dès qu'ils auront quitté l'actualité). Je me demande quel est l'intérêt de ces articles hyperdétaillés et hypersourcés. Certains se font plaisir, c'est certain. Mais un peu d'esprit de synthèse ne saurait nuire. --Hadzabe (discuter) 13 mars 2015 à 12:15 (CET)

C'est le principe même de Wikipédia. Chacun contribue selon son souhait dans le cadre imposé : sources, neutralité, complétude. L'idéal est bien entendu de partir d'un article synthétique puis d'aller au + fin. Mais force est effectivement de constater que des pans entiers de la connaissance sont délaissés sans même de articles de synthèse au profit de micro-sujets (... mais qui ne sont pas "micro" pour tout le monde). C'est ainsi.Roland45 (discuter) 13 mars 2015 à 13:33 (CET)

Certes. Ne reste plus qu'à espérer qu'avec le temps (quelques années ?) un contributeur prenne sur lui de synthétiser ces articles en sabrant dans le fouillis actuel. --Hadzabe (discuter) 13 mars 2015 à 13:57 (CET)

@Hadzabe : le défaut de synthèse que tu pointes est le lot de tous les articles d'actualité de Wikipédia. La scission n'y change rien, à part qu'ici ça allège. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 mars 2015 à 14:17 (CET)

Renommage de Barrage de Sivens en Retenue de Sivens ou en Retenue d'eau de Sivens

D'accord avec le renommage de Razi3L. Nommer cet article Barrage de Sivens est de la désinformation et non neutre, car il ne s'agit nullement d'un barrage mais d'une retenue d'eau. Le principe de moindre surprise a bon dos. D'autre part, 25% des sources de cet article sont des blogs militants contre la Retenue de Sivens et ne sont donc pas admissibles à double titre (sans compter les très neutres bastamag, reporterre et autres...Le Collectif pour la sauvegarde de la zone humide du Testet est par exemple avancé 35 fois (!) comme source et référence).--Albergrin007 (discuter) 2 mars 2015 à 23:15 (CET)

Ce renommage est impossible pour le moment, pour la bonne raison qu'il n'existe pas de retenue d'eau à Sivens. Cette retenue nécessite la construction préalable d'un barrage, ouvrage dont les travaux d'aménagement ont été entrepris avant d'être "gelés". C'est bien ce dont traite l'article, alors on voit mal où serait la désinformation, si ce n'est dans la volonté du CG du Tarn de communiquer en remplaçant systématiquement le mot "barrage" par le mot "retenue", terme jugé sans doute plus "écologiquement correct" et meilleur vecteur pour sa comm' dans les médias. Alors à moins de soutenir qu'on n'est pas neutre parce qu'on ne reprend pas les éléments de langage d'une des parties concernées, où est le problème ? — Lspiste ^~palabrer 2 mars 2015 à 23:58 (CET)

Connu sous cette appellation et selon la convention sur les titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Cordialement, — JoleK ^[discuter] 3 mars 2015 à 00:07 (CET)

Le titre usuel est bien "barrage de Sivens".Roland45 (discuter) 3 mars 2015 à 07:59 (CET)

Le principe de moindre surprise a bon dos. Le terme officiel est "Retenue de Sivens". "Barrage de Sivens" est un élément de langage des opposants, le renommage devrait s'imposer. A moins de reprendre les éléments de langage d'une des parties concernées et il est vrai que c'est en bonne voie, à la suite du titre, puisque 25% des sources de cet article sont des blogs militants contre la Retenue de Sivens et ne sont donc pas admissibles à double titre (sans compter les très neutres bastamag, reporterre et autres...Le Collectif pour la sauvegarde de la zone humide du Testet est par exemple avancé 35 fois (!) comme source et référence). La ficelle est une peu grosse.--Albergrin007 (discuter) 3 mars 2015 à 12:34 (CET)

"Barrage de Sivens" est un élément de langage des opposants est une contre-vérité. Il s'agit bel et bien du terme technique caractérisant l'ouvrage hydraulique en question. Que ce soit une digue en terre ou un ouvrage poids ou un voile en béton armé, un barrage est par définition un "ouvrage qui barre plus que le lit mineur d'un cours d'eau", ce qui est le cas présent, il s'agit bien d'un barrage. Ce barrage créée une retenue d'eau, précisément parce qu'il barre l'écoulement de l'eau. Ainsi si on parle de l'ouvrage, on utilisera le terme "barrage de Sivens", si on parle du volume d'eau accumulé derrière le barrage on parlera de "retenue d'eau" (et certainement pas de retenue collinaire, qui est tout-à-fait autre chose, de bien identifié, dont les eaux sont bien retenues par une digue, mais pas par un barrage). Ce qui serait un contre-sens, c'est de dire que le barrage de Sivens fait 1,5 millions de m3. C'est la retenue d'eau créée pr le barrage qui présente un volume de 1,5 millions de m3. Dans le cas d'espèce, il s'agit bien de construire un barrage et pas une retenue, la retenue c'est ce qui résulte du barrage. Une des solutions alternatives était de construire des retenues collinaires à flanc de colline (et donc sans barrage), mais ce n'est finalement pas la solution retenue récemment par le Conseil général).Roland45 (discuter) 10 mars 2015 à 07:14 (CET)

Pour info complémentaire, en ce qui concerne les risques, un domaine que je connais bien, ces ouvrages, en retenant l’eau, accumulent des quantités importantes, voire considérables d’énergie. La libération fortuite de cette énergie est une source de risques importants. Un classement des barrages de retenues a donc été établi au regard de la protection des populations. Le dispositif réglementant la sécurité des barrages et des digues s’appuie principalement sur la loi sur l’eau et les milieux aquatiques du 30 décembre 2006 et le décret 2007-1735 du 11 décembre 2007, lui-même complété par plusieurs arrêtés. Cet arrêté de 2007 est ici. Vous pouvez voir que le classement du barrage dépend de la hauteur de l'ouvrage et du volume d'eau accumulé. Dans sa configuration initiale, l'ouvrage était de classe B. Dans sa nouvelle configuration, il serait de classe C. Soit dit en passant, ce décret de 2007 doit être remplacé de manière imminente par un nouveau décret qui assouplirait la réglementation en supprimant en particulier la classe D, mais n'aurait aucun impact sur le classement du barrage de Sivens.Roland45 (discuter) 10 mars 2015 à 07:53 (CET)

Les retenues collinaires agro-pastorales bio-diversifiées

Depuis peu, la phrase d'introduction définit le barrage de Sivens comme une « retenue collinaire ». Cette étonnante affirmation, même sourcée par un court article de France 3 Midi Pyrénées, est tout à fait contestable dans le RI, pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il s'agit d'un terme non neutre, qui est au centre d'une bataille sémantique entre les partisans et les adversaires du projet :

• le Conseil général du Tarn réclame régulièrement l'usage du terme « retenue » à la place de « barrage » pour désigner le projet de Sivens dans les médias ;
• la FNSEA, qui soutient le projet, a surenchéri en octobre 2014 en revendiquant l'appellation de « retenue collinaire » ;
• Un élu du Tarn a depuis repris à son compte, avec insistance, cette appellation de « retenue collinaire » lors de chacune de ses interventions médiatiques destinées à soutenir le projet.

Ensuite, d'un point de vue technique, cette désignation est contraire à l'usage pour un ouvrage de ce type et de ces dimensions. La Direction de l'eau et de la biodiversité (DEB) fixe comme caractéristiques d'une retenue collinaire :

• une capacité maximale de 1 million de m³ ;
• un usage unique : l'irrigation (pas de soutien d'étiage).

L'Agence de l'eau Adour-Garonne est elle-même plus restrictive dans sa définition d'une retenue collinaire : « Retenue artificielle d’eau, en fond de terrains vallonnés, alimentée naturellement en période de pluies par ruissellement des eaux », comme dans ses critères : capacité inférieure à 200 000 m³.

Du point de vue topologique, employer le terme de « retenue collinaire » pour le projet de Sivens est un contre-sens total : il n'était pas question de construire une digue sur la pente d'une colline, mais de barrer le bassin versant d'un cours d'eau, au fond d'une vallée. On cherchera en vain sur quelle colline devait se construire la retenue...

Enfin, l'usage courant n'est pas le seul à employer le terme de « barrage » pour ce type d'ouvrage, l'usage professionnel aussi. Par exemple, selon la définition de l'ONEMA donnée par le site du Glossaire sur l'eau, un barrage est un « ouvrage qui barre plus que le lit mineur d'un cours d'eau permanent ou intermittent ou un thalweg. On peut aussi dire qu'il barre un bassin versant . Mais un barrage peut être en dehors d'un cours d'eau. La retenue qu'il constitue à son amont est alimentée entre autre par les eaux du bassin versant, par gravité. Le corps d'un barrage peut être construit en remblai, en maçonnerie, en béton, en bois, en métal,... Il existe plusieurs types de barrage, selon leur fonction : barrage hydro-électrique, barrage réservoir, barrage anti-pollution, barrage de navigation. ».

Autre exemple, l’agence de l’eau Rhône-Méditerranée et Corse considère que pour des ouvrages ayant une capacité de 1 million de m³ et au-delà, on parlera de grands barrages.

Il me paraît clair que ce remplacement du mot « barrage » par « retenue collinaire » n'est ni encyclopédique ni conforme à la réalité, qu'il reflète avant tout une volonté d'euphémisation idéologiquement orientée, que les révocations successives du rétablissement du paragraphe initial ne sont pas justifiées, et que leur auteur cherche ainsi à compenser l'échec de sa récente tentative de renommage de l'article lui-même en Retenue de Sivens.

Pour ces raisons, le résumé doit être rétabli dans sa version précédente. Et si besoin, et pour peu que des sources soient disponibles, on pourrait envisager un paragraphe pourtant sur le rôle de ces éléments de langage dans la bataille médiatique entre pro et anti-barrage. — Lspiste ^~palabrer 9 mars 2015 à 19:36 (CET)

Sans noyer le lecteur sous des considérations pseudo techniques qui ne dissimulent nullement une "opinion" personnelle.
Il est clair que cet article n’est pas neutre. C’est même un cas d’école de ce que peut être la partialité militante sur Wikipédia Plus de 25% des soi-disants « sources » de cet article sont en réalité des blogs militants contre la Retenue d’eau de Sivens et ne sont donc pas admissibles à double titre (blog et militant). Le Collectif pour la sauvegarde de la zone humide du Testet est par exemple avancé 35 fois (!) comme « source » et « référence ».
Mais cela ne choque pas certains bien à cheval par contre sur l'utilisation d'un seul mot et d'un seul. Le titre lui-même est non neutre. En effet, il ne s’agit aucunement d’un "barrage" mais d’une "retenue d’eau". Si l’on peut éventuellement admettre au nom du stupide et non encyclopédique « principe de moindre surprise » que ce titre perdure… par contre, au minimum, le corps du texte doit lui être impérativement encyclopédique et expliquer qu’il s’agit d’une retenue d’eau (retenue collinaire = digue de terre … comme expliqué d’ailleurs dans l’article à la section « Caractéristiques techniques » et comme sourcé sérieusement ici retenue collinaire. Le terme de « barrage » (ouvrage d’art bétonné d’importance) est un élément de langage et de désinformation utilisé par les opposants à cette retenue d’eau, que certains s’efforcent de maintenir coûte que coûte dans cet article, supprimant au besoin des sources sérieuses attestant qu’il s’agit bien d’une retenue collinaire et avançant des « arguments » « techniques » qui font sourire… Ce type de retenue est de plus ou moins grande importance comme les collines… celle contestée à Sivens étant une digue en argile de 13 mètres de haut sur 5 de large… pour retenir 1 million de m3 ce qui est peanuts (un barrage c’est plusieurs millions, souvent plusieurs dizaines ou centaines de millions, celui de Serre-Ponçon par exemple c’est 1,3 milliard de m3…). Plus de 25% de « sources » inadmissibles, des mots faux bien choisis et bien défendus pour manipuler, désinformer en jouant sur la peur du million (comme la peur de l’an 2000) et sur la peur du « barrage » (catastrophe du barrage de Fréjus Malpasset en 1959, 50 millions de m3, 50 fois Sivens), on est plus dans un article irrationnel, religieux et sectaire, que dans un article scientifique, encyclopédique et neutre…
Il me paraît clair que l'utilisation du mot « barrage » au lieu de « retenue collinaire » n'est ni encyclopédique ni conforme à la réalité, et qu'elle reflète avant tout une volonté d'hyperbolisation idéologiquement orientée.--Albergrin007 (discuter) 9 mars 2015 à 20:10 (CET)

Donc, si je comprends bien, votre argument principal pour qualifier de « retenue collinaire » le projet de Sivens, c'est la partialité qui selon vous entacherait l'article, du fait d'un trop grand nombre de sources que vous jugez militantes.

Je n'en sais rien, c'est possible mais c'est surtout un tout autre débat, et qui ne change rien au fait que, objectivement :

• 1 - par sa nature et ses caractéristiques, le projet ne correspond pas aux critères de définition d'une retenue collinaire,
• 2 - par sa nature et ses caractéristiques, le projet répond à la définition d'un barrage, qu'on en prenne la définition courante ou la définition technique.

Vous justifiez le terme « retenue collinaire » par le raisonnement suivant : retenue collinaire = digue de terre , le projet prévoit une digue de terre -> donc c'est une retenue collinaire. Voilà si je ne m'abuse un parfait exemple de syllogisme, dont je me garderai bien de rire.

Ensuite, vos arguments pour réfuter l'appellation de « barrage », censée représenter un grand ouvrage de béton, d'une capacité très supérieure, pouvant dépasser le milliard de m³, comme par ex. celui de Serre-Ponçon, sont eux tout à fait spécieux. En effet, ce que vous décrivez là correspond à la catégorie des grands barrages, définis comme ayant « une hauteur de plus de 15 mètres à partir de la fondation et un réservoir de plus de 3 millions de m³ », selon la dénomination officielle du CIGB.

Le résultat d'une telle argumentation revient à nier qu'un jet d'affaires puisse être appelé un « avion », au motif que ce terme ne désignerait que les Airbus et les Boeing. Là encore, je pense qu'on a déjà vu mieux comme approche neutre et encyclopédique.

Alors, que nous reste-t-il comme argument « scientifique, encyclopédique et neutre », qui prouverait de manière incontestable qu'avec ce « retenue collinaire », nous n'avons pas affaire à un élément de langage ? Ah oui, une source sérieuse (et donc compétente), autrement dit un article de France 3 qui utilise ce terme. Ça au moins, c'est du béton. — Lspiste ^~palabrer 10 mars 2015 à 00:41 (CET)

"Barrage" est l'ouvrage d'art qui barre le lit du cours d'eau. "Retenue" est le volume créé par cet ouvrage. "Retenue collinaire" est une retenue d'eau créée à flanc de colline par une digue en terre, ne barrant donc pas un cours d'eau. Voir explication section précédente.Roland45 (discuter) 10 mars 2015 à 07:18 (CET)

Dans l'immédiat, face à votre opinion personnelle, FR3 c'est en effet du béton !--Albergrin007 (discuter) 10 mars 2015 à 12:02 (CET)

Ce n'est pas une opinion personnelle. C'est la terminologie exacte. Il faut arrêter de dire n'importe quoi quand on ne connaît pas le sujet et en tout cas lire les sources de référence sur le sujet. Le fait que l'ouvrage soit une digue en terre n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'un ouvrage hydraulique de type barrage, car implanté en travers d'un cours d'eau permettant la création d'une retenue d'eau. Il y a des digues en terre, comme les levées de la Loire, qui ne sont pas des barrages car elles canalisent uniquement l'eau et protègent les populations et ne barrent pas l'écoulement des eaux. Et il y a des retenues collinaires qui ne sont pas bordées de digues en terre.Roland45 (discuter) 10 mars 2015 à 13:03 (CET)

En complément des informations déjà fournies, rajoutons une autre référence scientifique : dans LES RETENUES COLLINAIRES - Quel fonctionnement et quels impacts publié par le Groupe de recherche Rhône-Alpes sur les infrastructures de l'eau (GRAIE), on trouve la définition suivante (page 51) :

Qu'est qu'une retenue collinaire ? « digue en croissant sur flanc de coteau »

Mode d'alimentation : ne peut être que « par les seules eaux de ruissellement, lors des précipitations ou par pompage dans le milieu en période d'excédent de la ressource en eau »

Localisation : « ne doivent pas être traversée par un cours d'eau permanent (ou non permanent s'il y a des frayères intéressantes). »

J'ajoute qu'en l'absence de consensus sur cette requalification du barrage, cette énième modification de l'article par Albergrin007 n'est qu'un passage en force de plus. Faute de pouvoir la justifier de façon convaincante sur cette page, et faute de répondre aux arguments factuels qui s'y opposent, ce n'est pas avec une rhétorique de type complotiste que vous parviendrez à faire admettre qu'une vessie doit s'appeler une lanterne, point de vue sans doute respectable mais personnel, qu'il n'est donc pas légitime d'imposer à WP. — Lspiste ^~palabrer 10 mars 2015 à 14:10 (CET)

Ce n'est pas parce que vous êtes 3 à "dire n'importe quoi" et à "répéter les mêmes inepties" (je me mets à votre niveau de langage et d'"argumentation") que les nombreuses "références" bloguestes et partisanes qui "sourcent" cet article que l'utilisation du mot « barrage » au lieu de « retenue collinaire » devient encyclopédique et conforme à la réalité, et qu'elle ne reflète plus, avant toute chose, une volonté d'hyperbolisation idéologiquement orientée.--Albergrin007 (discuter) 11 mars 2015 à 23:20 (CET)

C'est étrange parce que de nombreuses sources aussi partisanes et bloguesques que Le Monde, par exemple, utilisent à longueur de titre et d'article la dénomination de barrage. Et qu'on ne vienne pas me dire que parce qu'un conseil général annonce — en termes choisis — que l'ouvrage éventuellement construit sera peut-être une « retenue collinaire » que l’on va reprendre en exergue cette appellation ou renommer sur le champ cet article que, jusqu'à présent, tout désigne sous le nom de barrage. Des élections sont à venir, et nul ne sait encore ce que la nouvelle assemblée décidera. Ceci dit, nonobstant la façon dont des arguments appuyés sur des sources solides sont caricaturés, ce qui ne risque pas de mener à un quelconque consensus, ce n'est pas aux contributeurs de décider quel est le nom d’un projet mais aux sources. Et jusqu'à présent la grande majorité de celles-ci désigne ce projet sous le terme de barrage. — JoleK ^[discuter] 11 mars 2015 à 23:36 (CET)

Alors là, j'avoue que vous m'en bouchez un coin. Si Le Monde écrit "barrage", la chose devient en effet incontestable et je m'incline devant ce tir de barrage groupé. Désinformez, désinformez... il en reste toujours quelque chose, au minimum un "principe de moindre surprise" qui devient "encyclopédisme" sur WP et même dans le Monde. Le député PS Jacques Valax parle de retenue collinaire et dit que parler de barrage c'est déformer la réalité [26]--Albergrin007 (discuter) 11 mars 2015 à 23:49 (CET)

Si le conseil général qui, au passage, dans moins d'un mois ne siège plus, et une source France 3 régionale le désignent ainsi, il est — excusez du peu — encyclopédique de les suivre et de lutter contre la désinformation que pratiquent allègrement Le Point, La Croix, TF1, Public Sénat, Le Figaro et j’en passe et des meilleurs. Intéressant — JoleK ^[discuter] 12 mars 2015 à 00:11 (CET)

Petite rectification : le département existe encore et continuera à exister après les élections de mars 2015. L'assemblée délibérante continuera à siéger sous une composition différente (parité) et avec une appellation différente : conseil départemental.Roland45 (discuter) 13 mars 2015 à 07:20 (CET)

Oui, merci pour la précision et je me suis trop rapidement exprimé : je voulais dire qu'après les élections, le conseil ne sera plus le même et que nul ne sait quelle sera en définitive la nature de l’ouvrage qui sera construit, en dépit des annonces actuelles. En attendant, la plupart des sources l'ont de toute façon désigné sous l'appellation de barrage. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 13 mars 2015 à 09:39 (CET)

Ref name dupliqués

J'ai essayé de faire du ménage dans les référence mais il y a trop de ref name dupliqué ... avis au contributeurs précédents! ... Pano38 (discuter) 14 décembre 2017 à 09:21 (CET)