Discussion:Antisémitisme

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Révocation en bloc par Olevy (d)

Cher Olevy,

Après une bonne heure passée à améliorer l'article et son caractère encyclopédique, je découvre que vous avez révoqué d'un clic l'ensemble des modifs que j'ai faites, sans aucune justification. Je vous invite donc à montrer davantage de discernement et de respect du travail d'autrui et ouvre ce sujet de discussion pour nous permettre de discuter de points précis, si besoin est. --Vega (d) 12 janvier 2013 à 22:24 (CET)

Je ne voulais surtout pas montrer de l'irrespect pour vos travaux mais j'ai été troublé par votre suppression sans justification non plus de la référence à Jules Isaac dans l'introduction. Sur ce point, en y réfléchissant, ce que j'aurais dû d'abord faire, je crois que vous avez raison car cela a plus sa place dans le corps du texte où je l'ai transporté. De plus, vos autres modifications font aussi penser que Poliakov annule et remplace Jules Isaac. Je crois plutôt qu'ils se complètent, ce que j'ai essayé de traduire dans le texte. Cordialement, --Olevy (d) 13 janvier 2013 à 11:34 (CET)

Merci pour vos modifications, je les ai incorporées dans un nouveau paragraphe sur le changement de position du Vatican, hors de la section sémantique. J'ai également regroupé les références éparses de la part chrétienne dans l'antisémitisme pour éviter les redondances et puisque les Grecs, Romains et Arabes ont également eu leur rôle. Je conçois que sur la version française de Wikipédia on s'intéresse particulièrement à l'héritage chrétien de la France, mais l'article en devenait incohérent. Enfin, le débat Isaac/Poliakov est détaillé dans la sous-section Antiquité, avec moult références, donc mieux vaut AMHA éviter les raccourcis dans l'intro qui la précède de deux lignes. (Sans même parler de la contradiction sur Isaac lui-même : fait-il remonter les "traces authentiques" au IIIe siècle av. J.-C. ou au IVe siècle ?) Salutations, --Vega (d) 14 janvier 2013 à 03:55 (CET)

Au sujet de l'antijudaïsme islamique

ce paragraphe est truffé de contre-vérités et de raccourcis qui induisent le lecteur en erreur. Principalement la relation de Mohammed (et non Mahomet) avec les juifs qui est entièrement à reprendre. De plus vous faites des généralités de cas particuliers, ce qui dénote d'un vrai mépris de l'Histoire et du respect des lecteurs. Non le statut de dhimi (et non dhima) n'est pas réservé aux non musulmans mais exclusivement aux "Gens du Livre", donc aux juifs et aux chrétiens. Non les juifs n'étaient pas plus misérables que les non juifs !!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.251.165.144 (discuter), le 10 janvier 2013 à 22:05

D'où vient la phrase "Pour faire simple dénoncer ces actes de RACISME tout le monde y gagnera ." ?

Elle est en haut de la page, n'apparait pas dans l'éditeur, n'a rien à faire là, ne veut rien dire, bref : "Qu'on la supprime !" Mais comment ? --LAuX (discuter) 15 janvier 2014 à 18:09 (CET)

Elle été insérée à plusieurs reprises par une IP et révoquée à chaque fois. Je ne comprends pas qu'elle apparaisse encore sur la page alors qu'elle n'apparaît pas dans la page de modifications. Un problème de cache de navigateur? --Lebob (discuter) 15 janvier 2014 à 18:27 (CET)

J'ai effectivement constaté le même phénomène à savoir la ligne vandale dans l'article mais pas dans la page de code. Je l'ai supprimée par l'éditeur visuel et le fait que je sois intervenu sur l'article n'est pas listé. Toutefois, je ne vois plus la ligne litigieuse. Toute personne susceptible de nous expliquer ce qui se passe ici, même appartenant à la NSA est bienvenue-- Olevy (discuter) 15 janvier 2014 à 19:13 (CET)

Je confirme, plus de présence de la dite phrase --LAuX (discuter) 15 janvier 2014 à 19:22 (CET)

De fait, elle a disparu. Et si quelqu'un a une explication, je suis preneur. --Lebob (discuter) 15 janvier 2014 à 19:51 (CET)

Définition antisémitisme

Je suis étonnée par le parti pris dans cette recherche. Excusez-moi de dire, que le mot antisémite existe contre tous les sémites, et non seulement les juifs qui parlent hébreux. Allins-bous inventer un nouveau mot pour les autres sémites qui se font exterminer dans l'ombre? un mot n'appartient pas qu'à un seul peuple. Il faut garder un minimul de sens critique. Et répondre en disant qu'il faut respecter votre travail, certes, mais faut-il qu'il soit impartial. Lilia

Bonjour Lilia,

La notion d'« antisémitisme » ne concerne que le racisme envers les Juifs et non le racisme envers les sémites même si l'étymologie pourrait laisser penser le contraire.

MrButler (discuter) 30 juillet 2014 à 13:36 (CEST)

+1-- Nathan ^m'écrire 30 juillet 2014 à 14:28 (CEST)

Il faut se placer dans le contexte du racisme biologique alors en vogue avant la seconde guerre mondiale. La notion d'antisémitisme recouvre en réalité toute forme de racisme à l'égard des " races " sémites .Dire le contraire est faire preuve d'un parti pris honteux. Les antisémites hostiles aux juifs est un cas particulier de l'antisémitisme. Cet antisémitisme est donc le fruit d'une hostilité à l'égard des juifs considérés alors comme une des races sémites. Edouard Drumont, Pape de l'antisémitisme en France, considéraient qu'il y avaient trois races sémites et que les juifs appartenaient à une de ces trois races mais à la différence des deux autres, celle ci vivait au milieu de ce que Edouard Drumont appelait lui " race aryenne " d'où des conflits, des imcompréhenssions, des incompatibilités pouvaient se former. Pour s'en donner le coeur net, il suffit de lire les premiers chapitres de " La France Juive " pour avoir une bonne idée de ce que fut l'antisémitisme le plus virulent avant la seconde guerre mondiale. Bref, les juifs étaient catalogués comme étant sémites par les antisémites pour pouvoir leur ajouter une stigmatisation supplémentaire. L'antisémitisme ne concerne donc pas seulement le racisme à l'égard des juifs mais tous les racismes hérités du racisme biologique à l'encontre des peuples sémites. Je n'adhère aucunement à ces pseudo théories et de ne les donne qu'à titre d'exemple historique. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xeres~frwiki (discuter), le 13 février 2016 à 15:45‎

Parlez nous donc des persécutions de non-Juifs par ce que vous appelez "l'antisémitisme le plus virulent avant la seconde guerre mondiale". -- Olevy (discuter) 13 février 2016 à 16:25 (CET)

Il manque des mots

Dans la 1ère phrase du 4ème paragraphe du sous-titre "Le terme" il semble manquer un ou des mots : "Une confusion naît ce mot n'a jamais visé les autres populations de langue sémitique, telles que les Arabes.". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.1.221.144 (discuter)

J'ai corrigé. Mais à l'avenir, inscrivez vous, puis corrigez vous-même. MLL (discuter) 20 janvier 2015 à 10:26 (CET)

Attention, pas d'amalgames svp, faut pas stigmatiser

Pourquoi sur les deux affiches antisémites Française, ont précise bien la nationalité, et sur celle autrichienne, on l'omet ?

Merci
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Français80 (discuter), le 12 juin 2015 à 22:08 (CEST)

C'est parce que l'antisémitisme est tellement exceptionnel en France que l'existence de ces affiches a dû marquer profondément ceux qui en ont inséré des copies dans l'article. --Lebob (discuter) 14 juin 2015 à 00:42 (CEST)

Réponse

Antisémitisme "exceptionnel" en France ? Qui à élu un dictateur ouvertement antisémite/raciste ? Qui à fabriqué des chambres à gaz ?

Qui à, pour la première fois, donner la nationalité aux juifs ? Et, de nos jours, qui les tue aux cris d'allah au snack bar ? Merci M. le belge, de me répondre.

Je veux pouvoir préciser "autrichienne" dans l'image de l'article, car elle ne le précise pas. On ne me le permet pas.

C'est injuste, puisqu'on précise la nationalité des affiches antisémites française. Certains article sont moins impartial que d'autres.

Je comprends votre souci de défendre l'identité française. Mais je vous suggère de commencer à défendre cette identité en respectant l'orthographe et la grammaire de la langue française, ça vous donnera plus de crédibilité. Quant au premier à avoir accordé la citoyenneté aux juifs, il n'était pas Français et il s'appelait Caracalla. Je vous souhaite une bonne soirée. --Lebob (discuter) 14 juin 2015 à 22:39 (CEST)

Sauf que l'on parlait des nations modernes; ce n'est pas tout-à-fait comparable, car à l'époque le christianisme et l'islam n'avaient pas la place qu'ils ont eu par la suite. Cet édit semble plus comparable au statut personnel de l'Algérie française, qui reconnaît une nationalité mais qui laisse les lois varier pour s'adapter aux différences de religion.

Lebob, je comprends votre souci de défendre la qualité des articles sur Wikipedia. Mais je vous suggère toute fois de faire vous aussi un minimum d'effort dans la qualité de vos réponses, en évitant par exemple les attaques ad hominem qui sont des classiques en terme de mauvaise volonté sur Internet et qui consistent à attaquer une personne sur la forme de sa réponse plutôt que sur le fond, ce qui permet d'éviter d'avoir à fournir un effort intellectuel. De plus, j'ajouterais même qu'il n'y a nul théorème mathématique ou nulle loi physique qui impose que pour défendre tel ou tel pays, telle ou telle nation, telle ou telle institution qu'il soit nécessairement obligé d'être un grammairien ou un académicien. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xeres~frwiki (discuter), le 13 février 2016 à 16:01

Comment Lebob pourrait-il faire des attaques ad hominem puisque vos textes ne sont pas signés ? -- Olevy (discuter) 13 février 2016 à 16:27 (CET)

Et pour préciser les choses, lorsque j'avais révoqué le mot "autrichienne", j'avais clairement expliqué en commentaire de modification que la précision était superflue puisque la légende expliquait que l'affiche concernait des élections législatives à Vienne. L'affiche étant rédigée en allemand et comportant en outre la mention "Rettet Österreich!", aucune confusion n'était possible. --Lebob (discuter) 13 février 2016 à 17:08 (CET

Tout dépend de ce qu'on entend par antisémitisme : Dans Histoire de France 1918-1938 de Gassier et Sennep parue en 1938 aux Éditions Mana (soyons précis), je vois sur une page consacrée à 1931 une représentation de Blum par Sennep en train de vendre des lorgnettes, activité considérée comme typiquement juive. Nos lois stupides sur les droits d'auteurs m'empêchent de vous la faire parvenir.2A01:CB10:2E2:9B00:5D8F:1FF2:4335:81EE (discuter) 4 septembre 2018 à 10:09 (CEST)

Réponse sur l'antisémitisme économique et Robespierre

Faut-il laisser sans commentaire les accusations antisémites, ni explication de texte leur contestation. D'après Robespierre et d'autres patriotes, les Juifs étaient des hommes d'argent parce que depuis le Moyen-Age ils se voyaient en France interdire les fonctions administratives, politiques et n'avaient le droit que de faire du commerce. Antoine 334

Suppression à la cosaque d'informations pertinentes

"L'antisémitisme de second degré n'a pas sa place dans le RI"

En ce cas, il aurait été pertinent d'en déplacer la courte description dans une section que tu trouvais plus appropriée, puisqu'elle concerne bien le sujet. Ce n'est pas avec des suppressions qu'on fait avancer la Wik, mais avec des précisions, des ajouts et/ou des reclassements.

"et dire que de nos jours, toute considération raciale est exclue semble abusif !"

Que nommes-tu "de nos jours" ? Dès le début des années 60 - pour mémoire, nous sommes en 2017 - existait un MRAP, Mouvement contre le Racisme, l'Antisémitisme, et pour la Paix (devenu par la suite le MRAX) : c'est donc bien que dès cette époque, racisme ET antisémitisme étaient considérés comme distincts. Et qu'ils le sont toujours, comme tu le vois en cliquant sur MRAX.

Je ne vois pas par ailleurs comment quiconque, pas même les intéressés, pourrait considérer la moindre communauté de "race", ni même de "type ethnique", entre un ashkénaze et un séfarade, bien que personne ne conteste leur appartenance à la communauté juive. Ce n'est donc certainement plus une question raciale ni de type ethnique qui est en cause dans l'appartenance à ladite communauté (je n'irai pas même mentionner les falashas :-D ), ergo dans l'antisémitisme. Que cela te semble (puisque tu l'admets) abusif est un point de vue, prenons-en acte; on ne sait pas si c'est un point de vue neutre, mais on aimerait en ce cas que ce fût un point de vue étayé. De mon temps, sur la Wik, c'était en principe la façon de procéder.

Enfin, il n'y a pas à laisser en place l'adverbe totalement POV dans "les peuples sémites, prétendûment [sic] regroupés sur la base de critères linguistiques" (même en corrigeant ce flexe qui n'y a pas sa place) parce que l'existence des langues sémitiques est un fait tout comme celle des langues gaéliques, des langues celtiques, des langues romanes, etc. La Wik pouvait te l'apprendre ou te le rappeler d'un clic, merci, Wikipédia ! Et enfin, l'unité des juifs - dont nul n'est obligé d'être croyant - se fait bien autour de traditions dont la langue est l'hébreu, langue sémite. La boucle est bouclée. :-D François-Dominique (discuter) 19 juillet 2017 à 16:13 (CEST)

• Pour ce qui est de l'antisémitisme de second degré, on ne peut laisser dans le RI un sujet qui n'est repris nulle part dans l'article et quant à le déplacer dans le corps du texte, faudrait-il encore avoir des références.
• Quant à dire que le terme est le plus souvent utilisé aujourd'hui pour qualifier les actes ou propos hostiles à la mouvance juive, indépendamment de toute considération raciale, c'est fort mal dit car on parle encore aujourd'hui de l'antisémitisme nazi qui était bien racial. Si vous voulez dire qu'aujourd'hui, l'antisémitisme, tel qu'il s'exprime, a perdu toute considération raciale, il faudrait aussi le prouver et j'en doute. Céline est toujours considéré comme un grand écrivain. Il y a 30 ans, Le Pen parlait encore de race juive. Quant à l'article WP sur Jean-François Jalkh, l'éphémère patron du FN, il cite cette référence Damien Perrotin, « Quand Jean-François Jalkh signait des articles sur la race, les juifs et «les envahisseurs» dans National Hebdo », sur buzzfeed.com, 28 avril 2017.. -- Olevy (discuter) 19 juillet 2017 à 18:34 (CEST)
• Je suis d'accord avec vous sur le prétendûment sémite, que je rétablis.
• PS : Vous affichez toutes vos modifications comme mineures : cette modestie vous honore mais peut induire en erreur ceux qui excluent les modifications mineures de leur liste de suivi. De plus, un ajout dans le RI ne peut être considéré comme une modification mineure et affirmer que l'antisémitisme racial a disparu n'est certainement pas une information mineure.

+1 Olevy : les modifications en question ne s'appuient sur aucune source. Cdt, Manacore (discuter) 19 juillet 2017 à 21:40 (CEST)

section 'France' contient seulement 5 (!) phrases

Quand qn. cherches des informations (ou des instigations pour suppléer cette section): voir en:Antisemitism#France , en:Antisemitism in 21st-century France et en:History of the Jews in France. --Neun-x (discuter) 20 octobre 2017 à 04:00 (CEST)

 Neun-x : Merci. En fait la section est sans intérêt et je l'efface. Mieux vaut voir les articles connexes cités comme Antisémitisme en France. -- Olevy (discuter) 20 octobre 2017 à 10:12 (CEST)

meilleure définition dans mon dictionnaire : Doctrine de ceux qui s'opposent à l'influence des juifs.

Le chapeau de l'article me semble moins compréhensible que cette définition simple et concrète :

Antisémitisme : Doctrine de ceux qui s'opposent à l'influence des juifs.

Je pense que vous pouvez en rester là et garder pour vous cette définition qui ne correspond à rien. --Lebob (discuter) 30 août 2018 à 14:57 (CEST)

Bjr. Cette définition aurait plutôt sa place en exemple d'antisémitisme académique.

(Quand les juifs sont massacrés parce qu'accusés d'être responsables de la peste, d'empoisonner les puits ou de se servir du sang d'enfants non-juifs dans leur cuisine, est-il sûr qu'il s'agit là de "s'opposer à leur influence" ?) --Mylenos (discuter) 30 août 2018 à 15:15 (CEST)

Cycle comparatif

Bjr. Dans l'art. Antisémitisme, vous avez transformé 'ma' légende d'image de «Cycle logique » nazisme-sionisme en Comparaison entre Israël et l'Allemagne nazie. Je n'ai pas reverté par tenue en compte polie de votre vision que je comprenais ; j'ai modifié la légende pour qu'elle puisse convenir à nous deux avec le libellé Cycle logique et comparaison entre Israël et l'Allemagne nazie avec l'explication en diff. que le logo "est d'abord un cycle". Ainsi, cette nouvelle légende gardait tout de la vôtre et seulement un mot de la mienne, tout en occultant le sionisme qui n'est pourtant pas anecdotique.

Néanmoins, cela ne vous a pas convenu et vous avez reverté en expliquant que le cycle est la forme ou le support utilisé pour la comparaison - et que cela aurait pu être un autre. Je comprends très bien votre pensée et ne la nie pas dans un sens.

Pour autant, le logo du cycle n'est pas seulement le support de la comparaison : il en a aussi le sens. C'est un anneau de Mobius. En traduction de l'image, on peut lire (ou je lis) : L'Allemagne nazie ET la shoah ont entraîné ont donné naissance à Israël et au sionisme (cycle : le nazisme s'est recyclé en sionisme) + Israël sioniste (hum) se comporte comme l'Allemagne nazie donc est nazie (comparaison) + rebelote (cycle) pour revenir au point de départ (cycle). Il y a beaucoup de "cycle"...

Ma légende initiale possédait la vertu de laisser le lecteur comprendre et la notion de cycle et recyclage, et celle de mise en parallèle. (On oublie en passant qu'Israël n'est pas que sioniste mais ce n'est pas le propos..)

Tout bêtement, je vous dirais que je pense avoir raison - et vous demande de bien vouloir accepter l'ancienne version (la 2nde) ou en proposer une autre qui tiennent compte de nos 2 points de vue. Ce peut-être un détail que tout cela mais pourquoi pas ? Cdmt' -- Mylenos (discuter) 31 août 2018 à 03:32 (CEST)

Bonjour, Mylenos.

J'ai bien noté que vous aviez opté pour une formule combinant nos deux approches.

De mon côté, j'ai tenté d'agir de même. Cependant, je butais systématiquement sur la notion de « cycle logique » : celle-ci ne me semblait pas évidente de prime abord, a fortiori pour le lecteur de base (je m'inclus là-dedans). La preuve : il a fallu que vous interprétiez longuement cette figure pour que le sens m'apparaisse plus clairement. Cela dit, même si votre explication se tient, il convient d'éviter toute interprétation personnelle sous peine de TI. Grâce au cercle de Möbius que vous citez à juste titre, on peut immédiatement rediriger le lecteur vers l'article existant pour qu'il se fasse sa propre idée. Je vous propose donc ceci :

« Ruban de Möbius comparant nazisme et sionisme lors d'une manifestation à Seattle, États-Unis, 2009. »

Cordialement. --Guise (discuter) 31 août 2018 à 10:10 (CEST)

Bjr Guise.

Bof :-)

Vous tombez dans le travers que vous me reprochiez (à tort) précédemment. Peu importe que ce soit un anneau / ruban "de Mobius" qui montre et le recyclage et la comparaison entre Allemagne nazie (nazisme) et Israel (sionisme), ou le nazisme (Allemagne nazie) et le sionisme (Israël).

A part instruire le lecteur - ce qui est notre but à tous ici -, je pense qu'on lui ferait perdre une partie du sens de l'affiche en attirant son attention sur l'expression "anneau de Mobius" en tête de légende.

Notre jeune manifestante, que sait-elle de l'anneau de Mobius ? Certainement rien et pourtant, elle sait ce que ce logo veut dire dans notre monde actuel : le recyclage. Ce logo est le symbole du recyclage pour la création duquel on s'est inspiré d'un anneau de Mobius.

La jeune fille a, comme moi et des millions d'autres personnes (= 0 TI), regardé souvent son paquet de pâtes Buittoni ou sa bouteille d'eau minérale (son bidon d'huile moteur 2T ?) sur lesquels aujourd'hui figure ce logo international, notre anneau de Mobius revisité qui signifie symboliquement que l'emballage vide se recycle plusieurs fois, et cela en boucle. Rien ne se perd, tout se transforme (si le consommateur s'en donne la peine).

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_du_recyclage OU https://www.laplaquepublicitaire.com/hygiene/710-plaque-metal-vintage-ici-on-recycle.html

(Comment introduit-on une image ici ?)

Partant, elle a compris sans aucun effort ce que son ami graphiste militant lui proposait de brandir à la manifestation de Seattle : l'affiche du logo de recyclage nazisme-sionisme, ou si vous préférez, celui du recyclage du nazisme engendrant ou se transformant ou se recyclant en sionisme lequel engendre... du nazisme lequel engendre... du sionisme, etc. = sans fin.

Ainsi ici, la notion de recyclage ET de cycle est première (faire du nouveau avec de l'ancien, encore et encore - en boucle) et la comparaison n'apparaît qu'en creux. Pardon, apparaît en creux, et peut-être même en parallèle grâce à la vivacité de nos synapses.

C'est pourquoi, il faut remanier la légende qui me gêne beaucoup et je vous propose : Cycle comparatif nazisme-sionisme sous forme d'anneau (ou ruban) de Möbius lors d'une manif... OU Recyclage comparatif entre nazisme et sionisme en forme de boucle (anneau/ruban) de Mobius lors d'une manif... OU Cycle de Mobius comparant le sionisme au nazisme lors d'une manif... OU Boucle de Mobius comparant le sionisme au nazisme lors d'une manif... OU évacuer "boucle de Mobius" mais mettre l'expression en lien sous le mot "recyclage" dans la légende suivante : Recyclage comparatif entre nazisme et sionisme lors d'une manif... OU Logo de recyclage comparant le nazisme au sionisme lors d'une manif...

(Je ne sais pas mettre des liens ici : nulle en code.)

Cela vous conviendrait-il ? Cdmt' --Mylenos (discuter) 4 septembre 2018 à 01:05 (CEST)

-

P.S. 1 - J'ajouterais que si le logo ne voulait que comparer nazisme & sionisme ou le sionisme au nazisme, une simple boucle aurait suffi ou même un signe égal (=). Il a été utilisé l'anneau de Mobius pour symboliser le recyclage du nazisme en sionisme et du sionisme en nazisme parce qu'il marque une torsion (et non pas une pliure) de son fil. Laquelle torsion montre qu'il y a transformation, modification légère entre les 2 éléments : l'élément A n'est pas tout à fait identique à l'élément B, mais il en utilise quasiment tous les composants. Lors, l'élément B naissant devient le nouvel élément A et se recycle en B, etc.

Pour notre affiche, la modification légère mais importante, symbolisée par la torsion du ruban (de Mobius), se joue (inconsciemment mais efficacement) sur la différence de placement géographique des 2 pays, sur celle de la "race" de leurs idéologues & de leurs populations respectifs, sur celle de leurs discours respectifs, sur celle de leurs moments d'apparition dans l'histoire, etc., tout en induisant une sorte d'idée d'ascendance, d'héritage ET de "descendance", de postérité s'activant sur une temporalité intemporelle, traversant le temps (pointe de la flêche) - et de comparaison, évidemment.

Cette affiche est très réussie. Enfin, vous m'avez comprise, j'imagine.

P.S. 2 - Par ailleurs, la croix gammée sur l'affiche ne symbolise pas vraiment l'Allemagne nazie. Je dis bien "sur l'affiche". Elle symbolise l'idéologie : le nazisme. Pourquoi ? parce que le lobby & la propagande relayés par l'ONU laquelle a instruit le peuple qui ne demandait que ça, ont depuis longtemps marqué Israel au fer rouge du racisme. Le nazisme étant un racisme qui prend les armes, et Israel étant réduit à l'idéologie sioniste (parce que l'expression "Israel sioniste" n'existe pas, ce serait redondant car dans l'esprit des gens Israel = sionisme ou sionisme = Israel (le ver serait dans le fruit), et puisque tout le mode a appris que Israel = racisme donc => sionisme = nazisme), euh, notre affiche mobiusienne veut dire : nazisme => Israel <=> nazisme <=> sionisme <=>... (Obligée de vous en faire un 'planisphère')

Pas la peine de vous faire l'injure d'expliquer pourquoi "il faut" débuter par le nazisme, pour ensuite oublier ce début, cette pseudo mise à feu des années 40 : Israel a dépassé "son maître" (temporellement donc pragmatiquement) qui lui est mort alors qu'Israel comme le canard est encore vivant.

(Si je suis longue, c'est que j'ai du mal à faire court, et que j'applique le précepte de la bonne conception à travers la clarté (et personnellement, le détail) d'un énoncé, enfin... qui se voudrait clair - et non pas pour cause de confusion de conception - ce qui fait en définitive possiblement arriver à l'opposé du projet, comme on le constate ci-dessus.)

Bonjour, Mylenos.

J'entends bien vos arguments. Dans ce cas, votre proposition « Logo de recyclage comparant le nazisme au sionisme lors d'une manifestation » me paraît être la meilleure car la plus limpide.

Motion adoptée ?

Cordialement. --Guise (discuter) 4 septembre 2018 à 09:02 (CEST)

D'accord (mais dans l'autre sens : Si le cycle débute par le nazisme, la comparaison se fait entre sionisme & nazisme, et non pas encore nazisme & sionisme). Cdmt' --Mylenos (discuter) 4 septembre 2018 à 20:13 (CEST)

Parfait, let's go !

Cdlt. --Guise (discuter) 4 septembre 2018 à 20:39 (CEST)

La caricature de Moloch

Pour prétendre que la caricature de Moloch est antisémite il faut ne rien connaitre de ce caricaturiste. Il est vrai que, sur la Wikipédia francophone, on considère que celui qui ne connait rien d'une affaire est le mieux placé pour en parler car il n'a pas de préjugés. 2A01:CB10:2E2:9B00:5D8F:1FF2:4335:81EE (discuter) 4 septembre 2018 à 10:23 (CEST)

En effet. Le dessin ne se moque pas des Juifs mais plutôt (amha) de l'opiniâtreté des antisémites. J'enlève donc ce terme. Cdt, Manacore (discuter) 4 septembre 2018 à 12:01 (CEST)

Oui, c'est une caricature dirigée contre Édouard Drumont : en l'état, je ne vois pas trop ce qu'elle est censée illustrer dans cette section de l'article. On pourrait donc remplacer ce fichier par quelque chose de plus approprié... Peut-être l'IP sentencieuse aurait-elle une idée ? --Guise (discuter) 4 septembre 2018 à 12:16 (CEST)

J'avais remarqué mais pensais que vous en saviez peut-être plus que moi...--Mylenos (discuter) 4 septembre 2018 à 13:22 (CEST)

J'avoue honteusement n'avoir même pas relevé, focalisé que j'étais sur la légende de la photo susmentionnée... Heureusement, Manacore a remis de l'ordre dans toutes ces illustrations. --Guise (discuter) 4 septembre 2018 à 13:39 (CEST)

Cette caricature que je ne crois pas être le seul à avoir du mal à la comprendre me paraît plus anti-Drumont qu'anti juive. Devant cette difficulté, je crois qu'il faut mieux la supprimer. -- Olevy (discuter) 4 septembre 2018 à 14:28 (CEST)

Proposition de fusion entre Nouvel antisémitisme et Antisémitisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Supprimer le 1er, déjà une sous section dans le 2ème, et puis ce néologisme est issu de l’extrême droite israélienne pour attaquer les musulmans et se réconcilier avec l’extrême droite occidentale.--126.110.120.213 (discuter) 4 novembre 2018 à 03:20 (CET)

1. Contre il y a des sources. --François C. (discuter) 12 novembre 2018 à 15:31 (CET)

   abandon --Krosian2B (discuter) 17 novembre 2018 à 14:06 (CET)

2. Contre Ça équivaudrait à dissoudre l'article Nouvel antisémitisme, trop long pour être fondu dans un autre. Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 20:19 (CET)

Citation

Je n'ai pas trouvé où l'insérer dans l'article, donc je la mets là : je viens d'entendre une citation assez forte,

« Antisémite : ce mot me fait de plus en plus horreur. Hitler l'a déshonoré à jamais. »

— Georges Bernanos

Cdlt,
FredD (discuter) 28 février 2019 à 16:46 (CET)

On ne peut pas citer tous les propos plus ou moins antisémites dans cet article. Celle-ci est plutôt pour l'article Georges Bernanos dont la position quant à l'antisémitisme n'a pas toujours été claire. --Olevy (discuter) 28 février 2019 à 17:03 (CET)

Il faudrait surtout une source secondaire (ou mieux : plusieurs) pour commenter et analyser cette citation, qui n'est qu'une source primaire. Ainsi qu'une source secondaire (ou mieux : plusieurs) si cette citation, simple source primaire, venait à être mentionnée dans l'article sur Bernanos. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2019 à 17:16 (CET)

Elle est déjà dans l'article Bernanos, et depuis longtemps... Et effectivement le présent article ne peut contenir tous les aphorismes sur le sujet, c'est pourquoi je ne l'ai pas incluse, par souci de rigueur encyclopédique. FredD (discuter) 28 février 2019 à 17:58 (CET)

Document d'Ahmed Shaheed

Ce document [2] semble avoir eu une vie courte mais il est très important : s'il est publié, l'ONU et sa commission des droits de l'homme affirmeront que BDS est foondamentalement antisémite et recommanderont l'adoption de la définition de l'antisémitisme de l'IHRA. A suivre donc ! --Olevy (discuter) 24 septembre 2019 à 17:56 (CEST)

Bjr. Je ne comprends pas... Qui a commandé cette enquête ? D'où provient ce document sur l'antisémitisme s'il n'est pas publié ? Pourquoi est-il en cache ? Pourquoi l'ONU en aurait-elle connaissance et pourquoi s'exprimerait-elle en s'appuyant sur lui ? Où BDS est-il pointé du doigt ? Quel lien entre ce document, BDS, l'ONU et une définition de l'IHRA ? Instruisez-moi, svp. Mylenos (discuter) 25 septembre 2019 à 12:10 (CEST)

Vous pouvez le trouver aussi ici plus lisible : [3]. SCannez sur BDS ou IHRA et vous verrez ce que ça propose. Ce n'est pas parfait mais c'est un gros progrès. Le seul souci est que ce document préparé par Ahmed Shaheed (voir plutôt le lien sur Wikipedia en anglais) a été retiré aussi vite qu'il avait été proposé pour la prochaine Assemblée générale (censure ? / piratage ? / fausse manip / retravail demandé ?). --Olevy (discuter) 25 septembre 2019 à 14:49 (CEST)

Les antisonistes

Les thèses de Tom Segev et d'Ilan Pappé sur les sionismes sont hautement controversées et c'est exactement pour cela que l'auteur "vicieux" de cette section les utilises. L'idée est de créér une confusion entre mouvement sionisme et antisémitisme, une espèce de responsabilité morale du sionisme à être détesté... De toute manière l'histoire de la Palestine mandataire comme facteur pour la création d'Israël est hors sujet, la "propagande juive" d'Israël est hors sujet ( je suis étonné qu'on demande pas plus de source pour un terme aussi problématique!), la shoah ne doit pas être instrumentalisé "comme une cause de la création d'Israël" en plus sans source sérieuse autre que Segev... Les deux citations sont des imbécillités qui ne concerne pas l'antisémitisme et de même pour le témoignage "très touchant " de l'armée britannique. "Le conflit entre juif et arabe est en fait un prétexte pour dédouané l'antisémitisme palestinien, qui n'est même pas exposé comme tel dans ce petit pamphlet. Et de même avec Ilan Pappé pour qui le roi Abdallah et l'antisémitisme aurait permis à Israël de gagner la guerre. Merci de ne pas soutenir la propagande antisioniste qui vise exactement à créer une confusion, avec comme une unique bénéficiaire les antisémites... Ce petit texte n'a rien avoir avec cette article et l'auteur "antisioniste" est prié de continuer son "combat" ailleurs que sur l'article sur l'antisémitisme. --Orarot (discuter) 11 août 2020 à 00:22 (CEST)

Je prendrai le temps de répondre lorsque la RCU ouverte à votre charge se sera révélée négative. -- Lebob (discuter) 11 août 2020 à 07:24 (CEST)

Orarot, Orarot, il n'existe pas ici de "vicieux... auteur antisioniste" à pointer du doigt : nous sommes plusieurs à être intervenus et continuer à intervenir sur cet article - et certainement, pas tous du même avis personnel sur ce que vous évoquez. La page peut constamment être modifiée. Cdmt' - Mylenos (discuter) 11 août 2020 à 13:12 (CEST)

Il y'a bien un auteur vicieux et ses collaborateurs qui soutiennent tacitement ses vues "antisionistes" sont tous autant condamnables. --Orarot (discuter) 11 août 2020 à 14:52 (CEST)

Section Antisémitisme historiographique

Bjr. Il me semble que les derniers ajouts de Sardos domos (@Sardos domos) dans cette section - et particulièrement sur l'histoire des Juifs aux Antilles au XVIIème s. dont les noms des protagonistes - sont bien trop développés (et trouveraient mieux leur place dans l'art. "Pratique de l'esclavage par des Juifs"). Il serait bienvenu que l'auteur les réduise ; je peux aussi le faire moi-même, le cas échéant. Cdmt' - Mylenos 3 nov. 2021 21H50 Mylenos (discuter) 3 novembre 2021 à 22:00 (CET)

Merci de cette alerte. Nous sommes bien sûr dans un cas d'importance disproportionnée. Il s'agit d'être assez radical. Je ne pense pas que ceci doive être mentionné ici. Cela doit être mentionné dans les articles Antisémitisme en France, Pratique de l'esclavage par des Juifs et peut-être Histoire des Juifs aux Caraïbes. --Olevy (discuter) 4 novembre 2021 à 09:43 (CET)

Les 2 contributions ci-dessus semblent, à l'évidence légitimer, l'existence d'un article "Pratique de l'esclavage par des Juifs" en lui offrant même un lien. Au fait, depuis quand faut-il offrir un article entier à une fake news, dénoncée par les historiens et Conspiracy watch ? Un article qui est fait partie des Travaux inédits et ne repose sur aucune source fiable ? Qui commence par « se fonde sur la place marginale occupée par les Juifs dans la traite et l'emploi d'esclaves » : il suffit à un contributeur de faire sauter le mot "marginale" pour entériner la fake news. J'ai tenté d'amender cet article, mais c'est une cause perdue (je l'ai dit sur sa page de discussion en août et j'ai posé ce soir deux bandeaux (Travail inédit et admissibilité à vérifier). Et qui a envie lire un article ouvertement antisémite ? Antisémite par son titre, et qui veut se donner bonne conscience en disant dès les premières lignes que les antisémites ont "exagéré" un fait présenté comme réel.--Sardos domos (discuter) 6 novembre 2021 à 17:07 (CET)

Il n'y a, logiquement, pas d'article sur "Pratique de l'esclavage par des catholiques" (pourtant majoritaires chez les esclavagistes), pas d'article "Pratique de l'esclavage par des protestants". Alors pourquoi sur les juifs ? On y trouve 17 fois le mot antisémitisme, donc c'est bien dans l'article antisémitisme que ces théories doivent être traitées.--Sardos domos (discuter) 6 novembre 2021 à 17:07 (CET)

D'accord avec la 1ère contribution (Mylenos) qui a eu la courtoisie de me demander de réduire moi-même la lonngueur en mettant moins de noms.

Pas d'accord avec Olevy qui a coupé qq heures après seulement 95% de mon travail, pourtant étayé par d'excellentes sources, en utilisant contre ce travail une expression inutilement agressive (être "assez radical") et semble considérer que "Pratique de l'esclavage par des juifs" est légitime et même assez proche de Histoire des Juifs aux Caraïbes. Par ailleurs, la section ainsi amputée de l'article du 3 novembre (la veille) n'était pas plus longue que les autres, et plus étayée et sourcée.--Sardos domos (discuter) 6 novembre 2021 à 17:19 (CET)

Voilà, j'ai réduit l'article, et retiré les noms propres, comme me l'a proposé Mylenos: il fait 3800 octets de moins que ma précédente version, alors que Olevy avait retiré plus de 8000 octets. C'est un compromis qui vous est très favorable car la majeure partie de ces octets est dans les références, qui sont nécéssaires. Pas question de rétablir le lien vers l'article antisémite et travail inédit ("Pratique de l'esclavage par des Juifs") ajouté par Olevy. --Sardos domos (discuter) 6 novembre 2021 à 18:10 (CET)

Bjr. Je viens de me permettre de réduire encore certains détails de vos apports, tout en ménageant votre travail initial mais en sachant que cela reste encore trop long, pour la simple raison qu'il a été écrit bien d'autres choses sur le sujet, dans un sens comme dans l'autre, que vous n'avez pas évoquées (par ex. les radhanites). Affaire à suivre.

Au sujet de l'article Pratique de l'esclavage par des Juifs, sachez qu'il s'agit d'une seconde mouture et que de la première, très longue, on avait sucré des heures de mon travail (ceci pour vous montrer que personne n'est à l'abri de se faire reverter) et que le thème-même avait fait l'objet d'un échange fourni entre contributeurs, entre les 2 versions. L'idée initiale tacite était tout de même d'offrir au lecteur une page Wikipedia lui exposant des faits sourcés, plutôt que le laisser dériver sur les sites complotistes ou mensongers traitant du sujet. Cdmt' - Mylenos (discuter) 7 novembre 2021 à 00:11 (CET)

Références

Demande de précision

Bonjour, peut-on expliquer pourquoi on utilise le mot antisémite au lieu de antijuif ce qui serait plus précis puisque les peuples sémites incluent plusieurs autres ethnies que les Juifs. Yanik ^B 22 avril 2022 à 16:13 (CEST)

Bjr. Vous trouverez réponse à votre question en lisant la 1ère section dudit article, intitulée "Origines et définitions". Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 22 avril 2022 à 18:54 (CEST)

Erreur ? Référence à Halo

Dans la section intitulée "Les relations entre juifs et musulmans lors de l'émergence de l'islam", on trouve la phrase suivante : "Pour ce qui est de l'Alliance scellée avec le peuple d'Israël, [...]". Le lien sur le mot Alliance renvoie vers la page de la faction de l'Alliance Covenante, de la série de jeux-vidéos de science fiction Halo. Erreur ou vandalisme non repéré, quoi qu'il en soit le statut protégé de la page m'empêche de le rectifier, donc je crée ce sujet pour qui le peut. 2A01:CB1D:88C6:B00:6177:6C61:4AAF:42E7 (discuter) 12 juillet 2022 à 15:50 (CEST)

Antisémitisme économique - Clichés sur les juifs et l'argent

Merci aux contributeurs qui ont écrit la section sur l'antisémitisme économique. Étant donné qu'il y a de nombreuses sources francophones, et qu'il existe un article spécial dans la Wikipédia anglophone, je suggérerais de développer ce sujet dans un article détaillé. Je ne vois malheureusement rien à ce sujet dans l'ouvrage publié en juin 2023 par la Conférence des évêques de France : déconstruire l'antijudaïsme chrétien.Pautard (discuter) 4 mai 2024 à 14:37 (CEST)